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【諸葛恪】三国時代の呉末期を語るスレ2【孫休】


1 ：2014/10/03 ～ 最終レス ：2016/01/18
演義関連の小説・漫画作品も含めあまり語られない
夷陵の戦い～呉滅亡までを語るスレです。
三国末期の中でも呉は政変による死亡数が多い

2 ：
飛虎木森

3 ：
pyokotan

4 ：
前スレ
【諸葛恪】三国時代の呉末期を語るスレ【孫皓】
http://maguro.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1255413144/

5 ：
ah omoshiroi mushinokoe

6 ：
995 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2014/10/03(金) 21:41:49.99
陸遜を丞相にするべきではなかった
彼には軍務に専念させるべきだった

7 ：
張昭は李世民にとっての魏徴のように、遠ざけずに重用すべきだった

8 ：
nyorotan

9 ：
張昭って末期の人物じゃないと思うが。

10 ：
taraba-kani

11 ：
>>7
魏徴って別に人望もなかったし論理的でもなかったろ
どっちかっていうと虞翻のほうが近いな

12 ：
そん
けん

13 ：
baveling

14 ：
>>9
呉越同舟時代の呉も含めれば末期の人物
（五代十国時代の呉や呉越は無視でｗ）

15 ：
孫皓が擁立されたのは他に有力な候補がいなかったのもあるな。
他に候補とされた孫奮は素行が悪く、孫奉は孫権の直系じゃない。
孫皓が名君だったとしても、即位した時点で蜀が滅んでいて
三国鼎立のバランスが崩れていたから呉が晋に滅ぼされるのは避けられなかっただろうが。

16 ：
孫皓がアレなのは否定する要素は全く無い
んだが、二王の変以来の混乱と迷走の過程
で、豪族連中が混乱を増幅したのも事実だしなぁ。
で、最期張悌を除いて誰も殉ずる事なく
呉は崩壊。
そして或る意味それを拡大した形で晋も
崩壊。

17 ：
>>16
陸遜の子の陸晏や陸景
虞翻の子の虞忠
とかも国に殉じて戦死してるだろ

18 ：
ぶらり途中下車の旅 秋の北海道2時間SP
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1412377458/
ぶらり途中下車の旅 秋の北海道2時間SP ２
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1412384271/
ぶらり途中下車の旅 秋の北海道2時間SP ３
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1412386289/
ぶらり途中下車の旅 秋の北海道2時間SP★4
http://hayabusa2.2ch.sc/test/read.cgi/liventv/1412388250/

19 ：
呉滅亡の時に、ベトナム方面に逃げてそのまま行方不明になった武将はいないの？

20 ：
× 孫皓
○ 孫晧

21 ：
岩手
長男　新志　横山氏から学費の援助を受けていた柔整師専門学校を途中退学、よこやまも退職
次男　熱志　神奈川の会社で同僚とケンカし電話一本で一方的に退職。寮の荷物等は佳美が引き取る
四男　源志　キモシ家のホープだったが柔道部を退部。今は単なる偏差値４０の高校生で一般寮へ
奄美大島天理教施設
次女　柔美　小豆島の高校を不登校で退学。今年詩美とともに奄美高校入学
三女　詩美　柔美の道連れで奄美高校入学
横浜市佳美家
長女　愛美　豊田市アルバイトを退職し佳美を頼る
四女　都美　中３から横浜に転校
三つ子（空美、海美、心美 ）　小学生
紬美
福岡市
三男　武志　福岡の福祉系専門学校（退学予定 ？）

22 ：
普通の三国スレに全然関係ないコピペ貼っているやつってなんなの？馬鹿なの？

23 ：
>>22
奄美大島天理教施設に恨みでもあるんだろうな。

24 ：
>>17
虞授は仲間に入れてもらえませんか

25 ：
夢も希望もない。それが呉

26 ：
>>16
でも、ちょっとした逸話程度でも、
そういうのがあると、何かただの亡国と違って見えるよな。
張悌は諸葛靑見が止めるのを振り切って不帰の突撃をし、靑見が慟哭する、とか
すごいカッコいい場面じゃん。
「三国志完結編」とかいう漫画も、完結編とか言いながら蜀の滅亡で終わるし、
ちゃんとここまで書け、と思ったけど。

