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●宣言できる正式な理由も無いのに皇帝を称した孫権の件について●


1 ：2010/02/02 〜 最終レス ：2016/02/03
こいつって袁術と同類じゃん

2 ：
「みんなやってるから」
日本人に限らず万国共通これに勝る大義名分は無し

3 ：
じゃあ、袁術は単なるイジメにあったのか。

4 ：
もともと理由なんてどうでもいい。
孫権は魏に叩かれても追い返す実力があっただけ。
袁術は叩かれてそのまま滅んだから即位を批判された印象が強いけど、
袁術だって十分強ければ生き残っただろうし、孫権だってすぐ滅んだら
袁術と同じ評価を受けていた。
「禅譲を受けた」魏も前皇帝を武力で脅したんだし、「高祖の子孫」蜀も
本当に血のつながりがあるかわからないし、前皇帝存命中に勝手に即位した。
どっちの「正統な理由」もその程度。

5 ：
>>1
孫権は皇帝になる前は「王」だった。
袁術は皇帝になる前は「王」ではなかった。
よって、孫権は袁術と同類ではないでＦＡ。

6 ：
＞本当に血のつながりがあるかわからないし
そんなことを疑ってる当時の人間はいない。
＞前皇帝存命中に勝手に即位した
存命もなにも、皇帝じゃなくなったんだし。
魏が後漢から禅譲されたこと、蜀が後漢の後継を名乗ったこと、
それは呉の場合とは全然違う。
＞どっちの「正統な理由」もその程度。
その程度ではないよ。それなりに正当な理由になり得る。
孫権には正当な理由はなかったが「追い返す実力があっただけ」。
それはまさにそうだよ。
そういうことだ。
正当性がなくても皇帝を自称してそれを維持できるなら、それが続くってだけ。


7 ：
袁術の時と孫権の時はだいぶ状況が違うと思う
袁術の時はそれでも漢はまだ生きていたし漢の臣も多かったはず
だから漢にかわる王朝を作った袁術は叩かれた
孫権の時はもう漢は滅んだあとで立場としては主がいなくなった状態だと思う
そこで魏の臣になる気もなく蜀の臣にもなる気もなく自立を選んだ
その時に他の二国と並ぶ意も含めて皇帝に即位したんじゃないかな
あと始皇帝以後王は皇帝の下の地位になったはずだし
王は皇帝の従属君主になりさがってたはず

8 ：
王から一段階上がれば皇帝

9 ：
袁術がＫＹ過ぎたのか

10 ：
宣言できる正式な理由も無いのに党首を称したはいだらーの件について

11 ：
五胡十六国時代なんざ、袁術・孫権以上に訳の分からん皇帝のオンパレード

12 ：
曹丕…魏王【拝命】→皇帝【禅譲】
孫権…呉王【拝命】→皇帝【僭称】
劉備…漢中王【僭称】→皇帝【僭称】
袁術…陽ﾃｷ侯【拝命】→皇帝【僭称】
許昌…不明→皇帝【僭称】
ｾﾂ宣…不明→天子【僭称】
以上から判断すると、正統性は
曹丕＞＞＞＞孫権＞＞劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞袁術＞＞許昌、ｾﾂ宣

13 ：
どういう理屈だｗ

14 ：
劉備と袁術逆だろｗ

15 ：
劉備が正式に拝命しているのは宜城亭侯だな。
袁術と同じといえば同じだが、一応は王になってから皇帝へ登っている形なので。

16 ：
劉備の称帝は新末の更始帝や光武帝と似たようなもの
それと劉邦は誰からも譲られたわけでも同姓を継いだわけでもない
こういう前例があるから、劉備や孫権の称帝はいくらでも言い訳できる
だから結局力でねじ伏せた者の勝ちだが、魏にしても蜀を滅ぼしたころには既に滅亡寸前だし呉は滅ぼせなかったから異論が出るのは当然のこと

17 ：
>それと劉邦は誰からも譲られたわけでも同姓を継いだわけでもない
傀儡の義帝を殺した項羽を殺したので同僚たちに推戴された流れだから
そいつらとは別じゃね？

18 ：
>>7
孫権は僭称のデメリットに、「魏と敵対する」しかなかった。蜀は敵対したく
てもそんな余裕が無いことはわかってた。
一方袁術は僭称によって周囲全部に大義名分を与えること、内部にさえ名分を
与えることを予想していなかった。
僭称者に前の皇帝が存在するかどうかなんてたいして関係ないよ。

19 ：
>>6
劉備が高祖の子孫であることを疑う人がいなかったなんて、よくそんな根拠もないことを堂々と言えるな…

20 ：
炎が統一したときに新しい称号作ってもおかしくなかったのにな。

21 ：
>>19
魏の側の史書にすら皇族だったことが書かれてるからな
疑っていた実例をプリーズ

22 ：
現代の定義での皇帝は異民族も支配するのが前提なので
曹丕も孫権も劉備も特に問題ない

23 ：
>>21
ついでにその魏の側の史書の例を挙げれば完璧だったのに惜しいね

24 ：
【劉備の血統詐称容疑】
光武帝の皇太子だった東海恭王の末裔＝劉虞
光武帝の子の阜陵質王の子孫の成悳侯の子＝劉曄
景帝の子の魯恭王の末裔＝劉焉、劉表
高祖の孫の悼恵王の子の斉孝王の子の牟平共侯の直系子孫の劉本の孫の劉輿の息子＝劉岱、劉繇
景帝の子の中山靖王の子孫、臨邑侯の末裔＝劉備

25 ：
詐称かどうかは断定できない
血統の確実性を示すものが何もないから。
観測できないものは断ずることは出来ん
ほとんど証拠はないけど、本当に血のつながりがあった可能性も無くはない
ただ劉備よりは家柄・血筋的に正統的な人間が居たのは事実だけど

