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劉備と劉邦、個人としてはどちらが優秀か


1 ：2008/12/23 ～ 最終レス ：2020/03/16
自分は個人の素質は劉備のほうが劉邦よりはるかに優れていると思う
劉邦と違って部下に恵まれず、
敵が曹操という文武両道の人物だったところが悲運だったと思う

2 ：
はんかいは素手なら50人は殺せる

3 ：
はんかいなら食後５０杯の酒いける

4 ：
あー俺も　はんくゎい　好き

5 ：
運も素質のうち。

6 ：
いかにも叩かれそうな感じのスレだな～。と思って覗いてみたら、まだ誰も叩いていないのかよｗ

7 ：
>>6
まあ、なんだ。
板の現状みたらこれよりもっと叩くべきスレが沢山あるというか。
マシにみえる。

8 ：
本当だ。冷静になって三戦板を見渡してみると、いかに荒れているかが分かるね。

9 ：
項羽vs劉邦って呂布vs劉備じゃね？

10 ：
むしろ孫策vs劉表だろ

11 ：
なるほど

12 ：
一番優秀な劉家の人物はズバリ劉秀。名は体を表すとはよく言ったもの。

13 ：
王莽の自爆と劉秀の兄が地盤を築いてくれたおかげであるからタナボタの嫌いもあるけどね。
そして、敵が王莽を始め大した奴がいなかったことにも救われる。
公孫瓚とか陶謙、李確、劉障レベルしかおらず、曹操どころか項羽に相当する相手もいなかった。

14 ：
劉ｴﾝの地盤は別に継いじゃいないだろ。
馮異以外のほとんどの劉ｴﾝ人脈は河北で確固たる地盤を築いてからの帰参だ。
劉玄を利用できたことならわかるが。
あと敵ではっきりと弱かったのは張歩ぐらい。
それも曹操が孫ﾋﾟﾝとともに声東撃西策の模範とした耿ｴﾝが、策謀巡らせてはめにはめた結果。
王莽が荘尤を、公孫述が延岑らをまともに使えなかったことも有利な点かな。
あとの連中に対しては、劉秀がほとんど失策がなく、
相手が地盤広げる隙のないうちに中原を高速で制圧できたのが何より大きい。
隗囂あたりなんてあとちょっと遅ければ、或いは竇融がもし劉秀につかず隗囂方についていれば危うかったろう。
呉漢らが敗れてるわけだしな。

15 ：
漢を創った人と皇帝になったはいいけど何も遺せなかった人じゃ比べるまでもないんじゃない？
その差が人物の優劣でないか？

16 ：
劉邦と劉秀と劉備、なぜ差がついたのか―慢心、環境の違い

17 ：
劉秀は儒者だし三略マスターだからねぇ。
後漢紀に昆陽で先鋒を勤めたとの記述があったり、
後漢書にも即位後も直接敵兵と格闘した記述があるあたり、一番君子に向いてないかもだが。

18 ：
>>13
＞タナボタの嫌いもあるけどね
つまらないことだけど帰来な

19 ：
>>15
結果論でしか語れないのが三戦板たるゆえんだな

20 ：
若い頃仲間を引き連れて放蕩の限りを尽くし、負け戦では子供二人を放っぽり出して単騎逃げようとする劉邦
それに対して若い頃から真面目に働き、負け戦でも領民を守ろうとする劉備
どちらかと言うと劉備の方が慕われると思うよ
運の強さは劉邦の方が上だったけどね

21 ：
いや、劉備だって若い頃遊学先で勉強せず遊びまくってたりに負け戦で子供ほっぽらかして一目散に逃げてるぜ
基本的に似たり寄ったりなんだ、劉備と劉邦
何気に二人とも戦わりと強いし。常に項羽と曹操の陰に隠れるけど

22 ：
韓信にあたる武将がいたかどうかだな。
劉備の場合はホウトウ法正とも短期間で死んじまったし。

23 ：
ああ、個人としてはか。上のはスルーして。

24 ：
>>21
アレは正に劉邦の故事にならって付会されたもの。
劉邦を継ぐものだというアピとそれが家臣のためだったという仁アピ。
能力というのが学力とか考察力、体力、技量なんてものを指すなら
史書の記述を見る限り劉備＞劉邦。
だけど、主君＝能力NO.1の必要は全くないわけで、決断力、包容力といった
指導者の資質というか器の大きさでは圧倒的に劉邦だろ。
俺の意見
兵や家臣としての能力　劉備＞劉邦
主君としての能力　　　劉備＜＜＜＜劉邦

25 ：
劉邦は別に器もそんなでかくはない
最も優れていたのは運、シャレ抜きで運

26 ：
劉備て中山王の子孫じゃなくて
光武帝の兄貴の子孫て説があるけど本当？

27 ：
高祖は器がでかいんじゃなくて
器をでかくみせる術に優れてたんだと思う

28 ：
相手が曹操だったら劉邦でも天下統一は厳しかったろう

29 ：
項羽は自滅パターンを歩みながら、戦勝でそれをひっくり返してきたチートだからなあ

30 ：
劉邦は張良仲間に出来た事が最大の幸運だと思う
逆に言えばそれだけ

31 ：
股くぐりも最初は項羽の下にいたんだよね

32 ：
冒頓単于対項羽も見たかったな
完全に罠にはまってるけど、力技で突破する項羽

33 ：
項羽って冒頓単于と同一人物なんじゃね？
義経もチンギス・ハーンだし

34 ：
>>28
彭城奪われたところを覆せるだろうかねえ

35 ：
義経とチンギスハーンの肖像画の顔がちょっと似てるところにロマンを感じる

36 ：
>>28
劉秀だったら曹操をも倒せるかも知れん。過大評価しすぎかな？
でも多分本当のチート能力は始皇帝政。同時期に居たら誰も勝てない。地盤も強すぎるしね。

37 ：
劉邦も劉備も皇帝になった後に部下を処刑しているが劉秀は誰も殺さなかった。
器のでかさは最大級。

38 ：
始皇帝の場合はその地盤が強すぎというのが大きいんじゃないか
よーいドンでスタートして、劉秀や李世民や明の太祖に勝てるかな

39 ：
>>36 韓信がいるから劉邦も負けないだろう、それに劉秀が曹操に負けるって事が想像出来ない

40 ：
>>26
魏略だと劉備は臨シ侯の子孫ということになってるんだが
後漢における臨シ侯の一人が劉エンの息子なんだよね
だから光武帝の兄貴説というのも一応間違いじゃない

41 ：
曹操なら股くぐりを手放さないだろう

42 ：
為政者側としては韓信みたいなのは厄介で仕方ないだろうな

43 ：
>>41
むしろ好評価して重用するだろ
能力と野心のバランスも上手くとって赤壁に投入
武将はともかく、他の軍師との関係も良好に保てる
問題は曹操亡き後なんだよな、抑えられる君主が居ない

44 ：
曹操には韓信を使いlこなす度量が無いよ
魏はなんだかんだ言って門閥だから、結局、韓信には大軍は任せられないで逃げられそう

45 ：
劉備が大軍まかせて曹操倒して天下統一か

46 ：
んで統一後孔明あたりの入れ知恵でRわけだ

47 ：
逆に息子がダメなら君が帝位に就けって遺言残すかも

48 ：
どの説を採っても天下取る以外の選択肢は暗殺だな

49 ：
それが韓信の限界

50 ：
>>40
ありがとう
光武帝の兄貴は劉邦に似てたような

51 ：
>>29
曹操も割とそんなだぞ

52 ：
曹操もわりと行き当たりばったりだけど項羽ほど酷くは無いし凄くも無い。項羽はﾊﾞﾗﾝｽが悪すぎる

53 ：
>>52
項羽は仮に天下取れても死後すぐに秦同様楚は滅亡することになるでしょう。
戦争に強いのと良い政治をして国を治める能力は別。
平和になると項羽の能力は生かせない。乱世でこそ生きる能力

54 ：
劉邦も劉備もゴキブリ見たいな生命力
もちろん良い意味で

55 ：
>>53
うまく項羽とは別タイプの2代目皇帝に引き継がせるしか方法が無い。
項羽は戦争病に取りつかれて天下統一後即座に匈奴討伐戦とかやりそうだが。

56 ：
>>54
光武帝も

57 ：
>>55
はぁ？
即位後即座に匈奴討伐しねーと冒頓様に負けちゃうぞ

58 ：
劉邦＝川上哲治　劉備＝長嶋茂雄

59 ：
曹操がノムさんで劉秀が王さんってトコか

60 ：
>>58
>>59
誰がうまい（ｒｙ　ｗｗ

61 ：
劉備は人の使い方は抜群に上手いよね

62 ：
三国志の世界に劉邦や劉秀がいたら天下統一できたかどうか

63 ：
劉ウホッ！

64 ：
劉邦にゃ無理だと思うね

65 ：
劉秀がいたらそもそもあんな状態にはならんだろ＞後漢

66 ：
>>65
劉秀が初代皇帝になって結局あんな状態になったのが後漢だけど？

67 ：
あんな状態なったのに劉秀は関係無いだろｗ
>>66の中じゃ劉秀は何歳まで生きてたことになってんだ？

68 ：
というか劉秀なら統一できたか？って疑問は、
群雄の一人に劉秀がいたらって話じゃないのか？
そら霊帝が劉秀だったら、って仮定なら、たぶん黄巾の乱なんか起きないよな

69 ：
>>66
劉秀が作った国家システムが優秀だから結局200年もったんだよ
幼帝、少帝連打の後漢王朝が曲がりなりにも長く続いたのは初期の皇帝の手柄だ

70 ：
皇太子を明帝に代えなかったら幼帝だらけにならなかった疑惑

71 ：
>>70
なんで？

72 ：
劉秀が三国志の群雄だったら普通に統一しそう

73 ：
そうかな
意外と曹操や劉備の補佐役とかのまま生涯を終えそうな気もする
劉秀って戦乱の時代の人には珍しいくらい良い人だし

74 ：
劉虞みたいになって終了だろ

75 ：
そういや劉備軍に韓信を自称する将軍がいたよな。

76 ：
劉秀って自己主張の強い人柄じゃないからなあ
本来上に立つタイプじゃないのかも知れん

77 ：
劉邦…

78 ：
軍事だと劉裕が最高

79 ：
誰だよそれ

80 ：
劉宋建てた奴じゃないの
中国の歴史上唯一劉姓なのに漢って国名にしなかった
若い頃に諸葛長民って奴から
「俺が諸葛であんたが劉だから、蜀のコンビみたく天下とろうぜ」
って言われて「うちは代々庶民だ。漢室なんか関係あるか馬鹿」って答えたって人

81 ：
法正とホウ統が生きてたらな。
劉備には結局孔明しかいなくなり、それに頼りすぎた。
劉邦は統一まで張良、ショウカ、韓信が現役だったからなぁ。
劉邦単体では負け戦が多かったり、統一した後反乱起こされたりと、能力と人心掌握力は劉備の方が上だと思う。
ただオレは演技厨だけどW

82 ：
法正とホウ統って実際活躍期間が短いから長く使えばどんなもんかだったかはわかんないじゃねーか

83 ：
>>76
ぶっちゃけ劉秀＝劉嘩でそれほど違和感がない。
史実の劉秀自体、兄に巻き込まれなかったら挙兵したか疑問だし、
兄が殺されなかったら独立したかも疑問。

84 ：
>>82
劉備死後、法正と魏延が壮絶な仲違いをするなか
頭を抱える諸葛亮の姿は思い浮かんだ

85 ：
>>83
コピペだけど
新末は三国時代よりレベルが低い
曹操＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞廃后、宦官重用で王朝滅亡の遠因を作った匹夫光武帝
荀彧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞常敗将軍鄧禹
張遼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞裏切り者鄧奉に殺されかける雑魚賈復
鍾会＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞延岑を勝手に処刑する野蛮人呉漢
張飛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞公孫述の刺客に暗殺される馬鹿岑彭
新末は三国時代よりレベルが低い

86 ：
>>85
よく調べている煽りレスだ。感動した！！

87 ：
まともに評価したら相手にならないからな。

88 ：
鄧奉オンドゥルルラギッタンディスカー!!

89 ：
【徳島】静電気で桜が爆発　花見客４１人重軽傷
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/news7/1237906995/l50

90 ：
個人の能力じゃ明らかに劉備が上だな
ただ相手の曹操は項羽のように人格に問題はなく文武両道の名将（もちろん項羽も名将なんだけど）
法正　ホウトウの早すぎる死（ホウセイの才能は疑いようはない　ただ性格的に孔明のように将軍としての器があったかは微妙
ホウトウは微妙だが　人物眼にも定評があったらしい）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

91 ：
つうか項羽は戦が下手すぎる
劉備軍でも楽勝だろう

92 ：
項羽＞董卓＞劉備＞曹操＞袁紹＞袁術＞王允＞王莽
この時代ではバランス一番いい

93 ：
項羽は戦自体は神がかってるだろ
政治に大問題があっただけで

94 ：
政治だってそんな問題あるわけじゃない
ただ劉邦とそのブレーンの宣伝能力が凄まじい事と
何より蕭何の兵站維持能力が異常過ぎる
戦闘以外の全ての面で劉邦とその取り巻きは異常

95 ：
>>93
政治というか、人事には問題があったな

96 ：
あれだけ戦略の駄目さを、戦術で引っくり返す人物も珍しいよ。項羽は戦争の強さだけなら神がかってる。

97 ：
>>92
王莽を舐め過ぎじゃね？
時代にはそぐわなかったが、晋代に匹敵するレベルの政策を行っているし、
王邑などの将軍達はは昆陽近くのマクロレベルの動きをみても、名将に近い作戦をたてている。
大軍による半包囲と、兵站線への迂回打撃で緑林軍を干上がらせるという作戦は理にかなっているし、
局地戦で誰かさんが寡兵であっさり鶴翼の左翼を文字通り粉砕してしまわなければ、
緑林軍を完璧に破っていただろう。
ついでに言うと、王莽自身の軍事戦略については俺も匈奴戦の五路進軍が
「兵力の分散じゃね？」と最近まで思っていたんだが、
近代兵学の本を読んだら、大軍の場合、目的地に向かって一路だけで進軍すると、
所謂遊兵が戦線後方に出来るため、結局前線では寡兵で戦うことになるからよろしくないらしく、
大軍で複数の道が同じ目的地に向かって伸びている場合、
複数にわけて進軍するのは望ましいことなんだそうな。
だから、絡め手で政権奪ったあげく、一代で滅んだために散々けなされて甘く見られがちだが、
彼は割とバカにできないよ。
バカに出来ないというか、むしろかなり先進的な思考をしている。

98 ：
分散させないと兵站にも負担が増えるし、各個に撃破されるおそれさえなければ
分進合撃は理に適った手段だね

99 ：
理に適った作戦でも勝てなきゃ意味ねえんだよ！！

って誰かが言ってた

100 ：
作戦自体はよく出来てても成功しなかった意味ないもんな

101 ：
>>97
あなたの思ってるとおりの基準で>>92を書いたなら
董卓、劉備が曹操より上になる訳ないだろ。
能力の不等号ではない。

102 ：
劉備個人というと、黄巾賊討伐軍に参加したは良いけど、あえなく賊に斬られて負傷し、
その場で死んだ振りして仲間が助けてくれるのをずっと待ってたって話を思い出す。

103 ：
それ張純の乱じゃね？
関羽は途中参加で張飛、田予、簡ヨウが最古参

104 ：
戦略がずさんなのに勝ってるのが項羽と曹操
項羽はいわずもがなだが曹操もとにかく裏切られまくり諸侯と仲も悪くて何度も窮地に陥るがその都度直接出向いて討伐してなんとかする
という強引なやり方が目立つ。特に官渡以前。

105 ：
そうかなあ…

106 ：
ｋｋｋ

107 ：
劉備も劉邦も優秀とかいう尺度ではナンモ言えね～
両方好きだけど部下になれるなら劉備の部下になりて～
孫権裏切りますぜ～って教えてあげたい

108 ：
はっきりいって両方ヤダよ

109 ：
部下になるなら劉備だな

110 ：
劉秀の部下なら身の安全も保障されててなお良い。

111 ：
二人とも遁走技能が卓越過ぎる。
流石、先祖と子孫。

112 ：
11の特技「遁走」は凄かった
名前がダサいから性能も大したことないと思ってたが
あれはインチキ臭い機動だった

113 ：
劉邦が天下をとれたのは相手が項羽だったからだと思うんだ。
項羽は確かに武勇がやばいけど、部下の扱いに色々問題がある。
横山さんの漫画で見たかぎりでも、叔父（名前忘れた）は完全に
劉邦派だし、参謀の意見を全然受け入れないし、英布ほどの
武人に裏切られるし。相手が曹操だったらきつかったんじゃないか？
つまり劉一族の弱点は情け容赦ない人。部下の質も違うし比べようが無い。