27 ：
>>26
> 「三国志完結編」とかいう漫画も、完結編とか言いながら蜀の滅亡で終わるし、
> ちゃんとここまで書け、と思ったけど。

NHKの「人形劇三国志」最終回は、
諸葛亮の死から、晋の滅亡までを数分にまとめて放送した。
晋の皇帝らしき人が文字通り火ダルマになっていた。

28 ：
孫秀「殺される前に晋に亡命できた。後悔はしていないが呉が滅びたのはすごく悲しい」

29 ：
諸葛亮死亡後についてしっかり描いてる小説ってある？

30 ：
>>29
三国志演義
呉が降伏して、なんたらかんたらで晋のどうこうまで書いてた。

31 ：
>>29
宮城谷昌光の三国志
完全に史実ベース
単行本で蜀の滅亡まで
文庫本で付録的に更に続きを書いてる

32 ：
>>17
孫震、孫歆、沈瑩、伍延、留憲、成據、鄭広らも国に殉じてるな。
>>24
虞授も( ･∀･)人(･∀･ )ﾅｶｰﾏ

33 ：
>>19
呉滅亡の時のベトナム方面は晋の勢力下なので逃げられん

34 ：
朱応・康泰が赴いた堂明ってどこ？
林邑と扶南は分かるけど。

35 ：
>>33
どこか逃げ場所なかったの？台湾とか沖縄とか日本とか。

36 ：
>>33
交州は呉が奪還してる。

37 ：
>>34
ラオ人の国家、現在のタイからラオスではないかと思われている。

38 ：
>>34
タイからラオスにかけてのあたり…らしい

39 ：
っとリロードしてなかったら被ったし

40 ：
>>37-38
つまりそれは確定できてないってこと？

41 ：
>>40
確定はできていないが、ラオスあたりと考えて間違いなさそう。

42 ：
４　片岡
７　亀井
６　坂本
９　長野
２　阿部
５　村田
３　アンダーソン
８　大田
調子によって長野と村田を入れ替えてもいいし、阿部とアンダーソンを入れ替えてもいい
亀井がスペれば橋本でいいし（2番適正で）問題は片岡がスペった場合に井端がどこまでやれるかってとこだなあ
万が一アンダーソンがスぺればロペスか高橋でも入れとけば打線は遜色無いだろ
坂本・長野は基本丈夫だからあまり心配してない
いずれにせよ、今年は異常なシーズンだった、来季は今年ほど貧打にはならないよ
打線は水物、来季になればまた活躍する選手が出て来る、そういうもんだ
それより投手補強をしっかりして欲しいが

43 ：
関羽と張飛が死んだ後の蜀軍　＝　貧打

44 ：
ゲームだと他にも有能な武将はいるんだけどな

45 ：
>>35
どこに逃げても劉濞みたいになるよ

46 ：
逃げるなら声域だろう
って思ったけど呉からは無理だな

47 ：
蛆虫どもが他にろくなネタを出さないから埋めさんが来るんだからな？

48 ：
蛆虫＝糜芳と孟達

49 ：
>>48は蜀の演義信者か熱烈な関羽信者かな？
糜芳は降伏した後も呉で活躍したぞ。ドSの虞翻にいじめれつつもな

50 ：
>>49
> 糜芳は降伏した後も呉で活躍したぞ。
史実でも活躍らしい活躍はしていない。
野球にたとえると、７点ぐらいリードしている試合に代打でヒット打った程度の活躍。

51 ：
潘濬は呉に使えてから大活躍して
次期丞相に目されるほど重きをなしたんじゃなかったっけ。
糜芳も、恥を知ってる人だったみたいだし、
こういう硬骨漢にも愛想尽かされてるんだから、
関羽の方がアレだったんじゃないの？

