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HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part1185
- 1 ：2019/11/06 〜 最終レス ：2020/01/02
- !extend:on:vvvvv:1000:512
【連絡】次スレを立てる方は本文の文頭に｢!extend:on:vvvvv:1000:512」を三行重ねて立てて下さい
★「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒もしくは荒らし行為は厳禁。キャラに対する不必要な中傷およびアンチ発言も厳禁。
★指摘を受けても上記該当行為を続けた場合、注意レス以降の発言権を認めない。sage書き込み推奨。
★スレ立ては基本的に>900の人。900が立てられない場合は他の人にお願いすること。スレ速度が速いときは早めにたててもいい。>>踏み逃げの場合は>920の人が立てる。
★同ランク内に序列はなく、左から五十音順に表記する。また無暗にランクを貼らないこと。
★ランク差は全て同じとは限らない。善戦できる差もあれば、かなりの大差がある場合もある
★自分の結論を垂れ流すだけでなくその結論に至った過程を書くこと。
★原作に登場しないアニメ・映画・ゲーム等のオリジナルキャラは暫定ランクに含まない。
★個人ランクの保有・開示は立場の明確化・円滑な議論の展開のため推奨される。
★ネタバレ情報は発売日まで暫定ランクに反映されない
★ネタバレ情報を話題に出す事は公式発売日の2日前正午12時に解禁とする
【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ｂ クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｃ カイト キルア クラピカ（中指使用） 黒目ゴン モラウ ノヴ
Ｄ ウボォーギン カストロ ゲンスルー ゴン シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン レオル（雨の日地下）
Ｅ ウェルフィン クラピカ ゴトー ザザン チビスケ ヂートゥ ブロヴーダ ボノレノフ
Ｆ イカルゴ ゴレイヌ サブ シズク シャルナーク ツェズゲラ パイク バラ 半魚人 ラモット
Ｇ 蟹ゴリラ ケスー 蝙蝠 ゴミムシ ジスパー バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 ホロウ 蚯蚓 豪猪 病犬 ロドリオット
Ｈ ビノールト バロ ポックル ボポボ
Ｉ ゼホ モントール リールベルト
Ｊ ギド サダソ
Ｋ ジョネス ズシ リンチ
※前スレ
HUNTER×HUNTER強さ議論スレ part.1184
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/wcomic/1571763559/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：
- 【戦闘ルール】
★両者とも体調と精神状態は平常。対戦相手の情報は無し。向かい合って10メートルの距離から戦闘開始とする。特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。
★戦闘フィールドは荒野・室内・森林。（具体的にクラピカＶＳウボォーギン、ヒソカＶＳクロロ、ヒソカＶＳゴトーの地とする）。
★副読本の解説、系統、数値は原作を補完する公式設定として議論の参考対象になる。
★キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「隠された実力」などは考慮しない。
★当然戦闘の勝敗結果がそのまま強さの差とはならない。戦闘内容や地形、状況、条件も含めて議論する。
★キャラの能力活用や戦術は明確な描写が無ければ出来る可能性が高くても考慮しない。
★キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
★ただし特別に条件設定が追加明記されている場合、上記の限りではない
【変更ルール】
★変更申請から72時間の間に反対の意見がなければそのキャラはランク入りとする。（ただし連載中、もしくは休載開始から１か月以内に出された申請に対しては48時間とする）
★反対の意見のまま168時間を経過するか168時間を経過した後反対の意見が出た時点で申請は終了とする。（同上以下略、120時間とする）
★申請に対する賛成or反対の意見がない状態が72時間以上続いた場合、議論は収束したとみなし最後に貼られた意見（賛成or反対）を採用する。（同上以下略48時間とする）
★賛成or反対の意見は賛成or反対フォームの形で表明する
★同一内容の申請（同名キャラかつ同ランクへの申請）は申請終了から１週間禁止。ただし本誌連載、副読本の新情報があれば３日間に短縮できる。
★一度にできる申請はキャラ2人、ルール2個の計4つ。キャラの場合は一度の申請で1ランクの上下までとする。（２ランク以上一気に変えると荒れるため）
★申請者がキャラ一人のランクの変更するときに連動して同時に他のキャラのランクも変動する必要があると判断した場合、グループで申請してもよい。
★申請があった場合、１２時間以内に申請が有効であることを証明するために、現在の申請状況のまとめを暫定ランクを添えて報告しなければならない（代理可）。
★申請状況の確認のため定期的に暫定ランクと申請状況をまとめるのが望ましい。
★上記２つの報告は次スレがある場合、現行スレ・次スレの両方で行うこと。
★また上記2つの報告が忘れられたり間違いがあったり無視されたりしてスレの進行に混乱が生じた場合にはその申請は無効となる
★一日に（一つの申請にたいして）賛成・反対レスを４度以上行った人は、その日はそれ以降の意見が全て無効となる
★テンプレ変更も上記のキャラ申請と同じ流れで行う。
★テンプレに対する賛成の意見は賛成派を代表して一人が一日に一度きり許される。
★次スレがたたないまま1000に到達するなどでスレが止まった場合、その時点で議論中の申請は無効扱いとなる
★次スレが立たないまま1000に到達するなどの理由でスレが一時的に断絶した場合、新スレの立った時刻から２４時間の間あらゆる申請は禁止とする
★特定個人で議論期間中の賛成・反対の意見を独占することはできる限り避けること。
- 3 ：
- 【安価】>>1（推奨）
【申請キャラ】冨樫義博
【現在のランク】Y
【申請ランク】Z
【申請or賛成or反対】賛成
【内容】
まじで休載が長いから
ルール変更申請＆賛成・反対フォーム
【ルール変更】
【安価】>>（推奨）
【申請or賛成or反対】反対
【変更or追加or消去】追加
【内容】
★富樫は暫定ランクに含まれない
【理由】
富樫は登場キャラじゃないから
- 4 ：
- 心 技 体 念 奇 知 計
５ ５ ５ ５ ４ ５ ２９ ネテロ ※２
４ ５ ５ ５ ５ ４ ２８ ピトー
３ ５ ５ ５ ５ ５ ２８ プフ
４ ５ ５ ５ ４ ３ ２６ ユピー ※２
５ ４ ５ ４ ４ ４ ２６ ビスケ
５ ４ ４ ４ ４ ４ ２５ クロロ
３ ４ ４ ４ ５ ４ ２４ ヒソカ
４ ４ ４ ４ ４ ４ ２４ レイザー
４ ４ ４ ４ ３ ４ ２３ カイト ※１
３ ４ ４ ４ ４ ４ ２３ ゲンスルー
４ ４ ４ ４ ３ ４ ２３ キルア
４ ４ ３ ４ ３ ４ ２２ モラウ ※２
３ ４ ４ ４ ３ ４ ２２ ノヴ ※１
４ ４ ４ ４ ２ ４ ２２ ウイング
３ ４ ４ ４ ３ ４ ２２ シュート ※１
４ ４ ３ ４ ３ ４ ２２ ウェルフィン ※２
３ ４ ４ ４ ３ ３ ２１ ナックル ※２
４ ４ ３ ４ ３ ３ ２１ レオル ※２
３ ３ ４ ４ ３ ３ ２０ ゴン ※２
２ ３ ２ ４ ５ ３ １９ パーム ※２
３ ３ ３ ３ ３ ４ １９ ツェズゲラ
３ ３ ３ ４ ２ ４ １９ クラピカ
３ ３ ３ ４ ２ ３ １８ ザザン ※１
１ ３ ３ ３ ４ ４ １８ ブロヴーダ
３ ３ ３ ３ ２ ３ １７ コルト ※１
２ ３ ４ ３ ３ １ １６ ヂートゥ ※２
３ ２ ２ ２ ３ ３ １５ イカルゴ ※２
２ ３ ３ ３ ２ １ １４ ラモット ※１
３ １ １ ３ ３ ２ １３ メレオロン
５ ０ ０ ０ ３ ５ １３ コムギ ※２
３ ２ ２ １ １ ３ １２ レオリオ
２ ２ ３ ０ ２ ３ １２ 女王 ※１
３ １ １ １ １ ３ １０ ゼパイル
２ １ １ １ １ １ ７ ズシ
※１
新数値で削除されたキャラ
カイト、ノブ、シュート、ザザン、コルト、ラモット、女王
※２
新数値と旧数値で差異があるキャラ
新数値の方を記載
- 5 ：
- 心 技 体 念 奇 知 計
２ ２ ２ ０ ３ １ １０ ゴン（ハンター試験）
３ ２ ３ １ ３ ２ １４ ゴン（天空闘技場）
３ ３ ３ ２ ３ ２ １６ ゴン（ヨークシン）
３ ３ ３ ３ ３ ２ １７ ゴン（グリードアイランド）
３ ３ ４ ３ ３ ２ １８ ゴン（キメラアント1）
４ ３ ４ ４ ４ ３ ２２ ゴン（キメラアント2）
４ ３ ４ ４ ５ ３ ２３ ゴン（キメラアント3）
３ ３ ４ ４ ３ ３ ２０ ゴン（キメラアント新1）
１ ３ ２ ０ ２ ２ １０ キルア（ハンター試験）
２ ３ ３ １ ２ ２ １３ キルア（天空闘技場）
２ ３ ３ ２ ２ ２ １４ キルア（ヨークシン）
２ ３ ３ ３ ２ ３ １６ キルア（グリードアイランド）
３ ４ ４ ３ ３ ３ ２０ キルア（キメラアント1、新1）
４ ４ ４ ４ ３ ３ ２２ キルア（キメラアント2）
４ ４ ４ ４ ３ ４ ２３ キルア（キメラアント3、新2）
３ ２ ２ ０ ２ ３ １２ クラピカ（ハンター試験）
３ ３ ３ ４ ２ ４ １９ クラピカ（ヨークシン）
２ １ ２ ０ ２ ３ １０ レオリオ（ハンター試験）
３ ２ ２ １ １ ３ １２ レオリオ（ヨークシン）
３ ４ ４ ３ ５ ４ ２３ ヒソカ（ハンター試験、）
３ ４ ４ ４ ５ ４ ２４ ヒソカ（天空闘技場、ヨークシン、グリードアイランド）
３ ４ ４ ３ ２ ４ ２０ カイト（ハンター試験）
４ ４ ４ ４ ３ ４ ２３ カイト（キメラアント1）
５ ５ ５ ５ ４ ５ ２９ ネテロ（ハンター試験、キメラアント新1）
５ ５ ５ ５ ５ ５ ３０ ネテロ（キメラアント3）
- 6 ：
- 心 技 体 念 奇 知 計
４ ４ ４ ４ ３ ４ ２３ モラウ（キメラアント1）
４ ４ ３ ４ ３ ４ ２２ モラウ（キメラアント新2）
３ ４ ４ ４ ３ ４ ２２ ノヴ（キメラアン1）
２ ４ ４ ４ ３ ４ ２１ ノヴ（キメラアント2）
３ ４ ４ ４ ３ ３ ２１ ナックル（キメラアント1、新1）
４ ４ ４ ４ ３ ３ ２２ ナックル（キメラアント2）
１ ４ ４ ４ ３ ４ ２０ シュート（キメラアント1）
３ ４ ４ ４ ３ ４ ２２ シュート（キメラアント2）
１ ２ １ ３ ３ ３ １３ パーム（キメラアント1）
３ ３ ３ ４ ５ ３ ２１ パーム（キメラアント3）
１ ３ １ ３ ３ ３ １４ パーム（キメラアント新1）
２ ３ ２ ４ ５ ３ １９ パーム（キメラアント新2）
４ １ １ ０ ４ ２ １２ コムギ（キメラアント1）
５ ０ ０ ０ ３ ５ １３ コムギ（キメラアント新1）
４ ５ ５ ５ ４ ３ ２６ ユピー（キメラアント2、新1）
５ ５ ５ ５ ３ ４ ２７ ユピー（キメラアント3）
３ ３ ３ ４ ３ ４ ２０ ウェルフィン（キメラアント3）
４ ４ ３ ４ ３ ４ ２２ ウェルフィン（キメラアント新1、新2）
３ ３ ３ ３ ３ ３ １８ レオル（キメラアント1）
４ ３ ３ ３ ３ ３ １９ レオル（キメラアント2）
４ ４ ３ ４ ３ ３ ２１ レオル（キメラアント新1）
２ ３ ３ ３ ３ １ １５ ヂートゥ（キメラアント1）
２ ３ ３ ４ ３ ２ １７ ヂートゥ（キメラアント2）
２ ３ ４ ３ ３ １ １６ ヂートゥ（キメラアント新1）
１ ３ ３ ３ ４ ４ １８ ブロヴーダ（キメラアント新1）
３ １ １ ３ ３ ３ １４ メレオロン（キメラアント1）
４ ２ １ ３ ３ ３ １６ メレオロン（キメラアント2）
４ ２ ２ ３ ３ ４ １８ メレオロン（キメラアント3）
３ １ １ ３ ３ ２ １３ メレオロン（キメラアント新1）
４ ２ ２ ３ ２ ３ １６ イカルゴ（キメラアント2）
４ ２ ３ ２ ３ ３ １７ イカルゴ（キメラアント3）
４ ２ ３ ３ ２ ３ １７ イカルゴ（キメラアント新1）
３ ２ ２ ２ ３ ３ １５ イカルゴ（キメラアント新2）
- 7 ：
- ジャンプリミックスに書かれている系統
ネテロ＝強化
モラウ＝操作
ノヴ＝具現化
カイト＝具現化
ナックル＝放出
シュート＝操作
メレオロン＝特質
イカルゴ＝操作
ユピー＝強化
プフ＝操作
ウェルフィン＝具現化
レオル＝特質
ヂートゥ＝具現化
ザザン＝操作
ブロヴ―ダ＝放出
※公式パラメータ（時系列順）
ハンター試験編
http://i.imgur.com/uAjHaEx.jpg
天空闘技場編
http://i.imgur.com/mt8RYH0.jpg
幻影旅団編
http://i.imgur.com/z0imXlj.jpg
グリードアイランド編
http://i.imgur.com/MSa5itg.jpg
キメラアント編1（旧）
http://i.imgur.com/Ayh9cRv.jpg
http://i.imgur.com/xeRAUmT.jpg
キメラアント編2（旧）
http://i.imgur.com/TjzqUvS.jpg
http://i.imgur.com/e1bz5ha.jpg
キメラアント編3（旧）
http://i.imgur.com/UwrNNYz.jpg
http://i.imgur.com/54IlU16.jpg
新キメラアント編1
http://i.imgur.com/YoNIMg6.jpg
http://i.imgur.com/Sset86n.jpg
新キメラアント編2
http://i.imgur.com/1uoDbsb.jpg
http://i.imgur.com/AEczpYz.jpg
- 8 ：
- テンこ
- 9 ：
- テンこ
- 10 ：
- 神の領域 メルエム
SS級
S級上位
S級下位 ゴンさん 王
A級上位
A級下位 ネテロ
B級上位 護衛軍 ジン※ クロロ（十分条件）
B級下位 ゼノ クロロ シルバ※ （ビスケ）
C級上位 カンザイ ギンタ ヒソカ レイザー イルミ 対旅団クラピカ (マリオネ）（ゴレム）（傭兵隊長の人）(ベンジャミン)
C級下位 ピヨン モラウ ノブ カイト ツボネ （サトツ）（メンチ） (バビマイナ)
D級上位 旅団特攻 ゲンスルー パーム キルア 黒目ゴン (マシュル) （ブハラ）（ブシドラ）（ヒュリコフ）
D級下位 ナックル シュート 不調フェイタン ボノレノフ（ウイング）（クラピカの師匠）
E級上位 カストロ 強力発師団長 ゴトー シャルナーク クラピカ （ビンセント）
E級下位 陰獣 シズク GIゴンキル チビスケ ツェズゲラ 兵隊長上位 レベル１師団長
F級上位 サブバラ 兵隊長中位 イカルゴ ゴレイヌ
F級下位 兵隊長下位 ツェズゲラの仲間 GI上位陣 バショウ トッチーノ
G級上位 ビノールト ビル 海賊
（）は作中の立ち位置や雰囲気などからなんとなく察せられるキャラ 特にウイングとクラピカの師匠はかなり適当
※は描写不足の中最低限判明してる強さ
ナックルシュートは安定して自分のベストな戦い方をできるのなら１ランクあげてもいいけど
逆境時にしか本気出せないシュート、離れて時間稼ぎすればいいものを殴りにいっちゃうナックル、は評価を下げざるをえない
そもそもナックルらが自分のベストを出せないのは、自身の責任だからね
- 11 ：
- そもそもハッキリ見えたのはビノールトが宙に浮いてからって言ってるだけで
それ以前のビスケの動きが全く見えなかったとは言ってない
ヒソカ戦を見れば分かるけど
ゴンはヒソカのパンチなんか見てやしないからね
ヒソカが近くに来たら横っ飛びで避ける。それだけ
ヒソカが攻撃範囲に入ったら全力で横っ飛び
ヒソカの攻撃をガードする余裕はおろか目で確認する余裕もない
至近距離にヒソカがきたら逃げるを繰り返している
ゴンがなんとか目で見えてるってのは、ヒソカの移動の話
接近するヒソカを目で見えているってだけの話
カールロイスの走りを目で追ってるだけなんだよ
野球の投手の腕の振りを目で追ってるわけじゃない
チビスケは逆に腕の振りが見えないって話
野球の投手の腕の振りが見えないのと一緒
ハッキリいって、比較対象が間違ってる
- 12 ：
- ちゃんと描写を見てたら分かること
ゴンはヒソカの移動速度を目で追うのがやっと
接近戦でヒソカの殴打に目がついていくとかそんな話じゃない
ヒソカが近づいてきてることが確認できる程度の話
で、話を戻すと
直接比較でヒソカはボールを避け、チビスケは回避できずアウトになった
チビスケが上とか論外
- 13 ：
- そもそも「目で追う」って表現からして
相手が移動してるニュアンスがあるでしょ
ヒソカがゴンの背後に回ったりしてることを目でかろうじて「追ってる」んだよ
拳を目で「追う」とは言わない
拳くらいの小さな動きだと、最初から最後まで視界に収まってるんだから追う必要はない
目で追うのは視界に消えたりする大きな動き
ヒソカのダッシュ移動などね
チビスケの拳の速度は全く見えない
ヒソカの移動速度はかろうじて接近を把握できる
チビスケ派は突進スピードと拳の振りを同一視して考えちゃってるんだよね
実際は全然違うのに
突進速度と拳の速度なんて後者が何倍も速いに決まってる
ヒソカとチビスケのどっちが体術上とか断言できない
- 14 ：
- ビスケの口振りからしても、
ビノールトぐらいの相手ならどんな勝ち方でも出来たけど
自分の実力を二人に最大限誇示する勝ち方をしてたのは明らかだからな
ヒソカに同じことが出来ないとは言えんよ。
- 15 ：
- 相変わらず都合のいい解釈が続いてるみたいだな
いいとこ持ち上げればいいだけで切り貼りして違うものにする必要がない
- 16 ：
- 冨樫の好き嫌いで強さ変わるんだから議論する意味ない
- 17 ：
- 意味ないスレに来ちゃうふしぎ
- 18 ：
- 旅団特攻クラスは文字通りGIゴンキル瞬殺可能だよ
1秒もいらないレベル
- 19 ：
- 他に居場所がないんだからここに来るしかないわなw
- 20 ：
- 【個人ランク】
SSS メルエム(復活後)
SS メルエム(ネテロ戦時) ゴンさん
S ネテロ
A ヒソカ ピトー プフ ユピー
B クロロ シルバ ゼノ ビスケ レイザー
C イルミ ウボォーギン カイト
D カストロ クラピカ(緋の目＆中指使用時) フィンクス フェイタン ボノレノフ
E キルア ゲンスルー ゴン(宮殿突入時) シュート チビスケ ナックル ノヴ パーム フランクリン マチ モラウ
F クラピカ(平常時) ザザン シズク シャルナーク ヂートゥ 梟 ブロヴーダ 蚯蚓 豪猪 病犬
G ゴレイヌ サブ ツェズゲラ パイク バラ トゲトゲの奴 ラモット
H ヴェーゼ 蟹ゴリラの奴 カルト ケスー ダルツォルネ トチーノ バショウ バリー ビノールト ロドリオット
I クワガタの奴 蝙蝠の奴 ジョネス 蛇の奴 ホロウ
J ポックル ボポボ
K ギド サダソ ゼホ モントール リールベルト
L ズシ
※副読本の数値は考慮外
※「事前情報無しでの闘いが前提」「明確に描写されていない実力は考慮しない」等のスレルールとも独立
ツェズゲラの仲間達を追加した(´・ω・`)
- 21 ：
- SSS メルエム ゴンさん
SS 栞クロロ 死ヒソカ
S 老ネテロ ネフェルピトー 馬ユピー
A シルバ ゼノ ヒソカ シャウアプフ ユピー
B イルミ 旅団戦闘最強 十二支ん戦闘最強
C ビスケ 旅団戦闘 十二支ん戦闘
D カイト レイザー モラウ
E ノヴ 十二支ん補助 蟻パーム
F 師団長 旅団補助 ナックル シュート キルア カストロ
G 陰獣 ゲンスルー
- 22 ：
- 船の中でモラウかナックルあたりが旅団ヒソカらとぶつかってくれると面白いんだが
そこまで状況が進むのは下手すると10年後くらいかな
- 23 ：
- 「モラウの船に移り」とか書いてあったから、モラウ達はBW号には乗ってないっぽいな
ビスケハンゾーイズナビ対旅団はありそうだ
クラピカと旅団が対峙したら巻き込まれる可能性大だし
- 24 ：
- ビスケの戦闘は見たいけどクラピカも旅団戦より護衛と眼の回収優先させる気がするんだよな
YCで団長狙ったのは一人殺せばクモ壊滅すると思ってたからで今は優先順位下がってるはず
- 25 ：
- 冨樫のが先に暗黒大陸いっちゃいそう
- 26 ：
- 旅団はヒソカ暗殺と王家のお宝が目当てだからクラピカやモラウと衝突する理由がほぼ皆無
クラピカももはや任務放棄して自分からつっかかっていく時期は過ぎたし
途中でターゲットが王子暗殺に変わったりしない限り蟻編やGIみたく別の話で終わりそう
- 27 ：
- 断言できないとか言ってるが
ムキになって反論するのはビスケ＞ヒソカの意見だけ
ヒソカ＞ビスケの意見には同調するからもはやギャク
- 28 ：
- 旅団とは、ちょっと無理矢理な展開ても戦って欲しいな
強さを図る良い比較対象になるから
十二支ん対旅団もこのスレ的に面白そう
- 29 ：
- 旅団とクラピカの交戦考えてる奴は何もわかってないんだなって思うわ
是非はどうあれ、ヨークシン編は互いに戦意喪失して決着してるのにな
- 30 ：
- 旅団はノブナガ以外は能力見せたんだからシャルトピみたいにあっさり処理されると思うけどね
アホほど新キャラ増やしたのにこの連載ペースでわざわざ旧キャラにまで見せ場作ってる余裕なんてない
- 31 ：
- 戦闘シーンカットはあると思うが
負けるとは限らないでしょ
- 32 ：
- 普通に全滅するかクロロ以外全滅してフェードアウトだろ
- 33 ：
- そんなん最初から出さんでええやん
船乗る前にクロロ以外全滅の流れだったのに敢えて残してるんだから旅団を雑には扱わないと思うよ
噛ませにしても格が下がらない噛ませになると思う(ヒソカみたいに)
- 34 ：
- イルムも入れて地味に強化してるし
- 35 ：
- >>28
強さ議論民としては討伐メンバー、十二支ん、旅団を比較して測りたいがな
多分まともに絡まず強さもわからない乗船マフィア相手にイキるかヒソカに返り討ちされるくらいの出番がせいぜいだろうな
その裏で王子や私設兵やクラピカ達がどんどんインフレしたり頭脳戦やると思う
- 36 ：
- でもモレナ軍団は絡んで来るだろうしLv.システムは分かり易くなるかも
- 37 ：
- 十二支んは今のところヒソカの評価やおもちゃ箱くらいしか
力を計る材料がないからなぁ
立場的に王子達とは戦わないだろうけど、ヒソカや旅団と戦う展開はありそうだ
- 38 ：
- 現状主人公メンツ以外ではツェリードニヒが最強になるんだろうけど
描写がないからアレだけど、そこにビヨンドが強キャラいりして強キャラと中堅層が一段下がりそう
バビマイナが強キャラ入りできるか微妙なとこと予想
強キャラは王子になるだろうからね
- 39 ：
- ツェリード最強か？普通にフェイタンに負けそうな気がするけど
- 40 ：
- ツェリは強いだけじゃ勝てないみたいなタイプになりそう
たぶん冨樫の加護でいまは並みの身体能力でも急成長するよきっと
ベンジャミンは普通に強いけど噛ませにされるだろうね
- 41 ：
- ツェリ本体は今はは弱いと思うけど
霊獣もいるからな
あと念獣がいる
二匹をかいくぐりつつあの能力のツェリを倒すのは現時点でもかなり難しそう
- 42 ：
- 馬女みたいなやつ？あれ以外なんかあったっけ
- 43 ：
- ユピーっぽいやつだろ
てかあれ見た目通りの強さなら本当にユピーくらい強そうなんだが
まああれが弱いってのはありえないね
あの念獣がユピーレベルならS以上は確定するな
- 44 ：
- フランクリンに乱射されて生き残れそうな人間船に居る？
- 45 ：
- 肉体強度でいったらいないんじゃない？
単発で受け手が構えられる状態なら死なない程度に耐えられるかもだけど、肉体強度高そうなのバビマイナのボスくらいじゃないかな
継承戦は幽遊白書でいうテリトリー寄りな能力戦になりそうと予想してる
単純な力の勝負はキャラの凶悪な強さを可視化するため程度にしかやらないかと
たぶん攻略要素をクリアしないと倒すの無理ゲーみたいなやつが生き残ると思う
それクリアしてやっと主要陣が土俵たてるみたいな
- 46 ：
- 覚えたばかりの纏でも銃弾当たって軽く出血する程度だから
それより大幅に威力高いダブマシでも堅維持出来る能力者なら普通に耐えられるだろ
とはいえ船内の能力者の大半は出来ないから一発でも致命傷になるだろうな
- 47 ：
- >>46
少なくともイレブンブラックチルドレンでは防げなかった
機関銃のたかが一発がなんて威力と言ってたから機関銃の一発くらいなら防げるんだろ
- 48 ：
- >>46
> 覚えたばかりの纏でも銃弾当たって軽く出血する程度だから
なんだっけそれ？
- 49 ：
- 22口径ではビルの仲間(雑魚ハンター)の足止めは難しい、とクラピカは言ってたな
でも9mmパラなら凝でも無傷ではいられないだったか
ベンジャミンは堅で9mmパラを数発くらってほぼ同時に無効化
隊長は一発を無効化
ヒュリコフはおそらく堅で1発くらって軽傷
ビルは4発を凝でなんとか防御
こうしてみると、ビルもそこそこの攻防力を持ってるんだな
比較対象がベンジャミン私設兵だったらの話だが
- 50 ：
- 闘技場ゴンでも銃弾数発ぐらいなら無傷で受けれる気がするんだよな
ギドのコマが銃弾よりそんな威力下には見えないし
- 51 ：
- ギドの独楽はハンマーみたいって言ってたぞ
- 52 ：
- 絶で複数発無防備に食らっても骨折程度の威力じゃん
銃弾の方がずっとヤバい
- 53 ：
- 発を習得してるならテンも堅もできるでしょ
その上で最大防御の発チルドレン全力重ねがけで破られた
ナルトでいう五重羅生門的な使いかたとまではいかないけど、放出系とみてチルドレン重ねがけで防御できる読みだったんじゃないかな
見た目であのサイズの一般的な放出系念弾の威力なら防げたから仲間を守ろうとした感じする
- 54 ：
- >>48
バビマイナヒュリコフは外法で習得した纏と攻防力が変わらないらしいから
拳銃でダメージを負うラインは大体そのくらいになるよなって話
- 55 ：
- >>50
実際平気だろうな
強化系で圧倒的な才能あるゴンが外法で習得して更にそこからレベル上がってるし
同じ纏でもそこらの奴よりかは全然違うだろう
- 56 ：
- ヒュリコフ・バビナイマも目を見張るマオールの纏
マオールの才能はどんだけ高いんだよ…
- 57 ：
- でも普通に考えたら凝してたら銃弾数発くらいは無傷じゃないとおかしいよな
いろいろあるとは言えクレーター作るウボーの攻撃を耐えられるんだから
- 58 ：
- >>54
ちょっと複雑な話だったのかｗ
あのときヒュリコフは最低でも堅はしてると思う。個人的には硬かな、と。
まさか纏しか出来ないままの講習参加者を想定して
「アドバンテージは無いに等しい」と言ったとは思えないし。
あと、ヒュリコフが強化系で、
ヒュリコフ個人は強化系じゃない参加者にはアドバンテージ有っても
バビマイナのモノローグの言い回しはおかしくない。
- 59 ：
- 霊獣はどのくらいオーラを使ってるんだろうな
一般人のモモセのオーラでも少し疲れたぐらいで結構すごい事ができてたんだから
儀式の補正があるのは間違いないが
元々念能力者のベンジャミンやカーミラにとっては大したことない量なんだろうか
ハルケンブルグの異常なオーラはジョイント効果で説明がつくけど
- 60 ：
- ツェリとベンジャミンは霊獣抜きでも結構上のランクが狙えそうだな
王子達や私設兵の中でこの2人だけが、異常に強い
- 61 ：
- ベンジャミンは能力が特質っぽいのに攻防力が高いよね
元々特質なのか、後天的に特質になったのか、特質ではないのかは分からんけど
一応、ジョイント能力である可能性もあるか
- 62 ：