26 ：
献帝が死んだとデマ流して即位したクズなんてどうでもいいよ

27 ：
やったもん勝ち

28 ：
要するに孫権はイケメンで、袁術はブサメンだったってことか。
イケメンなら許された。

29 ：
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30 ：
王は姫姓
皇帝は嬴姓

31 ：
>>17
劉邦…漢中王【拝命】→皇帝【推戴】
劉秀…蕭王【拝命】→皇帝【僭称】
劉備…漢中王【僭称】→皇帝【僭称】
劉秀も劉備も部下から推戴されているので僭称とさせていただく

32 ：
つまり諸侯から推戴されて天子になった黄帝も僭称ということか

33 ：
伝説の時代の事はよくわからないが、黄帝と炎帝神農氏は兄弟説もあるね。

34 ：
羋心…楚王【僭称】→皇帝【僭称】
劉玄…更始将軍【僭称】→皇帝【僭称】
劉邦…漢中王【拝命】→皇帝【僭称】
劉秀…蕭王【拝命】→皇帝【僭称】
劉備…漢中王【僭称】→皇帝【僭称】

簒奪⇔禅譲
僭称⇔推戴
イメージの問題か。

35 ：
推戴では曹操の兗州牧
禅譲では劉備の徐州牧
が比較的クリーンなイメージ。
どっちも外圧による非常時の措置だな
後は大概実力による僭称、簒奪か世襲、拝命なんだろう

36 ：
>>31
劉備も劉邦や劉秀と同じように王の位を時の帝から貰えればなぁ。
その点は呉王孫権の方がうまく立ち回っているな。

37 ：
左将軍、予州牧を時の帝に貰ってるよ
何で客将を州牧にしたのかわからんけど

38 ：
左将軍、予州牧、宜城亭侯では
皇帝を称しても実質袁術と同じ

39 ：
袁術も左将軍陽テキ侯だからな
王だったかどうかなんて関係ないよ。
劉邦も劉秀も曹丕も劉備も孫権も同じで、当時他の陣営からは「賊」扱いされていた。
劉邦・劉秀・曹丕は次代の王朝から正統な天子の地位を認められたことで正統となった。
劉備・孫権はそれより劣るが、建てた王朝が持続し、劉禅・孫皓が魏晋に降服して諸侯として認められ、
三国志という史書が受け入れられたことで、正統ではない「偽朝」として霸史類に
それぞれの国史が分類された。（旧唐書）
これによって歴史的には皇帝とは呼ばれないが、群雄諸侯の地位を確保することが出来た。
要するに歴史に刻んだ既成事実が問題なのであって、過程ではない。
それを作ることが出来なかった者が叛賊と呼ばれ続ける。

40 ：
>>39
劉邦は違うよ
敵対する陣営がいなくなってから皇帝になってるから

41 ：
遊牧民から見た世界史で杉山先生曰く
漢は匈奴の恩情の下で粛清と中央集権を進めたらしい
この人中国の歴史は出鱈目ばっかとか言ってるんだよね。どうなんだろ

42 ：
それもそうだね。
ついでながら蜀漢皇帝は時代が降って明史の頃になると「漢昭烈」「漢後主」などと
漢、帝と呼ばれ、魏帝と並び称されるようになる。
秦は前漢の王朝交替が相克で説明されていた時代には周・秦・漢と正統王朝に含まれていたが、
相生論が優勢になるとサイクルから外される。「始皇」と名号で呼ばれるのは変わらないけど。
正統論にも流行り廃りがあるってことだね。

43 ：
>>41
「温情」を掛ける理由が見当たらないんだけど、その辺はどういってるの。
漢初の力関係は、漢の史書を一読しただけでわかる通り匈奴の方が上。
だが漢が進貢して国境を平穏に保ち集権化する時間を稼いだのなら、
単なる外交勝ちであって、温情ではないし。

44 ：
>>39
袁術は後将軍。
皇帝を継ぐに問題ない血統でない限り、皇帝になるには王だったかは実は重要。
例えば、王莽が禅譲の儀式まで行ったのに、未だに新が正式な王朝として認められない
ケースが多いのは、王莽が安漢公であり王では無かったのが大きいのではと思う。
曹丕、司馬炎も似たように禅譲の儀式を行っているが、王莽とは違い先代に魏王、晋王にそれぞれ
なっている為、王莽が失敗して国家を揺るがす反乱が起こるリスクを最小限に防げたのでは。
劉邦も「劉氏にあらざる者は王足るべからず」という体制を構築したのも、
劉氏以外が皇帝位を脅かすのを未然に防いだ為と思われる。
また、皇帝でも何でもない関羽が現在「関帝」として祭られているのも、宋の時代に
「忠恵公」後に「武安王」の爵諡を貰ったことが大きい。それで明の時代以降に問題なく関帝に祭り上げられている。
生前に送られた漢寿亭侯、死後に送られた壮穆侯の爵諡では関帝になれない。
元末明初辺りに作られた「三国志通俗演義」でも関羽は死後に後漢から荊王の爵諡をされる描写をして
関帝の追贈が正統化する下地に一役買っている。
このように、皇帝になるには王であるのは重要であり、孫権が魏に這いつくばってでも呉王を得たり、
劉備が僭称をしてまで漢中王になったのは、それぞれ南昌侯、宜城亭侯では
皇帝を名乗るには大義名分が立たないからである。袁術はこれを無視した為、四面楚歌の状態に陥った。
また、袁紹が皇帝にしようとした劉虞が匈奴に逃げてまで断ったのは、
劉虞自身が大司馬、幽州牧であっても王ではない為、正統性が無い事を分かっていたのだろう。