52 ：
>>51
関羽は清濁併せ呑むことができない人だったんだろうね。

53 ：
>>52
「春秋左氏伝を諳んじる事が出来た」評
は有名だが、「諳んじる」以上の事は
ダメだったんだろう。

54 ：
>>53
ただ、貴族出身の馬超よりも偏差値は高かったと思う。

55 ：
馬鹿と一字違いでしかない馬超と比べるのは無意味
張飛でも馬超と比べると遥かにジーニアス

56 ：
武勇の将を頭脳で比較しても仕方ないと思うのだが…

57 ：
>>56
関羽は荊州に配置されて、単に武勇だけ
では無く外交や情報なども或る程度自律的
判断を求められる立場だから仕方ない。
結局のところ劉備陣営の人材不足に根本の
原因が求められる訳だが、関羽に幕僚を
付けても、幕僚の言うことを聞かないしなぁ。

58 ：
>>57
>関羽に幕僚を付けても、幕僚の言うことを聞かないしなぁ。
結果論になるが、趙雲を荊州に配置したら良かったのではないか？

59 ：
またたびは生理でイライラしてるの

60 ：
趙雲は人の上にたつようなタイプじゃないんじゃない？
荊州まかせても誰も文句言わないぐらい統率力があって功績もあるって言ったら
関羽ぐらいしかいないのではないか

61 ：
タイプとかじゃなくて単純に趙雲は荊州総督に就けるだけの職分に無かっただけ

62 ：
　　　　　　　　＿　
　　　　　　　/～ヽ
　　,　　　　（。・-・）　γ⌒ヽ、
　 ({　＿＿（　　つ＿(ノ、’ (ﾟ)
　　`(　　　　｀Ｊ　　　　 ,,ﾉ￣
　　　し-ｕ―――-じ-J

63 ：
分かったから関羽以外に誰がいるんだよ　言ってみろよ

64 ：
>>60
> 荊州まかせても誰も文句言わないぐらい統率力があって功績もあるって言ったら
> 関羽ぐらいしかいないのではないか
それなら趙雲でもいいと思うんだが。

65 ：
>>64
統率力というものをどう量るのかは分からんからなんとも言えんが少なくとも功績は圧倒的に不足している

66 ：
寺坂吉右衛門
http://www.nihonkai.com/jh7bia/miya/sub901.htm

67 ：
趙雲は荊州南部で一時的に太守になったことはあるが
重要地点を任せられるほどの功績とか名声はなかっただろうな
蜀書ではなぜか大々的に伝が立てられてるが
要するに簡単な話、優れていようがいまいが趙雲が荊州を任せられても
土着の豪族や配下たちが従わないってこと
まあ関羽も「オレは劉備以外には頭さげんぞ！」ってスタンスがモロに悪かった訳だが

68 ：
>>67
じゃあ関羽以外で誰か適任者はいたのか？ということになるな。

69 ：
趙雲の伝の立てられ方から見る限りでは、
「劉備の近衛」扱いなんだろうな
（魏の許褚や典韋に対応している）。
趙雲は古参だけど、劉備が手放したがらなかったんだろう。
魏延の抜擢の時の張飛の態度から類推する
ならば、劉備自身が抜擢すれば決して
文句は言わない事も想像がつくからだ。

70 ：
今オフの去就が注目されるオリックス金子は試合後、
「（国内ＦＡ権について）今は考えていない。
ベストの展開だなｗ
ドラフト前にオリが早期でCS敗退
今日から、動けるなｗ
金子の目処がつけば、無理に有原ではなく岡本でもおｋ
金子の心中は、ほぼオリには残らんだろうね
糸井は米国へ、平野も阪神あたりに行きそうだし、残っても
来期はBクラス確実だろうしねｗｗ