114 ：
大抵の人は劉邦が秦も滅ぼしてることを見落としてるよね

115 ：
劉邦は闘う皇帝だが、そこまで特筆するほどの戦上手でもねーよ
大体、劉備だって別に下手ってわけじゃない

116 ：
孫権より勝つ程度でどっこいどっこいだろうな
劉邦が勝ったのは不死身なのが大きい
英布にしても相手が戦略をミスってるし、それ以外は姦計で殺してるからな
大体戦上手ならスイ水の時点で連合軍をまとめて勝ってて韓信の出る幕はなかっただろう

117 ：
劉邦は現場指揮能力はなかった。戦略眼、人物眼はあったが。
その意味では、中国初代皇帝の中でも最弱と言っていいかもね。

118 ：
その弱さを自覚して対策を講じたことが勝因

たまに自分の弱さを忘れるとやっぱり大敗する
だがそれでも強みの一つに収拾能力があった

119 ：
>>117
ど素人乙
普通に考えれば、総司令官のときに最前線で矢傷を負った人物（通算2回）が、
「現場指揮能力ない」とは言わねえよ
現場での指揮能力があるから、最前線で指揮振るってんだろうが
劉邦こそ元祖軍人皇帝だ、所詮劉秀なんぞ二番煎じにしか過ぎん
劉備に至ってはそもそも問題外

120 ：
100万を3000で撃ち破った劉秀すげー
50万を30000で大敗北した劉邦すげー

121 ：
>>120
中国人の数字のホラすげー

122 ：
韓信によると劉邦は「兵の将」としては10万の将
まあこれは将としては中の上ってとこなのかもしれんね
いくら主力がいないとはいえ、秦に攻め込んで陥落させるという大仕事をした割にはみんな評価低いよね

123 ：
項羽に負けたのが響いているんだろうが、
それは相手が悪かったというもので
負けてなお戦力が瓦解しなかった点を評価すべき

生存能力という点で劉備が比較されているが、劉備のはただ生き延びる能力で、
劉邦とは似て非なると言っていい
ただ、本当にスッテンテンになってもいつの間にか復活してしまうのは
また別に凄いことだ

124 ：
スレタイが、「劉備と劉邦、個人としてはどちらが劉秀か」に見えた

125 ：
>>124
より劉秀なのは劉備でFA

126 ：
まぁ、劉邦は色々ぶっとんだ人格してるからな

127 ：
和睦の場で騙し討ちに成功したのに負けたのは、一体何事かと思った＞劉邦

128 ：
どういうこと？

129 ：
>>107
劉邦の部下になったら、殺されるのがヲチだからな。

130 ：
>>112
俺には、呂布の『飛将』との区別が未だにつかない。

131 ：
>>129
たしかにｗ
劉備が天下統一しても部下は殺さなさそうだもんな

132 ：
>>131
劉備も皇帝になってから
いろいろ過去のことに根を持って殺してますよ

133 ：
トップの猜疑心なんて多かれ少なかれ誰にでもあったこと。
チンギスや光武帝ですらな。
劉邦はそれがひどかったから後世になっても色々言われてるわけで

134 ：
>>102,>>103
詳しく

135 ：
劉邦、劉秀、劉備の三人は似ている

136 ：
劉備は劉備でとんでもない奴だけどなｗ
裏切りを繰り返しても殺されることなく名声を高めていく奴

137 ：
>>136
お前、和議成立で別れる瞬間、後ろから襲いかかった劉邦先生なめんなよ。

138 ：
どちらが劉秀っぽいかなら劉備じゃね
劉邦先生は真似にくい独特すぎる

139 ：
>>133
詳しく。

140 ：
臣光曰、教化、国家之急務也、而俗吏慢之。
風俗、天下之大事也、而庸君忽之。
夫惟明智君子、深識長慮、然後知其為益之大而収功之遠也。
光武遭漢中衰、群雄糜沸、奮起布衣、紹恢前緒、征伐四方、日不暇給、乃能敦尚経術、賓延儒雅、開広学校、修明礼楽。
武功既成、文徳亦洽。
継以孝明、孝章、遹追先志、臨雍拝老、橫経問道。
自公卿、大夫至於郡県之吏、鹹選用経明行修之人、虎賁衛士皆習孝経、匈奴子弟亦游太学、是以教立於上、俗成於下。
其忠厚清修之士、豈唯取重於搢紳、亦見慕於衆庶。
愚鄙汚穢之人、豈唯不容於朝廷、亦見棄於郷里。
自三代既亡、風化之美、未有若東漢之盛者也。
及孝和以降、貴戚擅権、嬖倖用事、賞罰無章、賄賂公行、賢愚渾殽、是非顛倒、可謂乱矣。
然猶綿綿不至於亡者、上則有公卿、大夫袁安、楊震、李固、杜喬、陳蕃、李膺之徒面引廷争、
用公義以扶其危、下則有布衣之士符融、郭泰、范滂、許邵之流、立私論以救其敗。
是以政治雖濁而風俗不衰、至有觸冒斧鉞、僵僕於前、而忠義奮発、継起於後、随踵就戮、視死如帰。
夫豈特数子之賢哉、亦光武、明、章之遺化也！
当是之時、苟有明君作而振之、則漢氏之祚猶未可量也。
不幸承陵夷頽敝之余、重以桓、霊之昏虐。
保養奸回、過於骨肉。殄滅忠良、甚於寇讐。積多士之憤、蓄四海之怒。
於是何進召戎、董卓乗釁、袁紹之徒従而構難、遂使乗輿播越、宗廟丘墟、王室蕩覆、烝民塗炭、大命隕絶、不可復救。
然州郡擁兵専地者、雖互相呑噬、猶未嘗不以尊漢為辞。
以魏武之暴戻強伉、加有大功於天下、其蓄無君之心久矣、乃至沒身不敢廃漢而自立、豈其志之不欲哉？
猶畏名義而自抑也。由是観之、教化安可慢、風俗安可忽哉！

141 ：
>>122
十万指揮できるならトップクラスだろ。
韓信がチートすぎるだけ

142 ：
>>141
あれはお世辞というか自分との対比で10万って言っただけだろ

143 ：
韓信　項羽　冒頓単于の三人がチートすぎるから
劉邦もかなりの戦績残してるのに過小評価されてるな

144 ：
>>142
いや実際劉邦は兵を率いて項羽を数年引き付けてるわけで
10万の将ってのはお世辞でもただの例えでもないだろ
項羽を討つには10万じゃ足りないってだけでな

145 ：
劉邦って結構戦歴長いのに項羽と冒頓以外には負けてないんだよね

146 ：
劉邦＝教祖様
劉備＝詐欺師
ってイメージ。

147 ：
劉邦と劉備は過小評価されてるけど、実績はかなり凄いね
小説や漫画のイメージと、史実との差が凄くてビックリした

148 ：
>>147
劉邦は三国志演義でやたら「負けまくったけど韓信とかのお陰で項羽を倒した」って言われてるからな
あれはかなりひどい誇張

149 ：
まあ、劉邦の凄さは韓信を操縦しきったことだろう。
三国志で言えば、呂布を使いこなして天下統一、用済みになった所を処断って所か？
確かに劉邦は武略では劣るが、まさに将に将たりだな。
漢を長期安定国家にするには大きすぎる存在を必要に迫られて作らざるを得なかったものの、見事に自分で手仕舞いした。
前漢は統一後も戦乱が続いたと非難されるが、もし劉邦が韓信R前に死んでたら乱世に逆戻りじゃね？
少なくとも、徳川家康が前田利家よりも先に死んだ場合より歴史が変化しそうw

150 ：
上手いこと操縦してたとはとても思えんが
山あらし抱いてたようにも思える

151 ：
劉邦「痛い！痛い！」

152 ：
劉秀が優秀
それに比べたら劉邦も劉備も凡人

153 ：
つーか比較することすらおこがましい程の完璧超人だしな＞劉秀

154 ：
じゃあ曹操と劉秀では

155 ：
劉秀との比較では曹操でも相手にならない

156 ：
劉秀と劉邦では個人的能力では劉秀だろうけど
二人が戦ったら最終的な勝利者はなぜか劉邦になってそう

157 ：
劉邦は項羽が10年足らずでぶっつぶれたからボロが出なかっただけのような気がする
もう10年かかれば年齢がネックになってくるだろうし

158 ：
むしろ、項羽があと10年もったんだろうかという方が疑問

159 ：
ボロが出なかったというか項羽に負けまくって逃げまくって幾度も命の危険にさらされて
ボロ出まくりだと思うけど
劉邦はもともと完璧超人なんていうのとは程遠い人でしょ
それでも立て直して衆知を活かして最後には勝ってしまう不思議な人なわけで
韓信も「陛下（劉邦）は兵では１０万の将で私は多ければ多いほどいい、だけど陛下は将の将、
これは天に選ばれた人のみが持っている能力です」と牢屋の中で言ってるくらいだし

160 ：
>>159
それ言ったのは牢屋じゃないよ

161 ：
>>160
あれえー？
史記だと牢屋で言ってなかったっけ？
どこでいったの？

162 ：
上常從容與信言諸將能不，各有差．上問曰：「如我能將幾何？」信曰：「陛下不過能將十萬．」上曰：「於君何如？」曰：「臣多多而益善耳．」上笑曰：「多多益善，何為為我禽？」信曰：「陛下不能將兵，而善將將，此乃言之所以為陛下禽也．且陛下所謂天授，非人力也．」
これ史記淮陰侯列伝ね
前後の文をちゃんと読めば分かるけど、捕まってすぐのことじゃなく、許されて淮陰侯にしてもらってからの話
はっきり書いてないけどたぶん宴会か何かの席で話をしたんだろう

163 ：
>>159
いや不思議でもなんでもないでしょ
項羽に対してそこそこに負けるけど足止めが可能な程度の能力と
人望は微妙だけど人を利益で釣って働かせる能力は非常に高い
これに見合うだけの国力があれば一点豪華主義の項羽を足止めしつつ
戦略的なレベルで包囲できるわけだし
俺の言いたいボロは年齢と、釣る為の利益の枯渇辺りが最もヤバい部分

164 ：
>>163
当時の蜀と関中と三河（河南河東河内）を抑えてるから利益は問題にはならないと思う
年齢はもちろん大問題なんだが、項羽の方があそこまで包囲突破してあとちょっとで呉まで逃げ延びるというところでいきなり諦めて自Rる現代っ子だから
長期化しても項羽の方が先に脱落しそう

165 ：
>>164
そうかい？
垓下に追い込んでからですら、恩賞は山盛りにしてやっと韓信と彭越を動かせるようになったし
長引けば長引く程劉邦は自腹切ってかないとヤバイわけで、項羽が粘れば粘る程力の均衡が働いてしまいそうなんだが

166 ：
韓信に与えられた斉の国と彭越に与えられた魏の国はどちらも劉邦の自腹じゃないよ
二人は項羽が追いつめられたときに自分の確たる身分の保証がほしかったからゴネたのであって
それまでは普通に劉邦の命で動いてたよ
二人がゴネたのも垓下にいたる前だから

167 ：
>>165
劉邦の本拠は元の秦
秦は一国で残り六国を相手できる国だった
当時はまだ反乱や戦火で国力が低下していたかもしれないが、時間と共に国力は回復してゆく
時間が経てば経つほど劉邦の方が有利になるということ
項羽は勢力を均衡させて安心してる場合じゃないんだよ
なのに劉邦に攻め込まれてる状況だから、垓下前後の項羽は韓信が動こうが動くまいが既に敗勢ということ

168 ：
小説とか漫画と違って実際は結構戦もできる劉邦将軍

169 ：
劉邦も劉備も大器だよね
己は完全でなくても嫌いな人物の意見や口うるさい助言もいいと思えば受け入れ
衆知を活かして活用することができる
彼らの力は言ってみれば個人的能力ではなく衆知の総和だから
組織の大将としてはまさに無限に近い力を持ってると言えるかも
劉備は最後に関羽の死で逆上し、衆知を活かす事を見失っちゃったけどね

170 ：
生まれたままの中国人と後世の日本人学者に評された劉邦
劉備もこんな感じだったんだろうか

171 ：
劉備は教養はあったし、騎兵の指揮は出来るしで
劉邦に比べると全体的に器用
ただし劉邦の圧倒的な強運に比べると運が悪い
この際の運ってのは周囲の状況ってことだが

172 ：
残念ながら劉備は、劉邦や劉秀、李世民や朱元璋辺りと比べたら一段落ちる。
正直皇帝の器ではなかったというところだな。
皇帝と言うのはやはりある意味残酷な面もなければいけない。
しかし劉備は義弟の仇討ちという私怨で兵を起こし惨敗したという
拭い切れない汚点を残している。

173 ：
時代の性といえばそれまでだが劉邦は周りのレベルが低すぎる
韓信なんかあからさまな死亡フラグ立ててるからな
まぁこういうあほな先人が前例を作ってくれたおかげで人類が成長して行ったんだろうが

174 ：
>>172
夷陵の戦いなら仇討ちだけとは言い切れないんだな
戦略拠点として重要だし（それは呉も同じ）
多くの人士の出身地でもあるからな
問題は戦に負けたことだけで器には関係ない

175 ：
>>173
どこが？
最終的に劉邦が完勝してるからそう見えるだけで
楚漢抗争期だって別にレベル低いわけじゃない

176 ：
ここで劉裕が参戦

177 ：
劉邦・劉秀・劉備
もし劉備が三国時代を制していたら劉秀の王朝は中漢と呼ばれていたのかな？
ここまで劉氏王朝が続くと中国の歴史も変わってそう
日本の皇室や西欧の諸王家みたいに、劉氏でないと皇帝になれない、みたいな掟ができてそう

178 ：
劉邦の伯漢－光武帝の仲漢－劉備の叔漢－？の季漢
とか

179 ：
>>177
実際、季漢輔臣賛では後漢を中漢って呼んでるよ

180 ：
劉邦の伯漢－光武帝の仲漢－劉備の叔漢－劉裕の季漢
劉が四枚集まったので「カン！」

181 ：
劉裕ときたか……ｗ

182 ：
前漢（前206～8）　建国者：劉邦
中漢（25～220）　　建国者：劉秀
後漢（221～420）　建国者：劉備
宋漢（420～479）　建国者：劉裕

こういうことですね、わかります。

183 ：
斉漢（479～502）　建国者：劉道成

184 ：
紀元前206年から502年まで700年も劉氏王朝が続いたら確実に中国の歴史変わるだろｗ

185 ：
変わるっていうか日本の天皇的な扱いになってくと思う
皇帝はお飾りで皇帝を担ぐ形で常に正当性を担保するような感じに
とは言え、非漢人もそのシステムに倣うかは怪しいが

186 ：
そんなに安定してるなら三韓が制圧されて日本も滅んでそうだ

187 ：
劉淵の漢は数えられないの？
少なくとも劉備、劉裕よりは血が濃いのだが

188 ：
項羽は少し偏差値の高い呂布と考えてＯＫ？

189 ：
戦争の強さがケタ違い

190 ：
>>188
NO
双方戦術レベルの雄だが、項羽は歩兵の運用で結果を残してるし
呂布は騎兵の運用で結果を出してる

191 ：
＞劉淵の漢は数えられないの？
＞
＞少なくとも劉備、劉裕よりは血が濃いのだが
劉備って入るあたりが、釣り乙
ホント、アンチってこれだけのために生きてるな


192 ：
>>185
だな
結局はチンギス・ハンの登場で劉氏王朝の連続性は絶たれることになるだろう

193 ：
チンギス＝ハンって西夏以外に対してもえぐい仕打ちしたっけ？

194 ：
サマルカンドはチンギスによって破壊されティムールによって作られたという言葉も残ってるほど酷い仕打ち受けてる

195 ：
ホラズムもか。けっこうやらかしてるな

196 ：
能力的にはこんな感じか
劉秀＞＞劉基＞劉裕＞劉小奇＞劉備≧劉邦

197 ：
なんの能力

198 ：
軍事能力じゃね？

199 ：
子供の教育能力
嫁の管理能力

200 ：
>>191
劉備は漢から頻繁に皇女貰ってた家系の劉淵よりは血が薄いのでは？
劉備は一体何世代遡れば皇帝の血を引いているんだ？
傍系にもほどがある。

201 ：
劉邦より能力が上の奴は無限にいそうだ。
けど、他は能力は上でもカリスマが無いから人がついてこない。
いつの時代も結局カリスマは台頭する。
時代が周りがほうっておかない。それをカリスマという。
美容師やホストのカリスマではなく、天下を取る一人限定のカリスマが
劉邦にはあった。
実は冷酷な権謀術数のある劉邦は
劉備より曹操に近いと思う。
後世の人が劉邦の演じたイメージに騙されて劉備にその像を見たのかもしれないが、
劉邦の本質は冷酷さだと思う。