45 ：
>>44
袁術の漢最終官位は李カク政権によって左将軍。
王莽の正統性が中華史上で認められて来なかったのは、後漢によって正当性が否定されたから。それ以上のものは何もない。
逆に、勝手に皇帝を名乗った劉秀が認められているのは、後漢が長続きして魏晋もそれを受け継いだから。
公・王になっておくのは禅譲などによって皇帝（関羽の例を言えばそれ以上）となるためのステップとして重要な問題だが、歴史的には必要条件ではない。
そういう正統評価から離れた現代の歴史研究では普通に「新代」は歴史区分に含まれている。
漢官研究等の視点からは連続性を重視して両漢交替期などとも呼ばれるが。

46 ：
中国王朝の正統観では秦の始皇帝も否定されてるからなあ

47 ：
公って正式な爵位じゃないらしいけどホンマ？

48 ：
要するに袁術は、交際を前提に中田氏させて下さいって言っちゃったからフルボッコにされたみたいなものか。

49 ：
＞要するに歴史に刻んだ既成事実が問題なのであって、過程ではない。
歴史に刻まれるに至るには、過程が重要だと思うけどな。
東晋の元帝は晋王になるのにも、王太子を立てるのも慎重だった。
孫堅なんかも諡号で呼ばれてたりするし。
袁術の場合は皇帝を僭称したことで孫策は離反し、周瑜や呉景も逃げ出した。
単に滅んだからではなく、皇帝即位に至るにはあまりにも「過程」がお粗末すぎた。

50 ：
袁術は知力30前後が妥当じゃないか

51 ：
>>49
それは当時の袁術が失敗した理由。
失敗したので後世誰にも認められない。
袁術が王位を経ていれば、その他の政策を一切変更せずとも成功したのか？
そうとは到底考えられない。
劉秀は突然皇帝を名乗ったが、それは時機に則した「上手い」方法だったので成功した。
「王位を経る」というのは状況を構成する要素の一つに過ぎず必要条件ではないことが判るだろう？

52 ：
＞劉秀は突然皇帝を名乗ったが、それは時機に則した「上手い」方法だったので成功した。
というよりは、更始帝から蕭王の位を貰って皇帝になる大義名分を得たからではと思う。
もし王位でないまま皇帝になっても、雲台二十八将に代表される劉秀陣営の結束力を保てたかどうか。
力があろうとも、大義名分で求心力を得られなければ、内部から崩壊するのは目に見えている。
袁術も皇帝即位を配下に宣言して反対に逢い、後に落ちぶれて頼ろうとした配下にも拒絶されている。
求心力は全く得られなかった。
袁術が王位を経ていれば、成功したかどうかはわからない。しかし少なくとも、身内の離反は最小限に防げたのではと思う。
王位を経るというのは必要条件ではなく、十分条件なのではと思う。
王位を経ても、必ずしも皇帝として成功するとは限らない。しかし王位を経なければ皇帝として成功しない。
それは歴史に刻んだ既成事実が示しているのでは？

53 ：
「劉氏に非ざれば王とせず」という鉄則があるんだから、非劉氏にして王になった方が求心力低下するよ

54 ：
漢王朝以前は非劉氏が王なのが当たり前だったんだがな…

55 ：
>>54
そうだけど漢はそう決めてるんだからしゃあない
これを平然と破る方が世間の目は厳しいと思うぞ
現代で言えば非核三原則とか政教分離とかを破ってるレベル

56 ：
>>55
「蒼天已死 黄天當立」「当塗高」にみえるように、
後漢末期には、もうすぐ漢の時代が終わり新しい時代が始まるという世間の目もあった。

57 ：
>>56
前漢末も似たような風潮があった
王莽は敢えて劉氏を立てるポーズを貫いた
もちろん王にはならなかった
だからこそ簒奪には成功した
後漢末も、曹操へのジュンイクの反対を見ればわかるように新しい時代を希望する声とその反対とが混在していたから、
王になったほうが求心力が強まると簡単に言えるようなものではない
司馬昭も王になるのをギリギリまで保留している
簡単に王になる方が失望される恐れがあるということ

58 ：
王莽よりも曹操司馬昭の方が成功しているのは何故なんだろ？

59 ：
>>58
曹魏が実質的に王朝を維持できた期間は王莽とさほど変わらないよね
後半は司馬氏の傀儡だったんだから
一番の理由は王莽の失政

60 ：
王莽は一代で滅亡で最後は王莽は五体バラバラだから
さすがに傀儡とはいえ曹魏の方がはるかにマシだな

61 ：
強引に自称するのではなく
豪族たちに「相談」して
賛成してもらって「恩に着る」という必要があるってことかな

62 ：
>>61
司馬氏の例を見ると、簡単に王とかにならない方が世間の評判は良いということなんだろう
ミエミエでも、「王とか興味ありません。皇帝なんてめっそうもありません」って顔してないと評判を下げるということだな
だから袁術は皇帝の前に王になっても同じように評判下げるし、王になった時点で政権崩壊するかもしれない。どっちにしろ王になってもプラスになる要素が無い
曹操は体制がかなり固まっていたから問題が少なかっただけ

63 ：
なるほどねぇ
ｹﾝｼﾞｮｰのなんちゃらで大徳をアピールする必要があるということか

64 ：
王というのは漢魏晋では、基本的に皇帝によって封じられる爵位だけれど、
漢初では、漢は東方諸王を「外国」と看做していたという出土文献がある。
世が乱れると、この異姓王時代の独立王権君主としての性格が
強く頭を擡げてきたのだろう。
劉備が後漢代のうちに漢中王を称したのも、
孫権が魏によって呉王に封じられる必要があったのも、
地方支配を永続化する正統性を必要としたからだろうな。
曹操の場合はちょっと違って、魏の馬鹿っ広い領域を支配することで、
漢帝国内で強力な軍事力を継続的に私有するため。

65 ：
王莽や司馬氏の場合は、権力の源が宮廷の政治的支配なので、
軍事力主体の後漢末の三者とは大きく異なる。
だから慌てて王になったりして大きな領土を持つ必要が無かった。