- 特質だから攻防力が低いなんて設定もう活きてないでしょ
クロロもピトーも普通に殴り合ってるし
- 63 ：
- ゆこひ
- 64 ：
- 六相図で特質が強化から遠いのは後天的に変わる可能性が低いからであって、
特質は強化が苦手だというわけではないんでしょう
旅団腕相撲ランキングでも上から
強化・強化・変化・放出・（不明）・変化・特質・（不明）・（不明）・操作・特質・具現化・具現化
と、他はほぼ六相図通りだけどクロロが7位に食い込んでる。
樹想社の何かが9位のノブナガを強化系って書いちゃってるのが話をややこしくするけど。
- 65 ：
- そういや、ビスケも特質の系統修行だけは別みたいなこと言っとったな
- 66 ：
- 特質は全部の系統の習得率が0%統一なのも含めて例外でしょ
何故ここにあるかは後天的に変わる可能性が高いからと言ってた
具現化や操作はちゃんと威力や習得率が落ちてるけど特質はエンペラー含む時点で、「5系統に当てはまらないものは全て特質」だろうな
- 67 ：
- クロロは2対1でもゾルディックに直接戦闘避けられるぐらい体術強い設定だからどうなんだろう
体術のみの戦闘ならヒソカは一発もかわせず当てれずで終わってただろうし
ゴムがなければクロロの攻撃かわす方法もなかったし直接の攻撃は見切られてる
ゴムmaxの力で当てにいっても見切られてるからゴムを使って死角や意識の外からから不意打ちしないとまず当たらん
強化系ばっかり体術強いわけでもなさそう
言ってもヒソカもかなり強い部類のはずだけど強化系じゃないし
旅団メンバーは強キャラではあるけど死ぬときアッサリじゃないと純粋な戦闘で負けるって描いてる側は設定上表現しにくいだろうな
不意打ちで2人いっぺんにアッサリ死んだアレぐらいでいいのかもね
あとはストーリーにほぼ関係ないボノレノフと詩のフラグ回収でシズクをヒソカに殺させとけばストーリー的にはスッキリする
- 68 ：
- 後発的な特質なら元の系統反映して＋特質ってなりそうだけど特質ベースになるのかな
いまのとこ先天性しかいないっけ？
今回休載長すぎやろどんだけ期間あいたかわからん
三年に一度本祭りしかださない神輿並になってきたな
- 69 ：
- ボノとシズクはヒソカに分が悪い事を理解してクロロと組んでるんだから簡単には倒せんでしょ
イキって単独行動してるならまだしも
- 70 ：
- ボノはクロロの指示で変装潜入して先行で探る役になるやろ
単独行動じゃなきゃ変身の意味ないだろ
追いつめてる側のつもりが追ってくるのわかってるから逆に張られて罠ハメられるなんて王道中の王道だと思うけどな
ヒソカはチーム行動でもちょっとしたトイレ休憩とかの単独のとこを不意打ち狙ってるんだし
何も不自然ではないと思うが
正直強い弱い抜きでボノレノフとフィンクスは能力も絵面も適当だから雑な死にかたする前提のキャラなんだなって感想
キャラクターの好き嫌いじゃなく冨樫の性格上今までそんなんばっかだからね
そういう意味ではヒソカかなり力入れてるから殺されたぐらいで退場させるとは思えなかったし
割と作者の意図が作画にわかりやすく反映してるタイプじゃないかな
- 71 ：
- 俺の言う単独行動って物理的に一人で行動するって意味じゃなくて
個人で動くって意味ね
クロロの考えのもと変装して動いてるボノよりは一人で堂々と飯食ってるフランクリンの方が狙いやすいかなと思う
キャラ整理という意味ではボノとシズクはさっくり殺されてもおかしくはなさそうだが
- 72 ：
- フランクリンも能力シンプルゆえに強すぎるというか
両手マシンガンってあれバンジーガムで跳ね返せるんだろうか
コインやボール介してない自分の念弾オンリーだと返してもフランクリンの意志で当たる前に消せそうな気もするし
- 73 ：
- 機関銃程度じゃある程度のレベルからは対応されたり回避されるからなあ
ダブルマシンガンはいまんとこ雑魚しか倒してないからフランクリンはノブナガと喧嘩できる方評価してるわ
マチもフィンクス相手に啖呵きってたから殴り合いならフランクリンやノブナガとならやりあえるんかな
- 74 ：
- もも
- 75 ：
- 念弾で無限に近い数打てるから単発とることはできても跳ね返すのは無理だろうね
回転させられてもダメだしキャッチできても解除されたら無効化されるし
被弾したら消えてるからカウンターもらうまで消さないってのも不自然なもらい方だし返せる数だけ撃つってのも無理があるよな
やっぱり闇討ちじゃない？
- 76 ：
- いけるか？
- 77 ：
- フィンクスやパームにヒソカやクラピカやキルアがどうやって勝つの？
- 78 ：
- ゴトーのコインマシンガン如きに必死こいて逃げ回ってたヒソカの
攻防力は明らかにゴトーのコインガン以下
ゴトーのコインガン以下の攻防力でBはおかしくね？
- 79 ：
- 防御面というか肉体強度は紙っぽいね
ゴムの伸縮の力が未知数なのが強みだったけと最大出力でクロロに避けられてるから避けきれないくらいの数を設置して使わないと強キャラには通用しないだろうね
だから一度殺して上方修正したともとれるが欠損を補う程度で強力になった描写はまだないから考慮にはしないけど、ゆくゆくはそうなってると思う
- 80 ：
- どうせ死後の念で強くなってるんだろうな
- 81 ：
- いままでの死後念設定だと心臓マッサージに当てられたからヒソカ自身が死後念の加護で
強くなるのありえないんだけどな
足がゴムになったから加速力があがったとか違う意味で強くはなったが
- 82 ：
- >>78
攻防力低くても逃げ回って、相手の背後とってゴムで拘束したら勝ちじゃん
攻防力は大事だけれども
いくつもある重要な要素の一つってだけだよ
頭脳、発、体術、攻防力
- 83 ：
- >>79
ゴムは伸ばせば伸ばすほど伸縮の力も増すでしょ
伸びることで力を蓄えることができるのがゴム
一定じゃないと思う
レイザーボールを利用してのゴムの反動は、はおそらく審判を飛ばしたときの比じゃない威力
- 84 ：
- >>81
その前フリとしてサンアンドムーン出したんでしょ
- 85 ：
- ゴトーもヒソカの飛ばしたカードで有効なダメージ受けるからな。
互いに生身と念の力だけで飛ばした武器で有効打になるというのが
どの程度の攻防力差の範囲で起こりうるのかは不明。
仮にゴトーが放出系だとすれば、
飛び道具の威力的にはゴトー有利で肉体強度的には有利不利無しだから、
攻防力同等かつ同系統の能力者同士では起こりえないという事もあり得る。
因みにゴトー如きというが、
ゴトーはヒソカよりは弱いという事しか分かってないからなあ。
プロハンターにバケモノばかりといわれるゾル家使用人の中で明らかにボス格だし、
>>20のBランク連中より弱い根拠すらない。
- 86 ：
- いや違うわ
6行目の「攻防力同等かつ」は要らないんだった
- 87 ：
- ヒソカがパワーアップしてるとしたら死後の念じゃなくて
フランクリンみたいな覚悟や制約だろう
フランクリンは何となく指を切り落としたら大幅に威力が上がったようだし
- 88 ：
- ゴトーのコインは最初の速い方でも弾丸以上の威力があるんだけどな
それを8発同時に威力を殺してるし、回転に力を使った方はそれ以上の威力なんだから
下げるような描写じゃないと思うが
- 89 ：
- >>87
自分から切り落としたのと事故で無くしたのは比べ物にならないだろ
- 90 ：
- >>89
当然、仮定の話だよ
パワーアップしてないかもしれん
でも、9巻には覚悟や制約で上がるとしか書いてないから可能性はある
フランクリンも「気がする」程度の漠然とした気持ちで切り落としただけだし
覚悟や制約によって念能力が向上することは多い、と明言されてる以上
制約と誓約とは分けて考えるべきだろう
- 91 ：
- >>77
ねえどうやって勝つの？
- 92 ：
- まぁ俺は死後の念派だからな
- 93 ：
- キルアはパームに発を使ってなかったし
パームは自分より攻撃力が多分上みたいな微妙な言い方だったから、普通に勝てるだろ
ナルカミ・イズツシのマヒやパームの顔面とかは攻撃が通るだろうしな
- 94 ：
- 微妙じゃねえよ
あれ見てキルアがパームに勝つ言うのは無理やろw
しゃあないやん蟻になったんだから納得しろよ
- 95 ：
- キルア「単純な攻撃力でいったらオレより上だよ多分」
微妙な言い方だな
発を使って本気を出せば、近い攻撃力を出せるとも読み取れる
キルアはカンムルなどの発を使わなかったし、カンムルで接近→イズツシでマヒ→ブラックウィドウで
保護されてない顔面を全力攻撃
これで余裕だよ
むしろ発を使ってなかった手加減状態だったのに、どうしてパームが勝てると思えるんだ?
- 96 ：
- 保護されてない顔になんで攻撃が効くと思うの？蟻なのに？能力以外人間のままなん？
顔しか攻撃しなかったらガードされるよ？される前に絶対に倒せるん？
- 97 ：
- 絶対なんて言い出したら、発キルアにパームが勝てる理由もなくなるだろ
保護云々は「能力がツボにハマると」と発(ブラックウィドウ)で攻防力が大幅に
上がってると読み取れる台詞があるから言ったんだよ
ナレーションで作者も「その役割は専ら防御にある」といってる
つまり、顔面部分は他の部分よりかなり弱いのは確定
キルア自身も「単純な攻撃力でいったらオレより上だよ多分」と微妙な言い方
君はキルアが発を使ってなかったことと、パームが発で強くなってることを度外視してる
あと、ずっとガードしてる訳にもいかないだろ
キルアは相手をマヒさせられるんだし
- 98 ：
- 度外視してんのお前やんw
蟻になって強化されてんのフル無視して
お前の言う通りなら肌出てる部分しか攻撃通んないんだろ？
カンムル使ったらキルアの攻撃が続くよな？速いしマヒるから
ブラックウィドウは形変えれるんだぞ？
変えられる前に仕留めないと電気切れて負けるぞ？
強化系が蟻になって素も強くなってると思うから電気切れて負けると思ってんだよ
- 99 ：
- さにや
- 100 ：
- >>83
最大出力でかわされなかったっけ？
加減も操作してたけど
自分に操れないパワーできたら跳ね返すまえに粉々やんけ
- 101 ：
- >>98
苦しいなw
カンムルは回避や移動だけなら持続時間長いぞ
プフとおいかけっこした後に、国境のアジトまで行って、ゴンさんを助けても切れてない
パームの発は形を変えても顔面は覆ってないだろ
マヒ抜きでもキルアが有利だよ
それにカンムル使ったらパームの攻撃は当たらん
持久戦で不利になるのは、カンムル使ってない舐めプ状態だけだ
ナルカミとか使わなかったら、ユピー戦みたいに切れない
実際、キルアは移動だけなら、カンムルを長時間使ってるからな
- 102 ：
- >>98
>>変えられる前に仕留めないと電気切れて負けるぞ？
>>強化系が蟻になって素も強くなってると思うから電気切れて負けると思ってんだよ
スピードで圧倒してるし、イズツシやナルカミなしでも顔面連打で余裕だろ
キルアの電気切れは今のところイズツシやナルカミを多用してる時にしか起こってない
カンムル修得前にすぐに電池切れを起こしてたし、カンムルでの回避移動で
大量に電気を消費しないんだろう
蟻編でも疾風迅雷やイズツシやナルカミを使わなきゃ長く持ってるし、インナーミッションの時も長距離移動してただろ
プフとも一晩中追いかけっこができてたらしいしな(これは少し張ったりも入ってるかもしれんが)
電気が切れるまで回避してもオーラ切れはない
ユピーに八つ当たりした後、充電しただけで現場復帰してる
パームを紹介した時にも、評価してたのは攻撃力だけ
- 103 ：
- そういえば暗殺術の類も使ってなかったな
まぁ、発を使わなかったから手加減状態だったし当然のことだが
- 104 ：
- 髪の毛って電気通さないよな
全身覆ってしまえば痺れ効果の大半はシャットアウトされる
もともと覚悟してれば耐えられるレベルの痺れ効果しかないけど
- 105 ：
- それこそ顔面に当てればいいだけだからなぁ
- 106 ：
- キルアの強さの根拠はユピーを圧倒するスピードで、ラモットくらいの首なら簡単にもげる攻撃力があるってのが大きいわ
あれは一撃死だったけど、連打してもいい訳だし
マヒもポイントポイントで使えるし、暗殺術も温存してる
- 107 ：
- カンムルで回避に専念したら、意外とパームの方が先にオーラ切れを起こすかもな
カルムル抜きでは長期戦不利だが、使えば不利ではないのかもしれん
キルアは馬鹿じゃないし、そのくらいのことは思い付くだろ
- 108 ：
- 充電切れるだろうw
- 109 ：
- >>105
神速に特定部位を狙うといった細かい操作が可能かは分からん
特に疾風迅雷はオート反射だし
操作系能力者だったらそれくらいの細かい指定できるだろうけど
キルアは操作系とは真反対の変化形なので
細かい操作指定は難しいと思う
- 110 ：
- 電光石火でアジトまでいってるから、回避だけなら早々切れんよ
プフとも長時間やり取りが出来るといってたな
ユピー戦みたいにナルカミとか使いまくれば切れるだろうが
- 111 ：
- 蟻は関節技は普通に通用する
暗殺術も通用してる
キルアは蟻に何度も使ってる
仲間のパームに暗殺術を使う訳がなかっただけで、パームじゃなくあの能力の蟻というだけなら躊躇なく使うと思う
- 112 ：
- プフとキルアの会話を見ると、疾風迅雷
を使いつつも一晩中追い駆けっこが出来るみたいだな
やはり移動、回避状態での燃費はいいみたいだ
- 113 ：
- 選挙編での描写見るにそれはただのハッタリでしょうね
- 114 ：
- すまん勘違いした
オーラ切れはしてなかったわすまん
- 115 ：
- >>110>>112
ブラフかもしれんやろ？
プフへの牽制になってるわけだし。嘘の可能性も普通にある
ユピーのときは疾風迅雷した後すぐに充電キレを起こしてる
電光石火で走るだけなら長時間持つのは確定だけど
電撃で相手の動きをとめつつ疾風迅雷だと短時間ですぐに充電使い果たしちゃう
- 116 ：
- 問題はユピー戦で電撃を使い果たした理由が、相手をしびれさせたことにあるのか
疾風迅雷にあるのかだけど
とにかく、疾風迅雷＆電撃で相手強制麻痺だとすぐに充電きれるのは確定してる
- 117 ：
- 漫画的に12しんと旅団はぶつかるでしょ、いつ連載再開するかは知らんが
- 118 ：
- 電気を纏って消費する技より放電そのもののナルカミとかイズツシが消費率高いんだと思われる
高コスト
ナルカミ
イズツシ
中コスト
電気纏い打撃
疾風迅雷
電子が褒めるレベルの低コスト
電光石火
の順に消費高いのかなと
ナルカミはフル充電でも数発程度しか打てない高コストなかわりに発動さえすれば回避不可能で必ずスキを作れる的な
ダメージを狙った技ではないけどスレルール的にはかなり有効な発だよな
問題はキルア自体の発の手持ちに大ダメージを与える目的で習得した発がないから肉体強度と暗殺術にコウやギョウを併用して仕留めるしかないのがね
まあそんなもんあったら初手ナルカミと仕留める発だけで大体勝てちゃうから漫画にならなくなるけども
それ自体に大した殺傷能力ないけど発動さえしてしまえばスキをつけるっていう部分はパーフェクトプラン寄りのサポート最強格の一つだと思う
ていうか何かに似てるなって思ったらスタープラチナだわw
- 119 ：
- まだこのクソ漫画の議論してる奴いるんだな
- 120 ：
- クロロの底はもう割れたろ
ヒソカの後頭部を蹴りで強打してもヒソカをビンビンに感じさせる程度の攻防力
ヒソカを殺る為に必要な能力も方々廻ってやっと集めて準備する程度
クロロといえばどんな能力があるか未知数のところが強みだったのに
結局ヒソカを殺る為の能力集めにに準備期間が必要な点を鑑みると
大した能力を保有してない可能性アリ
更にシズクの「デスノート」発言で
クロロが強力な能力を手に入れても記述が片っ端から削除されてる可能性アリ
- 121 ：
- どう見てもダメージ嫌がってガードしてるけど反応できてないけど
ただの蹴りで首もげかけ目ん玉飛び出る寸前じゃなかったっけ？
画像貼ったほうがダメージあるかわかりやすいかも
ヒソカが興奮するのは強い弱いより予想以上の成長で、まだ伸び代があるものを摘み取るオナニーが趣味
まあガッカリでも伸び代があってもどちらにしろヒソカが満足したとこでRんだけども
完成された自分より格上の強敵と戦いたい戦闘凶はネテロじゃなかろうか
はるか格上との死亡確定負けイベントで遊びだすシュートも割と凶人だが
その点ナックルと見た目と中身の性格が逆や
- 122 ：
- 読書に伝わるようなダメージなんかないだろ
その後何発かもらって踏みつけられた後の心理描写でダメージは浅いと言ってるし
クロロの攻防力がしょぼいで合点がいく
- 123 ：
- あれでダメージないとするならクロロの攻撃飛ばし読みするか興奮してるからカロリーゼロ的な歪曲しないと無理だろ
打撃系やダメージ系の念を用意しないで100%勝てると判断されたんだからクロロの攻撃力と体術で殴るだけで十分ダメージ通ると読まれてるんだろ
現にヒソカに反応できるものじゃなかったし有言実行手持ちで殺されとるし
粉々にできなかった以外は予定通りだと思うけど
ヒソカが人形もっと壊せてればクッションなくなって粉々だったし早々に念切れして人形壊せずたまたま生きかえれたって感じしかしないな
上方修正後？はわからんが現時点でヒソカの底はハッキリしたがクロロの底がってのは無理がありすぎるだろ
ヒソカ自体はまあまあ強い部類なんだから無理矢理あげる必要ないだろ気持ち悪い
弱点を歪曲してツエーは違うだろ
- 124 ：
- >>119
それな
打ち切りでもいいから完結待ちだけどそれすら出来ずだらしなく自然消滅すんだろうな
- 125 ：
- クロロは発を使いまくってたから、攻防力が落ちてたんじゃないか？
- 126 ：
- ダメージはサンアンドムーン頼りだろ
- 127 ：
- サンムンだけでええわで実際足りてるしね
- 128 ：
- 発使ったら本体の攻防力って落ちるんかな？
- 129 ：
- ないとするならっていうか、ヒソカの心理台詞でダメージは浅いとはっきり言ってんだからさ
俺はヒソカとクロロの攻防力はしょぼいと思ってる
クロロは人形でヒソカ殺れるし爆弾でも殺れるしアンテナ刺しても終わる
あの環境なら選択肢は沢山あるでしょ
俺はヒソカも攻防力しょぼいと思うよ
- 130 ：
- そこまで消耗してる感じでもないけどな
ダメージも通ってるけどふっ飛ばしたいのが狙いだったからギョウとかで直接ダメージ狙いなら用意する能力も変わってきてるだろうね
ゴムを剥がすかガードで無効化する能力とバフ系かチーみたいなゴム防御無視の貫通系のコンボとか
- 131 ：
- まぁヒソカ本体はゴトーのコイン攻撃から必死こいて逃げる程度の攻防力ですから
- 132 ：
- あのコイン、一発一発が銃弾より威力が高いんだろ？
特に回転に力を入れた方は、「銃弾より強い威力」より更に強いんだから、同時に10発以上撃たれたら、そりゃ逃げるだろ
- 133 ：
- >>132
バズーカ平気な世界ではしょぼいよね
- 134 ：
- 銃弾より弱い攻撃型の発を習得するバカいなくね？
念弾飛ばしただけでそれ以上の威力にはなるだろうし仮に銃以下ならそもそも銃使うよな
- 135 ：
- 念習得前の素手のゴンでもゾルディック家のコンクリートの塊程度なら
粉砕できる世界観で銃弾より強い攻撃力がどうのと言われてもなぁ・・・
- 136 ：
- 人間の肉体強度最強はいまんとこウボーさんかね
ゴトーやヒソカにダメージ与えられるとは思えない
クラピカはクモ特化だから別としても完璧に近いデバフ系がないとダメージ与えられないだろ
念自体を封じて防御できない状態に拘束して念強化ガラ空き腹パンでようやくダメージ通るって硬すぎるだろ
相手が悪かっただけでスレルールだとかなり有利だと思う
もっとランク上じゃないかな？死んでるけど
- 137 ：
- 条件対等＋サシ前提で安定した強さランクだと重要なのは
攻撃力・防御力・思考力・経験だよね。
ならウボォーさんもう少し上かなって気がする。
- 138 ：
- スピードが微妙で攻撃食らうの前提な感じなのがな
攻防はかなり高いと思うけど
- 139 ：
- 能力者越しにクレーター作るくらいだから攻防力肉体強度は最強格だと思うけどな
強さ議論の割に特定の人物のキャラ上げが酷すぎてキャラ推しスレになりつつある
特にヒソカに関しては健常読者には理解できないトンデモ理論が飛び交う
願望ばっかだし描写からの予測や計測と全く違うキャラ推しなんだよな
各キャラの強さをどのへんかあてはめるものであってどうやってヒソカに勝たせるかのスレじゃねえよ
- 140 ：
- なお旅団のトンデモ理論は許すwww
- 141 ：
- 各キャラそれなりに行き過ぎた理論でるときあるけど旅団のトンデモ理論なんてしつこくゴリ押しする人そんなにいないだろ
その都度あってるか間違ってるかはやってるし
ヒソカ関連が異常なだけだ
- 142 ：
- >>133
なんだその子供じみた難癖はw
あれはウボォーの攻防力が高すぎるだけだろ
- 143 ：
- >>130
>>特にヒソカに関しては健常読者には理解できないトンデモ理論が飛び交う
自分の考えが正しいと思うのなら暴言をやめろよ
まともじゃない発言をしてるのはお前だろ
- 144 ：
- アンカー間違えた
>>139ね
- 145 ：
- ゴトーがシルバやゼノの実力を知らないとは考えにくいし、
ヒソカの実力をどの程度見抜いていたにせよ、全く見抜けていなかったにせよ、
シルバら未満と決めつけちゃう程アホじゃない筈だし、
ゴトーのコインはシルバやゼノでも何のトリックもなく無傷でキャッチ出来る威力じゃないことは確定と見れるね
- 146 ：
- >>145
何の根拠もないやん
召使のコインなんかハナクソ飛ばして止められるでしょ
- 147 ：
- >>146
？
ゴトー「無傷で受け止められる程俺のコインはヌルくねェ。奴の能力に関係あるな」（正解）
このモノローグの話ね
- 148 ：
- 対ヒソカの話じゃん
- 149 ：
- ゴトーがその程度の実力しか持ってなくて、
尚且つヒソカの実力が完璧に分かる眼を持ってるなら、
あの自信満々の態度は何だったの？って話になるねｗ
このモノローグは明らかに「そんなことできる人間の存在は想定外」って言ってるよ
- 150 ：
- 145みたいなのがいるからってことよ
どう見てもナメきってるだろ
サクっと殺して合流するわのノリだけど
シルバら未満どころか自分以下で部下だと倒すの時間かかるくらいにしか考えてないぞ
無傷で止められないと考えてるのは相手がヒソカだからだろ
使用人ごときがシルバやゼノに無傷で〜とか確定とかもうね
立憲の枝野並の歪曲してくるなw
- 151 ：
- 根拠なくナメるのと、
根拠なき根拠から推理展開するのはワケが違いすぎるぞｗ
- 152 ：
- 無傷で止めてるのを目の当たりにして
「コイツは俺より弱い（根拠なし）から能力でも使わなきゃ無傷で受け止められるわけない」
って錯乱状態かよｗ
「あれ？こいつ思ったより強いのかな」
の方が先だろそれならｗ
- 153 ：
- 枝野さんブーメラン刺さってますよ
- 154 ：
- >>131
>>85-86読んでね
- 155 ：
- まぁ、銃弾以上のコインを数十発は撃てるみたいだから、そこそこの攻撃力はあったんだろう
回転に力を使った方のコインはとろいけど、銃弾以上よりもかなり強かったみたいだしね
別にヒソカ下げするような描写ではない
- 156 ：
- まあ普通に読んだら上がりも下がりもしないわな
シルバがでてくるのは頭おかしいって自信持っていい
- 157 ：
- >>134
読み返すと「弾丸以上」と言ってるが、まあ銃弾の事だろうな
実際の拳銃と念の併用で最も強いのが放出系なのか操作系なのか強化系なのかは分からんけど、
それなりの能力者がコレをやった場合との比較と考えたら違和感減らない？
ゴトーはコインに思い入れがあるからコレやるより手で飛ばす方が強い、とかかな
- 158 ：
- 健常者くん、今度は「頭おかしい」か
お前、暴言吐かなきゃ会話出来ないの？
- 159 ：
- >>136
人間なら議論の余地無くダントツでゴンさんだろ
- 160 ：
- 【俺的攻防力ランク】
S ウボォーギン ゴンさん
A カストロ クラピカ（緋の目＆中指使用時） ゴン（宮殿突入時） フィンクス 蚯蚓
B シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ パーム（改造後） フランクリン 病犬（※） レイザー
C ゲンスルー ダルツォルネ フェイタン ボポボ マチ モラウ
D イルミ カイト キルア クロロ サブ シュート ジョネス（※） ナックル ノヴ ノブナガ バラ ボノレノフ
E クラピカ（平常時） コルトピ ゴレイヌ シズク シャルナーク チビスケ パクノダ
F カルト ズシ ビノールト
※強さランクよりだいぶ印象で決めてるから指摘や気分でコロコロ変わる可能性アリ
※病犬は攻撃Aで防御Cぐらい
※ジョネスは攻撃Bで防御Fぐらい
- 161 ：
- ウボーとゴンさんが同等の攻防力ねえ…
- 162 ：
- 強化系を含めて想定しうるあらゆる能力者が完璧にガードしても腕が砕けるパンチが放てるというのはどう考えても異常だからなあ
- 163 ：
- それ本人がそう思ってるだけでしょ？
ウボーがゴンさんと対峙したら考えを改めると思うよ
- 164 ：
- 過去にシルバと対峙してるクロロがウボーの実力を信頼しきってるし、
取り敢えずシルバと同程度の実力の強化系能力者ぐらいなら
BIをまともに受けちゃったらガードをブチ折られると見るのがまっとうな漫画の読み方でしょ
- 165 ：
- ゴンさんがさらに破格という可能性も否定できなくはないが、
絶状態ならゴンに全く対抗できない強度のピトーの肉体を壊した実績だけじゃよく分からん
体術はウボーより圧倒的に上だろうし
- 166 ：
- 倒したのは絶状態じゃ無くて念使えるピトーなんだが
謎すぎる
- 167 ：
- それの強度が分からないでしょって話よ。
例えばウボーがレミオロメンとコンビ組んだとして、
堅状態のピトーを壊せないと分かる描写とかあった？
シルバのドラゴンダイブの一つ一つを仮にも「危険」と認識するのがピトーだよ？
- 168 ：
- BI程度の破壊描写で何で壊せると思った
あの程度で死ぬなら九十九食らったら消滅するだろ
- 169 ：
- ピトーの話をしてたんだが、
ウボーとゴンさんが攻防力同等ならウボーとメレオロンのコンビなら王を殺せるわけだから的外れではないな。
九十九がBIより強いというのはどっから？
シルバとゼノが同等だとすると、
ゼノ級の強化系能力者のガードをブチ折るのがBIだぞ？
それを堅だけでまともに受けて無傷なら、
ゼノのドラゴンダイブなんか危険でも何でもないだろ。
- 170 ：
- 単純に破壊描写の差だが
まさか九十九全部受けるよりBI一発の方が強いとか思ってんの？
あとドラゴンダイブのそれも分裂した欠片でダメージ負う訳無いだろ
百式の一撃でさえ全く効いてないのに
- 171 ：
- ピトー自身が危険と認識してることについてはどう納得してるの？
- 172 ：
- ああゴンさんがいたか
ってアレ二度と出来ないけど成長したらアレに辿り着くから別にいまのゴンと別で考えていいのか
ピトーをゴミクズにできるんだからそりゃ強いな
それでもメルエムに勝てる気がしないが
ゴンさん状態で能力者食うまえの産まれたて最弱の瞬間を狙うしかなかろう
御産の間で陣痛始まったらゴンさんグー貯め待機
勝てるかなってこれもう勝てても色々ダメだな
- 173 ：
- >>171
あれは降り注ぐ無数の龍で攻撃されたけど
そんなもんより危険なのがネテロって話だろ
あれの一発で一々怪我する雑魚なら九十九で瞬殺だわ
- 174 ：
- 答えになってないな
- 175 ：
- ウボーとゴンさんが攻防力で同等なら
クラピカはゴンさんの攻撃を腕骨折程度で
済ませられるんか？
ピトーですら瀕死だぞ？
- 176 ：
- カストロや蚯蚓やクラピカがビスケより攻防力が
上とか、素の肉体とか完全無視なんだな
アホかよ
- 177 ：
- 勘違いしてる奴多いけどゴンさんは天賦の才を捨てた事によって得られた強さだから
いくら修行してもあそこまで強くなれねーよ
- 178 ：
- >>177
勘違いしてるのは君
ゴンの能力は成長する能力
- 179 ：
- ゴンさんは護衛を倒すにはお手軽過ぎると言う意見もあるけど客観的にみると軽くないと思う。
もし、キメラアント事件が発生するのが原作より数十年遅れていたら、大人のゴンとキルアはあっさり護衛を倒して王を殺していただろう。