202 ：
そんなコテ使わないでくれよ・・

203 ：
劉備があそこまで成り上がれたのも皇室の一族だったっていう名分があったからこそ。
大して劉邦は家柄も学も何もなく一介の亭長から皇帝まで成り上がった。
逆にそれだけの身分だったからこそ人を用いて人が集まったんだろうが
それを受け入れる度量のでかさのスケールが違った。
だから張良や韓信なんかの逸材が次々と集まった。
劉備は結局の所それだけの度量と魅力がなかった。
仁義だけでは結局才能ある人材は集まらないし
忠義心が高い忠臣が多いってことは逆に出世するチャンスもないってことだ。
見限る人材も多いよ。

204 ：
>>188
項羽はハッキリ言って三国時代の誰が戦争しても勝てないと思う。
言ってみれば武力は呂布より強くて用兵は孔明より巧みだった。
劉邦が勝てたのは楽毅よろしく連合軍を結成して
国士無双の韓信が指揮して何とか勝てた。
それまでに項羽を弱らせるために何年も準備を重ねてやっと、だ。
政はさっぱりだったが逆に言うとそれだけ諸国がいかに項羽の強さを思い知ったかがわかる。
当代最強だった秦の精鋭を打ち滅ぼした時点でもはや敵はいなかったろうな。

205 ：
>>204
項羽って覇王名乗ってからたった五年で死んでるだろ
「何年も準備を重ねて」とは言わないと思うが

206 ：
素直で実直が邦
人徳あり、武勇にもやや優れ、人の使い方が上手い備
備が優れている

207 ：
>王莽を舐め過ぎじゃね？

王莽は皇帝なる前と後とでは別人といっていい
または使用前、使用後みたいな
聖人君子のはずの王莽さんが皇帝になった途端に盛大に自爆行為を繰り返すなんて誰も想像できない

208 ：
>>201
側近である陳平すらカリスマは項羽＞＞＞＞＞劉邦って評価してんのに

209 ：
それが普通のというかまともな評価だろう
劉邦のカリスマってのは最古参の連中に対してのもんが殆どで、
これは言い過ぎな部分もあるにしろ指導者ならあたりまえ
劉邦に諸侯や士大夫が集まったのはアンチ項羽の対抗馬が劉邦以外に
いなかったのと義帝弑逆の大義名分があるから
英布や彭越、（後年の）韓信などを従わせたのもカリスマでもなんでもなく
利で釣ってる様なもん

210 ：
リーダーシップと人間的な魅力は別物だからな
小沢なんかがいい例だ

211 ：
項羽の自爆によるところも大きい

212 ：
>>211
自爆というかそもそも楚懐王さしおいてトップに立とうとすること自体が無理押しだったからな

213 ：
うむ

214 ：
>劉備も劉邦も優秀とかいう尺度ではナンモ言えね～
>両方好きだけど部下になれるなら劉備の部下になりて～

劉邦や劉備の部下だとよほど頑張らないと即死するよ
人気はいま一つだが劉秀の部下になった方が安定した生活が送れるだろう

215 ：
がんばりの問題じゃなくてどれだけ気に入られるかとどれだけ運がいいかだと思うなｗ

216 ：
劉邦・劉秀・劉備
勃起する面々だな

217 ：
光武帝を主人公にしたファイアーエムブレム的なゲーム出せば売れると思う

218 ：
>>217
文字通り「ファイヤー」

219 ：
光武帝をゲーム化するならそれしかないわな
三国志みたいな国家運営型シミュレーションゲームは無理

220 ：

中国の日中合作アニメ『三国演義』特設ＨＰ。
http://comic.qq.com/zt2010/sgyi/index.htm
魏呉蜀の国別の人気投票。

1位　蜀～15570
2位　魏～ 6434
3位　呉～ 3919
人物別の人気投票
1位　趙雲～1,923 (42.06%)
2位　諸葛亮～1,151 (25.17%)
3位　曹操～617 (13.50%)
4位　関羽～361 (7.90%)
5位　呂布～275 (6.01%)
6位　劉備～137 (3.00%)
7位　張飛～76 (1.66%)
8位　孫権～32 (0.70%)

221 ：
>>215
要領いい奴は得だよねぇ

222 ：
>>222ｺﾞｯﾄﾞ… (ﾟωﾟ;)

>>217が激しく気になる！！！

223 ：
「ファイアーエンペラー」

224 ：
劉邦は結局どうすごかったんだ

225 ：
>>224
秦を滅ぼして楚を滅ぼした

226 ：
>>214
劉秀配下の死亡率って何気に高いよ？
雲台二十八将のうち、天下統一前に暗殺されたのが一人、病死したのが十一人、戦死したのが一人。
その他にも有力な武将がかなり戦死したり、病死したりしてる。

227 ：
上でも言われてるけど劉邦はデタラメに運がよかったに尽きると思う
人間的魅力とか人を使うのがうまいとかあるけどやっぱり運ありき

228 ：
統一しなくていいなら五胡の趙漢、成漢とか五代の南漢とか侯景の漢とかもあるよね
出自の得がある劉淵や李氏は別としても無頼の徒から建国した南漢や数奇な運命の侯景はなかなか

229 ：
>>215という事は豊臣秀吉みたいな性質の人間でないとダメだという事ですね

230 ：
>>226病死は仕方がないかと、戦死と暗殺のみをカウントに入れるべきだと思う

231 ：
>>230
いや、自立から統一までの十三年の間に、
主な武将のうち、十一人が病死って尋常な病死率じゃねえぞ？
劉邦や劉備の部下もこんなに壮絶な病死率じゃない。

232 ：
>>231
光武帝の近辺ではよくあること
皇太子を明帝に譲った長男だって光武帝死んだらすぐ病死したし

233 ：
>>232
そういや、光武帝の部下も統一後から光武帝が死ぬまでの間に、ほとんど死んでるね。
もしかして、部下の寿命が縮むような使い方してたんだろうか？

234 ：
>>227
人間的魅力の無さは陳平からも指摘されてる程の劉邦になんてこと言うんだ

235 ：
>>234
劉邦はぶっちゃけ、頭が回るし、老檜だし、項羽と正面対決しても殺されない程度には戦うまいし、
人格を除けばなかなかの人物だよね

236 ：
>>234
礼儀や人格と人間的魅力は別

237 ：
>>236
陳平に「劉邦様の所には、恩賞目当ての欲深い奴しか来ない」って言われてるんだけど

238 ：
そう言ってる陳平も相当の性悪

239 ：
>>232規律に厳しく、部下の働きの査定も厳しいので部下の寿命が縮んだのかもしれません

240 ：
>>214劉邦の部下の場合足軽から頑張って将軍になって尋常じゃない功績を得た場合、統一後に猜疑心で殺されるかと

241 ：
>>240
つ曹参、灌嬰、周勃

242 ：
>>237
おまえがゆーなって感じだな

243 ：
>>242
陳平は魏咎に仕えていた時も、項羽に仕えていた時も、
立場がヤバくなって逃げてるけど、貰った金品は全部返してから逃げてる。

244 ：
欲深い奴しか配下にいないのにあれだけのことを成し遂げたんだとしたら、劉邦はものすごい奴だと思うぞ
忠誠心あふれる奴だらけで天下取るよりもある意味ずっとすごい

245 ：
沛で挙兵してから、秦滅ぼすまでの間に仲間になった奴らはそんなに欲深くない。
犬のように忠実で、なおかつ使える奴らばかり。

246 ：
劉邦はもともとは侠の親分だからな
劉備もそこは共通してる
劉秀はいいとこのボンボン

247 ：
劉備もいいとこのボンボンだけど

248 ：
県令の孫だから、けっこういい家だよな。

249 ：
>>246
正史読む限り劉備はむしろ曹操や董卓のような貴族だが何故劉備が侠の親分ということになるんだ？

250 ：
>>249
関羽や張飛との関係や、若い頃に任侠気取りで豪傑と交際して、若者を集めたってあたりからじゃないかな？

251 ：
儒士・士人は侠の倫理で豪傑と交流を深める者も多くいたらしいよ

252 ：
つーか、後漢末に群雄になった奴で、もとからの刺史・州牧組以外は、
大抵侠絡みの逸話あんだろ…

253 ：
曹操と劉備は同じようなスタートだったのに大差がついたのは何故か？

254 ：
ジョシュウは、なんだかんだいって、田舎だから

255 ：
同じような、ではないだろ
明らかに曹操のほうが圧倒的に上のスタート

256 ：
>>249　>>253
正史読む限り、曹操は中央政界のトップを争う大宦官の一族にして大富豪
一方劉備は学費すら自家では出せず、一族に肩代わりしてもらうくらい
黄巾の時だって曹操は最初から騎兵将校で劉備は義勇軍参加
どうみたって同じようなスタートとはいえんと思うが

257 ：
>>249
ヒント 蒼天航路

258 ：
曹操と劉備が同じスタートラインとかどこのファンタジーだよ
曹操は官僚エリート、劉備は近所の興信所のゴロツキレベルからだからな

259 ：
曹操＝大宦官の孫。三公の嫡子。有力な一族が大勢いる。自腹で５０００人の兵を雇えるほどの富豪。
　　　　大勢の有名人と知り合い。２０歳で孝廉になって仕官。
　　　　黄巾の乱の時は２９歳で騎都尉として活躍して、戦後、済南国相に。
　　　　西園八校尉の一人。若くして文武で名を挙げて、３０そこそこで三回二千石になったスーパーエリート。
劉備＝県令の孫。地方の下級官吏の息子。有力な一族がいない。学費を叔父に出してもらわなければ、
　　　　勉強できないほど貧乏。有名な知り合いは公孫サンだけ。黄巾の乱の時は、校尉の下の小隊長。戦後に県尉。
　　　　その後、県丞、県尉などを歴任して、３０近くなってやっと県令に。
　　　　ちっぽけな兵力を率いて戦に参加して、低い官職にありつくと、すぐ辞めることを繰り返し、
　　　　董卓の乱の頃にやっと六百石になったドサ回り人生。

260 ：
曹操とリョフのエンシュウ攻防戦の後は、劉備はジョシュウを手に入れ、
国力的には、曹操に肉薄していたと思う・・・
ケンテイを手に入れた曹操が、やはり、前を行くか・・・

261 ：
それは無いな。劉備が徐州の中でまともに掌握できてたのは、
徐州の五つの郡国のうち、東海国と彭城国と下ヒ国の三つだけだから。

262 ：
>>253
知識階級という意味では同じだが知識階級もピンキリだろ
>>256
俺は「同じようなスタート」とは言ってない
「当時的な貴族階級の出身」という意味で劉備は曹操と似たようなもんだという話
そして、学費は出せるぞ
ちゃんと正史には「母親が劉備を行学させた」とある
そしたら親戚のおっさんも金をくれただけであって、別に「学費も出せない程の貧乏」ではない
学費は出せたが親戚のおっさんが更に金をくれた、ということだ
当時の学校は勉学の場だけでなく社交サロンでもあったから金はあればあるだけでいい
ってかそもそも「劉備が貧乏」ってのが演義とか先行の話にだまされ過ぎなんだよなぁ

263 ：
>>262
お前、それは四世三公の大貴族袁氏と、新興貴族で三公を一人出しただけの曹氏と、
県令や州郡の官吏を出す程度の地方名士の劉氏を、みんな貴族でひとくくりにするような暴論だ。

264 ：
劉邦の奥さんはかわいそうだ

265 ：
>>263
じゃあ他になんていう？
農民ではない、商人でもない
当てはめるとしたら貴族階級以外ないじゃないか

266 ：
>>265
平民じゃなきゃ貴族ってのは、さすがにおかしい。
国会議員と県会議員と市町村議は、みんな議員だから、
当てはめるならみんな同じ政治家じゃないかって言ってるようなもん。
貴族名乗るなら、最低でも先祖や一族から、何人も二千石出すレベルじゃないと。
州郡の官吏がデフォで、たまに県令や中央の下級官僚出す程度の家なら、
せいぜい田舎豪族だね。

267 ：
>>266
全部政治家だろ
何言ってんだ？

268 ：
>>262
さすがに似たようなもんじゃないだろ
なんだって中央政界のトップを争う曹操一族と
最高でも県令程度の一族が似たようなものになるんだよ
>>267
質はまるで別物だろ
さすがに貴族はないだろ

269 ：
>>268
地方議会の議員は政治家かそうでないかで言えば政治家
劉備は貴族かそうでないかで言えば貴族
魏略を信じるなら臨邑侯の一族だ
ちょっと前の臨邑侯は大貴族だぞ
正史本文の劉貞の子孫つーのは状況的にありえない

270 ：
>>262
てか正史を基にするなら劉備は母親とともに草履をつくり、蓆を織るのを家業としていた、
ってしっかり書いてあるだろうに
自分で母親と二人で草履作って蓆織ってるような人間がとても貴族だとか
裕福だとかは思えんが
もともと中国の貴族はその種の肉体労働を嫌うもんだしな

271 ：
>>269
>>270参照のこと
魏略って魏贔屓が激しくて孔明が仕えるくだりも正史と異なってるんだよな
てか魏略を鵜呑みにしてさえも、支流だぞ
草履作って蓆織ってる人間が貴族といってもなあ

272 ：
>>269
劉貞はタク郡に封建されてるんだから状況的にはありえるだろ

273 ：
>>269
先祖がいくら偉くても、今偉くなかったら貴族とは言わんのですが。
それに臨邑侯の爵位を持ち続けてたら貴族かも知れんけど、
劉備の代には、爵位なんて持ってないただの下級官吏の家じゃないですか？

274 ：
>>270-271
正史読んでないことモロバレじゃん
販履とあっては売ってるだけで「作って」とはどこにも書いてない
織席でムシロを織ってたと考えるかもしれないが大事なのは続く「為業」
つまりそういうのを取り扱う商売やってたって意味なんだよ
金銀や馬の売買と違って元手がなくても家の下男使えばいくらだって商品作れるしな
てかそういう商売人としてのルートがあるから馬商人とかから融資引っ張れる
何もなくていきなり商人と知り合って融資して貰えるようになるわけもないのは常識で考えればわかる事
>>271
正史本文でわざわざ書いているところに蜀に対してアンチであると指摘される魏略が
わざわざ「臨邑公」を持ち出してくる時点で劉勝、劉貞の子孫であるってことが否定されるわけだ
また父祖代々木っ端どころか結構出世した役人をやってる
前漢で爵位失ってる劉貞の子孫と、後漢で権威も金もある臨邑侯の子孫
どっちが後漢末の頃に代々官吏になれるような家柄かね？
>>272
その後に爵位失って、しかも後漢復興後には臨邑侯が近くに入ってきてる状況で
どのようにして地元で頑張れるのだろうな
>>273
祖父が孝廉を経て県令、父が若くして州郡の役人として働いてるのに下級役人とか凄いこと言うんだな
県令って結構偉いのよ？

275 ：
>>274
読んでるからいってんですが
ちゃんと原文だって確認してますよお～
先主少孤，與母販履織席為業
「先主は年齢が少なくして孤児（ここでは父親がいないって事か）となり、母親と共に草履・蓆を織って売る事を家業としてました」
これで普通に意味が通じると思うが
下男に織らせたなんてどこにも書いてないぞー
草履は天から降ってくるのか？
蓆も自分で織ってるような母子家庭なのに？
この文脈からは自分で草履作ってると見たほうがいいと思うが
なんでこの文脈で金持ちだと想像できるのか謎だわ

276 ：
>>274
俺宛の文章じゃないが、ほかのも答えてみるか
なんで正史に対して一説でしかない魏略の記述で
全てがひっくり返ることになるのか意味不明すぎ
魏略にしてみれば、君みたいに劉備が低い身分からのし上がった事を否定したくて書いてるともとれるわけだが
てか最高で県令ってそれほど凄いか疑問だな
その父親は劉備が幼いころに死んで劉備は母子家庭で育ったとしっかり書いてありますが

277 ：
三戦は、たまにこういう純度の高い逸材があらわれるからやめられない

278 ：
>>274
劉備と張世平達とのつながりも、正史で見る限りもともと馬を販売して
あちこちを渡り歩いていた彼らが劉備と会って只者ではないと思って
多くの財を与えたそうな
同じ販売業でもちっちゃな自営業と大商人で接点が当たり前に出来る、というのは無理あるだろ
お望みなら原文も貼りますよー

279 ：
>>274
それなりに金のある家で一族もいる
それで父親が死んだ→貧乏とかどんな世界名作物語だよ
普通、この時期の金のある家は奴隷とかいるわけだが
そいつらは父親死亡で即座にお役御免？そんなバカな
労働者がいるんだから二束三文の材料費でいくらだって作成できるだろ
それと「草履」じゃなくて「履（くつ）」
何故に草履になるのだ？
「蓆」じゃなくて「席」
むしろとも訳されるが基本的には「敷物」だぞ
何故貧乏な方へ貧乏な方へと勝手に解釈できるんだか
貧しいなんてどこに書いてあるんだよ
困ったとも貧しいともどこにも書いてないよ
ちゃんと管寧のように本文で貧乏と書かれてる奴だって居るのに