66 ：
劉備も元々劉氏なので例の約束に縛られる必要が無いから、曹操たちとは事情がちょっと異なる

67 ：
曹操はなんで帝位に昇り詰めなかったんだろう？
王なのに。

68 ：
>>67
王は禅譲の条件ではないから、「王なのに」という疑問自体が成り立たない
「異姓でありながら王になれるほど絶大な力を握っていたのに」というなら成り立つけど

69 ：
王だけじゃなく帝にもなった孫権は曹操よりも偉大。

70 ：
>>66
劉備は皇帝や王の九族なら話が分かるが
劉淵や劉裕の方がまだ正統性がある気がする

71 ：
倭王も劉氏なのだろうか？

72 ：
>>66
漢代のうちに成立した侯王の慣習は「劉氏のみ」だけじゃないぞ。
漢の王家は一郡規模（実際は普通の郡の半分くらい）で、国相が太守と同等の権力を有しており、
王は数県分の食邑の税収の一部を与えられるだけで政治に口出しはできなかった。
将軍や尚書を配属するなんて持っての他。
劉備は官属等を「漢初の例にならって」と宣言して、そんな300年のお約束を軽くぶっちぎってる。
名目上は劉氏の正統性がなんぼかはある、ってくらいで、乱世仕様全開の戦国・漢初の諸王だ。

73 ：
孫権は「天の声が私に皇帝になれと語りかけたのだ」とか言ってなったんだっけ
取り繕ったような理屈を捏ねられるよりはこの方がマシだな

74 ：
>>73
天の声は、犯罪者がよく言うよね〜

75 ：
>>72
まあそのお約束は曹操が先に軽くぶっちぎってるからな
五十歩百歩でしかないんだが
曹操がそういうお約束を全部反古にしたから劉備が平然と漢中王を称することが出来たとも言えるな

76 ：
だから劉備と曹操とではそんなに事情が変わらないってことさね

77 ：
曹操が先にやってるんだから事情は大きく違うだろ

78 ：
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　　　　| ノ--‐'　｀､_ ヽ|
　　　/　,_;:;:;ノ､ ヾ;:;:;,　ヽ　･･･
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　　　彡　″　ヽノ　　　ミ　　　　　　　＼あのクソクマ俺に煽られて首吊ってやがんのｗ ／
　　　　　ここここここ)''　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　／ヽ　＼∧ノヽ　　　　　 　　　　　　　　 　 　 ,.．-──- ､
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　　　 〈::　〉::　　 .|　./|　　　　　 　　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
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　　.　　　|= 　 .|=　 | 　　　　　　　　　 |　　　 −!　　 ＼` ｰ一' ´丿 ＼

79 ：
賊だろうが土人だろうが強ければ皇帝になれるのが中国というところ
先に僭称した劉備を叩き潰した孫権が皇帝を名乗ったのはごく自然な流れだろう

80 ：
漏れら極悪非道のageブラザーズ！切りのいい数字スレ全部ageる
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　　　∧＿∧ 　　　age
　（・Д・∩）　. （∩・Д・）　　　　age
　（つ　　丿 　 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　　 （＿）Ｊ

81 ：
ぬぬぬん

82 ：
孫呉ヲタの基地害率の高さは異常

83 ：
正当な理由？そんなものはクソくらえだ。
力があるからそれでOK

84 ：
仁だ義だとうるさいことを言うな！
力のあるものが天下を取るのだ！

85 ：
武力
財力
材力
魅力
仁力
義力

86 ：
汚物だという正当な理由でジャイアニズムを流します

87 ：
>>86
どこのジャイアニズムを？

88 ：
トイレの

89 ：
三国志便義
溜備便徳
浣羽雲長
腸飛翼徳
抗菌の乱
大便道

90 ：
このスレも最初は良スレだったのに
認定厨がAA貼って全ておじゃんにした

91 ：
>>1
孫家は袁術の子を処刑どころか保護してたよな？
つまりはそういうことだ

92 ：
皇帝に即位するのに大義名分が必要なのか？
力があれば何をしようと自由だ！

93 ：
>>91
袁術の子だけでなく、劉ヨウや劉璋の子供も保護している。
つまりはそういうことだ。

94 ：
つまりはそういう時代だ

95 ：
>>75
曹操よりも30年も前に宋建が王を名乗っているな。
曹操は宋建を滅ぼした功績で王に推挙されている。

96 ：
>>93
そいつらとは事情が違う
あの僭帝の子だぞ？漢帝国の逆賊中の逆賊
ほんとなら一族皆殺しのはずなのになぜか保護

97 ：
時代錯誤甚だしい糞賊などに無駄飯を与える必要はあるまい

98 ：

袁術一族と孫家一族は実は思考思想が似てたんじゃないのか？


99 ：
＞●宣言できる正式な理由も無いのに皇帝を称した孫権の件について●
正式な理由って何？
漢の皇帝を脅して禅譲させれば正式？
そもそも国を興し、君臨する。そんな普通のこと大昔から世界中で
何百何千と行われているのに、その中の一つを否定するのってどーかしてる。
・・・と釣られてみるｗ