そしてキメラアント以外にも人類史に残るような偉業を次々と残すに違いない
ちょっとタイミングがずれて未成熟なゴンキルアがキメラと遭遇してしまったから危機的状況に陥ってしまったけど。時期がずれてたら余裕だった
- 180 ：
- ゴンキルアが輝かしい将来を捨てて現在直面している問題をサクッと解決するのは
大きな視点でみると、むしろもったいない感すらある
ただ現時点のゴンキルアでは解決できないミッションを前借りでクリアしたのはモチロン、メリットが大きい
成長する能力はなんだかんだで、コストとメリットが釣りあってると思う
- 181 ：
- 人類滅亡級の災厄をたった一人の将来を犠牲にするだけで始末できるんだからチョロすぎるわ
アホくさ
- 182 ：
- いや、適当に薔薇を放っとけば解決したんだけどね
かなり巻き込まれる人間は出てくるが、人類滅亡級は言い過ぎ
ナックルも国家レベルの武力が必要とか言っとったし、対処出来ないわけでもないだろ
- 183 ：
- 繭人間がヤバいって話作中で何度もしてるのにわからんもんかねえ
王と護衛だけ始末すれば済む話じゃないことくらい読み取ってくれよ、頼むから
繭人間もそうだし、また女王が生まれるようなサイクルに入ったらねずみ算式に被害が急拡大する
作中でも数万、数十万人は死んでるけど、そんなもん序の口に過ぎなかったんだからな
シュートとナックルの口論も理解してねえだろお前
- 184 ：
- しかもゴンがやったのはピトーだしね
ピトーならハンターだけでも狩れるだろ
- 185 ：
- >>181
君は何を言ってるんだ？？
ゴンはぶっちゃけ、いなくてもよかったんだぞ
- 186 ：
- ゴンさんが王を倒したわけじゃなし
ピトーの足止めの役割をするならだれでもよかった
ゴンキルアがいないなら（仕方なしに）代わりの戦力補充してただけだろう
- 187 ：
- 少しでも初動が遅れてたらあっという間に蟻だらけになって人類壊滅
そんな災厄の中枢である護衛や王を、たった一人で叩き潰せるゴンさん化がいかに狂ったバランスか、
子供には理解できないんだろうな
- 188 ：
- 蟻の脅威度の総合ランクはB、国単位・国際的な対応力で解決可能
単行本33巻で明言されてる
- 189 ：
- ピトーは王ですら危ないと判断してるけどな
殺されるのが僕で良かったとも
書いてあることしか理解できないのも馬鹿だけど、書いてあることすら理解できないのは本当どうすりゃいいんだか
- 190 ：
- >>183
ゴンが繭人間をどうしたん？
放っておけば、大きな災害になったけれども
普通に適切に王を始末すればいいだけの話だったよ
王を倒せば自然と瓦解するわけで。
繭の大群も指揮する人がいなければそもそも人類に敵対するわけじゃないでしょ（実際にパリストンは人類側に取り込んでるっぽい）
君こそ読みが足りないんじゃない？
護衛は倒さなくてもいい。王を倒せばいい。って戦略だったんだが
- 191 ：
- あとキメラアントは危険生物であって五大災厄じゃないからなw
- 192 ：
- それはあくまでも迅速に初動対応できたからの話
少しでも遅れれば未曾有のバイオハザードになっていたこともまた作中で明言されてる
- 193 ：
- >>187
どうみても子供は君だな…
王を倒したのはネテロであってゴンじゃないよ
もっといえば、人類の英知であって個人の力じゃない
- 194 ：
- ゴンさんはただ単に個の強さを高めただけだろ
厄災から救うとか抽象的な表現してるけどやったことはただ単に武力で押しつぶしただけ
- 195 ：
- 五大厄災だったわ
- 196 ：
- ダメだ、レベルが低すぎる…
馬鹿でもわかるように書いてるのにこれじゃ時間の無駄だわ
災厄も一般用語と固有名詞の差もわかってないとか…
- 197 ：
- >>192
それはたまたま発見困難な場所でキメラが繁殖してたからってだけで
作中がすでに初動対応が遅れた最悪に近いケースなんだよ
作中以上に初動対策が遅れることはまずないよ
- 198 ：
- >>196
君曰く、ゴン一人の犠牲でキメラアントをつぶしたことになってるけど
ゴンが何をした？
蟻と人間との決戦とは関係ない場所で、私怨を果たしただけだろう
全く大局とは関係なくね。
勿論、ピトーを倒したことも時間稼ぎをしたことも、大きな貢献ではあるが
ゴンでなければできない仕事ではない。
- 199 ：
- 実際国民を出来るだけ救う為に軍事力で早期解決に待ったをかけた訳だしな
- 200 ：
- そもそもネテロとパリストンがバリバリやって、わざと人類側は戦力削っての縛りプレイだったんだからね
- 201 ：
- ゴンさんを過剰に持ち上げたのが失敗だったな
なんでネテロがああいう選択をしたのかもよく分かってなさそうw
- 202 ：
- ジンがたまたま人類が滅んでないって言ってたのは、厄災に限定した話だったんだがな
あの世界の政治家が余程の間抜けじゃない限り、大きな痛手を被っても人類滅亡まではいかんだろうよ
繭人間の生産だってかなり目立つ訳だしな
サイクルは途中で絶たれるだろう
- 203 ：
- >>192
> それはあくまでも迅速に初動対応できたからの話
トップが存在を認識してから王まで誕生させて充分初動が遅れてたでしょ
でもそんな中で国家レベルの武力発動どころか身内に補給邪魔されながら対処可能でしたな案件
繭人間のくだりは全く読めてないな
実際王と護衛だけ始末して済んじゃったからな
あと師団長が独立してお前のいうまた女王が生まれるようなサイクルに入ってたぞ
でもあれ以降繭人間が手に負えないだとか被害が急拡大したなんてお前が心配するような話は聞かないけどな
- 204 ：
- カイト達も後発組なんだよな
しかも、キメラアントは通常10cm程度だから、でかくなって人間を食いだした時点で人間側の対応は遅れてる
旧世代の女王には僅かに人間の血が入ってたから、本来はその前の世代でけりをつけておくべき問題だわ
最悪とまでは言えなくても、相当後手に回っていたのは間違いない
- 205 ：
- そういう意味ではポンズの功績がデカいのか
- 206 ：
- ポンズってキメラアント編には念能力者になってるはずなんだけど蜂無しでもジョネスにぐらいは勝てるのだろうか
あれこそ能力者でも銃弾で致命傷になる程度の身体能力っていう例だけど
- 207 ：
- ポンズがあの時点で念使えてズシ並の才能合っても精神がブレブレの状況下だと
纏すら出来たかわかんないけどね
- 208 ：
- ポックル達も先行組だろうから結構優秀だったんだな
- 209 ：
- ピトーに頭クチュクチュされたポックルずるいっていう上級者がおったな
- 210 ：
- よつな
- 211 ：
- 纏で9mm防げないクラピカは念習得前のゴンのパンチでもダメージ受けそうだな
ゾルディックの4トンの扉開いた頃のゴンは素手でコンクリートの門の壁を粉砕してたし
天空闘技場で150kg以上はありそうな巨漢を数十ｍぶっ飛ばしてたし
9mm防げないクラピカは念無しゴンのこれらの破壊力のある攻撃も防げないだろう
- 212 ：
- エンペラータイムなら小型ミサイルを片手粉砕骨折で済ませる防御があるんだけどなぁ
通常状態(具現化系の状態)と差がありすぎだよね
まぁ、エンペラータイムになるには少し時間が掛かると言ってたから
9mm云々は移行時間にあるリスクだろうが
ただ4トンの扉はクラピカも開けてるから、肉体的な腕力は結構あるはず
- 213 ：
- 通常クラピカが肉体強化を60%まで鍛えられてないってだけでしょ
他のキャラもそうだけど普通に修行すれば理論値まで上がるって前提で議論されてる節あるよね
- 214 ：
- 通常状態はオーラ量も少ないだろうしね
- 215 ：
- こと旅団メンバーに関しては旅団ブッコロすマンとして人生を捧げて能力のほとんど注ぎ込んでるから補正はかかるだろうね
最終的な元凶がツェリだったから本人が無駄に気付いたとき旅団用の能力が空気になりそう
まあ主要メンバーの中で唯一念に関わった瞬間死亡フラグ立ってたからな
当初はそれぞれ目的は違えどラスボスは旅団に辿り着くって流れが強引ながらも理にはかなってたから面白かった
クラピカを活躍させすぎてレオリオの入るスキマが当分なくなったけど
桑原とレオリオ同じ過ちを繰り返すのが冨樫らしい
幽遊白書もそうだけどハンターも主人公はサラッと読む派には人気だけどコア層には大して人気ないんよな
血に恵まれてるというか成功者すぎて単純に強いから感情移入しないからかな
桑原なんか霊感最強格で未成熟とか
格上と高難易度の感知の戦闘やらせたらすごい面白いキャラだったのに
- 216 ：
- ゴン、キルア、クラピカは短期間で成長しても血筋や育ちで説明出来るけどさ、
レオリオの場合は理由付け出来ないから急成長は見込めないからバトルでは省かれる運命
- 217 ：
- 基本的な目標は医者になることだからな
- 218 ：
- >>167
ピトーって枝分かれしたダイブを「危険」と認識したシーンあったっけ？
あと威力そのものを危険視した描写あった？
ピトーの硬さだけど材料はこの辺はかな
・王のしっぽは2体の念師団長の頭を消滅させる
・師団長以下は王にかすり傷一つつけられない
・ピトー(纏)はちょっと口を切っただけ
・師団長のザザンはフェイタンが硬いと認めてザザンの部下のゴリラもフィンクスの凝パンを１度ノーダメにしてる
- 219 ：
- ホーリーチェーンあるクラピカが医者になった方がいいよな
- 220 ：
- 探知やサポート系も幅広くこなす
ようなことをジンが完全告知してしまう無能ぶり
ジンの能力の高さを見せたかったんだろうけど1から10まで知ってる側として解説させまくるから読む側としてはでてくるとクソつまらなくなるキャラ
レオリオなんかハンターの世界では珍しく戦闘用念後回しにしてでも医者を目指す大器晩成型で面白そうだったけど
これからどんな活躍するかが楽しみなキャラなのにどんな能力の使い方するか応用まで全部解説しやがった
作者は錯乱でもしたんだろうか
そこはレオリオの医者目線ならではの独自のモノにしとけよ
どんなことするかわかった上で読まされるって誰得なんだよ
ジンに痛く気に入られてるということで特別なキャラには間違いないんだろうけど、気に入られたヤツに面白味を削らせるという
- 221 ：
- そんなことはどうでもいい
掲載されること以外はどうでもいい
- 222 ：
- 戦闘とハンター度外視で医者目指してたけど、格上の負け勝負でも逃げないくらい肝座ってるし修行したことなしの素材だけでそこそこついてこれてたし
戦闘用の修行してたらレオリオけっこう強かったと思える
修行っていうか単純なトレーニングを短期間やっただけで試しの門開けちゃうぐらいだから素質と成長率はゴンキル並かそれ以上のトップクラスだと思う
医者になる為に仕方なく遠回りしてハンターになっただけで強くなることに興味ないのがアレだけど
性格上人を救う為に使えそうな修行は努力を惜しまない感じがする
- 223 ：
- ハンター世界で医学を学ぶことにどれだけの意味があるのかね
念があれば千切れた腕をあっという間につないだり、毒を吸い出したりできる
医者の勉強なんかより治療系発鍛えろやって話
- 224 ：
- 一理あるけどいちいち念で患者治療してたらあっという間に過労死しそう
- 225 ：
- 医療系能力者がそんな簡単にいるならバッテラは
何百億も掛けてGI買い占めてクリア狙いなんて回りくどいことしないで
直接そういう能力者探すと思うので治療能力って無茶苦茶レアか存在しないレベルだと思うぞ
- 226 ：
- 回復することはできてもさせる能力はないよね
あったとしても言う通り激レアで個人が金積んだぐらいじゃ依頼できないようなものじゃないと今までの話がおかしくなるよな
- 227 ：
- ピトークラスでやっとってところだったな
クラピカは自然治癒力を高められるけど、人に使えるかわからんし
チードルとかサンビカあたりが見せてくれるかもしれんが、チードルは普通に薬とか使ってるからなぁ
- 228 ：
- >>218
「降り注ぐ無数の龍よりも危険なのはあの人間 !!」
人間にカタカナでルビを振ってるから神目線のナレーションではないし、
ピトーにとってドラゴンダイブが全く危険じゃないなら成り立たないだろう。
ピトーにとっては危険じゃないけど王にとっては危険という可能性も考慮に値しない。
プフの心配をした可能性・・・あいつ怪我したら弱体化すんのかな？
- 229 ：
- ピトーが唯一他人治してたけど、アレはまんま手術みたいな感じだったから切ったり貼ったりの外傷の修復はできても病気や毒なんかの回復はできない可能性のが高いよね
回復スキルなんて身につけたらゾルディックや組織が速攻で拉致しにくるよな
軍事強国のお抱えでもない限り無事に生きられる気がしない
- 230 ：
- >>218
んで、その下段の議論が意味を成すには
メルエムに殺された二匹の師団長とザザンの堅さが同等だという前提が必要になる。
しかし師団長の中にもメレオロンの様な「戦闘能力は下の下、雑務兵級」という者がいることがわかっていて、
二匹のうちの片方・ペギーは本人のセリフより参謀役であることが分かっていて、戦闘描写は無し。
もう片方の亀の年寄りも女王とのやりとりから参謀役かそれに近い役割を担っていると思われ、やはり戦闘描写は無い。
二匹とも知能は他の師団長より優れていて、戦闘に於いては劣ると読むのが普通だろう。
一方のザザンは、4匹の師団長がハンターと遭遇して悉く逃げ帰っている中、
サンアンドムーンの持ち主である流星街の長老も成す術なく、
一時は個で王として君臨していて、
分かっている限りでは、謂わば"武将として"の実績は師団長No.1。
尚且つ（変身後だけの可能性も残っているとはいえ）明らかに「かたさ」に自信を持っている旨を自ら述べている。
印象は人それぞれだろうけど、ピトーがザザンよりかたいと言い切れる根拠すら作中には無いと言わざるを得ない。
- 231 ：
- >>220
ハンター試験編〜グリードアイランド編…ゴン
蟻編前半…ゴン・キルア
蟻編後半…キルア
選挙編…キルア
王位継承編…クラピカ
と主人公が替わっていってるし、
そのうちレオリオが主人公になるのかなーと思ってたが、
改めてそれ言われるとやっぱ無さそうな気がしてくるな。
- 232 ：
- >>228
龍を危険視してたのはわかった
しかし龍の矢に付与効果があるか無いかピトーからすればわからないんだから
危険＝威力が高いとは限らない
触れた相手の現在位置を突き止めるサーチ能力が仮に付与されていたとしたら王に当たるのは良くないだろう
>>230
コルトが王に拭けと言われた時、コルトは一瞬で大量の冷や汗をかいて
コルトをライバル視していたワニやお気楽なヂートゥすら冷や汗をかいた
あれは戦闘型師団長のコルト、そしておそらくワニやヂートゥも逆らえば一瞬で同じ運命をたどるという示唆のシーンだよ
加えて
イカルゴ「誰がケガさせられるんだよ？あの怪物たちの誰かをよ」
ゴンキルア「確かに」
イカルゴ、ゴンキルアの知ってる範囲で蟻編に関わっているキャラでピトーをケガさせられるキャラはいない
フェイタンの仕込み傘で出血するザザンより硬くないとは考えられない
- 233 ：
- >>232
イカルゴゴンキルってサザンの正体も知らなければフェイタンの傘の威力も知らない筈だよね
イカルゴゴンキルの知ってる範囲に当てはまらないので
その論理では全然繋がらないわな
単に硬くないとは考えられないという感想を持ってるだけ
- 234 ：
- 特殊効果を警戒していたというのはかなりヒネた読み方だという気がするけど、
でもよく考えると、
攻撃されてることを認識してなおピトーにとって危険性があるのか、
王は屋内にいるから反応しきれない可能性があって危険性があるのかはちょっと微妙だな。
或いはユピーがそれで怪我をしても王にとっての間接的な危険とは言えるし。
師団長の誰かが王に勝ち目があるとは当然俺も思ってない。
殺意を向けられたら生存確率はゼロだろう。
あのテキトーな一撃に耐えるだけの耐久性を持っているかどうかの話。
「誰が怪我させられるのか」というのも、
まともに攻撃が当てられる前提の話である必要は無い。
- 235 ：
- >>234
＞あのテキトーな一撃に耐えるだけの耐久性を持っているかどうかの話。
師団長はあの一撃で殺されると見るのがマンガの読み方として自然だろう
仕置きをされたのがザザンやワニだったとして一命取り留めて王様ビミョーってなるシーンじゃないでしょ
＞まともに攻撃が当てられる前提の話である必要は無い。
モラウは「下っ端じゃかすり傷一つつけられない」と攻撃を当てられるかどうかではなく
当てたダメージに重点を置いて話しているしゴンキルアはそれに同調しているよ
- 236 ：
- >>233
今回俺はジョネシンの「まっとうな漫画の読み方でしょ」という流儀にそって反論しているので
フェイタンの仕込み傘をゴンキルイカルゴは知らないから
ゴンキルイカルゴが見てきたキャラの攻撃方法全てがフェイタンの仕込み傘未満かもしれないという説は却下だ
普段の議論ならそれでいいしウボォー≧ゴンさんと考えるのも自由だがな
ドラゴンの特殊効果にしても護衛は搦め手で圧倒的戦闘力を持つ王が隔離される事を恐れていたし
作中にマーキング効果を搭載した発は登場しているのでこれはヒネッた屁理屈でもなく頭脳バトル漫画にそった妥当な説だよ
- 237 ：
- まあ"まっとうな漫画の読み方"という前提で攻防力ウボォー≧ゴンさんを論破するのなんて弱い者いじめもいいところだし
これ以上はやめておくか
難関国家資格受かってたら息抜きにまた来るんでよろしく
- 238 ：
- >>235
別にビミョーとはならんだろ。現にピトーが平気だったけどなってない。
まともに攻撃が当たらなくてもかすり傷はつかへんやないかｗ
>>237
ウボォー≧ゴンさんなんて言ってる人いたか？
- 239 ：
- 無抵抗で攻撃を受けることはあり得ないって意味もあるとは思う
- 240 ：
- おれもヨークシンゾルディックときてレオリオ主役を期待してて、一番面白くなりそうだなーと楽しみにしてたクチでさ
面白い能力ほど解説は含みを持たせる程度でいいと思う
冨樫はそのへんものすごく下手っていうか
強キャラをたたせる為に主要キャラを潰してしまうミスが全く治らないやね
ゴンがいる以上ジンは持ち上げすぎたせいもあるけど、ゴン組戦闘にはイレギュラー的な参加しかできないだろうし基本的に別行動にせざるを得ないだろうね
ヒソカも旅団も遭遇したらジンに敵うわけないからこのへんと遭遇させられんし
だったら血筋にも環境にも恵まれず修行もせず超エリートの天才達についていけるレオリオをたたせたほうが間違いなく面白いの
- 241 ：
- 読み返して気づいたんだがゼノは暗殺者っぽい描写ないんだな
技は派手だし、始末できない状況でも能力を隠したりしない
ヂートゥに見つかる隠形だし暗殺者のイメージがまったくない
暗殺者って設定を考えすぎていたのかなあ
- 242 ：
- 暗殺者はヨークシンに集まってたコードネームさん達のがあってるかも
ゾルディックは代々大手殺害企業財閥で殺しで食ってるけど結果的に殺せればokで暗殺にこだわってない
現場も遺体も隠す気ないからな
正体も住処も殺しも隠す気ないから国にどうこうできないぐらいの力あるんじゃないかな
暗黒大陸で通用するような家庭やし
- 243 ：
- 手刀見逃さなかった人とその横にいた刺青の人はともかく、レッドだのブルーだの言ってたやつらってほんとしょーもないよな
まるでごっこじゃの
- 244 ：
- 陰獣をsageる根拠にライト・ノストラードのセリフを挙げる人がいるけど、
ゾルディック家と聞いただけでシュンとなっちゃうような連中が
無頼の大ボスの下で実行部隊なんて絶対出来ないよな。
「アイツと戦うのは怖いから適当に理由を付けて断ろう」なんて出来ないわけだし。
即席で連携しようとすることの是非は分らんけど。
- 245 ：
- レオリオがゴンキル並に戦闘用の修行してたらどれくらい強かったか気になる
握力腕力だけでもかなり強くなってたと思うが
バキにも医者ファイターみたいのいたな
- 246 ：
- まあ陰獣を下げようとする事自体が設定上無理だけどね
念も知らないノストラードが吹いてる話など当てにならない
大ボス含め全員して陰獣の本当の凄さを知らずに使っててやっぱ次は殺し屋ですわとか言ってたら素人過ぎてウケるけどね
その実、打つ手無しなのを晒して部下に舐められるのが嫌だから陰獣よりすげー専門の殺し屋雇ったとか言って体裁繕ったんだろうね
それを間にウケる三下ってとこだろうな
普通に陰獣＞殺し屋でしょう
勿論ゾルディックは別格で関係ないけどね
- 247 ：
- レオリオはヒソカのおもちゃ箱に入ってるから、ポテンシャルは旅団特攻ぐらいあるんだろうね
77点の人に近い可能性もあるけど
- 248 ：
- ノストラードファミリーってクラピカ、センリツ、バショウ、リンセンまではプロハンター確定で
さらに死んだ奴らにもプロがいたかもしれないと考えると今見ると凄いちゃんとしてる組織なんだよな
ヨークシンの他のマフィア構成員って陰獣以外念能力者すらいないっぽいもん
- 249 ：
- クラピカという化け物を別にしたらシュウ・エイ・シャのそれぞれで同じぐらいっぽいし、
地下競売でフランクリンに殺された連中のなかにも結構念能力者いたんじゃないかなあ。
- 250 ：
- ヒソカのおもちゃ箱なんか変態が盗んだ下着コレクションみたいなもんでアテにならないだろ
ヒソカに気に入られるということは格下かつ未成熟なんだろうけど、ジンに気に入られるほうは素材として計り知れない成長率が見込めるんだろう
ヒソカは強くなりきる前の成長中に殺したい性癖
すぐRからいっぱいストックがいるからカストロでも入ってるし
ジンは成長のその後まで予見して認めたのがレオリオのみ
似てるけど全然違うような
ジンに評価されてることに比べたらヒソカに評価されるのって成長後は考慮に入れられないのがな
伸び代を摘み取る系オナニー専門家故に自分を倒せる可能性があるとこまで育ったら殺しちゃう
オナニーの為に殺されたカストロの立場も考えてあげてください
- 251 ：
- ボドバイやギンタみたいなオッサンも入ってなかったっけ？
- 252 ：
- 面識ないやつまで入ってるから作者的に適当な描写だよあれ
ゼノシルバジンは顔すら知らないのにな
- 253 ：
- モブキャラでも一目みただけであれはゾルディック家とか判断出来る世界だぞ
面識ないとは言ってもそういう有名人がいるって事ぐらい知ってるだろ
- 254 ：
- そいえばさ
ゴンは善意であっけらかんとゲンスルーの能力を教えてたけど
もしカウントダウンが「能力を知られることで発動する能力」だったら逆効果だったよな
- 255 ：
- ありえるよな
能力を説明というか理解したものが対象になるってのも
ゴンさんテロ支援になるとこやったね
- 256 ：
- ゾルディックは顔もアジトも隠してない殺し家業で代々特別な有名人だからな
今までハンターや復讐者一人残らず返り討ちなうえに有名すぎて観光地扱いやし
メッカやローマみたいに国ではないけど尾鰭がついて知らない人いない特別な感じやないか？
- 257 ：
- カストロはもう見込みがないと判断されたんだろう
ヒソカからだけでなく、ウイングからの評価も低い
あいつの場合は、念の知識も無茶苦茶だったからな
- 258 ：
- カストロは強化系と放出・変化を鍛えるべきところを、具現化と操作に全力だからなぁ
ビスケが言ってた自系統を中心に修行するってのの真逆だわ
潜在能力が高かったことは間違いないが、作中描写でも完全に失敗作扱いだった
そもそも、かなり執着しているクロロが未成熟ではないからな
- 259 ：
- ヒソカが興奮するのは自分の予想を超えてくる相手だろ
ゴンもクロロも発想の豊かさや思い切りの良さで次の一手が読めないところがある
逆に合理的にしか動かない相手には興味なさげ
- 260 ：
- 強いヤツって大体ぶっ飛んでるけどな
- 261 ：
- 現実だと真逆よな
強いやつほど落ち着いてて異常性がない
サオリのアニキの貫禄たるや
弱いけど強さに執着するやつは煩い
- 262 ：
- 単に異常性のあるやつは大衆向けのテレビでは映せないってだけでは
- 263 ：
- カストロって言うほど失敗作かな
元々攻撃力があるんだから特殊技は有効だと思うけど
念なんて気持ちでどーにでもなるんだからアレはアレでベストじゃね
ヒソカの攻防力がゴンキルと同じwらしいからゴンキルは刻めるしゴンの腕を落とすなら最低リトフラ程度の威力は既に保証されてる訳で初見ほぼヒットなら充分だし
普通にヒソカは完成品として戦ってると思うよ
でセオリー通り強化中心に鍛えてても結局別の理由付けてディスられてたと思う
気まぐれだから
まあ実際戦ったヒソカ評ならまだ当てにしてもいいけどウイングビスケはないわ
単なる一流派の一セオリー程度で失敗などとは評価できない
自分に作用する念の仕組みすら解明できてない程度の念理解なんだから自系統中心に鍛えろ云々はそういう考えもある程度でいいと思う
- 264 ：
- というかビスケはオーラをローションに変化するだけならまだしも
わざわざ念人形具現化して操作してマッサージなんかやってるんだからあれも相当無駄多いと思うんだよな
あの頃の冨樫がカストロについてのウイングの発言忘れてたとしか思えん
- 265 ：
- >>250
> ヒソカに関しては健常読者には理解できないトンデモ理論が飛び交う
> 願望ばっかだし描写からの予測や計測と全く違うキャラ推しなんだよな
って言ってた人かな？
それで自分はこの発言かよ・・・
- 266 ：
- そういう無駄こそバネになってたりするかもしれない訳で
もしくは無駄でも好き放題やる方が良かったりするかもな訳で
世界屈指の念使いらしいジンもそんな感じだし
自系統中心に鍛えろ云々はやはり単なる一セオリー
間違いじゃないけど全てではない
- 267 ：
- >>263-264
ヒソカは強化系除くと人類トップクラスの攻防力だと思うけど、
恐らくウボーの手抜きBIを生身でガードして無傷でいられるほどではないだろう。
そのヒソカ相手に能力で意表をついたり自ら献上されたりした状況以外で
有効なダメージを与えた描写が無いからカストロの攻防力はちょっと疑問符。
ウイングの発言から強化系じゃなきゃあり得ない水準には達していると考えられるが。
ダブルの能力は見た目だけじゃなく一流の使い手であるカストロの動きや強度を再現してるわけだから、
単なる按摩人形の具現化とはレベルがまったく違うよ。
寧ろこんなのを具現化系でも操作系でもない奴が発現させたという設定を冨樫が後悔してる可能性の方があると思う。
これがカストロが天才過ぎるせいなのだとすれば、
カストロは強化系を極めることに集中してたら、
ダブルなんかよりずっと役に立つ水準の攻防力を手に入れていたのかもしれん。
ヒソカじゃガードしきれない威力の蹴りを放ったり、カードを堅で堪えたり。
- 268 ：
- 強化系だからって馬鹿正直に極めても同系統で自分より上のやつには通用しないじゃん。
- 269 ：
- ヒソカはわざと腕を切り落とさせたけど、あの時にオーラをどの程度腕に集めてたかで
カストロの攻防力は変わってくると思う
堅だったなら確かにカストロの攻撃力はかなりのもんだわ
でも、その少し後のヒソカ本人の言では「ちょっとやる気が出てきたかな」だしな
その前の肉弾戦でも本気の練をしてたかどうか分からん
- 270 ：
- >>267
確かに強化系なら人類最高レベルの攻防力は越えていかないとだね
献上でも腕落とせれば充分と思ったけど微妙か
ただ真っ当に鍛えればヒソカにガードしきれない蹴り放ったりガード耐えれるかもだけど
好みの方向に鍛えたからこその天才的な発が開花した可能性を推したいんだよね
嫌いかは知らないけど自ら強化系に振ろうとは思わなかった訳で
自分のスタンスはそうやって好きに鍛えた方が強い派なので
モラウとかもそんな事言ってたし
因みにカストロが全然欲望のままダブルした訳じゃなく本当は強化に振りたいのに頭捻り過ぎちゃってダブル産んだ可能性はあるけどね
そしたらこっちの理論パーだけど
- 271 ：
- マチにもあんなに損傷しなくても勝てたというような事を言われてる
上記の通り、ウイングとヒソカ本人もあの評価
あえてカストロを擁護する必要もないと思うが
あと心源流は、念を体系化した流派だよ
殆どの人間が心源流の教えに基づいて念を修得してるだろうし
少なくともプロハンターの殆どは裏試験でこの流派の教えに従ってる
単なる一流派ってのは流石に過小評価じゃないか?