280 ：
>>274
県令って全国で何千人いると思ってんだ？
今で言えば市長村長だぞ？

281 ：
>>278
そのちっちゃな自営業というのが思い込み
「販」の意味は「安く買って高く売る」
ただの小売じゃない、でかい商売が「販」だ

282 ：
>>279
レス番号間違えてない？
慌てるあまり自分で自分にレスしてるだろう
もともと宗家でもない家なのにどれほどのものがあるのかと
宗家は劉徳然の家であって劉備は支流
もともと大した一族でもなく、さらにその支流、さらに母子家庭
これで裕福と想像するのは無理があるだろ
家の生活レベルが下がれば普通に使用人とかは離散するだろ
もともと大した家でもなく、大黒柱の父親いなくなったわけだし
庶民階級の中に混じって販売していたとするなら、基本は草履になるだろう
君の理論だと奴隷が製造してた事になるが
まさか奴隷が貴族御用達の履物や敷物を製造できたとか思ってないよね？
少なくとも劉徳然の家からお金もらっていたことからして
生活レベルに差があった事がうかがえるねー

283 ：
>>281
んな阿呆な
販という字にそんな区別はないぞ
それから、中国って近代に入るまでは伝統的に商業蔑視だぞ
貴族連中は特にその傾向が強い

284 ：
>>283
高官や諸侯の家が商売して儲けたら、馬鹿にされる時代だったよね。

285 ：
>>284
そうそう
商人を贔屓にしてる太守とかいたら悪とかみなされるような時代

286 ：
>>282
＞宗家は劉徳然の家であって劉備は支流
この根拠をお聞かせ願おうか
徳然は「同宗」で「同じ一族」ということだが、宗家とはどこにもないぞ
叔父が登場するから一応父の劉弘は弟がいるということくらいはわかるが
劉備一族についての宗家だ分家だなどのディティールは一切不明じゃないか
>>283
そういう日々の糧を得るようなのは「鬻」って表記がある
「販」という恒常的な商業とはまた別
「販」という字が出てる時点でその日暮らしのようなお寒い商売ではないってことなんだわ
>>284-285
それは不正確
商売してその利益を人に与えない貯めこむ奴がバカにされる
要するにがめついとダメってことだ
商人を贔屓にしてる皇帝が居るんだが別に悪とは看做されてないぞ？

287 ：
>>286
劉元起とその妻の発言から見て、少なくとも劉備が宗家ではない事がわかる
宗家として配慮された発言がどこにもないどころか、妻は元起に対して
「別の家の子でしょ！なんでそこまでするのよ！」といって怒ってる
この発言からは劉備が宗家というほどの家ではなかった事がわかる
徳然の家は少なくとも劉一門の中でも相当な立場にあった事がうかがえる
仮に劉元起の家が宗家じゃないなら、劉備って宗家でもない家より生活レベルが劣るって事になるのだけど…
その字って春を鬻ぐ、とかの賎業とされる仕事に当てられる字じゃん
どうみたって的外れ
正業だったら大企業も家庭内内職も同じだ、といってるようなもん
そんな事はないよん
壟断、の故事を拡大解釈してるようにしか見えないのですが

288 ：
>>286
ていうか君はまず奴隷に貴族御用達の履物や敷物が製造できると思っているのかを
まず教えてほしいなあ

289 ：
>>280
お前は市長村長が偉くないとでも思ってんのか問い詰めたい
後漢盛期を基準にするが仮に何千人いたとしたって
人口4700万強から考えれば十分凄いんだが
まあ後漢の県は何千もないんだがな
城=県城のことだから1182城で1182県だ
計算しやすく1,100/47,000,000としても人口の0.002%強程だ
それでも下級役人かね？
まあ確かに人口の比率だけで見れば平成の大合併の前の市町村長の数とそう変わらんな

290 ：
>>289
村長さんを中央政治のトップを争う家柄の嫡子と同列に扱うほうもどうかと思う

291 ：
>>286
不正解。土地からの収益で貯め込んだしている大地主は尊敬されるけど、
商業で儲けたら、貯め込むどころか、普通に暮らしてても馬鹿にされる。
全財産を捨てる勢いでバラまいて、やっと人並みに扱われる。
土地を持った豪族を馬鹿にして、商人を贔屓にした公孫サンは、
メタクソに書かれましたとさ。

292 ：
>>288
貴族御用達？
誰がそんなこと言ったんだ？

293 ：
中国では清朝末期の時点で西洋に対抗して商業を振興させようとする動きが起こったが
その中の一人である張之洞は「士大夫は商務について一番考えない」と
中国の伝統的な商業蔑視思想を嘆いている程
中国の貴族階級の商業への見方は近代になってもこんなもん

294 ：
>>292
んじゃ貴族御用達でもなく、庶民相手に売ってるなら草履や蓆が基本ですねー
どう見ても中産階級以下の仕事ですね

295 ：
>>291
不正解
商業で儲けてもバカにされない
公孫サンの場合、敗者でさらに記録を残す側に嫌われたから酷評されてるに過ぎない
必要な分を商業で稼ぐのも別に問題視されていない
麋竺は先祖代々商売しているようだが、別に軽視されたとかそういう記録もないし
曹丕は関税を低率にしたりして商業を優遇してるがこれも別に悪とか言われてない

296 ：
>>294
中産階級なら十分だな
大豪族、超金持ちってわけでもなく労働者でもないそれなりのレベルってことだし

297 ：
>>295
横レスだが>>293参照
中国の貴族階級の商業蔑視は近代になってもこんなもん
公孫サンがなんで記録を残す側に嫌われたのか、それは豪族を迫害して商人を取り立てた、って事も確実に一因なのですが
現に悪事として書かれてるしね
もともと商業というのは商の民、つまり殷の民が土地を失った為に行ったのが始まりとされているが
その商の民の扱いは杞憂、の故事で天が降ってくることを恐れて右往左往してる馬鹿な人間、というのが
杞の国の民（殷の民が周に敗北後に封ぜられたのが杞の国）、という事になってる事でもわかるように
基本的に馬鹿扱い
その起源からして蔑視されてるんだよね
劉邦の軍師だった張良も商人上がりの将の事を蔑視した発言をしてる
伝統的なもんなんだよね

298 ：
>>296
中産階級以下、って書いてるんですが
草履や蓆作るのなんて、それなり、のレベルじゃとてもないよ
なんとかまっとうに暮らしてるというのを、それなり、というなら
それなり、になるのかも知れないが

299 ：
>>295
麋竺は全財産ばらまく勢いで使ったから、軽視されなかったんだよ。
がめつく貯め込んでたら、陶謙に起用すらされず、
歴史に名前は残らなかったろうね。

300 ：
>>297
逆
中国の商業蔑視は近代に近付くに連れて強まってく
商業が商の民説は今じゃ明確に否定されてるデマな
しかも商を倒した周が杞に封じたのは禹の子孫であって夏の末裔なんだが…
>>298
中産階級以下なんだから中産階級も含んでるだろ？
中産階級って所謂「働かないと資産目減りするけど金持ってないわけじゃない」って層のことだし
劉備にピッタリだな

301 ：
まあ確かに張世平とかも劉備に気前よく金を与えた事で
歴史に名を残せたといえるな

302 ：
>>300
そんな阿呆な
古代から既に蔑視された発言がある
>商業が商の民説は今じゃ明確に否定されてるデマな
根拠頂戴
んじゃ未満
てか君は現代日本の中産階級である一般サラリーマンを君の定義で
現せると思うのかい

303 ：
>>299
おかしな話じゃないか
麋竺が家財を投げ出して、さらに妹まで寄越したのは劉備へだろ？
劉備に仕える前の麋竺は陶謙に軽んじられてたってことかい？
別駕従事として招いているけど軽んじてると、そう主張するわけだな？
それ以前に豪気にばら撒いた記録はないしな

304 ：
>>303
横レスだが
それ以前に麋竺って小作一万を抱える大地主でもあったんじゃ

305 ：
>>302
古代から儒教の教えもあって貯めこみってダサいって扱いにはなってるが
基本的に商業自体は問題ない
商売の語源は根拠がないから否定されてんだよ
商の民が商業の語源って根拠持ってこいってんだ
日本の中産階級はサラリーマンではない
サラリーマンとは給与所得者のことであって「層」ではないからだ
あと中産階級未満ではない
中産階級そのものだろ

306 ：
>>304
1万人ってのは「僮客」、つまり使用人のこと
それも先祖代々商売に励んだので（祖世貨殖）とあって
農業で身を立てたとはどこにも書いてない

307 ：
>>305
だから商業蔑視が伝統的にｒｙと続くわけで
つまり君の思い込みって事じゃないか
古くから殷は自らのことを商と名乗り、その民が商人の由来となった、という逸話があって
字でも意味でもぴったりしてるのに、否定するならその根拠を出しなさいって
一般サラリーマンって言ってるでしょ
こっちは君の定義でいうなら未満になると言ってんの
自分で草履作ったり蓆織ってる人間が裕福なんてとてもいえないよ

308 ：
>>307
じゃあその逸話の出展どこだよ？
白川静先生も根拠になる文章ないって言ってるわけだが
お前の言う根拠はどこ？どの本から出た逸話？
出典を求めるよ
一般サラリーマンなてどこにでも書いてない
書いてないことを判断させんな
自分で草履作ったりなんてどこにも書いてない
「履」と草履一緒にすんな
「草履」ってのは中国語では「みすぼらしい履物」の意味で
日本語では「改まった履物」とされてんだがどっちの意味なんだ？
まさかとは思うが草鞋のことじゃないよな？
「鬻」ぐような生活ではなく「販」いでるのにどうして貧乏なんて発想なるのか不思議でしょうがない
正史本文でもちゃんと「鬻」で書かれたりする文章があって「販」と「鬻」の使い分けが明確になされてる

309 ：
>>308
実際に商と自らを民族として称してるんだから仕方なかろ
否定するなら根拠示せばいいのに
ちゃんと>>302で一般サラリーマンと書いてあるのだけど
読めなかったの？
下男に草履作らせたなんてそれこそどこにもないのですが
母と一緒にと書いてあるんだから二人で作ってるようにしか見えませんが
鬻ぐを無理やり区別に持ち込もうとしてるけど、これってもともと露天販売の事なんですが
有名な矛盾、の逸話で鬻ぐの字が出てるけど、別にこれ悪い意味で使われてないし

310 ：
>>309
そっちはその日暮って意味なんだよ
だから「露店商人」という地味な役割
一般、の部分は確かに読み飛ばしてたな
まあどっちにしても「一般サラリーマン」は給与所得を得てる人って意味でしかないけど
それ以上の意味はない
元々「一般サラリーマン」なる語が定義なんてされてないわけだしそんなもの人に定義させんなよ
あといい加減ちゃんとした出典で「商売とは古代中国の商を語源としている」ってものを提示しろ
同じ文字なら同じ語源とか妄言やめれ

311 ：
>>310
それって君の思い込みじゃん
役割も何も露店商人はただの商人の一形態
自分で読み飛ばしてたくせになにいってんの
どっちにしろ平均所得程度のサラリーマンは君のいうところの中産階級にはあたらないよ
妄言というなら商人の明確な起源と根拠だせばいいじゃん
古代中国の商の人、っていうのを否定するならそれだせばいいだけ

312 ：
まあそろそろ寝るー

313 ：
>>311
逆だろ
商人の語源は不明
商人が商の国の人という説の論拠を出すのがそうであると主張する側の責務ってもんだ
早く出せ

314 ：
書き忘れた
言葉遣いを比べるなら同じ人の文章の中でだぞ
楚人曰くで有名な矛盾は陳寿の文章ではないし書かれた時代も違う
陳寿の正史本文の中では鬻いで糊口を凌ぐという記述が王烈伝にあるし
実際に言葉の意味でも「鬻」とはその日暮しを意味する
逆に「販」とは商売の意味を持ち字義は「安く買って高く売る」という意味で恒常的な商業を指す
同じ日本語の「ひさぐ」という訓を当てられた商売に関わる字でも意味が全然違うのだよ

315 ：
俺焦り過ぎ
楚人曰くじゃなくて楚人鬻ぐな

316 ：
劉備は、劉邦の生まれ変わり？
そうすると、孔明は、張良の生まれ変わり。

317 ：
>>303
バラまいてもバラまいても、それを凌ぐ勢いで金が入ってきたんでしょ？
金があっても家格の低い家の出なら、
家財を傾けてでも人に金を与えて交際を広げるのが名声を上げる手っ取り早い方法だから。
その方法で名声を上げた例としては、魯粛がいるな。

318 ：
口を出させてもらうと、根拠ってのは主張する側が先に出すもんだぞ
否定する側はその後にそれを否定する根拠を出す

319 ：
>>318
論拠も無しに主張するからソース出せって言ってんだよ
横から口出すな、ボケ

320 ：
>>319
その前にまず、この議論の発端となった「曹操も劉備も同じ貴族階級」論の人が、
そのソースを出すべきだろうな。

321 ：
>>320
劉備が貴族階級ってのはもう正史に書かれてるだろ
商売の語源が商の国なんて妄言のソース出せよ


322 ：
>>321
どの文章が貴族に該当するのか教えて？

323 ：
>>321
過去ログ嫁
何たった100レスくらいだ

324 ：
>>321
俺も劉備が貴族というソース知りたい。
お前の解釈じゃなくて、先主伝の記述の中から引用頼むわ。

325 ：
>>316孔明はショウカの生まれ変わりです。それは孔明の仕事を見れば解ります
張良の生まれ変わりと韓信の生まれ変わりが孔明と共に劉備に仕えていれば劉備は天下を取れたのかもしれません

326 ：
>>313
そっちこそ逆
妄言というなら早く根拠をだすべきー
>>314
違う違う
文字の意味を問うなら
全体的な意味で問うのが筋ってもん
君の勝手な思い込みで断言されたって何の意味も無い
簡単に言えば、君がいくらわめいたところで
鬻ぐという語には君が思うような意味はないって事だねー

327 ：
>>321
どこにあるの？
君の勝手な思い込みはどうでもいいからさ

328 ：
>>326
商人議論に逃げないで、劉備が貴族だと言う正史の記述を教えてください
とりあえず、劉備が皇族の遠い子孫という事しか分かりませんでしたが、
遠い昔の皇帝の子孫で市町村長を出した事がある家は、貴族に入るんでしょうか？
現代の感覚では、旧華族の子孫で祖父が市町村長だったぐらいじゃ、貴族って言いません。

329 ：
>>328
全部過去ログで根拠は述べてある
それ嫁

330 ：
三戦の住民って議論を楽しんでやってんの？

331 ：
>>326
マジで辞書くらい引いてくれよ
「販」は継続的に行われる商売、商業で字義は安く買って高く売るという意味
割としっかりした商業活動に対して使う字なんだよ
反面、「鬻」という字は日常的な生業、糊口を凌ぐような食ってくためだけのギリギリの商売というか仕事
正史本文中でも劉備は「販」して、王烈伝に出てくる貧しい人がどうにか生活をするような
そういう商売が「鬻」という使い分けがなされている
従って劉備が小さい頃から「販」しているという時点でそもそも劉備の商業活動ってのは
陳寿の書いた本文そのままの意味で読めばそれなりの規模ってことでただの貧乏人ではありえない
少なくとも貧乏生活ではない
ってか貧乏だったってどこに書いてあんの？
管寧のように貧乏なら「貧」ってちゃんと文字で書くもんじゃないの？
貧なんて文字は劉備の伝の生い立ち部分にはない
父親を失い母親の手伝いで幼少期からそんなことやってたってことは
母親が結構金持ってんだよ、父親の遺産なんだか母親のポケットかはともかくとして
そして誤解が最も激しい部分は劉備の勉学を支えてんのは母親ってことを無視してること
本文では「母使行学」と母親が劉備を送り出してることがしっかりと書かれている
親戚のおっさんも金出してくれているが、行学させてんのは母親な
さらに当時の私塾ってのは貴族層、富裕層の交友サロンでもあったわけだ
実際そこで劉備は学生時代に交友関係を築いてる
音楽とか博打、お洒落なんて貴族の趣味だろ、特に音楽は儒教に密接に絡んでて重要なものだぞ

332 ：
>>331
当時の田舎豪族ですら誰でもやってる事を、
貴族の趣味だとか恥ずかしい…

333 ：
そもそも後漢までは豪族で貴族は九品官人法によって制定されたって話を聞いた

334 ：
九品官人法でも、代々高官を輩出する勢族と、下級官職にしか就けない寒門があって、
貴族と言えるのは勢族だけだな。この基準を後漢時代に当てはめる事もできなくもない。

335 ：
>>332
田舎豪族が貴族であるというのは背反しないんだが
劉備の場合、正史本文を採用しても、魏略を採用しても貴種だし
>>333
中国では六朝時代に名門と寒門が分かれて貴族文化が顕著になっていくから特筆されてるだけで
それ以前に一般的な意味での貴族がいたか、いないかって考え方をすればいたと言っていいだろう
豪族と貴族の明確なラインなんてないよ