100 ：
禅譲の手続きもせず、皇族の遠縁とか言い訳もせず
ただ回りのみんながやってるからといって皇帝僭称
女子高生かよ

101 ：

　　　とりあえず、魏も蜀も玉璽があったけど、呉には玉璽が無かったよね


102 ：
劉備は劉の姓で産まれてきて本当良かったな

103 ：
とりあえず禅譲すればいい
とりあえず皇族の遠縁を名乗ればいい
とりあえず玉璽を用意すればいい
それが正式な理由かｗ

104 ：
>>103
そらそうでしょ？

105 ：
＞魏も蜀も玉璽があったけど、呉には玉璽が無かったよね
そうなのか？kwsk

106 ：
正当性＝いかに周囲に反論させる余地を与えないか、ってとこなのかな
で、孫権は二人に比べそこが弱かった。だけど強かったから潰されなかった

107 ：
>>106
ようするに完全にオナニー皇帝な訳だね。
魏･･･献帝から禅譲
蜀･･･劉氏の血統
呉･･･何も無いけどボクも帝になりたい！


108 ：
孫権が王のままだった場合、呉は漢から禅譲を受けてる魏の属国っていう扱い？
それとも漢の名前をそのまま使ってる蜀の属国っていう扱い？

109 ：
たしかにそこはキワドイ

110 ：
孫権の皇帝即位を正式に認めたのは蜀の諸葛亮

111 ：
諸葛亮、いい仕事してるねえ。
蜀からすれば魏とは常に敵対関係だったから僭称し続けるしかなかったんだろう。
呉は魏と蜀の間をフラフラしてたから、魏と友好関係があるうちは呉王に任命されることがあっても
魏帝から呉帝を任命されることはまず無いだろうからね。
孫権にとっては、呉王以上はもう僭称しかないと踏んだんだろうね。

112 ：
>>107
夷陵でその正統な血統である劉備をガチンコで完膚無きまでに叩き潰してるんだが…
正統な皇帝よりも圧倒的に強い力を持つ孫権が皇帝にならないのは、むしろ不自然なんじゃないの？

113 ：
>>112
孫権も多少苦しんだんでは？
それはともかく、
正式な理由とかにこだわって多少なりとも上手くいったのは日本の戦国時代では謙信だけかな。
それ以外のほとんどの戦国大名は完全実力主義。結局、＋αが無いとダメだよね。

114 ：
孫権「大切なのは理屈じゃない、ハートなんだ」

115 ：
禅譲の曹丕→理屈
一応漢王朝復興が名目の劉備→ハート
ただの王の孫権→勢いでついやってしまいました

116 ：
「むしゃくしゃしてやった」とか言ってるガキと変わらんよな

117 ：
そのガキに軽く捻り潰された正統後継者の筈の劉備さん…

118 ：
このスレ必要か？

119 ：
結局孫権を貶せば貶す程、劉備の株が下がってくんだよな…
そんな信念も何もない屑にぶっ潰された劉備はどんだけカスなんだと

120 ：
つまり適当に暴れてただけの山賊みたいな奴に皇族(笑)の玄徳様は神(失笑)の関羽もろともフルボッコにされたわけか
蜀漢Yoeeeeeeeeeeeeeeeee！

121 ：
18:無名武将＠お腹せっぷく :2011/05/27(金) 23:04:39.80
■三戦板　http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1306503536/150
■中国英雄板　http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/chinahero/1161683809/l50
■戦国時代板　http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1153103723/l50
■歴史難民板　http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/nanminhis/1170954799/l50
■日本史板　http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history/1284018068/l50
■日本近代史板　http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/history2/1284438470/l50　
■世界史板　http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/whis/1285631793/l50
■大河ドラマ板　http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/nhkdrama/1196074182/l50
お気軽に寄ってってくださいな


122 ：


　　　　　　　　　　　呉患者が必死にファビョってるおｗ


123 ：
>>120
まあ、正確に言うと陸遜が偉かったのだが。

124 ：
血統から行っても陸氏のほうが名門だしなぁ

125 ：
名門かどうかは皇帝になれるかどうかとは全くと言っていいほど関係ないよ

126 ：
>>125
だな。
皇帝=強者というのは中国の歴史が証明している
火計一発で壊滅状態の雑魚はお呼びでは無いという事だ

127 ：
陸遜＞劉備＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞孫権
だな

128 ：
陸遜を大抜擢した孫権にも見るべきものがあると思うが。

129 ：
>>127
いい歳して下らねー煽りするなよ

130 ：
↑お前が噂の孫権厨房かｗ

131 ：
なんで>>127の歳がわかるんだ？

132 ：
>>127のレス内容でおっさんだったらそれはそれで問題だと思うがw

133 ：
君主としては孫権が一番じゃない？
孫権≧曹操＞劉備
くらいかな？

134 ：
孫権が裸一貫から曹操や劉備のような創業の苦労を経て国を作れたとは思えないな
個人として戦が格別上手いわけじゃないし、部下の忠誠心も孫権本人のカリスマというより、
孫家に対して、という部分が大きいし
まあ、受け継いだ基盤を守ったという点では劉璋、劉禅よりは上だろうけど

135 ：
劉備や曹操が裸一貫から創業したと？
笑わせてくれるなw

136 ：
>>134
なぜ「個人として」などと、君主に関係ない話を？
「君主として」と書いてあるだろ
創業の苦労も名君とは関係ないよね。名君ってのは常に初代が条件なのか？
ズレてるね

137 ：
133は不等号付けただけだからなあ
そうだと思う理由を聞かせてくれないか

138 ：
劉備は落ちぶれとは言え地元の有力豪族だし、曹操に至っては親父は三公、身内は名門や大金持ちばかりだぞ？
どの辺が裸一貫からの創業だったのか、早く説明して欲しいんだが

139 ：
人の使い方が一番うまいのが孫権だよね
そういうのって、人の上に立つのに一番大事じゃないの？

140 ：
「三国志群雄　野望のデータファイル」という本で、各武将の能力（統率力、決断力・・・）を
レーダーチャートで示してるが、数値のトータルを見ると
曹操＝７０
孫権＝７０
劉備＝５０
となっている。曹操と孫権は概ね全ての能力が高いが、劉備は決断力、
統率力、実行力、戦略戦術が４〜５点（１０点満点）と低い評価。

141 ：
どうでもいいけど、>>134は
「劉備と曹操は裸一貫から創業」
という一言について、いつ説明してくれるんだ？
もし根拠の無い妄言なら謝罪の一言くらい欲しいんだけど