- 272 ：
- というか、カストロが一生懸命ヒソカに本気を出させようとした時点で
「あの時、ヒソカはかなり手を抜いていた」のは確定だろう
仮にそうではないとするならば、カストロがヒソカの本気を引き出そうとしていた行動が謎過ぎる
- 273 ：
- というか、腕を2本切り落とさせた時点で舐めプだわなw
読解力の問題だわ
- 274 ：
- >>271
> 殆どの人間が心源流の教えに基づいて念を修得してるだろうし
そうかな？プロハンターと関係なく念を使いこなし独自の教育システムを持った国や軍隊や家族等の集団がいるみたいだけど
円という概念一つとっても同じ概念が剣術界にもあるらしいけど全ての元が心源流というソースはないはずだよ
そして特質に関しては全く体系化出来ていない
その他師範代でも説明できない現象あり
心源流の教えに従えばある程度強くなるは間違いないけど
心源流の教えに従わないから失敗はあり得ない
クラピカゴンを見ても分かるようにほんの少しの例外と誰にでもありがちな理由での怒りで全てルール壊せるから
念に関して正解は決まってないというのが漫画の設定
- 275 ：
- そもそも純粋な人間に強化系向いてないよな、融通聞かないし。
ユピーみたいに生来の形態変化を強化して変幻自在の攻防実現出来れば最強クラスだが。
人間と魔獣のハーフとかあの世界いないのかね？
1巻だと魔獣は世間に知られてそうな描写だったが、22巻の報道だと現実世界のネッシー、イエティ扱いで魔獣の扱いが作品通して定まってないように思える。
- 276 ：
- >>274
まぁ、完全に解明はできていないだろうけど、カキンのベンジャミン私設兵達は
ハンター協会を念の扱いについて格上として見ていて、協会とカキン以外に大きな組織ってゾル家以外
碌なのが出てきてないからなぁ
しかも、ゾル家のゼノの祖父や父と心源流師範だったネテロは昔から付き合いがあったらしいし
作中に出てきてる念能力者の集団って、殆どが上記組織でしょ
違うのはクヌート団、旅団あたりの犯罪組織だけど、あいつらも心源流と別の考え方だとは限らん
現時点で一番影響力のある流派なのは間違いなく、俺が指摘した事柄に関して他の考え方というのが
全く出てこないのだから重要視するのは当然じゃない?
- 277 ：
- それと、怒りなどの感情で念が加減されるって言ってたのも、心源流師範代のイズナビだよ
- 278 ：
- 指導者としてのビスケの能力は申し分ないと思うがな
ビスケが念に関して誤ったことを言ったことがなく、発言に矛盾があったこともない
大体、心源流の修行法が間違ってるつーなら、その根拠を書くべきだわ
- 279 ：
- >>276
その完全に解明出来てないが重要
あと例えばジョイントタイプは心源流ワードか？
テンレンケンギョウリュウ
の流れの中にジョイントだ相互協力型なんて言葉はしっくり来ないのだが
- 280 ：
- >>273
舐めぷでもバンジーガムの最大火力を受けてしまった作中数少ないキャラの一人だから大目に見てやらないとね
伸びれば伸びるほど縮むときの威力が上がるバンジーガムが千切れんばかりに伸びてた訳だからなw
- 281 ：
- >>279
いくらなんでも横道にそれ過ぎだ
例えずに修行法に話を戻そう
前述した事柄に関して、作中では他に説明がない
他の集団の考え方というのがないのだから、重要視せざるを得ないんだよ
心源流以外に念を体系化させた集団がある、くらいの情報が出てくるまではな
カキンという大国の兵士達が格上扱いしてるのも大きい
- 282 ：
- >>280
舐めプは否定せんでも良いのか？
舐めプ確定ってことは、ゴムを伸ばす余裕があったってことだろうな
カストロ自身がヒソカは本気を出してないって思ってたんだから、もう諦めろよw
- 283 ：
- >>274
特質はオリジナルが多いから、体系化出来ないんだろう
水見式でも様々な反応があるようだし
- 284 ：
- >>279
完全ではなくても解明されてることが10と100では差がある
そもそもダブルは解明されてる内容による評価だし、実際に余裕ありで負けたという結果は覆せないでしょ
- 285 ：
- 化学反応が完全に解明されてないからって、H2Oが水ってことを否定することは出来ないって程度の話
- 286 ：
- ジョイント型は、相互協力型のルビだな
片仮名はオーラと散々書かれてきたから、今更って感じ
- 287 ：
- >>282
お前自身だろうなって言ってる通り舐めぷとゴムを伸ばす余裕はイコールではないよね
現に舐めぷだろうと負け試合だろうとヒソカにゴムを伸ばせなかったことがないからな
伸ばす余裕があるかは関係ない余裕が無くても伸ばせるから
しかし千切れんばかりに伸ばした最大火力は作中稀
怪我しても大丈夫（舐めぷ）
でも倒すには火力は最大じゃないとダメだった
という理論も成り立つな
- 288 ：
- >>287
グダグダになってきたから最後にするが、その理論が成り立っても相当な舐めプだったことは変わらんぞ？
カストロ本人が怒りを露にするほど舐められていたのに、駄々こねても仕方ないだろう
お前が一生懸命反論したら、カストロが舐めプさたと思った事実が消えるのか？
違うだろ？
- 289 ：
- 体から離したら10mで切れるから最大でもなんでもない
- 290 ：
- >>288
最後にするのに質問しちゃうの矛盾しない？
その理論が成り立つなら最大火力が必要だったことは変わらないね
- 291 ：
- >>289
ヒソカの立ってる位置から地面で既に千切れんばかりに伸びてるんだから最大だね
そっからさらに遠いカストロに投げてるからより伸びてる
その後動いてさらに伸びてる
10mいかなくても伸ばせば伸ばすほど威力が上がるバンジーガムを最高に伸ばせるってことだ
矛盾するけど念だからしょうがない
- 292 ：
- 踊り狂って死なせるパフォーマンスだと思うけどな
下顎ヒットした時点で勝負ありだった
- 293 ：
- 下顎ヒットした後に、硬で後頭部などの急所を全力蹴りしてたら終わりだったろうね
ヒソカは数トンありそうな石板を数十メートルすっ飛ばすくらいの脚力はある
- 294 ：
- それからこの漫画は攻撃しないと相手の防御力なんかわからんよ
メルエムはピトーになかなか強いな、フェイとザザンも思たより堅いね、ビスケやキルアとサブバラ然り
カストロに当たってないからわからないはず
- 295 ：
- >>293
無理だろ
念はそれなりに集中力が必要
ダブルが出せないレベルのダメージではまともに出来ない
- 296 ：
- 間違えたw
カストロが硬防御と勘違いw
- 297 ：
- >>295
ああ、こっちの言い方も悪かったw
- 298 ：
- カストロが冷静に戦えば善戦出来たってのはヒソカ(両腕欠損)にだからな
只ウイングさんが虎咬拳の威力は認めてたからそこだけはガチなはず
- 299 ：
- 下顎のガムに気づいて止めればダブルでトランプを防げるからな
それでも両腕なしヒソカに善戦がやっと
- 300 ：
- ウイングの見立てって割と間違ってる部分もあるんだよな
ゴンがギド程度と戦うのに5年早いとか言ってたり（実際は2,3か月で余裕）
ギドが本当に5年目ハンターの平均ぐらい強い設定なのかもしれないけど
- 301 ：
- ズシ基準だと数年かかるかも
- 302 ：
- >>255
まあ鬼ごっこから影響を受けた能力っぽいから
お互い見えるくらいの距離からスタートの可能性、つまり口頭での直接説明が必須である可能性は結構高いかもしれないけど
それでも迂闊だよな
- 303 ：
- 修行の段階で系統や性質も学ぶはずなのにダブル選ぶカストロって異次元のバカやんけ
賢そうな顔してても頭ハタ坊以下だろ
普段から理解してないのにわかったじょ〜で生きてないとこうはならないだろ
ヒソカも期待するなら相手ちょっとは選べよ
性質すら理解できないバカに対してお前もかい！と
まあでも習得をミスった例で出しただけだろうから解説戦闘家のヒソカさんとの対戦であって
はなから噛ませの雑魚設定なんだろう
- 304 ：
- 纏までは教えたのにそれが念の全てだと勘違いさせちゃうぐらい説明不足のレオリオの師匠
硬を示唆してその危険性を忠告もしてやらないウイング
支障が妙に不親切なケースは結構出てくるな
- 305 ：
- 振り絞った知恵には経験と同じ力がございます
先回りしては育ちませぬ故
- 306 ：
- そのへん踏まえるとビスケは師範のザル修行の矛盾補完キャラっぽいよな
登場の仕方に無理あったし後付けで戦闘解説込みで入れたのかも
- 307 ：
- >>303
カストロが誰かに師事してたとか脳内設定じゃん
- 308 ：
- カストロはヒソカの洗礼を受けた
おそらく能力は独学で身に付けたと思われ
- 309 ：
- 通常ハンター経由でしか存在すら教えない的な設定じゃなかった？
危険だかなんかで
洗礼受けたくらいで念を習得できるとは思えんが
超がつく天才で可能性がある程度やろ
- 310 ：
- ギドって弱いなりに最長3か月で発までいったんだよな
そう考えるとなんかすごい
- 311 ：
- しかも半身なくなってんのに
- 312 ：
- >>309
少なくとも200階クラスは全員能力者だから、ラモットみたいに独学で試したりしたのだろう
旅団やマフィアの一部みたいにプロに知り合いがいたり、それ以外でもなにかしら知ることは出来るだろう
カストロにはヒソカ自身がヒントを与えたりしたのかもしれない
- 313 ：
- 大して稼げねぇ底辺プロハンターなら200階来たばかりの小金持ちに念指導してそう
200階クラスの試合見せて念の実在を認識させ危機感煽り指導料取るとかさ
- 314 ：
- 確かにそれ良いなｗ
ハンターでもない奴に勝手にイチから念教えてたらめっちゃ怒られそうだけど
- 315 ：
- 裏ウイング辺りにに消されるんじゃね
- 316 ：
- 600人いるハンター→9割以上が集まった選挙でヒソカの興味を引く人材がいない
実は590人がくらいが77点のピヨン以下なのでは
ハンター以外の能力者→大勢のプロアマが挑んで10年誰もクリアかったのでGIにいたのはほとんどゴミ
あの世界はもう一握りの無名の猛者を除いてもうかなり底が知れたと思う
- 317 ：
- 訳有とはいえキルアに無償で教えるのがOKなら
200階ルーキー闘士に2〜3億で四大行教えるのはマシじゃね？洗礼は下手すれば欠損するし。
念の秘匿的にも。
- 318 ：
- >>316
ヒソカ好みの戦闘者ならその通りだと思う
ただGIは烏合の衆の代名詞ハメ組ですら
・半径20mを誤差5cm以内で目測
・呪文カード40種＋ハメ組の内部情報を1時間以内に暗記
が求められる何気にエリート集団だったり雑魚でも使える能力持ちが多い世界だから
ツェズゲラみたいなスタイルなら活躍出来るモブ結構いると思うんだよな
- 319 ：
- 現在進行形でクラピカが何十人も念教えて能力者増やしてるけど
あれってハンター協会的には大丈夫なんだろうか
- 320 ：
- >>316
GIクリア者が長年出てないから雑魚ってのはちょっと物言いだな。
ゴン達がレイザーに挑戦できたのもかなりの偶然だし、
対となる一坪なんちゃらも偶然誰かが引いたやつだし、
この二つと最後のカード以外は解明済みって感じだったし、
ビスケ並みの戦闘力のキャラが大勢いてもコンプ達成者が現れる時期は大して変わらないんじゃないか。
まあ、モントールやゼホでもまともにプレイ出来てる中で
恐らく30組未満しかまともにプレイ出来てないんだからほとんど雑魚って結論はいいんだけど。
- 321 ：
- >>319
あれは緊急避難みたいなもんでしょ
キルアはどうなんだろね
ゴンにだけ教えるってのも無理だろうし、
キルアに教えたくないからゴンに教えないって訳にもいかないだろうし、
だからって二人を引き離すのも酷いし、しょうがないような気はする。
実は再受験を勧めたことも含めてハンターとしてのルールだったりしてな。
- 322 ：
- ビスケがゴンキルの修行をするって説得してた時
ゴンキルより明らかに強いプレイヤーが山ほどいる、って言ってるんだよな
ゴンキルが死に直面して本気になっても、手負いのビノールト(Dランク相当)に一発入れるのに時間が掛かった
ノブナガはYCゴンキルでも実力がプロハンタークラスと認めてたから
あの世界ではビノールトでもそこそこの実力者なんだろう
- 323 ：
- ビノールトと戦って穴を掘っただけで
「岩石地帯のモンスター達の中にゴンキルの基礎能力で倒せない敵はいない」
になってるからな。Cランクいるのに。
ギアが上がってない状態のゴンキルはよっぽど酷いんだろ
- 324 ：
- 連載再開まだかよくそったれ
俺より働いてないんじゃないか富樫
- 325 ：
- 担当がなんらかの処分されるまでやらなそうだな
もはやその為にわざと週連載でやったんじゃないかと
- 326 ：
- ビスケは意味のある嘘はつく
- 327 ：
- 俺はもう怒った
連載再開までストするわ
- 328 ：
- 【安価】
【申請キャラ】ヴェーゼ、スクワラ、センリツ、トチーノ、バショウ
【現在のランク】
【申請ランク】H
【申請or賛成or反対】申請
【内容】
ネオン護衛で戦闘描写のあった者を申請する
?陰獣より格下
陰獣との接触時の反応では完全にのまれているし
陰獣も念能力者として下にみている（マフィア間の上下関係を抜きにしても）
?銃弾に対処
継承戦で念能力者に対しても銃の有効性は示されており銃に対処したキャラである
トチーノはダブルマシンガンを人形ガード試みており実弾なら防げると推測する
(実弾を防げない防壁で念弾を防ごうとしていたとは考えづらい)
- 329 ：
- 【暫定ランク】
ＳＳメルエム
Ｓ 旧王 ゴンさん
Ａ ネテロ ピトー プフ ユピー
Ｂ クロロ シルバ ゼノ ビスケ ヒソカ レイザー
Ｃ カイト キルア クラピカ（中指使用） 黒目ゴン モラウ ノヴ
Ｄ ウボォーギン カストロ ゲンスルー ゴン シュート ナックル パーム フィンクス フェイタン レオル（雨の日地下）
Ｅ ウェルフィン クラピカ ゴトー ザザン チビスケ ヂートゥ ブロヴーダ ボノレノフ
Ｆ イカルゴ ゴレイヌ サブ シズク シャルナーク ツェズゲラ パイク バラ 半魚人 ラモット
Ｇ 蟹ゴリラ ケスー 蝙蝠 ゴミムシ ジスパー バリー 梟 蛇 ベラム兄弟 ホロウ 蚯蚓 豪猪 病犬 ロドリオット
Ｈ ビノールト バロ ポックル ボポボ
Ｉ ゼホ モントール リールベルト
Ｊ ギド サダソ
Ｋ ジョネス ズシ リンチ
>>328 ヴェーゼ、スクワラ、センリツ、トチーノ、バショウ H申請 12/02/11時
- 330 ：
- クラピカ中指って分ける必要あるんかね
そこが制限の能力では？
- 331 ：
- 黒目ゴンとゴンは精神状態が違うだけだが別表記されている
加えてクラピカの場合はチェーンジェイルの有無も加わるので分けたほうが適切だと思う
- 332 ：
- >>330
仮に分けないとして
どっちのクラピカをランクに入れるんだ？
それとも中央値を取るのか？
分けた方が無難でしょう
分けないと面倒だ
- 333 ：
- 人類最強格のフランクリンさんはどうなってるんですかね？
- 334 ：
- まあクラピカに関しては旅団にしか使えない能力面でランク上げ要素としてはありかもしらんが、クラピカの旅団特化型に大半を注ぎ込むっていうアンバランスな強さの評価とは違う形になるね
使える相手が制限されてるけど能力の一部なんだし
それに旅団にしか使えないのにランク分けても旅団の上に置くか下に置くかの差だろ
ゴンは分ける意味全くわからん
能力者自体が精神状態やパフォーマンスで左右されるもんって設定なのに分けるんか
だったら全キャラMAXのパフォーマンスのときの判定でいいんじゃないのって話のが理解できる
通常を基準とするかmaxを基準とするかしないとキャラ上げ下げでいくらでも解釈捻じ曲げられるし
- 335 ：
- 結局、黒目ゴンは通常状態に比べてどの程度強いのか分からんのだよな
戦闘考察力は上がってるんだろうけど、攻防力の差なんかは一切不明だし
- 336 ：
- 結局黒目ゴンって闘った描写なかったんだっけ？
- 337 ：
- タラレバはバッサリでよくね？
願望の域のぶつけ合いになる
すでに半分くらいなってるし
- 338 ：
- >>336
なかった
プフにそんな大したことない奴と評価されただけ
あと、キルアに今なら絶ピトーは黒目ゴンに勝てないとか言われてたな
黒目ゴン>絶ピトー>蟻編初期ゴンになるわけだ
- 339 ：
- 勝てないっていうか無傷ではいられないぐらいのニュアンスじゃないの？
そんなハッキリ勝ち負けに言及してたっけ？
- 340 ：
- 勝てると思っているのか? と疑問を覚えた後に
完全な生身で対抗できるレベルじゃないと言ってるから
少なくともキルアは>>338になると思っているみたいだ
- 341 ：
- まぁ絶ぴ
- 342 ：
- 絶ピトーに黒目ゴンに中指クラピカかよ
スレルールもそうだがキャラの総合的な強さとはかけ離れてきたな
相性弱点長所状態切り離すとスレの趣旨置き去りやんけ
- 343 ：
- 条件設定が追加明記されていれば、スレルールでもOKだろ
ただ、黒目ゴンは根拠があやしいから、消しても良いと思うが
- 344 ：
- キャラそのものの強さの位置付けと関係なくなるよねって話よ
- 345 ：
- 黒目ゴンは絶ピトーが対抗できるレベルじゃないみたいだから圧倒的に黒目ゴンの方が上なんだろう
てか、黒目ゴンもクラピカと同じで
「ゴン」と書いた場合、どっちのゴンなのか分からないから敢えてランクインさせてるだけでしょ
もし黒目ゴンを抜いたら、「ゴン」とはどの時点のゴンなのかって無意味な議論が起きちゃう
もし黒目ゴン抜くなら、ゴンの名称を「ホロウ戦ゴン」とかに変える必要があるかと
- 346 ：
- 黒目は平常じゃないと主張する人もいるかもだけど、
モラウに対してもあの状態引き出すことができるから
誰に対しても安定して黒目ゴンになれるなら平常状態ではないと言い切るのは難しいお
- 347 ：
- 平常状態をランクインさせてれば、条件付けで入れてもいいと思うけどな
平常状態をランクインさせないなら、確かに位置付けが意味わからんことになるが
- 348 ：
- 例えばゴンの場合特殊な条件付けないのに黒目わける必要ないだろってことだ
ただの戦闘状態かそれ以外かみたいな意味のない分けかたしなくてよくないか
それ込みで評価できることだし
モラウ(キセル有り無し)とか議論する必要ないだろ
ビスケ(女装前)とか
それに近いことになってるってこと
- 349 ：
- 黒目はともかく、中指クラピカは残しても困ることないしなあ
消すかどうかは根拠の有無でいいだろう
というか、現状たった2つしかないんだから、支障はほぼないんじゃね？
- 350 ：
- 3つだったか
- 351 ：
- >>348
だから
ゴンだけ残すと、どのゴンなのか分からなくなるのが問題
黒目ゴンを基準に考える人もいるし
ホロウ戦ゴンを基準にする人もいる
最初から分けておくのが面倒がない
- 352 ：
- 申請は賛成
ノストラード組はそんなとこでしょ
- 353 ：
- >>348
は黒目ゴン=ゴン派みたいだけど
ホロウ戦ゴン=ゴン派もいるのが問題なんだよ
- 354 ：
- ホロウ戦ゴンとハイライトなしゴンが同じとか言ってる奴いたらそれは単なるアホだから無視していい
- 355 ：
- >>354
違うから、明記しないといけないという話だよね
- 356 ：
- でも黒目ゴンはデーターが全くないというレベルで何もしてないから入れようがないのではないか
という話になってるんだろ
- 357 ：
- というかホロウ戦で既にゴングーは威力おかしいことになってんだよな
メレオロンもそりゃあれ見たら王にも通用するって思うわ
- 358 ：
- 黒目ゴンって特殊状態のように言ってるのが違うんじゃないかってことよ
なんの条件もいらないのならいつでも引き出せるし制限のない力ってことだろ
ヤル気スイッチみたいなお手軽なものまで第二形態みたいに分ける必要ないって思ってるだけで
黒目のが強いというなら黒目基準でいいんじゃないのってのと、条件無しでいつでもなれるし集中して念を練って強化できるならゴン本来のキャラクターの強さそのものだと思うけど
むしろ大人ゴンでもなく力を引き出しきれてないゴンを別で通常ゴンとしておく必要性はよくわからん
ここで言う通常ゴンがいつでも出来ることだから
大人ゴンさんとか別次元と言える状態ならわけたほうがいいのはわかる
まあだからといって一括りにしてくれってわけじゃないからさ
分ける必要ないもんこれ以上増やしてほしくねえなって
- 359 ：
- ホロウの殴った飛距離のことを言うなら、
ホロウはあれっぽっちの翼で空飛んでるから体重めっちゃ軽そうとも言える気はする
実在する（した）大型の空飛ぶ生物で言うと、
ワタリアホウドリ…体重約7kg, 翼開長約3m
コンドル…体重は大きい個体で約15kg, 翼開長約3m
プテラノドン…体重は推定15-20kg, 翼開長7-9m
ケツァルコアトルス…体重は推定70kg, 翼開長約12m（18m説も）
しかもフクロウは鳥の中でも翼の面積に対して体重が軽い方らしい。
参考： ttp://akaitori.tobiiro.jp/simpleVC_20101031132445.html
フラッタがペラペラの羽根4枚で飛んでるのはまあ置いておいて、
この世界に舞空術的な技術が無いのだとしたら
念による筋力強化を考慮しても20?程度？
木をへし折ってるときは地面の何かを足で掴んでる？
いや20kgでもあの飛距離はやばいか。。
- 360 ：
- 実は放出系の技術使ってオーラも一緒に飛ばしてますで良いじゃん（投げやり
- 361 ：
- 強さ関係ないけどさ
メルエムもピトーもヒソカが子供に見えるくらいの凶悪の極みみたいな設定なはずなのに討伐隊や人間側と並べると悪者に思えない描写が絶妙だと思う
種族間の生存競争の中でキメラ側は生きる為に食ってただけで共存も提案したしピトーに至ってはネコの本能で遊び癖が表れただけで純粋な犠牲者はカイトぐらいだし
カイトもナワバリに自ら踏み込んだだけで
まあポックルは調査兼食料的な…
人間側は共存ふざけんな絶滅しろやだもんな
護衛軍と対峙したときゴン激おこだったけどキメラのがはるかに犠牲だらけだったし理不尽極まりない
- 362 ：
- 【安価】>>328
【申請キャラ】ヴェーゼ、スクワラ、センリツ、トチーノ、バショウ
【現在のランク】
【申請ランク】H
【申請or賛成or反対】反対
【内容】
まずそいつら全員同格じゃ無いだろ
タイマンでは役に立たない発のヴェーゼスクワラとかが他より基礎能力優れてる描写あるか？
ついでにIキャラが銃に対処出来ないとわかる描写も無いし
- 363 ：
- 一応天空200階からあらゆる武器使用が認められてるし
ギドサダソとかそこらでも銃は通用しないんじゃないの
- 364 ：
- そいつらは基本的にまともに戦う気無いからなあ
特にサダソ
- 365 ：
- 銃や銃弾っつってもピンキリだからな
22口径じゃハンターの足止めが難しいらしいが、9mmパラ弾なら凝でも負傷するようだし
トチーノ・バショウ・センリツ・クラピカ・リンセンはハンターだから、前者なら余裕で対処できるんだろう
上記の設定は明らかに後付けだから真面目に考察するのもアレだが
念人形が使ってた銃はそこそこ威力の高いものだったという事になるな
ハンター組もヴェーゼも同じように対処してるから、差がよく分からんかったが
- 366 ：
- 流石に観客席に危害を及ぼすのは基本NGだろうから
銃は扱いにくい
- 367 ：
- トチーノが当時のゴンキル2人がかりより強いビノールトと同格…
無いなw
- 368 ：
- ないと思う根拠がないな
- 369 ：
- >>361
選別を行おうとして数百万人レベルで殺そうとしてたんだけどお前は一体何を読んでたんだ…
直接手を下さなくてもそういう舵取りしてる時点で空前の体力殺戮犯だろ
- 370 ：
- 人間側もキメラアント虐殺して更に根絶やしにするつもりだったじゃん
(実際は生き残りもいるけど)
キメラアントだけじゃなく家畜とかそこらへんに野生生物も考えたら、もっともっと悪魔的
- 371 ：
- 人間に危害及ぼす生き物がいたらそりゃ駆除するに決まってるわ
それもとんでもないスピードと規模で襲いかかってくるんだからな
そういう人間的な常識が理解できないと蟻編なんて読んでても370みたいな感想になってしまうんだろう
子供に受けないわけだわ
- 372 ：
- だからキメラ側からしたら選抜やら家畜化やらは必要なことしたまでで単純にピトーに遊びで殺されたのがカイトだけってこと言ってるんだけど
危険だから殺そうとしてるのも人間側でキメラ側はピトーがゴン殺さなきゃくらいだろ
なんで数百万とか文盲になるんだよ