336 ：
>>329
書いてねーじゃん
単に君が思い込みと独自解釈で正史をゆがめまくってるだけ
>>331
だからさー、それじゃなんの根拠にもなってないの
安く仕入れて高く売るなんて商売の基本でしょ
でないと儲けがでないから商売にならない
何を鬼の首を取ったように吼えているのか
鬻ぐ、の字も君は色をつけすぎ
何度もいうようにこれは単なる露天販売の意味、
君が思うような区分けじゃないんだよ
君が勝手に色をつけてるだけであって
陳寿の文をそのまま読めば「母親と一緒に」って書いてあるから
二人で草履や蓆織ったり売ったりしてたようにしかみえないの
君は単に劉備が裕福！という前提があって無理やり字句に難癖つけてるだけ
下男や使用人にやらせてた大規模な商売だってそれこそどこに書いてあるの？
「母親と一緒に草履や筵を織って売ってた」とははっきり書いてあるけどね
どう見ても二人で作ってるようにしかみえないよ
どう見てもこれ、家庭内内業で裕福な貴族のすることじゃないよ
これで裕福な証だなんてどうかしてる
そんで君のその劉備の勉学についてだけど、さっきから上で説明されてるじゃん
劉備の家は劉徳然の家より明らかに生活レベルが劣ってる
劉備が音楽やお洒落が出来たのは、劉元起が常に資金を与えてくれて息子と等しい扱いをしてくれたから
息子と等しいくらいに資金与えてくれた親戚の存在で遊べていたと考えれば
どう見てもそれほど裕福とはいえないはず
これも正史にしっかり書いてあるでそ

337 ：
>>335
正史を採用するなら貴種でもあっても、県令が最高位だけどなー
しかも父親が早くに死んで母子家庭って事もしっかり書いてある
魏略採用しても支流でしかない
だからその９品官の基準でいっても高官になれない下級官吏御用達の寒門じゃ
高官になれる勢族とは明確な違いあるじゃん
「上品に寒門（低い家格）無く、下品に勢族無し」てなわけで
この基準で言うなら劉備の家は明らかに勢族なんていえるもんじゃないし、
貴族なんて柄じゃないだろう
てか君、昨日から思うけど生活時間帯すごいねー
平日なのに夜の8時から深夜の3時まで張り付きつづけてるなんて

338 ：
まーた曹操患者が夜通し必死になって劉備貶しに励んでんのかｗｗ
しかも根拠が魏略ってｗｗ

339 ：
>>336
正史本文ではそういう使われ方なんだよ
ちゃんと読みな
韓非子と正史三国志では言葉の使い方も違うし
比較するなら同じ著者の文章で比較すべきだろ
矛盾なんて持ち出したこと自体間違いだよ

340 ：
そもそも社交の場を「遊んでる」って感じようじゃダメ
人脈作りには金が要るしあれらは一種の就職活動だぞ

341 ：
借金してでも家潰してでも交際広げるぐらいの気持ちがなきゃ、名声はあげられないよな

342 ：
この時代は貧乏でも家財を使い切って、名士と交友するのが美徳だったもんな。

343 ：
>>339
だからー
君のその同じ著者の文章でだけ比較すべき、なんていう妙な価値観が
間違いのもとなんだよ
一人の作家が複数の意味を持つ語について、一つの作品において一つの意味で使ったら
その作家はその一つの意味しか知らないことになるわけ？
他の意味はなかったことになるわけ？んな阿呆な
君は自分の定義で無理やり範囲を狭めすぎだよ
普遍的な意味として鬻ぐは単なる露天販売
君が期待するような意味なんかないの

344 ：
>>340
だからその金を劉備は叔父さんからもらった事で出せたわけ
どうみたって生活レベルに差があるって事になるよね
不利になったからってそうやって無理やり隅をつついて方向転換させなくていいから

345 ：
>>343
現代人とは同じ単語でも受ける印象が違うのを考慮しないの？
せめて同じ筆者の書いた文章の中で、現代では同じような意味で用いられる言葉が
どのような運用なされているか、くらいは比較するだろ？
その比較を考える上で戦国時代に書かれ、しかもその後文字の統一を受けて
前漢の言葉に翻訳されたような韓非子を持ってくるのは妥当かい？
漢文って時期によって盛大に文章の特徴が変わるから、持ってくるならせめて同世代の文章じゃない？

346 ：
珍平と蕭荷は三国志で例えると誰？

347 ：
>>346蕭荷は孔明です

348 ：
>>346
蕭荷は諸葛亮、陳平は劉備配下には該当者無しだな。

349 ：
ちなみに、韓信、張良の該当者もいません

350 ：
しょーりまいの該当者はいますか？

351 ：
ボクです

352 ：
>>345
そんな妙な価値基準はないよ
少なくとも君がいうような意味合いで鬻ぐの意味が
三国志の時代で統一されていたなんて
おかしな事は存在しないの
複数意味が存在する事柄を、一人の作者が一つの著作で一つの意味で使ったからって
他の意味が消滅するなんてあるわけないだろうに
本気で君の言ってるようなご都合主義的なことがあると思ってるのか、教えてもらいたいもんだね
つか、もう劉備が貴族だとかいう君の主張はもうとっくに矛盾だらけじゃないか

353 ：
せいぜい県令の家系なんて、寒門もいいとこだよね。
これで貴族とか言ってたら、魏晋の貴族が大笑いする。

354 ：
美少女と見紛うばかりの美しい張良ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧ
でも他にビジュアル的にいいのがいないから腐には人気出なくて良かったね

355 ：
楚漢航路か楚漢無双が出たら
腐人気出まくると思う
そして恋姫楚漢で萌えヲタが

356 ：
蟲達ﾊｧﾊｧとか陳武萌えとか言われるようになるのか・・・

357 ：
>>352
お前が知らないだけだろ
三国時代に統一されてるんじゃなくて
「陳寿の文章の中で統一されてる」って上でも述べたはずだが
比較に用いるなら戦国時代の文章じゃなくてせめて同時代にしろ
あくまでも「せめて」だぞ、「せめて」
>>353
魏晋はそれこそ制度で完璧に貴族階級の土壌作ってるから比較にならんよ
比較にならんものを比較してどうすんだ？
あと注釈の英雄記では県尉になると特筆すべき扱いらしく董卓の父の記録が残ってるけど
県尉より上の県令が「精々」と言っていい官位かね？
そりゃ三公ずっとやってるような名門とは違うが、ただの寒門ではないだろ

358 ：
趙高×始皇帝の禁断愛萌え。

359 ：
>>357
そりゃ、董卓という超有名人の父親だから県尉風情でも記録が残っただけだ
劉備の祖父の劉弘だって、劉備の祖父だったから県令だったって分かってるだけ
県令が偉いから記載されたわけじゃない

360 ：
>>359
有名人の先祖だから残ってるというのは確かにそうだが県令クラスになるとそれなりにしっかりとした官位だよ
後漢書には秩石が載ってないので漢書の前漢の制度から数字を引っ張ったけど
元々は秦の制度らしくどうも前漢から後漢の間でもあまり変わってないようで説明文が結構似てるのでいいだろう
県令は1万人以上の大県の統括者ってことだし秩五百石至三百石とあってそれなりのものだぞ

361 ：
>>360
後漢書の百官志にしっかり千石って載ってますがな
地方官は一般的に秩石が高いけど、地位としては六百石の中央官僚の方がよっぽど高いから、
秩石だけで地位の上下を考えるのは良くない
県令から六百石の中央官に移るのが通常の出世コース
また、太守から六百石や千石の中央官に移るのも普通の昇進として良くある

362 ：
ちょっと見落としてたわ
まあ県令って大したことないって言うのに対する反論としての趣旨は外してないので勘弁してくれ

363 ：
>>362
県令ってのは、孝廉から郎や三公の属官を経て、最初に就く官僚としちゃ駆け出しのポストなんだわ
それか長らく州郡の属官をやってきた叩き上げの最終ポスト
今で言えば中央官庁の係長クラスかね
キャリアにとっては最初の通過点で、ノンキャリアにとっては最終地点
それで上にはいくらでもポストがあるから、そんなに偉くない
伝記を見たら分かると思うけど、県令なんて最初の最初に経験するポスト

364 ：
>>363
誰もが役所入れる現代と比較してもねぇ

365 ：
>>364
今だって誰もが役所に入れるわけじゃない
漢代で言うところの州や郡県の属官どころか、その下働き程度の地位ですらかなり狭き門だぞ？

366 ：
>>365
そりゃまあ国籍持ってないとかそういう特殊事情はあるかしれんが
基本的には志望し、それに応じた能力があれば誰でも入れるだろ
奴隷身分とかも当時はいる訳だし現代日本よりは遥かにスタート地点ではじかれることが多い

367 ：
>>366
漢や三国なら、そもそも、それに応じた能力を身に付けられる人間が少なかったから、
能力さえあれば簡単に官職に就けた。だから、代々官吏の家というのも多かった。
しかし、現代はそれに応じた能力を簡単に身に付けられるから、
そういう人間同士の競争が激しいので、やはり官職に就ける人間は少ない。
要するにどっちの時代でも、誰でも役人になれるわけではない。

368 ：
>>367
能力があれば簡単に官職に就けたというわけじゃないだろ
選挙しなきゃ

369 ：
そもそも選挙されるような人間しか、官吏として必要な教養やコネを身につけられない時代だろ？

370 ：
>>367
語るに落ちてるじゃん
劉備の家は代々官吏なんだからやはり劉備は当時の貴族層と言っていいだろ

371 ：
「貴族」って言葉の指すところが人によって違ってるのに、そこをすり合わせずに口論しているといういつもの不毛な展開

372 ：
曹操も劉備も同じ貴族階層って言いだした奴が諸悪の根源

373 ：
>>372
貴族層かそうでないかと言えば劉備も曹操も貴族層であってる
ただし貴族層にも上流と下流があるだけ
曹操は上流だし劉備は中流から下流のどっか

374 ：
劉邦は、諜報戦略だろ
南京大虐殺をデッチあげる例のアレだよ

375 ：
曹操は大貴族で劉備が下級貴族なだけじゃないのかね

376 ：
選挙

377 ：
まあ、劉備が庶民じゃないってのは事実だけど、
代々州郡の官吏を出して、たまに県令が出れば特筆ものな田舎豪族と、
親父が三公で大富豪で爵位持ち、一族にも高官が大勢いる中央のエリート一族を、
同じ階層だと考えるのも無理があるかな。
劉備は庶民でもないけど、曹一族ほど高貴でもない田舎のそこそこいい家ってとこだな。

378 ：
>>377
そこそこいい家ってか見事な田舎貴族だろ

379 ：
劉備はやる気がなくても暮らしていける
ある意味曹操よりも地位が上

380 ：
曹操こそ長々とニートやった上、勝手に退職したりやりたい放題じゃん

381 ：
二千石を一度辞めて、二度目に任命された時も蹴るとか、
よほどのブルジョワじゃないとできない行為だよな

382 ：
>>381
一億銭を出せる家なんだからブルジョワどころか大資産家だろ
ブルジョワって小金持ちでしかないぞ

383 ：
近代的な用法では資産家を指すんだからあながち間違いでもない
それ以前にお前は何の話がしたいの？

384 ：
>>383
近代的な用法でもブルジョワは資本家程度の意味だろ
何が言いたいのかって？
古代中国語るのにブルジョワなんて言葉使い、しかもそれが誤用だからおかしいってことが言いたいんだよ
恥ずかしくないの？

385 ：
>>377
宦官の曹一族が高貴とはとても言えないのでは・・・


386 ：
>>385
霊帝の最初の皇后の宋皇后の一族と、
曹一族は縁続きだから、高貴と言っていいんじゃ？
皇后と縁続きって、かなりステータス高いよ？

387 ：
セルフうぜぇｗｗそんなことだから女に逃げられるんだろｗ

388 ：
>>354
晩年に世捨て人になったときも美形婆さん風だったらしいな。
この当時だと宦官と間違われて色々苦労しそうだ。
なんか中性的で女性のような外見で髭が薄い奴はいつも「宦官」とあだ名で呼ばれたみたいだね。

389 ：
>>386 肉屋の主人も高貴なんだ

390 ：
>>389
屠殺業やってた頃なら高貴じゃないけど、
皇后出して長男が大将軍で列侯、次男が車騎将軍になった時点でなら、高貴なんじゃない？
天子の正夫人が一族から出た時点で、高貴だろ。

391 ：
マンガのせいで何氏を精肉店の親父だと思い込んでる奴は後を絶たん

392 ：
何皇后の親父の何真が屠殺屋だったのは、きっちり歴史に記録がある。

393 ：
>>392
当時の精肉業者は肉自体が高級なのも相まって
職業の貴賎で言うと貴

394 ：
「貴」か？というと違うと思うが、金持ち相手の商売だけに、
自然に財産とか人脈とか出来ても不思議じゃないね。
あと、肉は祭祀に付きものだから特殊な社会に所属してたかも知れない。
孫が五石散に狂ってるのも、ただの肉屋だったらどこから持ってきたんだろう？
何進が宦官に賄賂包んで妹を皇后に据えるにしても、
後宮入りだけでも家門に相当な箔が付くのに、いくら乱脈の後漢末とはいえ、
ちょっとやそっとのコネと賄賂じゃ到底そこまで行けんでしょう。
漫画に出てくるような庶民的な何進じゃたぶん無理。

395 ：
賎業ではないわな
そもそも屠殺業が蔑視されるのは仏教思想が一般化してからだし
それ以前の肉屋稼業は「豚を育てれば富貴が来る」と言われる程の花形というか
一種憧れの職業

396 ：
>>377
日本で言えば在庁官人ぐらい?

397 ：
>>396
代々在庁官人で、たまに地下人が出る家がらだな。

398 ：
日本の制度と比較するのが間違い

399 ：
劉邦の亭長はどの程度なの？

400 ：
>>399
村の治安維持と宿場官吏の責任者。一つの郡に何百人もいる行政の最末端。

401 ：
劉邦に至っては本当に魅力があったのかどうか疑問だな。
確かに劉邦には多くの人材が流れたが、それは項羽があまりにもやんちゃなせいで
項羽に従って居ても命の保証がなかったからにすぎない。
降伏秦兵20万を平気で虐Rる項羽に誰が安心して下れようか。
項羽に変わる勢力となると劉邦しかいない。
結局将兵には劉邦しか選択の余地がなかっただけであり、
劉邦に特別慕っているとは考えにくい。
項羽と比べればどんな人間だって魅力的に見える。
実際劉邦は、項羽が死んでからは反乱を起こされまくっている。
臣下を大事にする曹操を相手にしても
多くの人材がついてきた劉備と比較すると
仁徳の面でも劉備が圧勝するように思われる。

402 ：
>>401
劉備もけっこう手下に離反されてるんだけどね
劉邦よりも魅力があったのかというと微妙

403 ：
>>401
劉邦への反乱はほとんど、取り潰すために反乱した事にされて攻め滅ぼされたか、
そういう劉邦のやり口を見て自分も取り潰されるんじゃないかと思って、不安が昂じて反乱した奴。
劉備が同じことしてても、たぶん反乱起きただろうな。
要はでっち上げで反乱者にされたか、反乱者にされるぐらいならこっちから先に反乱してやるっていう正当防衛。
粛清してないことで人徳を称えられてる劉秀なんかは、身の危険とかが無いのに、
不満を持って反乱したり敵に降伏したりした部下が結構多い。

404 ：
>>403
つまりは、劉邦は部下を信用出来なかったということだよな。
お互いに信頼関係を築けていなかったのだろう。
所詮利害が一致したときに緊急避難的に協力しあった
関係にすぎなかったということだね。
趙高、項羽という分かりやすい悪玉が居なくなれば
すぐに瓦壊してしまう。
劉備ならどうしていたか?
はっきりは分からんけど、身内より家臣を重視していたところを
考えるとそれほど粛清の嵐にはならなかったのではないだろうか。
例えば劉備は死に際、孔明に後を託し、
劉禅に荷が重いと感じた時は孔明が蜀を担ってもよいとまで言ったらしいが、
こんなことは、普通の権力者にはなかなか言えないこと。
相当家臣を信頼していないと言えない。
普通はやっぱり身内が一番大事だし、
身内より遥かに優秀な部下が居れば不安になるのが普通だろう。
黒田かんべえのように敬遠されてもおかしくない。
他にも、関羽を見殺しにした
罪で養子の劉封に死刑を命じたエピソードもある。
また、長坂の戦いでも自分の息子より家臣の
命を心配している。
これだけ身内より家臣の事を考える指導者は歴史上でも稀有ではなかろうか。
劉備は劉邦とは大分違う人間だと思う。

405 ：
劉備の場合って常に人員不足だったよね
粛清する前にみんな死んじゃったイメージだし
そもそも粛清を起こせるほど国が安泰でもなかった気がする
劉邦と違って秦や楚を倒して統一したわけじゃないから比較は出来ないと思うよ
もし蜀漢が統一してたら魏が助けた山陽公だって暗殺してたかもしれないし
部下だって義兄弟の二人に孔明、趙雲くらいしか残らなかったんじゃない？