142 ：
220年献帝が禅譲、漢滅亡　ｿｳﾋ魏を建国（ｷﾘｯ　孫権は魏に臣従
221年位劉備漢の跡を継ぐ（劉備はただの平民）とか訳分からん名目で蜀漢建国（ｷﾘ
229年孫権「天下に帝が乱立して自分だけが帝でなければ部下達に示しがつかん！」
周りの家臣もごり押ししついに皇帝即位！
分かり易く言うと〜力さえあれば誰でも皇帝になれる時代なのですよ
魏の臣下なんて他の国より格下なんて馬ばかばかしい、自分も国をもっているので
じゃあ俺もと皇帝になります　　袁術は力が無い＆時期が悪く周りからフルボッコにされました
力さえあれば誰でも皇帝になれると気付いたからです。
このスレ　--糸冬了--


143 ：
>>142
言ってることは正しいけど、日本語が所々間違ってます。
落ち着いて書きましょう。

144 ：
立場の強い人間が酒乱だったり末期にボケだすのは困るわ

145 ：
酒癖悪くってもいいじゃない、人間だもの

146 ：
いや、けしからん。

147 ：
王のままだと皇帝曹丕や皇帝劉備との交流に不利が生じたりするのかな

148 ：
王だと公孫淵や卑弥呼と同格になってしまうorz

149 ：
公孫淵は皇帝に僭称しなくてもフルボッコにされたね(；д；)

150 ：
209 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/06/23(木) 23:21:04.32
さすがは蛆虫の巣窟

210 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/06/23(木) 23:23:48.12
おまえら蛆虫が大好きなんだな

211 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/06/23(木) 23:24:26.54
>>210
ゲロセンチふぁびょってるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

151 ：
>>147
力の差が明らかな魏はともかく，蜀より下なのは我慢できなかったのでは。
夷陵の後になって劉備を漢中王と呼び始めているし。

152 ：
劉備なめられすぎｗ

153 ：
そりゃYOWAIし

154 ：
>>151
一時期、劉備は孫権の寄騎だったしな

155 ：
山口百恵、桜田淳子、天地真理、南沙織、岩崎宏美クラスでさえシングルＡ・Ｂコンプリート集が
出ていないのに、シングル2〜3枚で終わったＢ・Ｃ級歌手のが復刻しているとは世の中不条理。
そこそこのヒットを出した歌手でシングル両面のベストが出ているのは太田裕美、石野真子、
それに浅田美代子ｗくらいか。
＊BOXは除いて

156 ：
>>1
じゃないと三国志にならないから

157 ：
>>151
一時期、劉備は孫権の義弟だったしな

158 ：
ｨｮｩ

159 ：
孫権の子孫がいるらしいね

160 ：
自称・子孫はたいがいの歴史的有名人にいる気がする

161 ：
>>160
そうね
だって私は鍾会の子孫だもの

162 ：
そうかい(しょうかい)

163 ：
鍾会の子孫てあまり自慢できないのでは＾＾；

164 ：
>>1
正当性は、ある。
舜→〜???〜→袁術→袁燿→???→孫権
という流れ

165 ：
ま僭称や簒奪・禅譲が繰り返されている中国史に正当性は統一した奴の君主だ
蜀漢には正当性はない

166 ：
中日もたしか前半はいっとき５位くらいまで落ちたことあったな
それでよくあがってきたもんだ

167 ：
劉氏の蜀に正当性がなかったら曹操の魏とかゴミ以下の存在だよね

168 ：
はいはい

169 ：
蜀漢には正当性はない

170 ：
劉氏の蜀に正当性がなかったら曹操の魏とかゴミ以下の存在だよね

171 ：
元々ゴミ以下の存在だったのに司馬懿の子供らにあっさり乗っ取られてゴミ化に拍車がかかったね

172 ：
ヘタレチキンの畜生のくせに魏王を称した曹操の件について

173 ：
また蜀厨かよ
孫呉最強！

174 ：
明らかに埋没したくなくての皇帝宣言だろ

175 ：
>>172
それ言ったら公孫淵さんなんかorz

176 ：
魏はゴミ？、蜀はゴミ以下決定

177 ：
劉邦が皇帝になったのも、「天下の諸王がすすめたから皇帝になった」だけ
正統性も糞もない
本来なら義帝の敵打ちを名目に項羽を倒したんだから、
楚王家の血を引く子孫を探して皇帝に据えるべきだった

178 ：
>>176
魏はゴミ、蜀はカス、呉はクズ

179 ：
>>177
義帝探すのにも一苦労したのに
また楚王家の血を引く子孫を探すなんて
長江に落とした玉璽を探すようなものだよ

180 ：
俺も鎖にぐるぐると巻き疲れたいな
そうすれば巻き疲れる度に犬との距離は縮まりしかも犬は鎖に繋がれて逃げられないから
射程内まで縮まればあとは伏せしたり構えて歓迎するやけにいい体格してる茶色の犬を襲い
まずひっくり返して腹を撫で回して次に股間をご開帳させモミモミしてそして犯(ry

181 ：
じゃあ蜀はクソってことで

182 ：
曹丕のアレは禅譲じゃないよねｗ
劉邦も袁術も曹丕も劉備も孫権も司馬炎も皇帝となる根拠なんかないよｗ
劉邦と司馬炎には実力があったが

183 ：
誤解してる人が多いけど、中国で本当の意味で皇帝になる正当な権利があるのは「天下を治める人間」
禅譲という儀式をやったから正統な皇帝なんじゃなくて、天下を統一し治める能力がある人間を見つけて禅譲したから古代の天子の禅譲は称えられる
実力が無いのに禅譲の儀式を行って皇帝になったのは正統な皇帝とは言わない

184 ：
蜀漢患者は蜀だが正当としたいんだろうけどね

185 ：
皇帝いずくんぞ種あらんや、ですね

186 ：
魏＝漢王朝から（無理矢理とはいえ）正式に帝位貰ってる
呉＝孫権は皇帝を名乗った袁術の外戚にあたる
蜀＝劉氏だし献帝から一族と認められてるし
三人とも一応の正当性はあるだろう