最初から最後まで交渉に応じず絶滅一択なのは人間側のほう
作者が意図的にわかりやすく人間側の悪意書いてるとこ話してんのに文盲理解させるの大変
ていうか文盲に限って他人に絡んで的外れな反対意見するだけだよな
普段からそうなのか普段人と話せないからわからないのか
- 373 ：
- >>368
単純にノストラードの組にYCゴンキルより強い根拠がない
- 374 ：
- ビノールトが当時のゴンキルより強いってのが間違ってるんだろ
- 375 ：
- キルアがビノールトが怪我してなきゃ即目潰されてたって言ってんのにそりゃねえだろw
- 376 ：
- 対面時は圧倒的にビノールト格上じゃん
根拠しかねえだろこれほどハッキリ描写されてんのに根拠言い出すようなの理解させるの無理だよ
格上じゃない根拠も出さずに悪魔の証明まがいに付き合わされるだけだろ
- 377 ：
- 帰ったら詳しく書くわ。
繰り返しにはなるけど半年以上空いてると思うし。
- 378 ：
- >>373
逆の根拠もないじゃん
客観性ないね君
- 379 ：
- チビスケはビノールトを余裕の秒殺
旅団特攻もトチーノなどを余裕
旅団特攻がビノールトを瞬殺してもおかしくない
てか旅団特攻はコリジョンで誰彼構わずランダムでぶつかってはカード強奪してたんだから
そこそこ強め程度のビノールトが旅団特攻にある程度抵抗できたらその方がおかしい
- 380 ：
- それなりの人がわかる根拠で頼む
論点吹っ飛び理論と解釈捻じ曲げはウンザリなんで
そういう視点で見たほうが真相に近いかもねって共感されれば意見が二分されて議論になる
根拠も描写も足りないものないぐらいのことに反対意見出すならもっとハードル上げてもいいと思うけどな
最終的には民主主義で少数派はバッサリだから、その割合が読めないようなどちらが勝つこともありえるようなほうここでやったほうがいいと思う
普通に読んだら対面時はビノールトが瀕死でも2人がかりで敵う相手ではなかった
ビスケがいなかったら確実に殺されて狙われた時点で助からない相手だった
ビスケが修行用にわざと瀕死に追い込んで二対一でようやく反応できる程度まで痛めつけたって感じじゃない？
それでも当時は勝ち目なかった
修行後は当然ゴンキルのが強くなってるけど
- 381 ：
- ビスケと合流するまえにビノールトに見つかったらゴンキルは死んでた
以後タイトルが57才×57才になってた
- 382 ：
- >>372
煽るって時って自分が言われて一番嫌な言葉をぶつけるもんなんだよね
つまり、お前自身が文章読解能力や普段人と話せないことにコンプレックスを感じてることがわかるわけ
付け加えれば、そうやって自分を強く見せたがるところからも、劣等感の塊なんだろうなあというのも透けて見える
このレスに対するお前の返答が、今の話をさらに裏付けるのとになるだろう
- 383 ：
- >>378
I以上はYCキルアより確実に強いと言える連中ばかりじゃん
ノストラード組にこんな描写無いので
Iに置く理由がない
シンプルな話だ
- 384 ：
- >>383
そのレス自体には同意だけど
ネオン護衛たちがhランクではない理由になってないよ
- 385 ：
- >>383
YCキルアより確実に強いと言えるのはI以上ではなくH以上の間違いじゃないのか？
何故か知らんけど闘技場のトリオでリールベルトだけIランク
- 386 ：
- 多分、車いすで高速移動できて、ゴンでも気絶する電気ムチを使えるからだろう
改めて考えてみれば、ギドより攻撃力も回避力も高いな
- 387 ：
- リールベルトは闘技場ならあの戦法でいいんだろうけど
森林フィールドなら木が邪魔で鞭は絡まるわ足場悪くてまともに移動も出来ないわで多分そんなでもないな
- 388 ：
- >>384
YCキルアより強い確たる根拠持ってこないと同意しないよ俺は
この場合持ってくるの君の方
- 389 ：
- 君は無意識で旅団絡みの無根拠下げをしていてビノールトの無根拠下げてることに気付いてないんだね
ネオンの護衛とビノールトなんて本来比較材料ないから比較できないよ
どっちも実力者からみたら秒殺レベルってことしか分からん
- 390 ：
- フランクリン書いてないのなんで？
- 391 ：
- ビノールトはYCゴンキル2人がかりより強い確かな証拠があった
ノストラード組には
ないんだよねぇ
これじゃビノールトと同格は無理ですな
- 392 ：
- 現状の描写では高く見積ってもHIの間だろ
Hは全員Iより遥かに強いし
正直ネオン護衛はIと比べても特に優れてるようには見えん
特にヴェーゼスクワラは良くてJ位に見えるわ
- 393 ：
- >>386
なるほど武器と機動力が理由として考えられるのか
>>387
同意、3種のフィールドが指定されているから対応力も評価項目だと思う
特定環境でしか実力を出せない可能性が高いのはマイナスだよね
まあリールベルトだけじゃなくギドもだけど…
戦闘描写がないサダソが最も安定してそう
- 394 ：
- 有言実行したいけどHDDがパンパンで録画消化するのに忙しい・・・
- 395 ：
- 小さいことかもしれないけどムチが特定フィールドで不利っていうのは描写ではないけどすごく納得しやすいね
仮想フィールドでランダム戦予測だからこういう考えかたでいいんだよな
最近酷すぎてすごくいい考察してるように思えてしまうw
- 396 ：
- 平地でもリングじゃなければ最速移動とムチの攻撃を併用できないから
逃げも隠れもできて微妙なような
- 397 ：
- 暴言吐いてる奴が何言ってんだかw
- 398 ：
- ビノールトがGIプレイ開始当初のゴンキルより強いと思えない根拠だったな。。。
書くと言ったのだからちょっとずつでも書いていくわ。。。
時系列順が良いかな。
一つ目は、ビスケがビノールトをモンスターでいえばDランクと評価したこと。
額面通りに受け取れば、Sランクカードを大量に所有していると見られる
カヅスール組・アスタ組・ヤビビ組・ハンゼ組の連中よりも下という事になるが、
勿論誰もそうは思わないだろう。
これだと例えば、実力的に彼らを見限った筈のキルアがビノールトを仲間にすることは
「微妙」（つまり考慮に値する）と発言したことと矛盾する。
マサドラに2度目の到着を果たした直後のゴンキルにとって、
Cランクのモンスターですら倒せない敵ではないというのがビスケの評価。
さらに年明けには少なくともAランクカードは実力でガンガン入手できるまでになってる。
(Sランクに関しては情報入手の段階のハードルが高くて正規ルートでの入手を試みる機会が無かった)
では、ゴンキルはビノールトとの10日間の戦いと、
ゴール手前のペースでいけば半月足らずで終わる分量の基礎的なトレーニングを受けただけで、
Dランクモンスターレベル未満からCランクモンスターレベル以上へと進化したのだろうか？
トータル3・4ヵ月間のビスケの修行を受けた時点でAランクモンスターレベル以上になったのだろうか？
これだとSランクカードと一坪の海岸線の入手難易度の差が、
AランクとDランクの間のそれの何倍にもなる気しかしなくてかなり据わりが悪い。
やはり、ビノールトがDランクモンスターレベルで、
当時のゴンキルはそれ未満と仮定する事に無理があるのだろう。
ビノールトがDランクというのは飽くまで「ゴンキルにとっては」という意味だと解釈すれば、どちらも辻褄が合う。
1つ目巨人にしてもメラニントカゲにしてもバブルホースにしてもリモコンラットにしてもマリモッチにしても、
闘う上で特にパワーや殺傷力のある攻撃が求められる様な相手ではなく、
また、プレイヤーを殺傷するような攻撃を一切繰り出さないと見られるモンスターも複数いる。
GIで用意されたモンスターと闘う上では肉体の強さや身体能力や戦闘技術があまり役に立たないのではないか。
（普通に見ればプレイヤーを普通に攻撃してるモンスターもいるが実は）
モンスターがプレイヤーに危害を加えないようにプログラムされているのではないか。
念での戦闘に必要な「思考の瞬発力」を、
比較的安全な環境の中でプレイヤー(ゴン)が鍛える事が出来るようにプログラムされているのではないか。
もしそうなら、GI製作者の意図とは全く無関係に存在している実在の殺人鬼であるビノールトとの戦いでは、
二人の卓越した身体能力やキルアの暗殺技術は大いに役立つので、
普通のプレイヤーがビノールトを相手にする場合より数段難易度は落ちるのは至極当然ではないだろうか。
つづく・・・
- 399 ：
- ゴンキルは実際DランクやEランクに苦戦してたからなぁ
ビスケの発言云々にしても相当レベルが低かったことは間違いない
2人がかりでも、手負いのビノールトに有効打を入れるのに時間が掛かってるし
- 400 ：
- つーか、ビノールトより弱いなら修行の意味なくなるじゃん
- 401 ：
- ギアが入ってないことを考慮しても、手負いのビノールトにキルアは目潰されかけたんだから
無傷であればギアが入る前に致命傷を負うんじゃないか？
- 402 ：
- >>400
ビノールトより強いなら、だった
- 403 ：
- 根拠の二つ目と三つ目がどれくらいのボリュウムになるかは分からないけど、
書き終わるまで返事は待ってね。
- 404 ：
- ツェズゲラは16、17巻でボマーを警戒する根拠として殺傷前提で念を収めてる完全なる武闘派で
我々とは戦闘における心構えが違うからと説明している。
つまり殺傷前提の能力持ってるか、大した意味なく人殺せるかは強さを語る上で重要。
清濁合わせ呑める程の経験なく、まともな精神してる連中はランク低く見積もらざる負えない。
- 405 ：
- ビノ戦前のゴンキルは気配すら感じられないからビノより遥かに格下
そのビノがDランクモンスレベルだからSカード所持カヅスールやアスタはビノより格上かというと、
彼等は徒党を組んでるし情報掴んだり連携したり死のリスクなく挑戦してるから
必ずしも単独でビノより遥かに強い保証もない
ビノはDの割に手強いから所持者から盗もうとか交換しようってケースもあり得る
確実にビノに勝てるのはプレイヤーではツェズゲラゴレイヌとゴレイヌが認めてたレベルまでだろう
- 406 ：
- 岩堀の修行って舐められてるな
200メートルが5キロになるって相当なパワーアップだろ
- 407 ：
- >>405
気配が感じられないってだけならハンター試験の時点でヒソカよりゴンは遥か格上ってことになるな
- 408 ：
- 王がRつもりでピトーを殴ったのにさほど効いてないのに対して
ネテロは手足もげてるんだが、それで護衛軍とネテロが同ランクなのは納得できんわ
- 409 ：
- 脳筋すぎる発想でわらた
- 410 ：
- 相手も目的も違うんだから、威力が同じとは限らんだろ
- 411 ：
- 蝿をRつもりで殴ったら意外と硬かったってだけの話だろ
こういう馬鹿は蝿をRのに全力フルスイングするのかねえ
- 412 ：
- いや、そもそも防御力だけ比べてどうすんのって話だろ
- 413 ：
- >>404
別に武闘派かどうかは強さ議論においては関係ないでしょ
そういう奴はツェズゲラの経験上強い奴が多いから警戒しようってだけの話であって
武闘派＝必ず強いって意味じゃない
ビスケは殺傷前提の発も持ってないし無意味に殺生しないが強いしな
- 414 ：
- ビスケってマジカルエステ以外に筋肉ゴリラ時は戦闘の発隠してるよなたぶん
- 415 ：
- >>413
ビスケは甘さを弱点としないだけの経験あるじゃん
ゴンとかトドメ刺さないせいで格下に負けそうだしなぁ
- 416 ：
- 陰獣が武闘派だからって武闘派じゃないモラウより強いかというとそんなことないわけで
- 417 ：
- なぜ極論に引き戻すのか
- 418 ：
- >>415
それは作中の話であって
俺がしてるのは強さ議論での話
トドメさせないとか初期のゴン戦のナックルみたいにハンデあげて甘さを見せるってのは
強さ議論じゃ基本は度外視でしょ
ゴンもナックルもバロ戦や割符最終日のゴン戦できっちり戦ってるし
仮に「トラウマがあって人を本気で攻撃できません、特定の攻撃方法が使えません」みたいなキャラがいて
トラウマ克服した描写が一度もなければそれは減点対象になると思うけど
- 419 ：
- バロって誰だ？そんなのいたっけ？
- 420 ：
- >>246
ゾル家は確かに別格みたいだけど、殺し家にはかわりないのだし
ゾル家ぬかしちゃダメだと思う
あと仮にゾル家を排除して考えるとしてもゾル家にびびらなかった二人がいるから、普通に殺しやの方が陰獣より上かと
- 421 ：
- 陰獣を下げたいのではなく、殺しやオールスターが強いと考えてる
みのがさなかった人とかは普通に師団長より上だと思ってる
- 422 ：
- ゾルと二人以外は陰獣と同じくらいか？
手刀を見逃さなかった男はタイタンでクロロに傷つけたし、多少は戦えたっぽいから結構強い
- 423 ：
- タイマンって打ったのに候補にタイタンがあるのはなぜ？w
- 424 ：
- ビッグバン見てもビビらなかった陰獣の方が上だろ
見逃さない人は念魚に喰われてわめいてたけど蚯蚓は顔面つぶされても反撃に出たし半身なくなってもメッセージ届けに来た
- 425 ：
- >>424
見逃さなかった人は磔にされてたし
- 426 ：
- 手刀見逃さない人はクロロが真正面のタイマン誘うレベルだからそれなりに強いとは思うけど
クロロに傷つけてはいないよ
スーツは数か所切り刻まれてたけど
見逃さない人と陰獣どっちが強いかはわからんし
ビッグバンビビらなかったのは強い理由になってない
蛭はビッグバンにビビらなかったけど首から上が動かない状態で後ろを振り向いてかみつく、という
攻撃方法としては凄くよけ易い部類の攻撃に全く対応できていなかったし
見逃さない人は脳みそ半分以上食われて死亡確定してるのにまだ生きてるから驚いてただけであって
ダメージ食らったからあわててたわけじゃないでしょ
- 427 ：
- 見逃さない人はそもそもあんな杭で貼り付けにされてる時点で大したことない
引き抜くか貫通さして脱出しろよ
あとクロロより大分格下なのに警戒してる様子が全くない
クロロの実力を全く見抜けてない証拠
- 428 ：
- あとビノールトはさすがにYCゴンキルアより強い、でいいでしょ
・1対2で出会ってたら殺されてたとビスケに断言
・負傷してなければキルアが目をつぶされる程の体術差
この2つの情報が強すぎる
ジョネシンも考えてるけどこの程度の状況証拠だったらもう10個以上ないと比較にすらならん
- 429 ：
- 見逃さなかった人はヒソカタイプでしょ
信じられないほどの上玉と言って興奮していたし
- 430 ：
- 基本的に実力差は見ただけではわかりにくいのがこの漫画だし
少なくともベンズナイフは持っていたからクジラとか動けなくする薬で動けなくなったのかもしれないし
- 431 ：
- 少しはクロロと戦える時点で陰獣よりは強いだろ
- 432 ：
- 喋れてたからクジラ麻痺毒はないだろ
クロロ傷付けてすらなかっただろ
- 433 ：
- ゾル家に依頼できる資金力とコネを持つ十老頭が集めた暗殺者集団なんだから
あの場にいた人たちは本当に暗殺者ではトップの集団なんだと思う
弱いわけがない
- 434 ：
- でもクロロが能力すら奪わなかった奴らだからな
- 435 ：
- 能力を見てないから奪う必要があるかどうか判断できなかったとか
あと結構強くて戦闘中には奪えなかった可能性もある
- 436 ：
- あ、能力は描写自体がなかったか
じゃあ大したことない能力かもw
- 437 ：
- 見逃さないおじさんが強くてクロロが「あーしんどーありゃ盗めねーわ」ってなった説
- 438 ：
- 相手が強いと盗み辛いし強いからって能力盗むわけじゃないしそこは強さとは関係ないだろう
- 439 ：
- >>433
ゾルは十老だけどゴッコ達は十老依頼なん？
- 440 ：
- クロロ圧勝してた上に相手の動きを封じてたけどな
- 441 ：
- >>432
クジラとか動けなくするとしか言ってないし、実際に動けなくなった人はいない
あの世界だし動けなくても話せるかもしれないし
- 442 ：
- >>438
相手が強いかどうかと、欲しい能力かどうかとは別だろうからな
リッパーとかジャンジャン拳はいらないだろうな
- 443 ：
- 蛭を体内で飼う、毒を仕込んで噛みつく、土に潜る、体毛を操る能力
多分いらないな
- 444 ：
- >>443
こうやってみると酷すぎて笑える
ファンファンが便利ダナーくらいしかないじゃん
- 445 ：
- >>442
>>443
これをクロロがやるとギャグマンガになっちゃうなw
- 446 ：
- 噛みつきは強化系で対戦車バズーカ以上の威力出すし
土の中を自由に移動して引きずり込むとかBIを無効化して突き刺せる毛とか能力自体は悪くないぞ
蛭は知らん
- 447 ：
- >>446
肉体の力は変わらないだろうから、噛みつく力は変わらないはず
強化するのは牙やら歯だけかもよ
ビッグバンだって念を込めただけの右ストレートだ
- 448 ：
- 盗めるのは能力だけだからクロロのオーラでの強化率だろうな
病犬は肉体は貧弱そうだからむしろクロロの方が威力出るかも
- 449 ：
- 体毛は何かと応用効きそうだけど、如何せん絵面がダサい
- 450 ：
- >>442
それだとシルバとゼノの能力を知らずに盗もうとしてたのに矛盾が生じるけどな
- 451 ：
- >>450
能力を見るって制約があるから、知らないままじゃ盗めないので問題ないよ
見てから決めるだろうく
- 452 ：
- く いらない
- 453 ：
- 毛を自在に操れてどんな性質にも変えられる能力自体は強いかもしれない
ウボーの攻撃を無効化し貫くことができるだけでも能力者としてかなりの実力者なんだと思う
実力者のはずが毛量長さ強度最もバランス良く見込める頭髪がパヤパヤなのにあの能力を選んだのは気の迷いなのかと
剛毛かカイト並のロン毛フサキャラがやるべき能力
毛穴という名のメモリが足りなかった
- 454 ：
- ビノールトが彼の登場時のゴンキルより強いと思えない根拠の二つ目は、
ビスケがあんなルールでの決闘を三人に命じたこと。
ここで俺が問題にしたいのは、二人のどちらかがビノールトに殺される可能性を、
ビスケがどの程度と見積もっていたか、という点。
（立ち位置的に、ビスケが的外れな見立てをする可能性は当然無視する）
負ければRと告げられたビノールトは、明らかに「二人を殺しても良いんだな？」という意味の念押しをして、
ビスケも平然とそれを認めている。早い話、「殺されたくなければR気でやれ」と強要してるに等しい。
ビスケにとっての二人は「磨けばすぐにも光り輝く原石」「でもこのままじゃ凶悪なプレイヤーに出遭ってしまった時点で死」
「なんてもったいないんだ」「ガマンできん」という存在。死なせたかった訳は無い。
生死がからむ極限の試練を課す事で二人の全力を引き出すことを意図していたことは分かるが、
それでも殺される可能性を例えば50％と見積もっていたなら、
わざわざこんなリスキーな方法は採らなかったに違いない。40％や30％でもあり得ないと思う。
20％ぐらいならあり得ると考える人もチラホラ出てくるかも知れないが、
個人的にかなり大きく見積もっても15％未満だと思う。
二人がガマン比べを実行していたならばビノールトは一週間で十分体が回復すると見ていたのだから、
二週間もあればダメージの影響は殆ど無いと見ていいだろう。
ビスケはそれも分かっていただろうし、
当然二週間いっぱい掛かる可能性が有ると見込んだから二週間という期限を設定してるわけで、
ほぼ万全のビノールトを二人が相手にしなければならない状況を想定していたという事になる。
途中で「驚いた」というモノローグがあることから、
全力を見る機会が無かった故に実際よりは若干低く二人の潜在能力を見込んでいたビスケが、だ。
- 455 ：
- ビスケって基本何も考えてないでしょ
ゲンスルー戦までなぜか分裂して戦うという考えうる限り最悪の手段取ってたし
ゴンキルがとちっても何一つフォローできない状態なわけだからな
作戦遂行なんてできっこないゴンの性格も見抜けないまま、めちゃくちゃ危ない橋渡らせてる
- 456 ：
- ビノールトごときに髪切られるのもバカだし、わかってボールを避けられないのもひどい
R前にわざと一発殴らせるのも、リスクをぜんぜん考えてないアホのやること
キルアのおかげでゴンがピトーに殺されずに済んだのに、そのキルアを叱責するのも頭がおかしい
基本的にやることなすこと馬鹿だからな
冨樫の都合で作者の意図語らせたい時以外はクズだよ
- 457 ：
- 作文はいいってばよ
根拠のほうはよ
- 458 ：
- ビスケはゴンもキルアもアリ討伐に送り出したけど見守るために同伴するまではしてなかったし
念の戦闘について何も知らないまま殺されるのが1番最悪でもったいない犬死にってだけで
特訓や実戦経験積む段階で死ぬのは仕方ないぐらいにしか思ってなさそう
- 459 ：
- 訓練や回避可能な実戦で死んでも犬死に極まりないんですがそれは…
- 460 ：
- ビスケは面倒は見るけど最後の生き死にはゴンたちの自由って感じだろう
- 461 ：
- >>459
1番最悪な犬死にがビスケから凝の重要性や流を教わらずに無知なまま雑魚に殺されること
絶対に命の危険がない状況でゴンさんレベルになるまで修行させるのが最善だが
ビスケはゲンスルー戦レイザー戦アリ討伐と死亡リスクのある修行や実戦をバンバンやらせる方針なのが作中の描写なんだから、犬死にという言葉の定義に拘って揚げ足とろうとしても無駄
- 462 ：
- 漫画の都合の一言で片付く話をこれ以上掘り下げるな
- 463 ：
- あの流れで二人がビノールトに殺されたら、
そのあとどんな表情と態度でどんなセリフを吐こうともビスケがド阿呆にしか見えんと思うぞ。
- 464 ：
- 作者の中でそんな展開は存在しないから考えても無駄だぞ
- 465 ：
- 殺されかけたら助けて修行変更
ビノールトは処分だろ
- 466 ：
- >>464
ビスケは冨樫の御加護の存在なんて知る由もないし、
冨樫もそのつもりで漫画を描いてる筈だからね。
>>465
理不尽すぎるww
- 467 ：
- 蟻討伐はそれ自体が任務だし、他に明確な有効策があったわけでもない
そもそもビスケはそこの決定権を持ってたわけでもないしな
ゲンスルー狩りは上記とはまったく状況が異なる
ゲンスルーはGIクリアの中での通過点に過ぎないし、
わざわざ罠を設置するだけの猶予があったのに、アホみたいに三手に分かれて無駄にリスクあげてるからな
その辺の決定権もすべてビスケにあったし
こういう違いがわからない奴ほど先に犬死にしていくんだろうなあ
- 468 ：
- ドッジを見てチームプレイはともかく、乱戦は無理と判断したんだろ
- 469 ：
- >>467
ビスケの決定権とか論点じゃないし決定権あるなんて誰も書いてないんだが
蟻討伐にビスケの決定権がないなんて読者なら誰でも分かる自明の事なんで
ビスケはアリ討伐に向かうのを引き止める素振りもないし、見守る為について行ったりもしてない。成長途中のゴンキルの死についてそんなシビアじゃない例の一つとして書いたまで
あと任務といってもゴンキルは蟻討伐に絶対必要なメンバーでもなかったし情けの情けでネテロが連れてった感じだろ
あなた突っ込みたがりだけど一周レベル低いし的外れだからもういいよ
犬死にがどうしたみたいな最後の嫌味の一文も滑ってるし
- 470 ：
- ビスケの修行の方針がどうのと言いながら、決定権は論点じゃないとかなんの話をしてるんだ？
引き止めるそぶりがないってそれこそ当たり前なんだけど
だって関係ないんだからシビアであろうがなかろうが口出しする権利も理由もない
運命共同体だったGIとはまるで話が違うけどな
ビスケの一存でゴンキルの生存率は大きく変わってたし、引いてはビスケのGIクリアにも直結してた
この辺を踏まえて、蟻編の話を持ち出してシビアかどうか話すことに意味がないと言ってるわけ
だからビスケは頭がおかしいにしても、蟻討伐を止めなかったことなんて一度も批判してないだろ？
君には難しかった？
都合の悪い話を持ち出されてレベルがどうのと滑り芸するのもいいけど、
一周レベルが低いと笑われるのは君自身
ほどほどにしといた方がいいんじゃないかね？
- 471 ：
- 勘違いのないように言うと、ビスケは倫理観が狂ってるとかシビアと言うよりも、単純に頭が悪い
目的と行動が一致してないからこう言う表現を使ってる
ピトーに襲われた後のキルアへの説教が最たるものだな
倫理観はあるからゴンを見捨てることになるぞと忠告するし、
シビアになりきれないから望まれてもいないそんな説教を行う
でも頭が悪いから、キルアの功績を非難して一緒にRと言わんばかりの的外れ極まりないアドバイスを送る
わかる？難しいかい？
- 472 ：
- キルアの功績を非難なんかしてたか?