406 ：
なんだかんだ言って劉邦の部下も王になった奴以外は生き残ってるから、さすがにそれは無い。

407 ：
>>404
あれ劉備の最後の戦略だろ。
普通に考えて劉備はこう考える。
俺が死ぬ→息子は無能→世は戦国→家臣の誰かが王になるに決まってる
誰かに後を頼みたいが、旗揚げ以来の腹心はもはやいない。
残ってるのは縁も所縁もない利害で繋がった
荊州出身の家臣と益州出身の家臣。
さあどうする？そこで劉備は考えた。


408 ：
荊州は既に失陥してる
↓
俺が死んだら荊州出身の家臣の勢力は弱まるだろう。
だって益州にこいつら縁も所縁もないもん。
↓
荊州の家臣が益州出身に対抗するには大義名分
すなわち「君主のため、漢王朝のため」が絶対必要だ
じゃあ、荊州出身のやつは自己の保身のためにも
俺のバカ息子を必死で守るだろう。
よし、孔明に頼むか。でもあいつ頭良いから
普通に「後を頼む」とかいったら何か理論武装して
曹操みたいに実権を握っちゃうかもしれん。
よし「おめーが皇帝になってもいいよ」とか言えば
その場だと孔明は断らざるを得ない。これは確定だ。
それに遺言だからみんな知るだろうこの話は。
そうしとけば、そのあと時間がたって仮に孔明が皇帝になったとしたら
敵対勢力に、この話を引き合いに出されて
「孔明はその場では断ったが、実はこのときから簒奪も意思があった」
「実に不義不仁な人物である」とプロパガンダされるのは必至
頭良いあいつが気がつかないわけない。
それに孔明超プライド高いから、こう言われるのすげえ嫌うはずだ。
劉備「よし！孔明はこれで嵌めたｗｗｗｗｗ
　　　生きている限り犬馬のように息子の為に働くぞｗ
　　　さあ、死ぬか」
みたいなもんだろ。

409 ：
ここ創作小説書くスレじゃないんで…

410 ：
>>407>>408
こういうこと考えちゃう奴って
今までの人生で他人から信用されたことないし、
他人を信用したことのない可哀想な奴なんだろうな

411 ：
>>410
全く、その通り
「中国史は、そういう利益と打算だけで全て動いている
　美談や人徳などは全て計算された政治行動に過ぎない（ｷﾘｯ」
とかいいだす連中が、さも、歴史通のように振る舞って、
中英や三戦で、話に中途から入って、いつも会話を無茶苦茶にしやがる
そう言っている奴に限って、リアルではうまくいっている様子もないし、
大体、有名人になれても足もとをすくわれている
俺は、一回でもこんなことを言ったいい気になっている
作家や自称歴史研究家、サイト主を信用しないことにしている

412 ：
劉備の本心はともかく、その後継者諸葛亮案ってあんまりいい案じゃないと思うなあ。
だから諸葛亮も採用できなかったんだろう。
実際、後継者は息子じゃないとまとまらないって。

413 ：
　 l::l::;ｲ＿_, ヽ､ﾄ､::::ヽ､＼:',ヽ〃ｌ::::::l
　　';l l::l　　　　　　｀　‐-　　 l:::::l::::::l
　　　l::::l ＝= ､ 　 　,.ｨ=＝　l:::::ｌ:::::::l　　劉備の正体知ってる？
　　　l:::::li　//////////// l:::::l::::::::l　　　オレは曹操閣下を守るために戦ってるんだけど
　　　l::::lヽ、　 ｒ....::´｀ヽ ／l:::;'＞::::::l　　 　　　　　　　　　　　
　　　l:　// ｀　r--‐ｧ'　ト´:::　::::::::::::l　.　　　　　　　　　　　
　　 　/ /　　/._　　 ／　　＼: . . : : l　　　　　　　　　　
　　　l　|　　 |〈〉`>'´　　　　　＼. : : 丶iﾍへ.　　　　　　　　　
丶／./─ ､ | ／　　 　 　 ／￣l､ : : : 〉 |ヽ!Z_　.　　　　　　　
　　l /　 _,-吉｀ヽ､　 　 ／ ／　 ﾍ: ／l ＼`ﾚ /､　,､nfjfr.　　　(　^+^　)
　　 /i l ／: :/7:｀､　｀丶/　/　 _　- Y　 丶__｀┴l´`i　Y｀っ　　 i‐一'　 ヽ._
　 '　 ｀|: : /　!: : 〉　　　 ⊥　￣ ¨/|　　　　 ￣/.　 ﾉ`-r'´-‐‐´ 　　　　　　￣￣丶
＼__／|: ∧　l: : !　　　 ノ　〕 　 ,１　　　　　　/　　i　　.i　　　　　　　　　　　　　　
　　 　 '´　 | レ'｀ ‐‐ '　／!＼　 |　　　 　 ／　　　ヾ _ﾉ:＿λ　・　 人 　・ ノ　Ｔヽ
　　　 ,-＝7　 〇　　 　 　 　 /＼　　　 /　　　　　　　　　　丶￣　　　￣　　 │
　　 「　 ,┤ 　 人　　　　　　/＼ ｀ ‐＜ﾕ 　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　　}
　　┴´　 |　 /　∧　　　　 /､　　＼　　 |　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　 〃
　 |　　 ／レ'　/　 ﾄ　　／､　＼　　　丶Ｌ　　　　　　　　　　　　ﾉ　　。　　　　丿
　　!　/　　　　l　　| |／　 丶　 丶　　　 /　　　　　　　　　　　ﾉ　ヽ､_　_,ノ　　}
　　　 X　　　　 l　　 l 　 　 　 丶　 ヽ.　 _/　　　　　　　　　　／　　　（U）　　 　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　曹操患者

414 ：
>>411
そういうお前はなんでリアルで成功してるのにこんなところにいるの？

415 ：
陳平が兄嫁と寝てたことを聞いたとき、
劉邦は相当責めてたけどお前が言うなって感じたよな(笑)
劉邦も相当遊んでたんだろうし。
韓信が老婆に食わせてもらっていたことも
無能の証だと責めてたけど
自分も結構ただ飯食わせてもらったりしてただろう(笑)
かなり自分の事棚に上げるよな。
劉邦は劉備と違ってすごい小物臭がするんだよな。

416 ：
劉備が諸葛亮にわが子に才能がないなら君が皇帝になれ→諸葛亮それを固辞の話が
美談として残ったせいでそれを引き合いに出されて禅譲を迫るに迫れなくなったという話もあるし
言いたいことはわからんでもない
しかし諸葛亮だってそれを真に受けて皇帝になったら国は真っ二つに割れて
魏や呉につけこまれ滅ぼされるだけなのはわかってるだろうし最初からなる気などないだろう
イリョウの敗戦で蜀はぼろぼろな状態なのに内輪もめなどとんでもない

417 ：
いつ禅譲を迫ろうとしたんだよ
なんの話だ

418 ：
脳内で独自の世界観を構築してる人たちがいるようですね

419 ：
孔明が禅譲を迫ろうとしてた？
妄想が激しすぎて付いて行けんわ
しかしあれだけ劉備劉禅に忠義を尽くし一切私財を残さなかった孔明を
禅譲を迫るような野心家だと思える奴の頭ってどうなってんだろうな

420 ：
>>419
王莽も前半生だけ見れば徹底的なまでに劉氏に尽くして私財も民に投げ打った人物だからな
もしかしたら諸葛亮もすべてポーズかも、って考えること自体は自由
ただ証拠とか論拠もなく野心家だと決めつけるのは妄想にもほどがあるな

421 ：
すまんすまん、言葉足らずだった
桓温のエピソードのことね、禅譲のこと

422 ：
前にテレビで劉邦の直系の子孫とか名乗っているオッサンが居たか「本当か？」って思った

423 ：
考える事は自由だが
考察を書くべきスレになんの根拠もなく
最初から最後まで頭の中だけで作られた話を
さも考察しましたみたいに書き込むのは勘弁してほしい
三国志小説を書くスレでも立ててそこでやってほしいもんだ

424 ：
>>423
見事な確信である。自分だけは正しくて、
ほかはすべて間違っているという姿勢は
このような親切の押し売りになります。
史料に書かれた文章自体が
出来事を筆者の脳内で変換して文字にした結果で
どうしても主観は入ってる。
そんなものを金科玉条みたいに信仰する人間の書いた文章は
退屈だからどうでもよくね？
なんの思想の発展もないんだし。

425 ：
事実はあるかなしだけど
事実に基づく解釈は複数成立する。
だから、正しい解釈というものはない。
多くの人が妥当だとみなしている解釈はあっても
正しい解釈は存在しない。
歴史なんか小説くらいがちょうどいいわな。
存在しないものを、さも「正しい」と思い込んで

426 ：
>>416は言葉たらずだったのを謝ってるのになんでずっと攻めてるのかわからん

427 ：
暇だからだろう

428 ：
自分は>>423だが>>426は私の事を言っているのか？
>>416は攻めてないよ？>>408みたいな奴のことを言ってるのであって
>>424
どうしてなんでもそう極論化して相手を否定したがるのか
自分だけは正しくてほかは全て間違ってるとか
史料に主観が入ってないとか絶対正しいなんて一言も言ってないのに
勝手に人の主張捻じ曲げないでほしーもんだ

429 ：
どっちもカス
劉家は精神障害の家系

430 ：
劉邦も劉備も文字は読めたんだよな
いつ勉強したんだろうな
特に劉邦なんか下手したら文盲なんじゃねえの？
張良が教えた？

431 ：
末端でも文書行政が徹底していた当時、亭長時代に文盲はありえない

432 ：
>>430
弟の劉交は若い頃都会に留学して儒教を勉強してたエリート。
そんな兄弟がいる家で、文盲が生まれるなんてありえない。

433 ：
>>430
劉備が学問してたって記録は無視？
>>431
そんなに文字使える人口あったのか？末端までと言えるかどうか。
>>432
兄は農民。おおかた劉邦の社会的地位の上昇の過程で弟が学問できるように
なったんだろう。父兄がエリート、なら「文盲が生まれるなんてありえない」
と言えるかもしれんが。
弟が勉強したから兄の頭に知識が入るわけじゃないぞ？

434 ：
仮にも亭長である以上､それなりの学はあったと考えていい｡
農民が学べる時代じゃなかったが､劉邦が何らかのコネで最低限読み書き程度は
覚えた可能性もあると思う｡
ただ､劉備の様に然るべき人物から学んだかどうかは分からないので､確率的には
劉備の方が学はあっただろう｡

435 ：
>>433
劉邦の社会的地位の成長って、無職から亭長になったあたりの話すか？
亭長なんて、そんな大層な職じゃないし、もっと劉邦が偉くなった頃には、留学してる暇なんか無い。
劉交は劉邦が偉くなる過程では、第一の腹心として活躍してるし。
一般的な単なる農民の家ってイメージより、劉邦の家はいい家だったんだろうって解釈すれば無理はない。

436 ：
劉邦が呂公の支援受けられるようになってからとか？

437 ：
劉邦の生家は豪農説

438 ：
呂雉が働かされたってのは、権力握ってから兄家を優遇しない理由の捏造記事？
単に小姑の虐待？

439 ：
地主や富農でも、小作人や奴隷を大勢抱えてるぐらいの大地主じゃ無かったら、家の主も家族も普通に働く。
劉邦は親父に「農作業しないロクデナシ」と馬鹿にされてたのを根に持ってて、
天下取ってから「俺は皇帝になったけど、まじめに農作業してた兄貴よりロクデナシっすかね」と嫌味言ってる。

440 ：
陰険劉邦

441 ：
劉備はやさしいお方です、劉邦は豊臣式な人物と思う

442 ：
>>441
豊臣式って、バカか？豊臣は何人もいるだろ。普通そこは個人名で言う。
劉備は弱小政権だったから陰険さを押し出せなかっただけだろ。三国鼎立の
最弱政権として、家来に背かれるような言動見せたら簡単に滅びる。
劉邦と秀吉は統一して国内に敵がいなかった。この違いわかる？

443 ：
劉備も劉邦も一族の後押しがなかったのは同じなんだけど
劉邦はそれでも弟や外戚の呂氏の一族が使えないながらもいた。
劉備は太子の劉禅は身分の低い甘夫人の子供で有力な外戚すらいない。
親族は張純討伐のときに惨敗して、そのときほぼ全滅だったとするといない。
だからといって秀吉のように子供好きかといえば
劉禅は投げ捨てるくらいどうでもいい扱い。
甘夫人はすでに死んでる。
さみしい人生だから、家臣に後を託したいと思っても不思議じゃない。

444 ：
結局よく言われるように、劉邦も劉備も侠的結合なんだろ。
身内を頼れない代わりに、贔屓しないことで身内以外の信望をつなぎとめる。
子供を投げ捨てたことで趙雲が、他の家臣がどれほど感動しただろう。
蜀漢成立後も侠的組織の雰囲気が残ってたとすると、「みんなの力」で作っ
た国を子(身内贔屓)でなく劉備の次に信望がある人物(関羽が生きていれば関
羽か)に譲るパフォーマンスをして、孔明が「蜀漢はもう侠の組織ではない、
王朝なのだ」と断る筋書きだったのかも。

445 ：
劉備が劉禅投げたのって正史の話？
劉禅、そこまで期待はしてなかったとも思うけど、そんなにどうでもいいと思ってたのかなぁ
劉禅が死んだときって劉禅ってまだ17くらいだし、未知数で、先が不安になるってのも仕方ない気もする
諸葛亮への遺言が有名だけど、劉禅にあてた遺言もいいと思うんだけどな

446 ：
>>445
3行目すいません
劉禅が死んだとき→劉備が死んだとき

447 ：
>>445
劉禅を助けたって記述はあるけど、投げ捨てたってのはどこにも書いてない。

448 ：
>>447
そうなのですが！教えて下さってありがとうございます

449 ：
劉備を任侠だなんて言ってる奴は正史読んでねーだろ
蒼天のイメージで言ってるだけ
そいつにとっては蒼天航路＝正史なんだろうけど

450 ：
>>448
そうなのですが→そうなのですか
何度も打ち間違えしてすみませんorz


451 ：
>>449
蒼天航路の任侠と、正史で言うところの侠は違うしな。
正史での侠はヤクザじゃなくて、男気のある親分肌ってニュアンスで、
曹操だの袁紹だの袁術だののようなエリートも、若い頃はそれで鳴らしてたりする。

452 ：
>>449みたいなヤツは自分が食いつける機会を常にうかがってるんだろうが、
相手が仁侠(ヤクザ)の話をしてるかどうかくらい確認しろよな。

453 ：
先主はあまり読書を好まず、狗馬や音楽、華美な衣服に入れ揚げた。
身の丈七尺五寸、手を垂らせば膝まで下り、振り返れば自分の耳を見ることができた。
口数は少なく、よくよく他人にへりくだり、喜怒を顔色に表さなかった。
豪傑俠客たちと交わりを結ぶことを好んだので、若者たちは競うように彼に従った。

454 ：
>>449
お前蒼天航路の侠しか知らないの？
史記の遊侠列伝くらい読んだらどうだ

455 ：
三国志の登場人物で遊侠列伝に出れそうなのは何ギョウぐらいだな。

456 ：
>>455
夏侯惇と夏侯淵も出られそう
1行程度の記述で

457 ：
魏略には勇侠伝ってのがあったんだよね

458 ：
徐庶もそうだっけ？

459 ：
徐庶が一緒に立伝されてるのは、
嚴幹、李義、張既、游楚、梁習、趙儼、裴潛、韓宣、黄朗で、
能力と人格の両方が備わった名官吏。

460 ：
>>451
侠のつながりや親族を中核に家柄、役職で人材が集まってくるのが袁家や曹操。
侠しかないのが劉備。

461 ：
こんなスレも認定厨が荒らしていたとは

462 ：
と曹操患者が必死です

463 ：
侠＝ヤクザなら戦国四君はヤクザの組長になっちまうわな

464 ：
趙雲は良い奴なんだけど何で劉備なんかに付いたのか不思議

465 ：
自分で地名を変える時に「安」という字を好んだ劉備。
漢朝再興より、平安を取り戻すことが夢だったんだろうな。

466 ：
>>464
公孫ｻﾝは漢代の軍閥の頭としてはクズだからな。
袁紹ははっきりとはわからないが、冀州を盗んだとか出身地を侵略したとか
理由は考えられる。
しかし名声高い劉虞ではなく公孫ｻﾝを選んだあたり、趙雲も聖人君子ではな
いんだよ。

467 ：
>>466
劉備についたこともあわせて、時勢を読む力がなかったってことでそ？

468 ：
最後は司馬一族が統一すると予測できた者が真の勝ち組
他の三国についたのは全部阿呆ということですね

469 ：
三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレの怪
ttp://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1299234645/