187 ：
皇帝になる正当性なんてのは実力があれば後からついてくるもので、最初から正当性がある奴は前皇帝の嫡子くらいのものだ
本当にその実力（徳）がある奴に前の天子は位を譲るべき、って考えがある世界だけど、言い換えると実力が無い奴には天子になる資格はないってことだ
つまり戦乱を収めることのできない以上魏にも呉にも蜀にも正当性は無い

188 ：
>>186
こん中で一番へぼい理由なのは孫呉だな

189 ：
一番へぼいのは曹魏でしょ
無理やり禅譲はダサすぎる

190 ：
うんそうだね

191 ：
こんばんわ。仲謀さん。孫呉には瑞兆が色々顕れていますので、
そろそろ即位して下さいね。※曲阿で甘露が降ったことしか分かりませんが。
確認できる即位の根拠ありますか？
ありますよ。ちょっと待って下さいね。
孫呉が天命を受けていると言う根拠お持ちの方いらっしゃいますか？
今から探すんですか！？？

192 ：
＞蜀＝劉氏だし献帝から一族と認められてるし
DNA鑑定しなきゃな

193 ：
蜀ヲタはマジ基地

194 ：
呉は太伯と虞仲の血筋を引いた高貴な奉国なので皇帝の資格あり
・・・と一瞬思ったが、周は皇帝ではなかったorz

195 ：
呉って未開発地だらけの春秋時代から珍しく江南で漢文化が栄えた土地だから

196 ：
宣言できる正式な理由も無いのに河首平漢王を称した宋建の件について

197 ：
>>196
30年以上も王を僭称して生きながらえたな
韓遂よりも大物なのは確実

198 ：
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%8B%E5%BB%BA
誰か訳しておくれ

199 ：
黄色のターバン駐屯地、漢隋、馬騰から初年度に（184年）Zhongping HW最初のレベルに応じて、変更の治世は、、実際にthirtyを切り分けたので、年。
月に建19年（214）、曹操はWeigongはSONG、​​ワイ漢のコナラ、キャプチャされた、斬首SONGを議論若返りからXiahou元を送った。 Xiahou元が送信した張を、
彼は小さなHuangzhong、河西Zhuqiangjiejiangに、黄河などを越え、Longyouは下に置く。曹操は、ご注文："30年以上の建設に対するカオス宋、元オフ一気に、
虎右ステップ、Suoxiangwuqianオフ忠ニッケル（孔子が）と言っていた："。私とソウルは、同様に"（歌の建設の混乱は、3つ持っている一右、
Suoxiangwuqianオフ虎のような進行のように、一挙に10年、Xiahou元はそれらを排除するという仲Niは（孔子）になる：。'私にはないとする"）"

200 ：
Google翻訳使用結果

201 ：
すごい訳だなｗ
ほとんど日本語になっていない

202 ：
宋建とヴィッキーの百科、自由な百科全書はジャンプして着きます： ナビゲート、 検
索 宋建（か？−214年）、
後漢の晩期〓めったにない（今甘粛臨夏）の人。
[編集] 一生中等の元年（184年）黄巾軍が一揆を起こした後のにため、
韓遂、馬は大きいことをあけて涼州によって乱して、
だから宋建は〓がめったにないによって号川首平漢王から、
年号を直して、百官を置いて、意外にも30数年割拠します。
建安19年（214年）10月、魏の公の曹操は夏侯淵を派遣して国を興してから宋建を求めて、
〓を囲むのはめったになくて、攻略して、切って宋建を殺します。
夏侯淵は張〓などを派遣して黄河を渡って、小さく湟の中で入って、
河西諸羌は全て下がって、甘粛右は平定します。
曹操は命令を下します：“宋は建築してむやみに逆な30数年になって、
淵は一挙に消えて、勇ましい歩みの関右、向かう所がない前。仲尼（孔子）は言葉があります：
‘は吾となんじは及ばないです。’は（宋がすでに乱れていることの30長年、
夏侯淵を建築して一挙に彼らを消滅させる、
トラの類の進歩的な関右、向かう所がないようです前。
仲の尼（孔子）の文の話：‘私とあなたも。’ ）”
[編集] 参考の文献《資治通鑑》の漢の紀の59

203 ：
エキサイト翻訳より

204 ：
僭称王宋建を討伐できなかったおかげで漢の権威は地に落ちた

205 ：
その漢の血統（笑）を継ぐと名乗り勝手に蜀漢を建国した馬鹿がいましたな

206 ：
王郎って皇帝の血筋でないのに
なんで皇帝名乗ったんだろ？

207 ：
王郎だから

208 ：
物体Ｘの持ち主です。
ガラケーなので見れないのですが、手作りのぬいぐるみですか？飼い猫に似せたいですね〜^^
猫の抜け毛で作れると聞いたことがあるので、毛玉ためてみます♪

209 ：
王郎と王朗はややこしいな

210 ：
そうですか？

211 ：
勝手にやりたい放題の赤眉の乱は楽しかっただろうな

212 ：
p(^^)q

213 ：
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9A%87%E5%B8%9D

214 ：
戦国時代に既に帝が2人同時に存在したのか・・・

215 ：
北朝、南朝のことはいいよ。
三人も皇帝を出した三国志と一緒

216 ：
東帝と西帝じゃね？

217 ：
呼んだか？
君主もといトップなんて周りがそう認めてくれれば正当なんだよ

218 ：
なんで中国が分裂するときって南北なの？
東西に分裂ってないの？
あるいは北西と南東、北東と南西はないの？

219 ：
ヒント 河

220 ：
>>218
分裂という言い方はおかしいかもしれんが、前漢は東ー（封建制）分国制、西ー郡県制。
なので、呉楚七国の乱の時は東西に分裂した

221 ：
653 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆M911CbdudQ ：2012/08/08(水) 18:30:45.09
麿の体調を察するとは、652は見所がある