あんたはいつかゴンを見殺しにするとはいってたが、これは将来の話だろ
ピトーの件は流石に責めないだろうよ
- 473 ：
- キルアの絶妙な判断のおかげで生き残ったのに、あそこでお前は逃げ腰だって煽る意味ある？
あれはむしろゴンを説教すべき場面
もう少しでキルアを巻き添いにしてたぞとぶん殴るべきだった
ゴンの場合前科もあるからな
GIでゲンスルーに売りことばに買いことばで仲間をリスクに晒して、ツェズゲラに説教されてたし
- 474 ：
- これから見殺しにする可能性があるんだから、説教するのは当然だと思うけど
- 475 ：
- ゴンは筋金入りのキチガイで矯正のしようもないから早く距離を置けよ
そうでないといつか道連れになるか見捨ててトラウマになるぞ
そういう意味合いだったならまだわからなくもないけど、
まあそんな流れでもなかったしな
調子がどうとか言って無茶させようとしてたし
- 476 ：
- ゴンに説教はその通りだが、それと功績云々は別の話だよ
ビスケは個別のケースに言及してない
- 477 ：
- 人生に何度あるかもわからない絶体絶命の具体ケースをほったらかして一般論？
なおさらビスケは頭やば過ぎない？
あの時キルアは最善手を取ったのに、それは一旦置いといて、お前は弱虫だからいつか見殺しにするぞって？
ヤクでも打ってるのかってくらいぶっ飛んだ発想だよな
- 478 ：
- 実際キルアは勝てる相手に逃げようとしてた
ゴンももちろんおかしいけどな
ピトーの時はそれが良い方に転がっただけ
キルアだけに説教したのはたまたまそういうシチュエーションだっただけ
- 479 ：
- >>398 >>454
熱量があっておもしろい考察だけどずいぶんまわりくどい印象
こういった考察は直接対決がないキャラの優劣を決める際は非常に価値があるけれども
直接対決があるのだから素直に戦闘条件や内容を重視すればいいんじゃないか？
>ビノールトがGIプレイ開始当初のゴンキルより強いと思えない根拠だったな。。。
誤読しようと思っても逆にする方が難しい文章で書いてほしい
すまんが前提の段階ですれ違っていそうな気がする
ゴンキルはタッグなの？強いと思えないは弱いという意味？差があるならばどの程度？
真意を汲み取って質問したいので回答よろしく
- 480 ：
- というか、キルアの功績を否定した台詞も描写も一切なくて、いつか見殺しにするって言っただけなんだが
別にカイトの時の判断が間違ってたとは言ってないじゃん…
- 481 ：
- あの極めて難しい場面の中、凡人では到底できないような迅速な判断でもって、
将来有望なゴンの命を救った最大の功労者に対して、
「それはまあ置いといて、でもお前チキンだよね？」
キルアの功績を否定するのがおかしいなら、それに触れないのも気が狂ってるんだよ
ゴンのせいで高確率で二人死んでたところを、
キルアの機転で二人助かってんだぞ？
スルーするんじゃなくて絶賛すべきところだろ
漫画に書かれないと理解できないのか？
倫理観とか常識とか、自分自身の判断基準持ち合わせてないのかね？
- 482 ：
- >>478
ちなみにキルアが勝てる相手にビビったのって、
キルアやビスケに脅されてスランプに陥ってる時だけだからな
それまでは念では格上のサブを完封したり、ピトーに襲われる危機的状況でも冷静な判断下してたんだし
余計なことされたからああなっただけという
- 483 ：
- そもそもキルアがゴン殴って気絶させて逃げた経緯を話してる設定なのかどうか
- 484 ：
- サブは駆け引きの面でキルアよりかなり下だったろ
しかも指がまともに動かない状態でも余裕だったからな
- 485 ：
- 間違えた、ビスケやイルミに脅されて、な
しかし改めて考えるとビスケの無能っぷりがヤバい
キルアをスランプに陥らせた割に後のフォローなんもないからな
たまたまキルアが自分で立ち直ったからいいものの、
それは完全に結果論
最悪あのうるさい蟻に殺されてたし、そうでなくても戦力にならずに討伐隊に不参加
結果、王暗殺に失敗して人類死にまくりという未来さえあったという
- 486 ：
- >>483
逆にそこに触れない可能性ある？
失神したゴン連れて帰ってきてるし、そうでなくてどうやって一連の経緯は確認する
ゴンがカイトにこだわる理由や割符集めのモチベーションにも直結してるのに、
それをビスケが知らないとか酷すぎない？
- 487 ：
- >>482
呪縛の発動条件は知らんがサブの時は命の危険を感じなかったとかじゃないの？
- 488 ：
- >>486
ゴンはビスケに言わないだろうな
キルアは言う可能性もあるけどどうかな
- 489 ：
- 触れない可能性というより、実際に触れてないだろ
キルアが思い浮かべただけだ
- 490 ：
- 少なくともサブ程度ならキルアは何一つ問題がなかった
そのサブよりもはるかに弱い、策も武器もなしに一撃で首をもげるようなレベルの蟻に殺されかけたのが、
いかに異常事態かわかるってもんだな
すべてビスケが無能であるがゆえ
- 491 ：
- >>489
あの場面では当然既知の事実だろ
いちいち言われないとわからないタイプの子かね？
そもそもビスケはパームの手引きで合流してる
そのタイミングで一連の経緯は話してるはずだし、ゴンキルと顔を合わせた時にも確認はするだろう
してないならそれはもう、社会不適合者レベルの常識とコミュニケーション能力の欠如だな
- 492 ：
- >>490
あの時は強キルア弱ラモットだろ
- 493 ：
- 人間は他人を煽る時に、自分がコンプレックスを持っている事で攻撃するらしいが
君はその典型だなw
- 494 ：
- うんお前はそれでいいや
- 495 ：
- >>494は>>492宛だけど、>>493宛も含めとくか
もう何も出てこなさそうだし
- 496 ：
- >>こういう違いがわからない奴ほど先に犬死にしていくんだろうなあ
>>君には難しかった？
>>都合の悪い話を持ち出されてレベルがどうのと滑り芸するのもいいけど、
>>一周レベルが低いと笑われるのは君自身
>>ほどほどにしといた方がいいんじゃないかね？
>>わかる？難しいかい？
>>漫画に書かれないと理解できないのか？
>>倫理観とか常識とか、自分自身の判断基準持ち合わせてないのかね？
>>いちいち言われないとわからないタイプの子かね？
何でこんなにイラついてるんだ?w
- 497 ：
- 短時間でよくこんなに攻撃できるもんだね
- 498 ：
- そりゃあ多少なりとも頭が回らないと煽り文句は出てこないからな
その辺足りないと草生やしてコピペするくらいしかできないみたいだし
煽り文句を見ればそいつの程度が知れるのはその通りだと思うよ、実際
- 499 ：
- >>496
いつも疑問系で嫌味を言われてるんだろうな
その鬱憤を架空の人物であるビスケにぶつけてる訳か…
>>498
めっちゃ早口でいってそう
- 500 ：
- まさかビスケもキルアに操作系の針が刺さってるなんて思わないだろうからな
あそこまでヘタれたのもビスケは想定外だろうよ
- 501 ：
- 脅されたの関係なくイルミの針が一定以上の脅威に対して戦意喪失して戦えないように操作されてたからでは？
針を刺された時点のキルアが負ける可能性ある相手ともいう
ただイルミ基準だから強さなのか、未知なものに対してなのかはっきりしないがまあ強敵ってほうがわかりやすいかと
- 502 ：
- 話だけでピトーのやばさなんかわかる訳がないんだが
ネテロモラウノヴにも伝わらなかったし
- 503 ：
- その結果ハゲるノヴさん可愛い
- 504 ：
- ビスケもモラウノヴとだいたい同じようにキルアの未熟さで、未知の相手を恐れすぎと感じたと思う
話だけでは、モラウノヴと同じようにピトーの化け物じみた強さは予想出来なかった
ゴリ状態で戦ったら、予想通りの反応だったからキルアは未知の相手を恐れすぎるって忠告したんだろう
それほどおかしいとは思わないな
- 505 ：
- 自己完結してんだからおかしいと思わないのはそらそうだろとしか
それをやるからコンプレックスガーに行き着くわけで
皆が皆そうじゃないけどさ
- 506 ：
- >>505
なんの話？
全くイミフなんだが？
- 507 ：
- 誰かと勘違いしてる？
それとも幻覚でも見てるの？
- 508 ：
- モラウもナックルも突入した後で、護衛軍や王への評価を変えてるな
直に見ないと分からないほど規格外だったのは間違いない
というか、そういう描写だった
- 509 ：
- ノヴを離脱させる為とはいえプフのオーラ見ただけで心が折れたのはだいぶ無理矢理だったな
そのあとギャグキャラにして誤魔化してたけど
- 510 ：
- 疲労モラウが平気でタイマン張ってるのがまたなんともねえ
まあノブが有能すぎるからそれでも釣り合いは取れてないんだけど
- 511 ：
- そのキャラが知らないはずのことであるならば、話だけ聞いても一般論で判断してしまうのは仕方ないでしょ
あの時点で目の前にいたのはピトーにビビッてたキルアなんだし
モラウノヴだって最善の判断をしたであろうキルアにかなり酷いこと言ってたし、逆にゴンの方がマシと言ってたからな
そのノヴだってあの有り様だしビスケだけが特別酷い訳ではないのに、なんでそこまでビスケを貶すかわからない
- 512 ：
- >>490
サブとラモットはどちらが強いかなんかわからないぞ
両手あり暗殺術あり特訓ありのキルアならサブだって瞬殺かもしれないし
蟻はRけど、人間を殺さないように戦っていたのは確かだよ
- 513 ：
- なんせネテロより強いかもしれないと匂わせてたキャラだからな
誰もそこまでとは思わないだろうな
- 514 ：
- 小学生みたいな談義で盛り上がってて羨ましい
- 515 ：
- 一緒に盛り上がろうぜ
- 516 ：
- ノヴいたらレミオメンスクリームで100パー殺せちゃうからしゃーない
- 517 ：
- 根拠の3つ目を書きたいけど推しがSRイベントに本格参戦だから忙しくなるかも。。。
>>479さんとか良い指摘してくれてるからとっとと答えないとな。。。
根拠の3つ目を書く（3つで終わりの筈）
→質問等に答える
→反対意見の根拠についての見解を述べる
って順番の予定です。。。
- 518 ：
- キメツの刃に抜かれたな
- 519 ：
- 瞬間風速とはいえ、ワンピですら抜かれたからな
どうしようもない
- 520 ：
- 鬼滅はギャグみたいな絵柄の時点で読まなかったがよく売れたもんだ
- 521 ：
- アニメ効果だな
何処かはわからないけど腐な人達の琴線に触れたらしいおそ松さんといい腐には何が当たるかわからんわ
- 522 ：
- 冨樫推薦だぞ
- 523 ：
- 鬼滅の今の人気は腐関係なしやろ
それにしてもハンタ超えるとは思ってなかったが
- 524 ：
- シルバ、ゼノ＝クロロが物理的にピトーより上であることを証明するね
まずゴンさんですら気が付かない
死後ピトーと同等のキルアのスピードと同等のツボネ<<<<<シルバ、ゼノ
はい論破
- 525 ：
- ツボネもよくわからんよな
基本的なスペックはキルアより上な雰囲気かもしだしてる
スペックだけならゾル家の直系の成人男子と同等以上もあり得るんじゃないか
- 526 ：
- ツボネとその他執事の実力差がかなり開いてそうなんだよな
ただ、ゴトーとか話にならん感じだけど、発がジョイントだからこのスレではどうしても扱いが悪くなる
- 527 ：
- ツボネが本当に強いかも眉唾だけどな
そもそも戦ってないし、発もあの使い勝手の悪さ
ビスケと同じで雰囲気で過大評価されてる感ありあり
- 528 ：
- ビスケは明らかにゴリラモード時の発隠してるでしょ
ゴリラモードでマジカルエステのクッキィちゃん！なんてグロいぞ
- 529 ：
- そのクッキィちゃん見たいです
- 530 ：
- >>527
森の中でアルカを抱えていたとはいえ、キルアの神速使っての逃走に普通に追跡成功してたのは普通に凄いでしょ
イルミ相手でも二重尾行されるわけがない自負もあるし
- 531 ：
- それは凄いけど、護衛軍とかを圧倒してたのは疾風迅雷だから
電光石火がどの程度速いのかはまだ判明してないんだよな
- 532 ：
- 速い＝強いわけじゃないのはチートゥや幼女ビスケで立証済み
- 533 ：
- 自負はあるけどあっさり殺されてったモブも腐るほどいるからな
それ自体のなんの材料にもならない
- 534 ：
- 並のハンターよりも強いゾルディック執事の中でも一目置かれる存在
現状ツボネの評価要素ってほぼそこだけなんだよね
一目置かれるだけなら、そこそこの強さと機転さえあれば、
見た目の威圧感と長いキャリアだけでもできてしまうという
まあ現実世界といっしょだな
- 535 ：
- ツボネは所詮アルカかかえて障害物がある森の中の加減してる神速についていけただけ
道路ならぶっちぎられて単体では追いつけない
これじゃあ手ぶらのキルアとタイマンしたら全力の神速にフルボッコだよ
- 536 ：
- ツボネは発がゴミ過ぎる。その時の話の流れだけで設定されたポンコツ能力
船でのゴキブリ操るだけの奴とかも
- 537 ：
- 全速力だと小回りや細かい動きが出来ないからだろ
- 538 ：
- 発としては優秀だろ
執事らしいサポート能力
- 539 ：
- ゾル家の強さなら普通に真正面から歩いて堂々と侵入して殺して
堂々と歩いて帰ることができそうなんだけどな
まあ口ぶりみてると実際は相当慎重にやってるみたいだけど
- 540 ：
- 一人じゃ何もできない発のどこが執事らしいのか謎だわ
いくらでも替えのきく乗り物にリソース割くのもアホらしいし
- 541 ：
- 性能的に追跡不可能だから逃走手段として最高でしょ
フォロー役として最適というのは事実だと思うよ
ただ、執事って家の雑務が主な仕事で暗殺の手伝いはあんまりしないんじゃないかなとは思う
蟻編の時もきてなかったし
- 542 ：
- 七変化だっけ？
それだったら7パターンもあるのか
- 543 ：
- >>537
だから神速の速さの真髄は一瞬で間合いつめて攻撃とか回避速度、オートの超反応カウンターなんだろ
ピトープフユピーに使用してたのはまさにそっち
ツボネは神速の触りのランニングのさらに加減版になんとかついていけてただけ
- 544 ：
- キルアは追跡を振り切るつもりで飛ばして、ツボネはそれに追いついたということが重要
- 545 ：
- 雨の日レオルはもっとランク上でもよくね？
フェイタンとか自慢の機動力削がれるし
ペインパッカーも大量の水で防御できる可能性あるやん
- 546 ：
- キルアの能力って要は体に限界を超えての稼働を強要する能力でしょ？
シャルみたいにデメリット無いんか・・・？
- 547 ：
- エンペラータイムがチートすぎる
強化100％が意味不明
例えば強化系のゴンがビッグバンインパクトを受け止められるか？
蟻編ゴンでも骨折程度じゃ済まねえだろ
ゴンさんならいざ知らず
対旅団ステ大幅アップの説明がないと納得できん
- 548 ：
- 富樫がそこまで考えてないが正解だろうけどウボーでも強化系100%じゃないんだろ
- 549 ：
- 寿命削ってるわけだしそこまでチートでもない
- 550 ：
- 言うて骨バキバキにされてるし本人の資質の100％までしか出せんからな
ゴンさんのグー使えるかって言うとそれは無理オーラの容量もゴンの潜在能力ほどには持ってないだろうし
- 551 ：
- まああのクレーター作るパンチを骨ばきばきですませるのもおかしいけどな
モラウはゴングーで死ぬわけだし
- 552 ：
- >>551
骨折ったのビッグバンインパクトだったっけ？
- 553 ：
- お前ら鬼滅の刃は読んでないのか？
今週縁壱が鬼のような強さだったんだけど強さ議論スレ無いらしいよ・・？？
- 554 ：
- 読んでるけどスレチもいいとこだろw
- 555 ：
- モラウが死ぬのは黒目ゴンのグーであって普通のグーなら耐えるぞ
- 556 ：
- エンペラータイム＋緋の眼ブースト＋怒りパワーの三重掛けだからなぁ
対旅団クラピカはリトルゴンさん化だろ
- 557 ：
- >>544
最初に神速を使ったときは木という障害物がある中、追跡している人間が居ることを知らずにその場から離れる為の神速
台詞もここまで離れれば大丈夫といってるから追跡は気にしてないし、ツボネが感涙してて追いかけられたのはここまで
途中で神速は節電の為解除して普通に走り続けて一端停止、キルアが誰か追跡してる事に気付いて道路にでて本気の神速
こっちはツボネは全く就いていけず
キルアが追跡振り切るつもりで本気で走ったらツボネはジョイント使わないと全く対応できない
- 558 ：
- おにめつとか読んでないしどうでもいいわ
黒目ゴンってピトーに対する恨みからオーラが研ぎ澄まされて増した状態だけど
あれピトーがネテロとかに普通にやられてぶつける行き場を失ったらどうなってたんだろうな
解除されてまたナックル戦位との時までオーラ落ちるんだろか？
- 559 ：
- クラピカは攻防力と中指の鎖の強さがよく話題になるけど
それに加えてウボォーの全力練でも見抜けなかった隠を使っていたのもヤバイ
強い攻防力(強化系能力)＋強い中指の鎖(具現化系能力)＋隠(高等技術)を全部高度なレベルで併用するって
オーラ量だけじゃなくて念を操作する技術もトップクラスだろ
特に中指は放出・操作・具現化を使うらしいし
しかもゴンキルが凝とかでヒーヒーいってた時期にだからなぁ
- 560 ：
- まあ、公式評価数値19の中堅なんですけどね
- 561 ：
- ウボーがしょぼいか、クラピカが異常か、実は念能力者が全体的にヘタレかじゃないと説明がつかない
そこでクラピカの数値が出てしまってるからまたおかしなことになる
- 562 ：
- >>560
数値23でも怒り補正と制約で数値28を圧倒できるんだし
対旅団クラピカはミニゴンさんみたいなものだし数値で測れんでしょ
- 563 ：
- 数値なんて頭の悪いものにこだわってるからだよ
正は原作描写、数値なんて参考にもならない
- 564 ：
- そもそも数値が何を表してるか不明瞭
よって数値は結局想像の域を出ない
- 565 ：
- じゃ数値無視スレ立ててそっちでやれ
- 566 ：
- というか、クラピカのはエンペラータイムの数値じゃないんじゃね？
中指いれてるのか、そうでないのかも分からん
あと数値は補完材料だからなぁ
作中描写が上に決まってる
- 567 ：
- >>565
元々ここは数値参考程度だよ
>>559
ただ、円はできないっぽいから
必要な技術だけ集中的に修行したのかなと
- 568 ：
- >>567
ウボォーに凝もできるようだなとか言ったり
何だか出来る事と出来ない事の差がちぐはぐだよね
念を覚えて半年だからしょうがないけど
- 569 ：
- いや凝も使いこなしてたな
これもかなり高いレベルで
- 570 ：
- 凝は高等技術じゃないでしょ
円とか陰とかが高等技術
- 571 ：
- 凝は四大行じゃないし練の応用技だから、高等技術といえなくもない…か？
皆当たり前のように使ってるから、死に設定だけどな
- 572 ：
- >>567
数値参考にしてクラピカ大したことない
でいいな
- 573 ：
- 凝は高等技術じゃないけど高速で凝をする流は高等技術
- 574 ：
- >>572
君の意見としてありだと思う
まあ、もちろん違う意見の人もいるし
皇帝時間や中指、怒り補正などを考えれば、クラピカの実力を数値で判断するのは無理に近いけど
- 575 ：
- ゴンの件で怒り補正と制約使ってる人には数値など当てにならない事が証明されてるからね
数値参考にしてクラピカ大したことないとか単なる願望でしかないわな
- 576 ：
- わらっとるやん
- 577 ：
- すんません誤爆です
- 578 ：
- >>559
一番ヤバい能力はホーリーチェーンだろ。バキバキに折れた腕が一瞬で回復だぞ。使用制限やデメリットも全く語られてないし
- 579 ：
- そこはもうビッグバンガードと同じでスーパーサイヤ人状態のクラピカだから出来たと考えるしかないだろう
- 580 ：
- 隠を使えばスチールチェーンも有用なんだよな
手練れを絶にするのは無理だろうけど
ダウジングチェーンの銃弾を防ぐような防御能力も、緋の目状態なら強化されてるだろうし
- 581 ：
- スチールチェーンが便利すぎてなぁ
発を奪うのも大概だけど絶に出来るのはやり過ぎだと思う
- 582 ：
- >>575
ゴンとゴンさんは別物
クラピカは対旅団で変わるのは中指だけ
頭悪そう
- 583 ：
- 寿命と対象限定の制約
ゴンもクラピカも一緒
ゴンの方がより極端だけど
- 584 ：
- ゴンさんは明日死ぬ代わりに欲しいものを100億出して買える能力
エンペラーは特定のお店に限りクレカの限度額が上がるけどその度に寿命が縮む能力
- 585 ：
- ゴンが制約でゴンさんになったんだから、>>575の言い方でも間違ってないと思うが
感情で念は加減されるっていうのがイズナビの説明だし
対旅団でも怒り補正が入ってるだろうし中指だけとは言えんだろう
- 586 ：
- >>572
>>数値参考にしてクラピカ大したことないでいいな
根拠なしでこんなこと言ってた人が、よく頭悪そうだなんて書けるもんだな
君は、自分に自信を持ちすぎでしょw
- 587 ：
- バトル中にヒソカみたいにいきなり旅団やめたらクラピカ即死するのかな
- 588 ：
- 緋の眼中のダウジングは自分の認識を越えて相手の感情がわかるからその判定で
口で辞めたってだけだと無理で本当に旅団辞める理由があって辞めた相手に使うと死ぬと思う
- 589 ：
- クラピカがそんな強かったら19なんてショボい数値で発表しないと思う
これはメタ視点だけど
- 590 ：
- このままだと死ぬからってだと十分な理由だろw 旅団にしか使えないって説明不足過ぎるな〜
- 591 ：
- 逆にマジタニみたいに旅団を自称してる奴には使えるかどうか少々微妙なところなのかな
なんとなくパイクに使うのはセーフな気がする
- 592 ：
- クロロが旅団潰して組織再結成するだけで回避出来るのか？
- 593 ：
- >>590
逆に死にそうになったから旅団辞めたって相手が言っただけで即死って欠陥発すぎるだろ
いろいろ想定して発作って制約入れてるのに
- 594 ：
- 蜘蛛の刺青を消して団長が団員じゃないって認めないと駄目では？
またはヒソカみたいに最初から偽だった場合とか
- 595 ：
- クラピカが相手がクモではないと信じてしまえば嘘でも制約死するだろうし
相手がクモだと思い込めば実際に蜘蛛ではなくても大丈夫だと思う
- 596 ：
- クラピカは制約をクルタ族虐殺に関わった全ての存在が対象（クモ含む）
にすればよかったのに
クモ以外にもクルタ族虐殺に関わっている存在がいるかもしれないのに
- 597 ：
- 緋の目になっても師匠がお前オーラ増えてね？って驚いた反応するくらいの強化
ネオン護衛とかも緋の目クラピカみて禿たりしてないからオーラ量も中堅レベル＋αってとこだろ
エンペラーで数値19でもそんなおかしくないと思う。対旅団性能加わったエンペラーで23なら良い着地地点
カキン編のクラピカなら経験とイルカでさらに+1〜2ってとこでは
- 598 ：
- ズシが練しようとしたらビビってたキルアが
ミルキには全然ビビってないのって
ミルキの念レベルはズシ以下か？
闘技場の200階クラスの雑魚連中以下の念レベルかなミルキって
キルアがゾル家始まって以来の才能なら
ミルキはゾル家始まって以来の落ちこぼれかな（念の才能で）
関係無いけどミルキって元事務次官にさされた息子に何となく似てるよね
元事務次官の息子を太らせたらミルキみたいな感じになりそう
- 599 ：
- 執事も含めてキルア以外みんな念つかいだからな
オーラ浴び続けた日常をおくった結果あんな痛い性格になったんだろ
- 600 ：
- ウイングにオーラ教えてもらう時にこれを万倍したらイルミの嫌なオーラになるとかいってたからな
日常から浴びてて感覚麻痺してるからミルキ程度はイキって耐えられる
ズシのオーラはミルキより研ぎ澄まされてたんだろうな
- 601 ：
- 執事はキルアに念を浴びせないだろ
纏程度ならキルアもズシ相手にビビってない
練をしようとしたらビビりだしたことから
纏程度なら念能力者じゃなくても平気
執事がキルア相手に練使ってオーラを浴びせるようなことをするとも思えんし
まぁミルキの念はゴミみたいな念かもしれん
下手したらGIの雑魚共並かも
- 602 ：
- オーラの強さと害意は違うってウイングのあたりで説明があったはず
ある程度比例してる要素もあるのかもしれないけど、イコールで考えちゃいかん
- 603 ：
- キルアとゴンが今後どうやって物語に絡んでくるんだろうって疑問
このまますんなり暗黒大陸いったら合流不可能じゃね
- 604 ：
- ミルキは与沢翼にしか見えない
- 605 ：
- ミルキは痩せたら幽白のコエンマみたいなイケメンになるよね
- 606 ：
- お待たせ！>>374の根拠の三つ目を書きます！！
それは、キルアがゴンの「今やめる（勝負を終わらせる）のもったいない」「（続きは）明日からにしよう」という提案をすんなり受け入れたこと。
>>454と似てるが、キルアが2週間の間に自分やゴンが殺されるリスクをどの程度と見積もっていたかを問題にしたい。
もしもキルアが1.0％でもそれが有ると感じていたのだとしたら、
そんな危険な状況から逃れるチャンスをみすみす見送るキルアだとはとても思えない。
ゴンはあまりその辺を深刻に考えなさそうだし、
最初からビノールトが死なずに済む道を探りたがっていたのをキルアも察していただろうけど、
自分やゴンの命が危険と思えばゴンと殴り合いの喧嘩になってでもまず危険を脱することを考えるのがキルアだろう。
また、「明日からにしよう」の時点でビノールトは二人のスタミナに驚嘆し、
キルアはビノールトの状態を「ヘトヘト」と見ていることから、
あのまま続けていればゴンキル有利なのにその状況もわざわざ手放した、と読むのが至当だろう。
キルアは「ガマンくらべ」を提案した事からして、
まともな念能力者の回復力を甘く見てたフシはあるが、