・平日昼間にスレがサクサクと進んでいく。
　当然ながら板の他のスレでは決しておきない。
・以前、平日昼間にレスが100以上をこえることもあった。
・「こんな過疎板のスレがなぜ76も？」 との問いに
　「各地の板の連中が集結したからで、何も不思議はない」
・なぜかスレでのレスの文体はすべて同じ。
・たった一人で平日、朝から晩まで自作自演してスレに張り付く。
　その結果がスレのパート76。
・他の板でスレが76までいったことを自画自賛。
　なんというマッチポンプ。

指摘され都合が悪くなった『自作自演』がこの件を荒らし報告として訴える。　

★110312 warhis 自演認定荒らし報告
ttp://qb5.2ch.sc/test/read.cgi/sec2chd/1299939455/
35 ：生姜焼き ★：2011/03/14(月) 00:25:59.89 ID:???O
自演認定って何それ
自演でも認定でも好きに仲良くやりなさい
却下

470 ：
>>468
晋も滅びたんだから晋に仕えても阿呆ってことになるな。

もしかしてお前が阿呆なんじゃね？

471 ：
じゃあ魏呉蜀に仕えた奴は皆アホでおＫ？

472 ：
なら現代までに滅んだ王朝に使えた人間全てがアホってことにもなりかねんな

473 ：
2700年続く天皇家を擁する我ら大和民族最強ってこったな。

474 ：
だな、中華王朝なんて我が国からすれば歴史がなさ過ぎる。

475 ：
しかしいまの皇室は家臣に恵まれないな。
世界最古の帝王として、劉備並の閣僚くらいは揃えたい

476 ：
http://yuzuru.2ch.sc/test/read.cgi/warhis/1256355171/

477 ：
>>475
劉備並の閣僚って…
宰相にこれ以後千年以上にわたって絶賛され、後世には魔術師のようにキャラ付けされる天才がいて
軍事関連ではこれまた千年以上にわたって、武勇と忠義の代表としてもてはやされるような存在を
抱えなきゃいけないの？
いくら何でもハードルが高すぎるｗ

478 ：
>>475
逆に国が奪われそうだ（ﾜﾗ

479 ：
むしろ国を譲られる人が劉備
曹操はジェノサイドされそうだから嫌だな
１番いいのは諸葛亮だけど

480 ：
つーか、三国志の奴らが日本の政治家が勤まる筈ないな
内乱なって国崩壊

481 ：
>>475
劉備並の閣僚
劉備＝我が身が危うくなると逃げ足が速い
関羽＝物資が足りなくなると友好国から強奪
張飛＝部下を気分次第で虐待
趙雲＝後の暗君を命がけで救出
諸葛亮＝全部自分で仕事して部下を育てる気がない
((((;゜Д゜)))ガクガクブルブル
管政権より遥かに恐ろしいのでは

482 ：
今上＝避難所訪問の合間に直訴状を持った男に侵入される
管＝原発が占領されるからと友好各国の支援を拒否
文科省＝児童の被曝許容量を会合もせず労災認定レベルに
枝野＝自分の妻子をいち早くシンガポールに避難
小沢＝全部自分のためで衆本会議すら出る気がない

483 ：
劉備ごとき劉邦に勝てる訳がなかろう

484 ：
劉邦がいなければ劉秀も劉備も存在たりえなかった

485 ：
＞存在たりえなかった

486 ：
為政者としては劉邦の方が数段上

487 ：
陳寿の評：「度量が大きく強い意志を持ち、おおらかな心をもって礼儀正しく人に接し、人物を良く見極めて、ふさわしい待遇を与えた。
それらは前漢の高祖（劉邦）に通じ、英雄の器を備えていたといえよう。
国のその後を諸葛亮に全て託すのに際して、何らの疑念を抱かなかったことは、君臣の公正無私な関係を現すものとして、永遠に手本とすべき事例である。
好機を得るための機知や、行動の根幹をなす戦略では、魏武（曹操）に及ばなかったため、勢力の基盤となる領土も、その才能の差に準じて狭かった。
しかし、挫折して人に屈しても諦めることなく、最終的には誰の下にも居らず独立したのは、彼らの器量を考えた時、
自分を何時までも許容し続けてくれるような人間だとは到底思えないがためにそうしたのである。
単純に自分の利益だけを考えての事ではなく、自分にふりかかった災難を避け、殺されないようにするためだったと言えよう」（『蜀書』「先主伝」）。


488 ：
うーん

489 ：
こ

490 ：
要するに曹操未満だった劉備

491 ：
劉邦は後の中華王朝の皇帝の模範となった人物だから別格
ただ個人の素質としては低い方なので
劉備が個人の素質で劉邦よりも上だとしてもあまり自慢にならない

492 ：
一番優秀なのは劉秀ってことで手を打て
ぼくのかんがえたかっこいいひーろー状態だぞ奴は

493 ：
劉秀って予言能力と致命傷食らっても死なない能力あったっけ

494 ：
＞予言能力
王梁さんが何か言いたげにこっちを見ています

495 ：
>>493
予言書（讖緯）を作成っぽいことしたり校正したり校訂する能力なら。
脳卒中から生還する能力なら。
>>494
王梁は大司空になっても野王（王梁は元は野王県令）に止めおかれて全く政治に参与させてもらってないからのう。
結果暴走して、王梁は勝手に野王で兵集めて檀郷征伐に従って実績作ろうとして監察官に捕まって護送されたという愉快な話やらかしてるけど。
何か誤解されてるけど、彼が運河作りに携わって失敗したのは武功をかなり挙げて山陽太守の後に河南尹に移ってからなのよね。

496 ：
>>1
たまには漢帝国中興の祖、劉秀のことも思い出してあげてください

497 ：
光武帝陛下は完璧超人過ぎて比較対象からは外れます
比べるべくも無いので

498 ：
前漢の宣帝が優秀だと思うが

499 ：
前漢の宣帝は珍しく民間育ちの人だから

500 ：
（ 　ﾟдﾒ）500

501 ：
ホモホモしさは劉邦のほうが上だな

502 ：
>>501
いや関羽張飛と寝床を共にしていたという劉備の方が

503 ：
>>497
讖緯を自分の好きなように使う人間が、（だから占い好きは、利用しただけだから欠点ではない）
正史に載せる記述に真実を伝えると本気で思っているの？

504 ：
光武帝てもろに庶民的で完璧にほど遠いと思うけど。

505 ：
>>497
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
劉秀閣下のすさまじい飾り立てぶりの情けなさを見ると、
自分をさらけ出した劉邦や劉備の偉大さがよーく分かるな
どれだけやれば気がすむのか
能力という以前に人間として精神的に大きな大問題を持っていたと見える
聖人にみたてようとして、歴史家にしっかりばれてスルーされまくりも哀れｗ
中途半端に賢いと思っている奴がこういうのにかかるのは、現代の詐欺と一緒

506 ：
>>491
模範？
むしろ反面教師

507 ：
どっちもバックにアラビヤ勢力がいて
貨幣や武器を融通してもらっていた
武器で人を脅し、時に追い払い、殺し
貨幣で人をコントロールした
無論、貨幣が用を足すには不動産業と農業が樹立していなければならない
それを始めて達成したのが政、すなわち、秦の始皇帝なのである

508 ：
(」,_´ゞ｀）」ハッチノ！(／,_´ゞ｀）／ヘイッ！
(」,_´ゞ｀）」ハッチノ！(／,_´ゞ｀）／ヘイッ！

509 ：
どちらかというとマシなのは劉備だろうな
劉邦は嫁の実家に神輿にされてたフシがあるし

510 ：
ねーよ
劉邦は項羽とは違った意味でまた一人の化け物

511 ：
嫁の方が化け物だろ

512 ：
>>511
嫁は別に軍事的能力もないし
あくまで劉邦が作り上げた漢帝国の皇后として権威を振ったにすぎない。
嫁が劉邦抜きで秦末動乱を生き抜いて漢帝国を作り上げられるわけもなし。
嫁の一族も結局のところ、軍事的能力・政治的能力・謀略的能力、
いずれも卓抜した連中でなかった事は嫁死亡後の流れを見れば一目瞭然。
というか、嫁の実家は秦末動乱から漢帝国樹立とかでもろくすっぽ手柄立ててないので
嫁の実家が劉邦を神輿にしたとか笑い話もいいところ。
そもそも評判がいいわけでもない、どちらかというと悪評の多い一亭長なんぞを
神輿に立てるくらいなら、嫁一族が自分でたった方が早い。
でも嫁一族の中でそんなことをした人間は特にいないのが実情を物語ってる。

513 ：
一族に呂布とか呂蒙とかいれば違ったのにな

514 ：
呂範とか呂岱でも

515 ：
劉邦は亭長→山賊降格時代の行いによって沛を基盤に
開幕からぐう有能武官文官がいて兵数2.3000、自己勢力の確立が糞早いのがやばい
しかも、挙兵3年で前政権打倒+三傑揃えて
4年で項羽の本拠地一度落とすとかおかしな事やっとる
劉備が対抗するには反董卓時代に全盛期迎えなアカン状態やぞ
血統ブーストもなくなるし、ぐう有能で長寿の軍略・政略家が必要だから
劉邦vs兄劉備・弟劉秀にした方が良い試合になりそう

後劉備vs劉邦vs劉秀にする場合、劉秀は兄関係の問題が出てくる。
劉エンがいなきゃ執金吾やるか実家の農業に熱中、いたら従って終わる可能性がある。
また部下が兄弟のどちら寄りなのかも問題

516 ：
項羽 と 呂布

これは違う？？？

517 ：
劉備と劉邦ってそもそもそんなに似てなくない？

518 ：
りゅ・・・ウホッ

ウッー！*

519 ：
劉邦は三国時代ならほとんど魅力がなさそう。
三国志時代は、他に魅力的な武将がいっぱいいるし。
そもそも、蕭何がいなければ、沛の小さい村で、犯罪人として処刑されてただろう。
でも、ほくろの数で劉邦が勝ち！

520 ：
劉備と劉邦、似ているのは逃げまわるのがお上手なところとか？

521 ：
結果論でいえば劉邦だな
天下統一したから
もし劉邦が劉備だったら、劉備・韓信・項羽の三国時代でしょ

522 ：
劉備では韓信は使いこなすのは厳しい

523 ：
>>516
呂布は孫策よりも項羽に似てない

524 ：
結局、関羽一人の為に国を傾けた人間を君主と呼べるのか？

それでも先帝、先帝と死後も慕われ続けた男は？

525 ：
劉裕なら
劉邦も劉備もワンパンできそう

526 ：
>>475
皇室が家臣に恵まれたのなんて明治維新期ぐらいのもんだろ、
ギリギリで後醍醐初期ぐらいで、織豊期や徳川幕府が優秀だと仮定しても
あの人たちは朝臣ではあるけど実質曹操や董卓みたいなもんだし

527 ：
劉備と劉邦の差というのは、一つは非常になり粛清を実行できるか否かだと思う。
関羽や張飛なんて肝心な時には劉備の足引っ張りまくり。劉邦だったら義兄弟の契り
もへったくれもなく首切ってたと思うぞ。でもだからこそ孔明や鳳統なんぞという、
他のいかな君主にも仕官しなかった人間が集まってきたのも事実なのだろう。一所懸命
に主君に仕えても韓信みたいな末路じゃ割りにあわんしな。

528 ：
涙葬送

529 ：
>>527
劉邦は義兄弟の契りといっていいぐらいの樊噲や盧綰の首切ってないけど
せいぜい劉邦の死去寸前に樊噲に盧綰の討伐命じているぐらいで
劉邦が憎む雍歯ですら許しているから劉邦は非常ではないな
韓信や彭越や英布を誅したのも陪臣がその実力を危惧したのと勝手に反乱したから

530 ：
魅力　劉邦＞劉備　結果的に集まった人材の数と質では劉邦が上
外交　劉邦＞劉備　他の諸侯をうまく味方に引き寄せ項羽と戦わせている。
政治　劉邦＜劉備　行政官としての能力は劉邦は性格的に不向き

戦略　劉邦＞劉備　劉備は所詮　漢中王→皇帝の劉邦を真似たにすぎない。
戦術　劉邦＞劉備　劉邦は項羽以外にはあまり負けていない
戦闘　劉邦＝劉備　個人単位の戦闘ではどちらもたいしたことない。

武将としては劉備は使いどころがあるが、君主としては劉邦が圧倒的に優れている。
君主に一番必要なのは魅力＝人を集める力。
三国志中には分からないと思うけど、劉邦が劉備の代わりに三国時代にいれば曹操が部下になって呂布倒して
終わってたと思う。

531 ：
私の様な落伍者でも馴れ合いの恩恵を受けたからこそ
今もこうしてコテを続ける事が出来ます
それでも私自身は馴れ合いに賛成する事が出来ません
分かって下さい

532 ：
>>530 そして最後に曹操はつくだ煮になるわけか？

533 ：
曹操は治世の能臣

534 ：
劉邦に比べて、劉備は閉鎖的な印象を持つが、おそらく劉備はホモだったのだろう
だから夫人も少ないし、子も少ない。集まる人も嫉妬するから、仲が悪く連携も不十分。

535 ：
>>532
どうだろうか
陳平みたいに警戒されながらもうまく生き残る道もあるかと

536 ：
>>530
冒頓単于にクソ大敗、命乞いしてるだろ

537 ：
>>516
まったくもって違う

538 ：
妻は間違いなく劉邦の勝ち

539 ：
>>516
一方は覇王
一方は温侯

全然違うわ

540 ：
歌丸も回答者時代に普通に政治批判してたし司会になってからも風刺ネタには座布団あげてたからな
もちろん政治ネタって全く面白くはないんだけどバカみたいな回答ばっかりじゃしょうがないだろ

541 ：
>>536
劉備は冒頓単于レベルの強機動部隊相手に戦った事無いので笑えない
もし劉邦の代わりに冒頓単于と戦っても長坂以上の殲滅させられる場面しか思い浮かばない
幕僚に張良陳平が居ないので詰んでる

542 ：
神輿には神輿の才能が必要
正史見る限りじゃ劉備は全く持って人の話聞かん
部下に張良や韓信がいたところで呆れられて逃げられるだけ

543 ：
風刺ネタには座布団あげてたからな

544 ：
>>541
そりゃお前の思い込みというか劉備自身が烏丸騎兵を率いる経験豊富に持ってんのに
何言うてんだかｗ

545 ：
なに無知ひけらかしてんのか知らんけど、まず冒頓単于でgoogleしてこい

546 ：
いや冒頓が誰かなんて俺は知ってるよ

ただあんたは劉備が騎兵の指揮に長けた、
むしろ戦術的には北方系遊牧民に近いものを持ってたっつうことを知らんだけで

547 ：
＞劉備自身が烏丸騎兵を率いる経験豊富に持ってんのに

kwsk
もし本当にそうだとしたら
劉備が長坂で流民率いてグダグダしてたのは滑稽

548 ：
にょろたんだからな

549 ：
>>547
公孫サンの元にいる時は烏丸兵率いてるし
公孫サン裏切って陶謙のところに行く時も連れてってるんだわな

550 ：
陶謙のところに行く時も連れてってる烏丸兵が
その後どうなったのかは気になる

呂布や袁術や曹操と戦って溶けたか
丹陽兵雇った時に丹陽兵に喰われたか
もしくは田豫と共に北に還ったか

どうみても荊州の時には居ないだろ烏丸兵

551 ：
>>550
記録としては徐州入りまでだな

劉備の軍隊ってのは旗揚げ当初からの1000人規模のもので
烏丸騎兵はその中のほんの一握り100人もいないんじゃね？ってレベルだから
戦争の規模が拡大してけば存在感はなくなるよ

552 ：
高校の頃予備知識皆無でイメージで項羽がすげーおっさんで劉邦が二十代そこそこかと思ってたら真逆でわろた

553 ：
＞劉備の軍隊ってのは旗揚げ当初からの1000人規模のもので
＞烏丸騎兵はその中のほんの一握り100人もいないんじゃね？ってレベルだから

それは烏丸騎兵を率いる経験豊富に持ってるといえるレベルかどうか甚だ疑問
まあドヤ顔で言ってもおかしくないが傍から笑われても仕方ないレベル

554 ：
話の種が冒頓単于だからな
闘犬の話すんのに昔ミニチュアダックスフンド飼ってたんだぞとか言い出した感じ

555 ：
おい紀伊店のか貸す

556 ：
数年前に「女芸人集団がMC」ってあおってたのに、実際はさんまが仕切ってた
なぞの27時間テレビがあったけれど、あれはどういう事情だったんだろう？
番組の終わりに某女芸人が「自分らの力のなさをフォローしてもらって」
とかさんまらに感謝してたけど、しぶしぶ言われたって感じだったし。

557 ：
劉備の治世って具体的に蜀漢復興して何が出来たんでしょうか？

入蜀以来、劉玄徳が決めて行ったのは関羽の仇討ちと劉封への仕置くらいじゃないですか？

治世は孔明に任せっきりで。

558 ：
>>553
そりゃあ今までの烏丸騎兵の親分だった公孫サンの手元から裏切り同然に脱出するのに
そこで劉備にむしろ烏丸が付いてきてくれてることの方が異常だよ