71 ：
蜀＝Bクラス
諸葛亮＝国鉄スワローズの金田投手

72 ：
生のサンマを下ろすと台所が相当血生臭くなる
ぱっと見開き干しや蒲焼きより塩焼きの方がサンマってよく分かるからだろうな

73 ：
>>63
ジャイ様がいる！

74 ：
合肥城も襄陽城も、投糞機を使えば、楽に落せたのに

75 ：
中国では投糞機より発石車が発明されたからな。
どうも中国人は朝鮮人とは違って糞の利用は不得手のようだ。

76 ：
こん平が降板後に日本テレビ系列にテレビ出演したのは通算３回
※５代目圓楽勇退時は手紙だけなので除外
・地上波５代目圓楽死去時追悼特番（２週目）（杖を突いて、席に座るだけ）
・地上波２０１４年２４時間テレビ（車いすで出演）
・ＢＳ日テレ特大号こん平都電落語会（小遊三と弟子のぼたんと共演、車いすで乗車するだけ）

77 ：
>>75
伝染病が発生すれば自分たちまでやられるってのはあったと思う。

78 ：
趙雲は劉備時代には近衛的活躍が多いけど
諸葛亮時代には武将扱いになってるだろ
諸葛亮時代でも荊州のような大きな地方を任せられるほどの
名声はなさそうだけども

79 ：
趙雲は前線より後方支援って感じ

80 ：
十二分な位階と名声が足りてないと陣営内での重みに欠ける
そうなりゃリーダーシップをとれるかもあやしくなってくるし、州の属官との
連携や足並みにも関わると思うな
たとえ趙雲自身の能力や人格に過不足がないとしても、そういう人事を断行すれば
臣下のなかで人心に歪みや波紋も生む
欠陥や問題があろうと消去法で関羽しかありえなかったとしかいえないと思うんだよな
最善は劉備自身が荊州に出張って留まるしかないけど、現実問題無理って事で

81 ：
>>80
じゃあ誰に蜀を任せるんだよ　同じじゃんｗ
けど荊州の北部もごっそり制圧できれたらそれでもいいかも知れん
やっぱり一度は蜀を制圧する為に劉備が蜀を訪れる必要はあるよね

82 ：
荊州はやはり関羽が適任なんだ。
ただし守備役という意味で。

83 ：
ちょこたんだから

84 ：
>>81
だから関羽しかないって結論だろう

85 ：
関羽に荊州を任せたのは間違っていない。
関羽を荊州から出撃させたのが間違い。
荊州から出撃させるなら、その部隊の将軍は別の将を選ぶか、
関羽を出撃させるなら代わりの守備軍とその将軍を派遣すべき。

86 ：
荊州を細かく分割統治すればよかったんじゃね
みな同等の権利を持たせて

87 ：
>>81
潘濬だろうな
関羽は従わないだろうが

88 ：
>>86
一元統治を放棄したんじゃ215年の一件以上に呉に個別に切り崩されていくな

89 ：
we didn't eat

90 ：
やはりここは魏延か
んで漢中は関羽　張飛はその横で問題はない

91 ：
それでも結局呂蒙陸遜に荊州は取られると思うが

92 ：
>>91
法正が死んだのが痛かったな。

93 ：
荊州からは出撃せず、守備に徹する。
これなら荊州は維持できる。

94 ：
呉末期には西陵（夷陵）、江陵ともに要塞化されていた。
とくに江陵は蜀方面からの侵攻と晋への寝返りを防ぐために近くの河川から水を引き入れて　大きな堰堤を築いた。
このぐらいしないと２方面からの攻撃に耐えられなくて荊州は落とされる

95 ：
守備に徹して防げるくらいならそうしたんだろうなというのは素人でも想像がつく

96 ：
関羽が出撃してしまえば荊州を守るは関羽にして関羽にあらず。

97 ：
neeting

98 ：
10/19日
21.7% 17:30-18:00 NTV 笑点

99 ：
>>93
関羽は性格的に籠城戦に向かないからなあ。
立花義家が柳川城に立てこもれば３年持ちこたえることができるというのとは条件がちょっと違う。

100 ：
>>99
籠城しろなんて言ってないよ。
荊州から出撃しなければいいだけ。


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