「ダメージもあってヘトヘトのこいつに2人がかりじゃこの先」云々とあるから、
明らかにダメージがある程度抜けたビノールトと戦うことを想定した上で、
敵に塩を送るだけのゴンの休戦提案まで黙って受け入れている。
この後のくだりで自分たちの動きが良くなってることにもすぐには気付けなかったぐらいだから、
ビノールトとの戦いの中で自分達が飛躍的に成長することを期待していたという解釈も無理。
- 607 ：
- ジョネシンの考察が破綻してるとは思わないけど
相性があったとして1対2で出会ってたら殺されてた程の力関係なら普通にビノ＞YCゴンキルでいいと思うんだが
- 608 ：
- ジョネシンって他のスレでイカれ認定されてる人やん
ネテロがモラウノヴと同格とかヒソカが護衛と同格とか言って
- 609 ：
- 瀕死状態のビノールトのことを比較対象にしてるんじゃね？
じゃないと殺される相手と同等とか言えん
- 610 ：
- ツェリが念をさくっと覚えたのって
コムギみたいに何か(人分解とか)を極めてる人間だから
もともと念に近かったのかな？
- 611 ：
- 冨樫の都合以上の理由なんてないでしょ
- 612 ：
- 念能力者が跋扈する世界観で、権力を得る過程では念に頼る必要があっただろうし
念に強い家系になるのは当然だと思う
- 613 ：
- 報復とか考慮すると超大国の国家元首暗殺はメルエム暗殺より難易度高いだろうな
- 614 ：
- カキンの王族は何代も蟲毒みたいな念の儀式を続けてきてるからなぁ
その生き残りに念の才能があるのは違和感ない
全ての王子に念を教えておかなかったのは疑問だが
- 615 ：
- 所在も近衛も簡単にわかる一国の主暗Rる方がはるかに楽だろ
というか馬鹿じゃなければ凡人でもできるし
報復についても犯人や犯行を隠す方法なんて念ならいくらでもあるし
そもそもどこにいるのか、誰が守ってるのかもわからないマフィアとかの方がだいぶ厄介
- 616 ：
- ましてやアリなんて情報がなさすぎて博打すぎる
何から何まで手探りだし、狙う対象は化け物だしで
- 617 ：
- >>615
簡単に暗殺できるなら、とっくの昔にカキンの王族は途絶えてるだろ
- 618 ：
- ホイコーローにも霊獣付いてるから、カキン国王の暗殺のハードルはかなり高いな
他国の事情はよく分からんが、念能力自体は認識してるだろうし何らかの対策は講じてるんだろ
東ゴルドーですら念能力者を使ってるくらいだしな
まぁ、精々ベンジャミン私設兵レベルの護衛だろうけどさ
- 619 ：
- アリが人を食って念まで覚えた、精鋭だけで討伐隊組むぞ
ってなっても護衛軍とメルエムに限っては
想定の遥か斜め上の強さなんだろうな
- 620 ：
- >>606
>一つ目は、ビスケがビノールトをモンスターでいえばDランクと評価したこと。
ビスケの主観だよね
評されたのはビノールトのみでゴンキル含め他プレイヤーは誰も例えられていない
従って根拠にはならない、もしくは根拠として非常に弱い
>ビスケがあんなルールでの決闘を三人に命じたこと。
ビスケの見立てはビノールト>ゴンキルア組
だからあんなルールのハンデ戦(深刻なダメージ、二対一、フィールド逃亡の罰則はビノールトのみ重い)にした
ビスケの発言「おそらくあんた達だけで遭っていたら死だったわね」とも一致する
>それは、キルアがゴンの「今やめる（勝負を終わらせる）のもったいない」「（続きは）明日からにしよう」という提案をすんなり受け入れたこと。
GIプレイ開始当初のゴンキルがビノールトとの戦闘中のゴンキルにすり替わってる
ギアの上がったゴンキル(厳密には戦闘中の成長もあると思うけど)を持ち出すのはおかしい
>ビノールトがGIプレイ開始当初のゴンキルより強いと思えない根拠だったな。。。
3つの根拠を読ませてもらったが結局のところどちらがどの程度強いと考えているんだ？
ボリュームある考察なのに結論がわからんのはもったいない
- 621 ：
- >>610
才能以外だと守護霊獣の影響が大きいんじゃないかな
壺中卵の儀が制約発を受けたようなものだし、守護霊獣は王子のオーラを使って具現化してるからね
- 622 ：
- タイマンで圧倒できるようになったゴンキル＞万全のビノールト＞タイマンでやりあえるようになった頃のゴンキル＝深手ビノールト＞
エンジンかかったゴンキル(二人がかりで策を練って勝てるくらい)＞GI初期のゴンキル(瞬殺される)
こんなもんじゃね、しばらくやりあってからキルアが実力が拮抗してる相手の経験値云々いってたし
タイマンで勝てるようになったときに凄く成長できたといってるから遭遇時はビノは相当格上だったと思われる
- 623 ：
- 遭遇時のビノールトが格上であることに何の疑問があるんだ？
当たり前すぎて議論の余地もないと思うけど
- 624 ：
- 俺は深手ビニールト＝調子が上がってきたゴンキル
- 625 ：
- どう見ても格上よな
- 626 ：
- 元はネオン護衛がYCキルアより上の根拠が無いから
ビノールトと並ぶのはおかしいって意見が出たからじゃなかったかな
- 627 ：
- ビノールトがセンリツ達より上の根拠もないんだけどな
- 628 ：
- >>479
> ゴンキルはタッグなの？強いと思えないは弱いという意味？差があるならばどの程度？
> 真意を汲み取って質問したいので回答よろしく
>>620
> ボリュームある考察なのに結論がわからんのはもったいない
ほんまにね。
まあぶっちゃけ書きながら固めていってる感じっぽい（自分でもよく分からない）んだけど、
まずここを片付けましょか。
まず、根本的なところを書き漏らしてたことに今頃気付いた。
ゴンとキルアは最初ダメージのあるビノールト相手に2人がかりでも苦戦し、
半日後にはダメージ＋疲労もあるビノールト相手に2人がかりとは言え優勢に転じ、
10日後にはおそらく万全のビノールト相手に一対一で圧倒できるまでになった。
これは、2人の成長というよりは、苦戦していた時の2人が、
意識が甘く、実力を全く発揮できてない状態だったのだと考える。
怪我をしていても2人がかりより明確に強いなら2ランクは上だろうし、
勝ち目がないと命を諦めるほどの差があるなら1ランクは下だろう。
たった10日間、優れた師から懇切丁寧な指導を受けるでもなく、
たまたま都合よくそこにいた実力の拮抗した相手とやりあっただけで3ランクのジャンプアップは
いくらなんでもやり過ぎだ。
ビスケの「やっぱりだ〜知らなかったんだわね」というのも俺が言ってることに殆ど等しいと思うし。
ギアが上がっていない状態を「弱くなった」
ギアが上がった状態を「強くなった」と表現する人もいるかも知れないが、
意識一つで切り替わる状態変化ならば、
「実際はそこまで弱かったわけではない」という方が自然な日本語だろう。
ところで、タイマンかどうかだけど、ビスケはタイマンしろなんて一言も言ってないし、
キルアも回復したビノが思ったよりやばかったら急いで2人がかりで始末する道も想定してたかも知れんし、
2つ目3つ目の根拠は少なくともゴンキル2人がかりでビノールトに殺られる可能性が低いという根拠にしかならんね。
ただ、ちょっとしたコツを掴めば捕まえられる筈だという感じのマリモッチと同等という評価だから、
やっぱり全力さえ引き出せればタイマンでもゴンキルの方が強い・・・のかな。
- 629 ：
- ハンタの実力差なんてブレブレだからそんなもん
明確な段階とかないから何かのきっかけやオーラの増減でひっくりかえる
センリツはGIキルアの身のこなしに驚いてたからこいつはマジ雑魚っぽい
ビノールトがGIキルアの動きみて驚くイメージがわかない
- 630 ：
- ビノールトもゴンキルアの気配察知能力に舌を巻いてたよ
- 631 ：
- あれはビノールトの絶が完璧じゃないから近くだとギア上がってて感度ビンビン状の二人には気づかれたって描写やろ
最初に追跡してた時はゴンキルはビスケに言われるまで気づかなかったし
- 632 ：
- 旅団追跡の時も割りとキルアはビンビンだと思うよ
バレたら死亡って緊張感あったし
少なくとも平常の気が抜けた状態じゃない
- 633 ：
- ヨークシンで旅団に相対してた時は常に死と隣り合わせだったから、ギア上がった調子いい状態だったと思う
- 634 ：
- >>622
GI初期とビノさんと戦った時のゴンキルでは実力的に変わらなくね？
気分的にゲーム感覚か実戦感覚かの違いでしかないのに分ける必要はないでしょ
- 635 ：
- スペック的にはあんま変わらないからランクは同じだけど
その場面での強さの上下って話はあるだろう
針の影響がめっちゃ強く出てるキルアとか怒ってるゴンとか
- 636 ：
- ＞★両者とも体調と精神状態は平常。
なのでギアMAXのゴンキルを基準にするのは反対
>>628
＞これは、2人の成長というよりは、苦戦していた時の2人が、
意識が甘く、実力を全く発揮できてない状態だったのだと考える。
＞たまたま都合よくそこにいた実力の拮抗した相手とやりあっただけで3ランクのジャンプアップは
いくらなんでもやり過ぎだ。
キルア「オレ達が早くなってるんだ。
こんなにも番うのか…暗殺と実力が拮抗した相手と命がけの戦闘をした時の経験値…！！」
ゴン「オレ達すごく上達しました！！」
早くなった理由をキルアははっきり経験値と言っているし、ゴンも上達と言っているのでその考察は不自然。
ギアが上がっていたにしても成長の度合いの方が明らかに大きいはず
- 637 ：
- >>636
恣意的にギア云々のセリフを無視してるとしか思えないな
チビスケ「半日でビノールトを押してきている。生死が絡む極限の戦いであることを強く意識してからの動きは悪くない
「死に直面することで自分たちの全力を引き出すことがようやくできたわけだ
ゴン「いまやめるのもったいないよ 俺たち今凄く調子がいいもん
チビスケ(ギアがマックスに入ってるからね でみまだ意識してチェンジするのは無理か
- 638 ：
- >>637
ギアうんぬんのセリフはジョネシンがもう挙げてるんだから俺が挙げる必要は無いし
ギアが上がっていることは俺も認めている
キルアはギアがMAXになった数日後に初めて自分たちが速くなっている事に気付いた
つまりギアとは別に大幅に成長しているということだ
そしてもちろん
＞★両者とも体調と精神状態は平常。
なので平常から戦闘が始まる事を考えればビノールトがYCゴンキルに並ぶということ自体がおかしい
- 639 ：
- 少なくともチビスケもゴンも調子がいいからビノールトを圧倒し始めているという認識
そもそも>>636のゴンキルの発言も無意識にギアが上がっているだけだと見てみても全然おかしくない
生死が絡んだ局面でギアを上げた戦い方ができるようになったことを指して上達とか経験値と表現してるだけかもしれない
まあ、とりあえず
ビノールトを二人がかりで倒した時は単にギアを上げただけ
それ以降の成長度合いは純粋な経験技術などの向上かもしれないけどね
- 640 ：
- >>639
＞少なくともチビスケもゴンも調子がいいからビノールトを圧倒し始めているという認識
「大怪我負ってる」ビノールトね
ゴンのセリフはビノールトが降参して戦闘が完全終了した後のセリフなので無意識にギアが上がっている、はおかしい
そしてキルアも速度が上がったことに気付くのに数日かかるマヌケにする理由もない
＞上達とか経験値と表現してるだけかもしれない
＞純粋な経験技術などの向上かもしれないけどね
本来の上達や経験値の意味をゆがめてまで自説をゴリ押しするなら
「かもしれない」ではなくそれなりの根拠が無いとね
- 641 ：
- >>636
そのセリフからキルアが当初自分たちの成長を当て込んでいなかった事がわかる。
当て込んでもいなくて、成長するにはあまりにも短い半日という修行期間を経ただけの時点で、
自分たちが殺されることはまずあるまいと見極め、
ゴンの提案通りタイマンでビノールトを圧倒できる可能性を感じていたんだよというのが>>606。
つまり成長するまでもなくビノールトはそこまで危険でもなく、
実力で凌駕し得る程度の対象だと判断していたということになる。
当時のゴンキルは念を操縦する技術という点では、
恐らくアスタやモントールですら当たり前に出来てるような事が出来なかったレベルの超初心者だし、
いくつかのちょっとした気付きのようなものだけでも飛躍的に有利に闘える様になりそうではあるが。
- 642 ：
- >>638
そこは同意するな
1日目のギアマックスの時点では二人で深手ビノールトを倒す程度の強さ
10日目はビノールトを一人で倒せているから、ゴンキルは結構強くなってる
まあ俺の主張は
ビノールト戦初日のギアかかったゴンキル≧ヨークシンで旅団を前にしたゴンキル＝負傷ビノールト
って感じでヨークシンゴンキルもそこそこ強いだろうって意見
命がかかればギアがかかるって言われてるんだからヨークシンゴンキルもギアかかってる
- 643 ：
- >>641
＞つまり成長するまでもなくビノールトはそこまで危険でもなく、
実力で凌駕し得る程度の対象だと判断していたということになる。
ビノールトは大怪我負っていてゴンキルは2人がかりでギアMAXなので
それは必ずしも成立しない
仮に全く成長せずにビノールトが回復し始めてどちらかの命が危うくなるケースもある
だがゴンキル側は「2人がかりで連携してさっさと一撃与えて課題から抜ける」という手札を持っている
＞当時のゴンキルは念を操縦する技術という点では、
恐らくアスタやモントールですら当たり前に出来てるような事が出来なかったレベルの超初心者だし、
いくつかのちょっとした気付きのようなものだけでも飛躍的に有利に闘える様になりそうではあるが。
ならなおさらその気付きの勘所がよくなる事こそ成長ではないか？
またギアMAXから数日後に初めてキルアが自分の速度が上がっている事に気付いたのは成長ではないの？
- 644 ：
- >>642
YCからGI初期の間にツェズゲラから
「今の力じゃ死ぬのがオチです ただ4日後はわからない」
と言われるくらい成長してるからビノールト戦のギアMAXのゴンキルと
YCのVS旅団ゴンキルはそれなりに差があると思うんだが
- 645 ：
- ビノールトとYCゴンキルの比較が元の話なら
YC時に知らなかった事や気付かなかった事を身につけたGIゴンキルになった時点で話がズレるんじゃない
- 646 ：
- >>620
ビスケのようなキャラのセリフを主観と言って反論の代わりにして済ますのは邪道じゃないか？
vsボマー組で「なぜバラケた」のかは確かに「解せねェ」けど、冨樫には珍しく都合を優先しただけだろう。
これでキャラの判断力の評価を動かしてたらキリがない。
> 他プレイヤーは誰も例えられていない従って根拠にはならない、もしくは根拠として非常に弱い
モンスターのランクの意味はある程度分かっているぞ。
Dランクのマリモッチはビスケの修行前のゴンキルでも「よくよく敵の動きを観察すれば」
捕まえられないモンスターではないというニュアンス。
アスタ組はSランクカードの2枚や3枚は惜しくないという態度だから、
少なくともAランクのモンスターぐらいなら楽勝なのだろう。
> ビスケの見立てはビノールト>ゴンキルア組
この段落に関してはきちんと読んだ上での反論に見えない。
ダメージに関しては抜けた状態をビスケが想定してた筈だとこちらは書いてるし、
ビスケは半日でゴンキルへの評価を修正したことも言及してる。
2対1を前提にした根拠にしかなりえないことは昨晩認めた通り。
「いざとなれば逃亡」という選択肢の有無は
一貫して互いに真っ向勝負をしている中でも多少はハンデになり得る・・・か
考えてなかったが、考えてみてもあまり考慮する必要がある気はしない。
ビスケはハンデのために意図的に差をつけたわけじゃないでしょ。
> GIプレイ開始当初のゴンキルがビノールトとの戦闘中のゴンキルにすり替わってる
ここに関しても昨晩ので説明済みだと思う。
ギアが上がる前も上がった後もどっちも平常の範疇じゃないだろうか。
じゃあどうすんの？って言われたら、・・・知らん
- 647 ：
- 蟻編でもカイトにスロースターター呼ばわりされてたしな
でも、危機感がない状態のまま強い相手と戦うのは流石にやらないと思う
- 648 ：
- >>644
硬が使えなかったし、凝も見る以外に使う発想もなかっただろうな
キルアの電気は実戦では使えないレベルな気がするけど
- 649 ：
- 脳死でビノールト＞GI序盤ゴンキル派だったけど数日おいて客観的に見たら
ビスケグラフでいうとこのビノールトが最低5点〜最大10点でビスケ戦のダメージで最低の5としたら、
ゴンキルは2〜6でビノ遭遇時は中央の4からMAXの6状態になったのか、2〜4点でもともとビノの最低点に
届かなかったのが急成長してビノの最低に並んだかで意見わかれてるのかこれ、たしかに作中だとどっちとも取れるな
ツェズゲラフェイタンモラウネテロみたいな明らかな不調や鍛錬不足とも違うし割と議論開始地点の根が深いかもな
- 650 ：
- とはいえ、ギアが入った状態の2人がかりで、負傷したビノールトに有効打を1発入れるまでに時間を要してるからな
タイマンでビノールトが無傷だったら、ギアが入っててもやっぱり殺されてるだろう
あの時は、ビノールト的にも条件は悪かった訳だしな
- 651 ：
- ギアのオンオフも含めて実力だし、あの時点でゴンキルの方が強かったなんてどう頑張ってもありえないわ
検討する価値すら感じない
- 652 ：
- シズク見てるとおちんちん爆発しそう
- 653 ：
- ゴンキルアは成長早いって描写が一貫してあるし
冨樫がビノールトとゴンキルの強さ関係をややこしく設定する理由も漫画的な文脈からしてあまりないし
2人の成長を描いてるでいいと思うね
- 654 ：
- 元はネオン護衛をHに入れる申請から始まったんだろ？
ネオン護衛をHに入れたいならビノールトを無茶苦茶な因縁つけて下げるよりも
YCゴンキルアより確実に強い描写を持ってきた方が速いよ
- 655 ：
- >>649
＞脳死でビノールト＞GI序盤ゴンキル派
いやそれが正しいよ
大怪我してヘトヘトのビノールト相手に2人がかりでギアMAXで優勢
お互い平常ならビノールトが2人まとめて始末してる
この時点でビノールトが一回り以上強いのは明白
その後はゴンキルが徐々に成長して差が縮まっただけ
それに前後の流れから
富樫が「ビノールトはゴンキル2人まとめて殺せるけど実は実力的には同じくらい」とする意味がない
簡単な事は深く考えずに脳死で理解するのも考察テクの一つだぞ
- 656 ：
- ・キルアの「オレ達は気配を感じるどころか気付くことさえできないレベル」について
これに関しては既に反論されてるし誤解してる人は珍しいとは思うけど念のため書くと、
キルアは飽くまでビスケと自分達を比較してる。
格上に対して気取られず尾行出来ていたケースは作中に複数（ゴン→ヒソカ/キルア→マチ）あるし、
そもそもビノールトは尾行していた訳ですらなく3人を認識した直後にビスケに気付かれてるから、
厳密にはビノールトがキルアの尾行を試みた時にどうなるかも不明。
・ビスケの「おそらくあんた達だけで遭っていたら死（ゲームオーバー）だったわね」について
これと「あきらかに戦闘面であんた達より上の連中が（GI内に）山ほどいる。その中に邪悪な（中略）死ぬよ」
と併せて、ビノールトがゴンキルよりあきらかに上とビスケが明言したと錯覚してる人もいると思うが、
「山ほどいる」発言はビノールトの気配に気づく直前のセリフで、「ゲームオーバー」発言はビノールトを倒した後のセリフ。
つまり、ビスケはビノールトが2人をRチカラがあるとは言ったが、戦闘面で上か下かは実は言っていない。
「殺せるイコール格上」ではないというのは既に述べていると言っていいと思う。
・キルアの「奴がダメージを受けていなければ目をつぶされていた」について
これは、ビノールトとの戦いが始まって一番最初の初っ端のファーストコンタクトで起こったこと。
真後ろからビノールトに飛び掛かろうとしたキルアの顔面をビノールトのハサミがかすめた直後のモノローグ。
「生死が絡む極限の戦いであることを"強く"意識してからの動きは悪くない」とあるのだから、
生死が絡む戦いであることへの意識が弱かった段階が有ったことは確実で、
最初の動きがここに含まれないと考える方が無理だろう。
また、キルアはビノールトが怪我をしていなければもっと慎重に探りを入れていたかも知れないし、
怪我を無意識に計算に入れてしまったがゆえの油断もあったかも知れない。
「だったらこのモノローグって何が言いたかったの？」と思う人もいるだろうけど、
いきなり全く容赦なく取り返しのつかない傷を負わせるような攻撃を繰り出すビノールトに対して、
キルアは迂闊にもそこで初めて「あ、本気のやつだこれ。コワッ」と思ったという解釈も可能なのではないだろうか。
なんせ、最初は生死が絡んでることへの意識が弱かったというのは確実なわけで。
- 657 ：
- 一昨年の今頃も同じネオン護衛の話題だったな
最強ランクはヴェーゼ＞キルアを主張してたが当然ボロクソに論破されてその後失踪してしまった
- 658 ：
- >>656
「だろう」「知れない」だらけで
ビノールトの方が強くて成長して追いついたという
描写に沿った素直な設定を覆す根拠まで至れてなくないか？
そこまで推測に推測を積み重ねてまで自説を推す理由なくない？
- 659 ：
- 結論ありきで無理やり整合性を持たせようとするからそんな言い訳だらけになるんだよな
あのシーンで最初からゴンキルの方が強かったことにして一体何の益があるんだ？
- 660 ：
- >>653
>398と>606で俺が挙げた根拠はいずれも冨樫が意図的に示してると思うぞ。
>454は意図的ではなく、
ビノールトは本気の殺意を持たせてもそこまで危険な敵ではないという前提をビスケと冨樫が共有してるんだろうと思ってるけど。
他にも、意識によって動きが変わったことも明言してるし、
「潜在能力ではるかに」ゴンキルが上というセリフもあるし、
たった10日で少なくとも3ランクアップというバランスの悪さ、、
俺のが最も整合性の取れた（すなわち、最もややこしくない）解釈だと俺は確信してるけど。
- 661 ：
- >>658
その安価先はビノールトの方が強かったとする根拠がいかに薄弱かを纏めて書いてるだけだよ。
君が描写に沿った素直な設定だと思ってる解釈を覆す根拠は>398>454>606に書いてる
- 662 ：
- >>659
俺は議論をすることが目的みたいなところがあるから
益のあるなしで物事判断して結論ありきで無理やり整合性持たせようとするのが大前提みたいな人とは分かり合えないやゴメンね
- 663 ：
- そもそもジョネシンってサブバラとビノールトを同ランクにしてて両者に大差はないと考えていたんだよな
ビノールトをそれだけ下げるってことはサブバラもゴンキルと大きな差ないって思ってるのか？
- 664 ：
- >>661
>398>454>606は考察であって根拠ではないでしょ
だから皆突っ込んでいるんだよ
- 665 ：
- ビノールトはドッチの戦力としても微妙らしいからな
ツェズゲラの仲間とかより格下なんだろう
- 666 ：
- あとジョネシンが3ランクアップはあり得ないと繰り返しているが
3ランクの定義はなんなのか
>>1のG〜Iランクの事を言っているのか
ジョネシンのランクの事なのか
世間一般で言う3周り成長する事を言っているのか
実際にスポーツや勉強でも短期間でレベルアップする時と停滞期があるのに
なぜ急激なランクアップはあり得ないと言い切れるのか
相手の立場に立って細かく説明すればもっとちゃんと意見も帰ってくるだろう
- 667 ：
- ドッチじゃなくてスポーツだったか
なんにしろ、実は大したことなかったボクシングの奴とか見てると、あのレベル相手に微妙なら底が知れてると思うが
- 668 ：
- >>646
>これでキャラの判断力の評価を動かしてたらキリがない。
ビスケの判断力どうこうを言ってるつもりはない
ビスケの判断を基準に比較をするならば両方ともビスケの判断にしなけりゃ根拠として弱くなるでしょ
モンスターランクで比較したいならばどのランクまでゲットできるかで判断すればいいんじゃないの？
荒野地帯のモンスターをゴンキルアはゲットできないが簡単にゲットできる奴等（ビノールト）がいる
奴等にビノールトが含まれる根拠は荒野地帯で奇襲を仕掛けたこと
自身が捉えられないモンスターが蔓延る地域での戦闘は考えられないため
>Dランクのマリモッチはビスケの修行前のゴンキルでも「よくよく敵の動きを観察すれば」捕まえられないモンスターではないというニュアンス。
パターンが読めて点を線で捉える技術が身についているならね
>ダメージに関しては抜けた状態をビスケが想定してた筈だとこちらは書いてるし
同時にゴンキルアのギアが上がることや成長も想定もしていた筈でしょ
万が一の保険としてフィールド逃亡を許している
>「いざとなれば逃亡」という選択肢の有無は
戦闘には影響なかったけどルール上対等ではないよね
何でもいいけどリングのある競技で考えてみればどれだけ有利不利があるか想像できると思う
>ギアが上がる前も上がった後もどっちも平常の範疇じゃないだろうか。
ジョネシンはビスケグラフのMAXを基準にしていて、私は平均値を基準にしている
地力があろうとも安定して出せなければ実力とはよべないので強さの考え方が根本に違うと思われる
ちょっと横道にそれるけど制約発も同じ
条件を満たせた場合は強いけれど、満たせない場合の弱さは甘んじて受け入れようという考え方
- 669 ：
- >>663
そんなのよく覚えてるな。俺は覚えてない。。。
たぶんその当時は俺もビノールトを過大に評価してたな。。。
「Dランク相当」に対して俺なりに納得いく解釈を見つける前だったのかも知れん。。。
質問がよく分からないんだけど、
サブバラはビノールトよりは上で、
戦った時点のゴンキルより格下で、
ビノールトとの10日間を終えた頃のゴンキルとサブバラなら、
サブバラが同格以上だとは思うけど、差は不明って感じかな。
- 670 ：
- >>664
？
そこに根拠は書かれてないと主張してるの？