654 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/08/08(水) 20:00:51.22
猛暑は嫌じゃ

655 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/08/08(水) 20:13:15.67
はちのへなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつばてなつ

656 名前：他力本願寺 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ◆MZMpoBVTIfdJ ：2012/08/08(水) 23:15:37.20
楽天に14点取られるチームがあるらしい

657 名前：琥珀 ◆KohakuA1qc ：2012/08/08(水) 23:33:00.38
ガンダムの話はやめろと言っているw

658 名前：他力本願寺 忍法帖【Lv=33,xxxPT】 ◆MZMpoBVTIfdJ ：2012/08/08(水) 23:38:02.52
父親ごと吹き飛ばすドラ息子がいるらしい

659 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/08/09(木) 01:02:15.29
小魔玉様ﾏﾀﾞ-？

660 名前： ◆LuvTepvpPE ：2012/08/09(木) 01:11:38.39
ひみこ

661 名前： ◆LuvTepvpPE ：2012/08/09(木) 01:13:38.59
まいろちゃん うぇぶま きたー

222 ：
宋建
　中平元年（184年）黄巾の乱後、韓遂・馬騰が涼州に拠って混乱したので、
宋建は枹罕に拠って自ら河首平漢王と号し、年号を改め、百官を置き、
30年余り割拠した。建安19年（214年）10月魏公曹操は夏侯淵を送って
国を興したことにより宋建を討ち、枹罕を包囲し、攻め勝ち、宋建を斬った。
夏侯淵は、張郃らを黄河を渡って小湟に入らせると、河西諸羌はみな降伏し、
隴右は平定された。曹操曰く、「宋建が反乱を起こしてから30数年、夏侯淵が
これを一挙に鎮圧したのは、まさに虎の歩みで隴右を収めたようなもので、
向かうところ敵なしであった。孔子の台詞ではないが「私でも君にはかなわない。」」と。
　参考文献：『資治通鑑』漢紀五十九

223 ：
一番まともな翻訳ありがとうございます

224 ：
宋建よく割拠したな

225 ：
後漢末だから普通にあるだろ

226 ：
何このスレｗ
中国に限らず、どの国でも初代皇帝に「正式な理由」がある例は稀だろ

227 ：
称して保てなければただの反逆者
称して保てたらそれが正式な理由

228 ：
劉備なんかよりマシ

229 ：
ゲームでも西涼が新君主で旗上げしやすい場所だしな。
やっぱあの地方は割拠しやすいのか。遼東は公孫一族が居座ってるし。

230 ：
>>229
西涼はもっと後の時代の方が割拠しやすそう
五胡とか南宋とかぐらい

231 ：
でもゲームでは意外と雲南が人口多くて割拠しやすい

232 ：
ケツ顎酒乱

233 ：
宣言できる正式な理由も無いのに晋王を称した司馬保の件について

234 ：
お前に言われとーないわ

235 ：
理由なんてどうにでもできる

236 ：
宣言できる正式な理由も無いのに成帝を称した王郎の件について

237 ：
王郎と王朗、ややこしい

238 ：
王郎：王にとって「この野郎！」
王朗：王にとって「朗報」

239 ：
>>222
宋建の部下の百官に興味がある
どんな人材抱えていたんだろう

240 ：
特に後世に名が残らない程度の人物ばかりですよ

241 ：
孫権「だって独立してんのに俺だけ王のままじゃなんかおかしいじゃん」

242 ：
董卓が称した「太師」は位が諸侯王より上だったらしいが
これは帝位簒奪の気があったからなのか、それともなかったからなのか

243 ：
>>241
「王」って本来は十分に独立君主の称号たるものなんですがそれは

244 ：
皇帝などに従属しているという意味での「王」だから
たとえ独立君主の称号でも実質配下でしかない

245 ：
>>244
おまえのいってることはおかしい　>>243が正しい

246 ：
SM的なエッチは嫌だな

247 ：
>>245
呉王は魏皇帝から貰ったものだからなあ

248 ：
皇帝が実質「王」とあんまり変わらないのがな
もっと差別化できなかったのか

249 ：
親魏倭王

250 ：
魔保険はチンポしこっとるんやな？
そういう理解で良ければ全力射精や

251 ：
王＝自治区の王で皇帝はなのってないだろ

252 ：
皇帝は異民族を従えるのが最低条件らしい

ので三国の皇帝は一応最低条件をクリアしている

253 ：
王＝自治区の王で皇帝はなのってないだろ

254 ：
子供作る前にアル中になってどうするんだ？
授乳が終わってから好きなだけ飲めばいい

夫がジジイなだけでハイリスクなのに、母体が酒飲みとかもう出来ても１００％頭悪い子しか出来ないな
不妊の可能性も高い

255 ：
そんなん得意分野じゃん
もっと知識生かして考察とかねーの？
乱世スレ、は、間に合ってそこで常識登場
お前の常識図る

256 ：
よく言うわ、勝手にゲームとか言い始めたのどいつだ

257 ：
>>247
曹操は孫権に驃騎将軍・荊州刺史・南昌侯しかやらんかったからケチ
しかし曹操は劉備に大司馬あげてるのでケチなのかよくわからん

258 ：
曹操はあくまで漢臣下
劉氏にあらぬ王を出すわけにゃいかん
曹操本人のときも大事な軍師が死ぬくらいもめたろ

259 ：2016/02/03
＞劉氏にあらぬ王を出すわけにゃいかん

天下統一に協力した諸侯王を塩辛にしまくり
代わりに尸禄素餐の呂氏に王あげまくってた漢が何言ってるんだｗ
あと曹操存命時までに漢に最後に反乱した王は劉氏
歴史上の結果では劉氏の王の方が危険だったという

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