「>398>454>606が根拠だ」って言ったら
「いやいや根拠ってのはもっと簡潔に表現されるものだろ」とツッコまれるだろうけど、
そこに書かれた根拠が如何に根拠たりうるかを解説したのが考察だよね？
考察だから突っ込むとはどういうこと？
- 671 ：
- >>665
その論点は実は賛同できない。
文脈的に「勧誘しても断られそう」「断られる可能性が無視できない」「人間的に信用できない」のいずれもあり得る。
実力的にゼホやモントールと同レベルなら微妙というより論外だろうから、
ビノールトがそこまで弱くないことを示す根拠としては使えるけど。
- 672 ：
- >>670
正確に言うなら根拠が書いてないというよりは根拠としては弱いってことかな
- 673 ：
- >>668
一箇所だけ答えるの失礼かも知れないけど、
逃亡に関してはビノールトがゴンキルを見送ることに何ら不利益無いわけだよね？
明言は無かったけど普通に考えればゴンキル逃亡ならビノールトはその場で放免か、
2週間経過まで寝てればいいというルールだよね？
これがビノールトにとって不利になるのはビノールトがピンチになり得ることが前提だし、
ゴンキルが安全な場所に避難して体を休めることを許す気は無いよね多分。
リングのある競技ってのをもう少し具体的に解説して欲しいな
ビスケも別にハンデ戦にしたくて差をつけた訳じゃなくて
弟子になるや否やで「ルール破ったらR」ってのも大分ヤバい人だからでしょ。
- 674 ：
- sss 覚醒メルエム、ゴンさん、シルバ（才能あるものが長年鍛錬してたどり着く境地のゴンさんと似ているから）、ジン（理由同じ）、全盛期のネテロ
ss メルエム、ネテロ、マハ、リンネ、パリストン、クロロ（才能ある者の伸び代あり）、ヒソカ（伸び代あり）、イルミ（伸び代あり）
s 護衛軍、ゼノ
A ビスケ、レイザー
- 675 ：
- ビノールトがそんなに弱いとハンター協会ってなんなのみたいなことにはなるんだよな
旅団とかイルミ並みに強さ描写あるなら迂闊に手を出すと危険で捕まってない理由はわかるけど
連続殺人鬼のハンターの賞金首とか身内の恥なんだから
ビスケが少女姿のまま余裕な相手なら賞金首ハンターとか犯罪者ハンターとかもっと本気出せと
- 676 ：
- >>660
悪いが冨樫の意図を組みとってるというよりゴンキルア>ビノールトという結論ありきで作中の台詞や描写をこじ付けてるように思える
経験不足でギアの上げ方を知らなかったとか、それも実力の内だろうって言えちゃうし
ビスケ の「あんた達より戦闘面で上の凶悪プレーヤーに遭遇したら死。差し迫ってないと言える？」
の直後にビノールトというキャラを生み出し登場させたんだからその一例とする方が自然でしょ
このセリフの直後にビノールトを登場させておいて「あんた達だけなら死」
という表現もあるのに、ビノールトはビスケの言うキャラに該当せず実はゴンキルアより弱いですと解釈する方が不自然
あと「潜在能力で」という限定は実力でGI初期ゴンキルアが上という論には逆効果と思うけど
ランクはここの住人が勝手に決めたもんだし
偏差値30や40から10伸ばすのは容易いが70から10伸ばすのは難易度が高い。
同偏差値帯の奴らが前者は不勉強かつ低IQで後者は勤勉で高IQの割合が多いからというのと似たもん
低ランク間ならハンター世界でトップクラスの才能を持つであろうゴンキルが基礎を教わり短期間で数ランク上げても全然おかしくない
- 677 ：
- >>671
信用出来ないはともかく「断られるかも」なら誘うよ
断られたら諦めるだけだし
- 678 ：
- >>677
勧誘のために使える移動系呪文カードの数が少なかったんだよ
- 679 ：
- GI初期ゴンキルはギアが入っても、怪我をして本調子どころではないビノールト相手に、2人がかりで時間をかけなければ決定打を与えられない
ビノールト>GI初期ゴンキルはありえないでしょ
- 680 ：
- >>675
念能力者自体はけっこういるけど協会のハンターがそこまで数いない上に
世界的に見るともっとやばいことが起きすぎてるってのはあるかもな
- 681 ：
- 短期間の成長がありえないっていう前提のもとで辻褄合わせようとするから直感から外れるしくどくど長ったらしくなる
冨樫がキルアに経験値すごいって言わせたからには、短期間の成長を強調したかったってことだよ
現実世界で考えても、成長期＋天才＋未経験なら異常な速度で伸びるだろう
スラムダンクの花道みたいな例が現実にもありうる
- 682 ：
- 成長が半分、スロースターターなのが半分だろうな
- 683 ：
- ビノールトの微妙は、単に武器使いで、かつ目潰しとかの殺傷技術系ってせいじゃねえの
あのスポーツだと武器は具現化のみで、殺傷系の手段も結局ゴン組じゃ無しになるだろ
武器ビノ＞＞負傷＞＞?素手殺傷あり＝ツェズゲラの仲間＞＞?素手殺傷なし＝素の海賊で
あれだけ昼夜戦ってもゴンにわからずキルアにわかる質の違いが?〜?って感じの
- 684 ：
- >>675
ビノールトってプロでは無いと思ってたけど
- 685 ：
- ビノールトは賞金首ハンターで自身も犯罪者で賞金かかってる
ライセンスもってて自分も盗賊やってるシャルみたいな存在
ビノールトの微妙発言は海賊と比較して実力不足でダメだこいつら扱いのGIプレイヤーよりはマシ
でも海賊とやりあうには戦力としては勝てる保証がなくてちょっと心配レベル的な扱いでは
俺はツェズゲラの仲間＞勝って当然の結果＞海賊≧ビノールト＞駄目だこいつらの壁＞共同戦線GIプレイヤー
- 686 ：
- >>678
それもないよ
それなら呪文カード買おうぜとなるだけ
- 687 ：
- 自称クロロ(ヒソカ)と会って確認するだけに呪文カード使ってるし、旅団は仲間にはしないって言い切ってる
ツェヅゲラみたいに会話してから移動してもいい
つまり会話だけでも微妙ってこと
- 688 ：
- >>686
（少しは作品本編を読んできてくれよ）
ゴレイヌが「磁力と同行あわせて5枚しかないから引き入れに失敗は許されないぜ」って言ってるんだよ
本のポケット数に限りがあるし、呪文カードは好きなのを選んで買えないんだ。
確かに実際には君の言う通り別に呪文カード大事にしてないけどな。
文脈としてあり得る解釈かどうかって話なら殆ど議論の余地なく
断られたら勿体ないって解釈はあり得るでFAだと思うぜ
- 689 ：
- 無駄足・裏切りのリスクを押してでもワンちゃん声掛けてみる程の評価じゃなかったことは分かるけど、
それは「俺に勝ち目はない」の時点で明らかになってる事柄に含まれると思う
- 690 ：
- シズク可愛い
- 691 ：
- ビスケの認識では、ゴンキルがビノールトと戦い始めてから半日で全力を引き出せたものの
手負いで疲労困憊のビノールトを2人がかりでやや押す程度
はっきりと「全力」と書いてあるから、十全のビノールトとのタイマンならゴンやキルアの方が弱いのは確定だよ
- 692 ：
- 互角じゃなくて押してるし、実際に勝ちそうになってるんだから確定は出来ないだろ
片やR気満々、
片やうっかり決定打入れちゃったら間接的にRことになるから気遣いながら、
というハンデもある死。
- 693 ：
- 「怪我して疲労困憊」を無視しないでくれ
ビノールトは大きなハンディを背負ってるんだからさ
数的にも不利だからヘトヘトになってるし、そもそも怪我してかなり弱い状態のビノールトをやや押しても
ゴンキルが強いことにはならない
それは、キルアの「たしかに……」「ダメージもあって ヘトヘトのこいつに2人がかりじゃ」
「この先どんな敵にも勝てやしないな」という発言からも汲み取れるよな
君は作者の意図を汲み取るのが好きみたいだから、理解してくれると思うが
- 694 ：
- 当事者のキルアが言ってるんだから間違いないだろう
- 695 ：
- しかも凄い早さで成長してる訳だから、GI初期ゴンキルは上記の発言をしたキルアより弱いことになる
半日間分の経験値を差し引かなきゃいけない
- 696 ：
- 半日でそんなに強くなるわけない
とは言い切れない
- 697 ：
- 半日どころかナックルとの30分の戦闘内でも急激に成長しているらしいけど
ことビノールト戦に限っては
1日の終盤にギアマックス状態で二人掛かりで勝てるゴンキルが
タイマンでビノールトに勝てるようになるに10日かかってる
半日でそんなに伸びないよ
- 698 ：
- >>688
でも、100％成功なんてあり得ないじゃん
比較的成功率は高いでしょ
- 699 ：
- それから、作品本編を全く読んでない訳ないでしょ？
その程度の見落としで少しはとか言われても困るな
「少しすら」読んでないで話せないって
- 700 ：
- てか旅団追跡とかしてたのに針の洗脳が発動しなかったのなーんでなの
イルミが忙しくてそっちにオーラ回せなかったとか？カルトが旅団に入ったの知ってたから？
やっぱ後付け？
- 701 ：
- >>700
後付けだからといえばそれまでだが針の洗脳はやばい相手と対峙したときとか
やばそうな攻撃が来たときとかで発動して1から10まで行動を縛ってないだろ
vsフィンクスは壁破壊はゴンに言われるまで思いついてなかったし窓から逃げると
ノブナガ・マチ・追ってきたフィンクスと下手すりゃ3vs1になる
あの状況だとフィンクス相手に仕掛けて逃げるチャンスをどうにか作るくらいしか最適解がない
その後ヒソカに脅されて動けなかったのは針のおかげかもしれない
そのことで悩んでノブナガに仕掛けようとしたけどやっぱりやめたのも針のおかげかもしれない
- 702 ：
- 抜く直前ぐらいだもんな、明確に針が足引っ張ってたのって
- 703 ：
- >>701
そもそも旅団を追うほど緊迫した状況になったときに逃げる選択肢とらなかったのが遅すぎるなぁって感じた
本気でキルア守りたいなら親父からやばいって言われてた旅団追跡ほど緊迫した状況になる前に発動してもおかしくないよなぁって
- 704 ：
- ハンター試験の対イルミやヨークシンのノブナガのところは針の影響だと思っても違和感ない
サブのところは不自然っちゃ不自然だけどな
- 705 ：
- >>704
サブは実験してるくらいだし余裕だと思ってたんじゃね？
ゲンスルーと会話した時は針発動しても良さそうだけどゴンが戦うって決めてたから怖くなかったんかな
- 706 ：
- ツェズゲラってシングル持ってるけどナックルの言う中堅ハンターより上なのか下なのかでハンターの質の善し悪し決まるよな
- 707 ：
- キルア自身手が使えない圧倒的ハンデ、能力未知数の殺人鬼、オーラも上、助けも逃げ場も慈悲もない
この状況で針が発動しないどころか実験する余裕があるのがおかしいんだよな
- 708 ：
- >>707
それでも余裕って思えるくらい電気とヨーヨー2個隠し持ちに自信あったんじゃね？ 実際の実力差は置いといて
ギタラクル(イルミ)とのハンター試験だって正体表すまで普通だったのに正体表してから明らかに恐怖してたからな
- 709 ：
- >>707
連レスになって悪いが実はスペルカード隠し持ってていざとなったらビスケにサブごとアカンパニーで飛ぶみたいな作戦用意してたのかもだし推測の域を出ないな
- 710 ：
- ツェズゲラ舐められすぎなんだよな
ビスケが20代後半で到達した流のスキルを持つキルアよりも高度なオーラの技術を持ってるのに
頭脳面でもキレるし、人望にも恵まれ、ちゃっかり報酬も得てる
作中でも上位クラスの実績
力比べや殴り合いで味噌がついてるだけにすぎない
- 711 ：
- >>709
ゴンが喉を潰されたように、あんまり解決になってないんだよな
のんびりスペル唱えさせてもらえる状況があるとも限らないし、スペルも相手に分があるし
- 712 ：
- 20代で到達した緩衝のやつと、ゴングー砲を手で補助するやつとは何度が違うんじゃね?
- 713 ：
- 難度が違うだった
- 714 ：
- キルアは、指がまともに動かない状態でサブに勝ってるからなぁ
判断力では大きく上回ってたし、キルアは総合力では自分の方が上だと判断していたんだろうな
実際に怪我が治ってない状態で勝ってるし
- 715 ：
- サブバラは発がないのを知ってるみたいな感じだったよな
キルアは一切考慮してないしビスケはわざと一発もらうし
- 716 ：
- >>708
ないわ〜。生まれたばかりで経験値もないウサギアリにビビり倒してたのに
能力不明、オーラ量上、念での戦闘経験も上な相手に余裕綽々でいられるってどういう理屈だよ
- 717 ：
- よっぽど木を使ったヨーヨー2個の戦法に自信があったとしか
- 718 ：
- キルアの思考や認識がどうあれ、
一定距離以内に一定量以上のオーラを持つ能力者がいなければ針は反応しない
ってのはどうだろう？
- 719 ：
- MAXじゃないとはいえゴングーを受けて生き残る化け物が、念を覚えての再登場だからなぁ
防御力が以前よりも遥かに上がってるはず
蟻は規格外すぎて比べられるサブが可哀想
- 720 ：
- キルアはサブと最初打ち合ってる描写がある
あれは何をしてたんだ？
- 721 ：
- 針はキルアの思考に方向性を与えるものって解釈が一番無難かな
本人が強気な時はさほど影響出ないし、本人がビビってる時は顕著に効果が出る
本来一撃で殺せるラモットにビビってたのは、ピトーとビスケにイジメられた影響なら違和感はない
イルミやノブナガも直前のエピソードがキーになってるしな
- 722 ：
- >>700
YC編でも無意識下で影響はあったように思う
ビスケが指摘したんだからGI編でもおそらく兆候はあったんだろう
対シュート、対ラモットで大きく影響がでたのは意識して呪縛に立ち向かったから
推測だから合ってるかはわからん
- 723 ：
- >>719
いや素手で首もぎ取って殺せるような耐久力なんだけどw 本人を生存させる為なのに針で身体能力やオーラを押さえ込んでるのはおかしいし
- 724 ：
- >>723
針がなくてR気だったら、サブだって首もがれてたんだろう
指が動けばの話だけどね
何か蚊の蟻にも訳の分からん暗殺術使ってたし
ま、所詮は少年漫画なんだから、覚醒で強くなったと納得するしかないよw
「クリリンはフリーザより弱いのに、気円斬で尻尾を切れるのはおかしい」とか言うようなもんだ
- 725 ：
- 念なしでジャジャンケンに耐えたのも、一瞬で首をもぎ取ったのも確定してるから、どんなに議論しても覆らん
描写されたものを受け入れるしかないわ
作者が決めたら、それまでなんだし
- 726 ：
- >>710
基礎修行何年もサボってるんだからきっとMOPやらPOPやらAOPが低いんだろう
- 727 ：
- >>716
どっちも敵としては同じ条件やん
相手の蟻はゴングー念なしで食らって耐えてるって情報あるやつが年覚えてきたらびびってもしゃあなくね？
バラは最悪ビスケに頼れるけどラモットはゴンを見殺しにするって言われたあとのことだし余計に不安になるのは仕方ない
- 728 ：
- 史上最も本バレが信じて貰えなかった回だろうな。
冨樫の精神状態がヤバかった説をおれは支持する。
・初登場時はギアが入ってなかったゴンが全力を出し切れなかった
・死亡時は恐怖＋激昂でオーラの流れが乱れまくり、偶々極端に薄くなったのが首筋だった
ってことでなんとか強引に納得してる。
- 729 ：
- ネテロって手段選ばず殺せって言われてるんだから今後メルエム（王）以外に念使用したら死ぬって制約つけて戦っても良かったのにな
薔薇の発動も抑えられたかもだし
- 730 ：
- 格上の相手にそれやっても大した制約にならなそう
- 731 ：
- キルアはバラよりも筋力と体術がやや上らしいし、バラは肢曲とかいう分身みたいな技にも全く対応できてない
キルア的にバラは、ヨーヨーと電気の実験ができ本気でヤバくなったら逃げることも可能な相手だった
と解釈できなくもない
ビスケも相手が自分より少しでも強いと判断したらとか言っていたからな
少しでも強いというのが総合力なら、筋力・体術・戦闘考察力では優位に立っていたのだから
肢曲とかを入れれば、まぁ一応納得できんこともない
どっちかっていうと、上でも話題になった旅団の追跡の方がおかしい
ノブナガの前でテンパってたしシルバやイルミも色々言ってたから、ゴンを見捨てる云々のテーマは元々考えていたんだろうが
針とかは後付けっぽいく感じるな
- 732 ：
- まあ母親刺して家出した時点で全くコントロール出来てないし
- 733 ：
- GIゴンキルのスロースターターだけ注目されてるけどウボーフェイタンも大概だよな
経験があって中途半端に完成してるぶんこいつらのほうが深刻
- 734 ：
- >>729
間接的にその効果は得られてるだろ
生涯最期の覚悟だったわけだし
- 735 ：
- >>734
あ、てか零式がそれか
- 736 ：
- 生涯最期の覚悟も解釈わかれそうだな
俺は王戦を最後にって解釈してるけれど、腕をもがれた後の攻防で覚悟したって人もいるだろうしな
その場合は後に百式の零つかってるから大した効果が得られてないとも読み取れる
もしくは効果以上に王が成長したのかもしれん
- 737 ：
- 舐めプしないウボォとか強すぎだな
間違いなくワンランク評価高くなる
- 738 ：
- 確実にワンランク上がるな
ただ俺はキャラの魅力を削いでまで上げたいとは思わんがね
- 739 ：
- 腕をもがれた後の攻防でなんで効果がないのか意味がわからないんだけど
- 740 ：
- すまん腕じゃなくて足だったわ
- 741 ：
- 生涯最期の覚悟で放った百式を破られた後に百式の零を使うのは
ネテロの覚悟が安っぽくなるから俺はしたくないってだけ
- 742 ：
- そこから先の戦いは生涯最期の覚悟ってだけだろ
なんで一つの技に限定しなきゃいけないのか意味不明
お前がどう思うかなんて知ったこっちゃないから、客観性のない話題なら黙っててくれるかな
- 743 ：
- 零は瞑想で溜めてたオーラだから別もんでしょ
- 744 ：
- サブとバラごっちゃになってね？
- 745 ：
- >>731のバラはサブの間違いだったわ
- 746 ：
- ネテロはいままで居なかった念願の格上に出会って培った技で全力で挑んでみたかったんだから
クラピカみたいな特定の相手限定とかゴンさんみたいな自暴自棄の制約はやらんだろ
だから通用しなかったら自爆決め込んで薔薇仕込んだわけ
- 747 ：
- なんで鎖に縛られたウブォーは凝使えたの?
- 748 ：
- 設定ミスだね
- 749 ：
- ネテロは体に爆弾仕込んでる時点で念的なパワーとか誓約はむしろ微妙になってる気がする
王戦は自分が瞬殺されようが引き分け以上にはなるんだから覚悟という点では間違いなく弱くなる
- 750 ：
- >>747
見た目は縛ってるけどまだ効果は発動してないとかそんなんじゃね
- 751 ：
- >>750
だったら引きちぎろうとしないのおかしくね？
- 752 ：
- >>749
爆弾あろうがなかろうが負ければ自分は死ぬんだけどお前はアホか？
死んでるのに引き分けになることになんの意味がある？
ネテロの動機は怨恨でも正義感でもないことは明示されてるだろ
- 753 ：
- 王を倒すという目的に対して爆弾を仕込むことで覚悟が下がっているということだろう
自分の念だけで倒さないとという心構えと負けても保険の爆弾があるからというのでは精度が変わると
実際にどう影響するかはわからんがアホかってほどおかしな理屈ではないと思うけど
- 754 ：
- そもそも論で言えば、王討伐だけなら別にネテロがタイマン仕掛ける意味がない
もっと罠にはめるとか袋にするとか選択肢は色々あったのに、あえて真っ向勝負を挑んだのは武人としてのネテロのわがまま
つまり純粋に正々堂々勝負したいがためにあんな作戦を取ったわけだ
ただハンター協会の長としての責任もあるから、わがままを通して負けた後には後始末もしますというだけの話
このモチベーションで勝負するに際して、爆弾仕込んでることに何かメリットあるか？
爆弾が発動する時は自分が負けた時
道連れにしたところで結局自分は死んでるし、武人としての勝ち負けにもなんら影響しない
人類を守るための勝負ならともかくる、ネテロはあくまでもわがままであれをやってることを理解できてる？
- 755 ：
- >>754
違うノヴさえちゃんと息してればメレオロンとのコンボで4次元マンションぶち込んで一室に薔薇置いときゃいいのよ
- 756 ：
- >>755
言葉足らずだった
ノヴ離脱で大きく作戦変わった可能性はある
ノヴとメレオロンでハメコンボさえできれば一室毒まみれにするだけで誰でも勝てるからな
- 757 ：
- >>710
ていうか超高速のオーラ移動ができる能力なんじゃねーの？
ツェズゲラ
- 758 ：
- メレオンとのコンボは、スクリームで首ちょんぱでも勝てそうだな
そういう策を思案する前に、ノヴさんの精神がやられちゃったが
- 759 ：
- スクリームは詳細わからんからな
さすがに防御力無視のなんでも切れる刀ではないと思うけど
- 760 ：
- >>757
いや、それはないだろ
念の基本みたいなもんだし
- 761 ：
- スクリームは切断じゃないし
空間閉じただけ
- 762 ：
- てか何でも切り裂く剣より異空間にマンション作るほうがどう考えてもやべーよな
ノブ死んだらあの空間の中に他のやついたらどうなるんだろ？
- 763 ：
- ノヴは念空間具現化してるだけだから能力解いたら中の物が出てくるだけでしょ
- 764 ：
- 元ネタの設定だと境界上にいるものは例外なく切断されて防御不能っぽくはあるんだよな
- 765 ：
- しかし、スクリームでやられた蟻は首から上が無くなってるからな
操作系の条件も針を指すだけとか案外甘いし、スクリームには予備動作もあるから、発動したら意外とアウトなのかもなね
あの頃は、ウェルフィンとかの発の性能も目茶苦茶だったし
- 766 ：
- でもスクリームってある程度のレベルの奴に当てるの難しそうだけどな
- 767 ：
- レミオロメンからのスクリームで王様クビチョンパだよねぶっちゃけ
- 768 ：
- 物挟んで無理矢理ドア閉めたらどうなる？
柔ければ閉まるし固ければ閉まらないのと同じ
- 769 ：
- だからノヴさんはああなっちゃった訳だしね
蟻編が終わって暗黒大陸編になっても精神的に追い詰められたままで
暗黒大陸との出入口を拒否してネタキャラを卒業できないのは笑えるw
作者的にも扱い難くて仕方ないんだろうな
- 770 ：
- メレオンが異常すぎるんだよな
あいつと組んだらヴェーゼ程度の存在でも王を殺せる
- 771 ：
- >>763
死後強まる念
- 772 ：
- スクリームは強制転送でしょ
ゴミ部屋みてーなとこに送られた死体が沢山あるんだろ
- 773 ：
- >>768
スクリームの空間の境界が物質的なものならそうだろうな
SFのテレポーテーション的な範囲内の座標のものだけ別空間に送るものだったり
重力場的なもので空間を歪ませて異空間を作っているなら物質の硬度は関係ないな
- 774 ：
- 空間の指定範囲はトーン貼ってある部分が蟻に重なってから閉じてる
重なった状態でダメージあるように見えないし物理的ではないだろう
閉じる際に対象のオーラが反発して閉じ切れないとかあると思うが
- 775 ：
- クロロってあんまり強力な能力保有して無さそう
ノブナガが武器をチンピラに頼んで密輸して船にもちんでるあたり
ファンファンクロスの持ち主のフクロウも死んじまったみたいだし
ネオンの予言能力も消えてるみたいだし
クロロは盗んだ能力の大半は１年以内に消えてしまってるんじゃないだろうか
- 776 ：
- 片手塞がるってかなり糞な能力だよ
しかも元は能力一つずつしか使えないとかアレこそ容量の無駄遣い
作者補正で格好よく描かれてるけど
- 777 ：
- 描写見る限りでは片手ふさがっててもクロロの体術が著しく落ちている感覚はないけど
クロロが体術の向上が最大の恩恵だと言ってる以上、かなり違うんだろうな
- 778 ：
- だいたい一つ二つしか持てない発を状況に合わせていくつも使えるんだから弱くはないだろう
事前準備が必要で体術にも影響するから基礎能力高くないと微妙だけど
- 779 ：
- 二つ以上使ってたら本体の攻防力が落ちそう
- 780 ：
- 仮にジャジャン拳グーやビックバンインパクトをスキルハンターで奪った場合どうなるんだろう
ただの硬でのストレートだけど
- 781 ：
- 威力まで借りるわけじゃないからそのままだな
- 782 ：
- 片手でもヒソカが反応できない程度には体術強いからな
というかゾルディック戦でもそうだが所々体術の強さと伸び代に伏線挟んでるから自由が効くようで不便な能力＋それを補って扱いながら戦闘できるほど体術が優れているというキャラにしたいんだろうな
伏線無しだと盗めて自由に使える能力のヤバさばかりになってしまうし、それだけの能力に制約と使用時の縛りがついてこれなくなる
他人の能力使用はクラピカやレオルにしても一度限りだから、盗んでしまえば片手とはいえ複数ストックできて使用条件から外れない限り無限に使える
性能自体は完全上位互換だろうね
レオルはまだ単発とはいえ縛りも軽く使い勝手いいがクラピカのは奪ってからも制約が継続するから使い所までストックしておけるほどじゃない
いいとこ悪いとこ並べたがどれも得られる効果がかなり大きいものの制約か使い回しのどちらかが他の能力に比べて圧倒的に悪い
ただクソみたいな能力だとしても複数の選択肢とコンボができるって効果がデカすぎるからもっと制約強くていい気もするが
一生春菜の顔になるぐらいの制約じゃないと釣り合わん
- 783 ：
- クロロがじゃん拳ぱーーーとかぬかしてる姿想像したらウンコ漏れつ
- 784 ：
- メタ的には、クロロが使うとダサく見える能力は使わんだろうね
デメちゃんとか優秀な発だけど、クロロが大真面目に使ってるところを想像すると笑えるw
- 785 ：2020/01/02
- ギャラリーフェイクでもなんかちょっとギリギリ感あったよな
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