559 ：
>>557
国建てて負けてくたばった
その間が短すぎるから何もしちゃいないな

皇帝としての期間だけ見ると息子の方がマシだと言う奴さえいる(何もしてない奴vs個人的感情で死者を大量に出して国を疲弊させた奴)

560 ：
>>558
良く言えば人たらしの才能
悪く言えば口八丁手八丁の感があるな
烏丸が荊州の時には居ないのなら多分徐州時代に劉備を見限って帰ったのだろう
田豫も陳羣も結局劉備から逃げだしたのもわかる気がする

561 ：
>>560
数万の数に埋もれてるだけじゃね？

562 ：
韓信がいなけりゃ劉邦は漢王朝をなし得ていないだろう。
韓信は淮陰候に左遷されられ果てたが。 韓信は股くぐりの
イジメを受けて釣りをしてモノを老婆から恵んで貰って
いたがいたが漢の大元帥である。諸葛亮は劉備を漢中王、
蜀の皇帝になったが 呉の陸遜を破る呉攻めには参加出来ず
白帝城まで無事に劉備を戻し没後、天水南安、安定を攻略
するも長安には届かない。諸葛亮のエピソードについて
呉の諸葛謹という孫権の側近がいたり、諸葛亮は恥を
かいてはいない。韓信と諸葛亮では戦では韓信のが上で
あるが。

563 ：
結婚祝いだ！とか言いながら犬にも飲ませたんだろ
意外とおいしそうにペロペロ舐めるもんだから
「お！〇ちゃん強いじゃん」「うちの家系は酒豪だからハハハ」
とかなんとか言いながら調子に乗って飲ませ続けた
その後、だいぶ経って、息をしてない状態で発見

多分こんな感じだろう

564 ：
>>561
埋もれる前に消えてる方が説得力あるな
呂布や曹操や袁紹に移籍してるかもな

沙摩柯が烏丸兵なら面白いが

565 ：
田豫やら陳羣やら地に足つけて堅実にやるタイプには劉備や劉邦みたいなのは単なるアホにしか見えないもんよ

566 ：
天下統一したんだから劉邦のが普通に上だろ

567 ：
３０代、４０代、５０代、それ以上でも
何かに打ち込んできた女性、プロフェッショナルな仕事をしている女の人、
そういう女の人には処女が多いよ
処女は全然恥ずかしくないし、もの凄い人気がある
高貴な女性ほど処女が多いし、セレブ男性ほど処女が大好き

568 ：
劉備は人に愛された
劉邦は人を疑った

劉備に決まりｯしょ

569 ：
なんというどうでもいい理由

570 ：
>>568
劉邦のチンピラ時代とか劉備を超える人に愛され人間だぞ
皇帝になってからは擁護できんが

劉備は全てにおいて劉邦のスモール版の感が

571 ：
敵がこぞって寝返ってきた劉邦と味方側勢力以外には基本的に嫌われた劉備じゃ人望が勝負にならんわな
結局大事な弟ふたりも裏切られて死んどるし、曹操側の軍師陣からの評価も散々

572 ：
こいつも残念な最後になったな
みっともない
サンマも何か自分の過去話しかできんカスになってし
タモリはてめえの番組に責任を持つということをしらんし
日本は本当に気持ち悪い

573 ：
劉備には韓信の様な大軍を統率出来る天才的な部下がいなかったのが大きい
孔明はあくまでも政治家だし

574 ：
>>249
要するにどら息子

575 ：
>>529
こう門から帰ってすぐ間髪いれずに曹無傷ぶっ殺してるから
ムカついたら情もへったくれもないんだろう

576 ：
Rや
きめぇんだよ
お前キモレス書き込みながらシコってんだろ？

577 ：
>>573
会戦やれば負け無しの孔明先生があくまでも政治家とかお前頭おかしいんじゃね？

578 ：
バンドブーム終焉の頃これからは電気グルーヴやスチャダラパーみたいなのが王道になるという記事を見て
そんなことないやろと思ってたらボキャブラ天国でブギーバック採用されて、タモリの音楽は世界だで電気が
TB303をタモリにレクチャーしてるのを見てホンマヤンと思いました。

579 ：
食料問題で撤退はノーカン
登山家のせいはノーカン
寿命切れはノーカン
第三次は隅っこだけど一応勝った
合計一勝零敗、無敵の諸葛亮先生に負けなどないのです

580 ：
(´┏┿┻｀)shouten daisuki^^^

581 ：
>>579
会戦の話してんのに何言ってるの？

582 ：
もしかして孔明が自分で戦闘したと思ってる演義読みすぎの人だったか
いつの戦闘の話だ？石兵八陣(笑)とかか？

583 ：
邦は本物の皇帝
備は偽物の皇帝

584 ：
>>582
諸葛亮の会戦は史書で4回程ある

王双を待ち受けて勝利、司馬懿との大会戦を行って勝利
張コウを待ち受けて勝利、そして孟エンを攻撃する司馬懿との会戦で勝利

特に司馬懿との大会戦は諸葛亮の真骨頂で
司馬懿は大損害を出して戦場を離脱してる

585 ：
(゜-゜)(。_。)(゜-゜)(。_。)

586 ：
>>584
張コウはシバイのパワハラを受け嫌々追って死んだ感じだし
諸葛亮の勝ちではないな

587 ：
テレビ番組の珍百景で巨泉なりの珍百景を探してくるんだけど
ことごとく珍百景に認定してもらえずネプチューンにバカにされ
今度こそって執念を燃やしてるのが面白かった

588 ：
劉備の徐州時代の子供って死んだの？
横光漫画でも関羽が５関突破の時には居た子供がその後登場せずに
結局長男は阿斗になってるし

589 ：
>>584
戦術的には勝ち越しながらも
戦略的目標を達成できず撤退した文禄・慶長の役の日本軍みたいなものか

陳寿の書き方だと負け戦は諸葛亮伝には載せないだろうから
他伝も読んでみる

590 ：
ことごとく珍百景に認定してもらえずネプチューンにバカにされ
今度こそって執念を燃やしてるのが面白かった

591 ：
>>586
つか、司馬懿にとって眼の上の瘤になってる張郃に
無理矢理追撃させて葬り去ったとしか思えないよな、
張郃の戦死は。

まぁ、やり方は司馬一族らしいやり方だとも思うけど。

592 ：
>>588
確認できているのは娘二人
いずれも長坂の混乱の中で曹純に捕えられた

横光漫画の方は知らん
横光に聞いてこいｗ

593 ：
>>591
そそ、シバイのオナニーで張コウが死んだ
諸葛亮信者は認めようとしないが…


でも諸葛亮は戦術的な勝ちはするが、戦略的な勝ちって全くないよね

594 ：
振り込まれたギャラを普通に貰ってたら、
設楽だって、とっくに１億超えてると思うよ。

多分、設楽は個人事務所を作ってて
ギャラ→所属事務所→個人事務所→設楽、みたいに
個人事務所から給料という形でギャラを受け取り
それで節税してるんだろう。

今、売れてる芸人で
振り込まれたギャラをそのまま貰う人なんて
ほとんど居ないんじゃないかな。

ギャラを直接の収入にすると、税金が大変だから、
自分や家族を社長や従業員にしてるはずで
設楽で奥さんとかも、数千万の給料が出てるはず

595 ：
>>593
隆中策が唯一の戦略だからね。
雍州方面で戦術的に勝っても、荊州からの二方面作戦がないと無意味。格上の呉が思い通りに動く筈もなし。
荊州奪還に血眼になった劉備の行動は狂気で片付けられるが、戦略的には正しい。と言うか、隆中策に忠実なだけ。

596 ：
ギャラを直接の収入にすると、税金が大変だから
自分や家族を社長や従業員にしてるはず

597 ：
学が無くてもナチュラルにブレストできる劉邦さん。
マジ、パねえ

598 ：
あの大人気AV女優「赤坂ルナ」さんの入店でございます。
実際にお会いすればその圧倒的な大人の色気に引き込まれる事でしょう。

599 ：
600

600 ：
天下統一

601 ：
劉備は曹操に呂布や袁術を倒すダシに使われたな。結局
劉禅が降伏するまで の領地は意味ない。 漢中王や大蜀皇帝
は数年。劉邦も秦打倒から蜀に左遷されたが項羽を破り
漢王朝を築いている。

602 ：
備は邦に勝てる訳がなかろう

603 ：
劉邦と曹操を比較すべきだろう

604 ：
>>575
まああの場面で曹無傷ヌッ殺せない奴は天下取れず身を滅ぼす確率大だな
曹無傷の裏切りは項羽が告白しているから曹無傷処刑は項羽公認っぽいので無問題

605 ：
楽太郎は才能すごいけど性格ガチで悪いでしょ
昨日の笑点で｢墓場に行きましょう｣的な答えで歌丸に座布団取られた時、｢だってもうそこしか行く所ないだろ｣ってボソッと言ってて怖かったわ
あと息子の育て方が糞過ぎて人間的に無理
新司会はもっとみんなを厳しくも暖かく包み込めるような人にやって欲しい

606 ：
曹操がイチバーン！

607 ：
劉備が昔エロネタやっていたのを忘れている
曹操司会で鶴光を紫にして、エロネタばしばし入れればいいよ
ジジババは案外エロネタ好きだし

608 ：
話にならんだろ
天下統一した人と天下統一できなかった人じゃ
レベルが違いすぎる

609 ：
へ(へ´｡・ωﾒ｡`)へだめだお

610 ：
劉邦、劉徹、劉秀、劉備で比べよう

611 ：
お前ら劉邦、劉徹を評価しているようだが、
今のメンバーの中で落語が本当にうまいのは劉秀、劉備の２人だぞ。
この二人が頭一つ抜けている。その次に、円楽、好楽、歌丸と続く。
昇太は、新作なので評価の軸が異なる。だから比較は無意味だ。
ちょっと前なら木久扇も爆笑漫談で悪くはなかったが、今はコメントを控える。

612 ：
劉徹は始皇帝と一緒で自ら先頭に立って軍を指揮することは１回もなかったなぁ

613 ：
今はコメントを控える。

614 ：
劉備は挙兵して30年以上かかってやっと地方政権の皇帝僣称。
劉邦は挙兵して10年足らずで天下統一。
ちょっとスケールが違うな。

615 ：
サンミュージックとそれに依頼されたネット工作会社の
自作自演だろう
毎回失敗しかしていないのが特徴だし

616 ：
劉邦は挙兵も遅かったよな
四十路前位だっけ

617 ：
劉邦は何時、どのようにして文字を学習したのか良く分からん。
文盲ではなかったと聞いてはいるけど。

618 ：
陳勝呉広はともかく劉邦は役人だろ
文字くらい書けるだろ

619 ：
劉備のライバル曹操は、項羽が軽く見た学問や軍学もあったな。剣はどこまでできたか知らんが。
政治に対する意識も、項羽とは段違いだったと思う。

620 ：
曹操が劉邦を手本に政治や人材登用をしていたのは正史で語られていたはず

621 ：
>>618
読み書きできたから亭長になれたのか、亭長になったから読み書きを覚える機会を得たのか微妙。

622 ：
学ぶて大切なんだな
名前を書くだけ、人を斬るだけで足りる
それじゃダメなんだな

623 ：
劉邦と同郷で同じ日に生まれた盧綰とは机を並べて一緒に学問したというから若いころに村で勉強したんじゃないかな
ハンカイ、周勃、夏侯嬰のように挙兵前から友人で関羽張飛にあたるような人物よりも一回会っただけの張良陳平を上位にもってくるのが劉邦のすごいところだ

624 ：
>>623
やはり劉邦もロワンも単なる農民ではなく結構な豪農の出身だったのかな？
貴族ではないがそこそこ経済的に恵まれた出自な点でも劉備と似てる。

625 ：
あれは事故で競輪選手生命失って障害が残った旦那がパン焼きで復活した美談がTV番組で紹介され
それに感動した人たちからの注文が殺到してまた別の番組で紹介→このループで納品がどんどん年数を重ねる事になった
常識的に考えて確かに3ヶ月以上先の注文にはあくまで予約対応のみしておいて1ヶ月前に確認の電話を入れるに留め
1年以上先の注文なんか受けるべきではない
ハッキリ言ってあの奥さんが自分たちの美談の反響に酔ってると思う

626 ：
>>624
劉備は劉邦のおかげ
もし例えば劉備が劉氏でなく馮氏だったら
どうなってたか

627 ：
何で大漢スレってこだわってレス書く人が定着しないの？

628 ：
劉備でしょ
劉邦は韓信とか殺しすぎ 人間的にも劉備が勝ってる

629 ：
>>628
乱世にそんな甘い事は無用

630 ：
軍事と政治に長ける孫子信者曹操が敵だったのは劉備の不幸。政治音痴な項羽、王莽が相手なら勝てた。

631 ：
領土の差は才能の差

と陳寿も言っている

632 ：
　
　
　　　　膨張する集団の頂点に君臨

633 ：
劉邦は名プロデューサーの簫何の演出によるところがデカい気がする。

634 ：
>>630
蕭何張良韓信の居ない劉備は范増付きの項羽に勝てる要素がない
また王莽相手でももし撃破したとしても後から襲い掛かる赤眉軍に抗せず逃げる可能性大
劉邦なら劉秀とか曹操とかみたいに赤眉軍丸ごと飲み込みそうだが

635 ：
劉備が劉邦の配下なら猛将として侯爵くらいには出世したかもしれない。
劉邦が劉備の配下ならせいぜい田舎の県令だろう。

636 ：
>>635
＞劉備が劉邦の配下なら猛将として侯爵くらいには出世したかもしれない。

雍歯ぐらいにはなれたかもな

＞劉邦が劉備の配下ならせいぜい田舎の県令だろう。

治世ならそうだな
乱世なら担ぎ上げられて皇帝にまで登り詰めるだろうが

637 ：
>>622
王子均の悪口はそこまでだ

638 ：
>>343
> >>339
> だからー
> 君のその同じ著者の文章でだけ比較すべき、なんていう妙な価値観が
> 間違いのもとなんだよ


今北ので超亀レスだが、これおかしいかなあ？
同じ著者の文章内で語の用法を比較するのは
当たり前のことなんじゃないのか？
次いで同時代の文章を参照したりしないか。

639 ：
(´┌｀┐)｀ 突破議論してな

640 ：
だな

641 ：
昇太が司会者になってから大喜利がなんかドタバタ感を感ずる落ち着きのない番組になってしまった感じがします

642 ：
だな

643 ：
759 苻剣＠趙王 ◆C57548J9.U 2017/03/09(木) 22:17:18.11
とどめじゃ
R判定
全軍マン突撃！

644 ：
>数人で廻すだけの簡単なお仕事です

数人いれば回せるけど
一人で回すのはつらいぞーｗ
もう虚無との戦いだからｗｗ

645 ：
先主(劉備)は使者が来たってだけで
張飛が死んだのか！
って言ったというが、何処から来た誰からの使者と考えれば、張飛が死んだ事は推測可能らしい
それを瞬時に察したんだからけっしてバカではない

646 ：
張飛の場合、前科がありすぎだからなぁ

647 ：
ととのえに語れ

648 ：
常識的に考えて確かに3ヶ月以上先の注文にはあくまで予約対応のみしておいて1ヶ月前に確認の電話を入れるに留め
1年以上先の注文なんか受けるべきではない

649 ：
劉備語るよりお前ら日本経済語れ

650 ：
バカまるだしだな。

経営者が、ウソでも、「みんなのプロフェッショナルな仕事に、
こたえるだけのギャラを払いたいが、無い袖が触れないのがつらい」

とでもいえば、意気に感じて頑張る人もいるのに。

「ギャラに文句をつけるやつはこの仕事をやりたくないのだろう」
「ギャラに文句をつけるやつは腕のよいクリエイターじゃない」と
いう暴論に、士気を下げる効果以外の何があるのか。

経営者失格だろ。

651 ：
(´┌┐｀)パチンコうちぬ

652 ：
>>650
ほんまそれ ゆとり世代だろーな多分
伝えたいことすらわかってないやつ多すぎな
そしてすぐ茶化して誤魔化すやつら

653 ：
(´┌┐｀)結論だせに

654 ：
あなたの願望を叶えたい時に必要になる

https://www.youtube.com/watch?v=WzqTe4MFlsU

http://6807.teacup.com/noroikingdom/bbs

http://noroi.top/noroi.top.product.html

655 ：
劉備

656 ：
ｵRｾｯ

657 ：
無名武将＠お腹せっぷく sage 2017/05/19(金) 17:25:30.88
(⌒ω⌒｀)「ひっぷのしょう」ってどういう意味ですか？
貶してるのはなんとなくわかるのですが(´⌒ω⌒)凸

658 ：
劉邦は晩年が糞過ぎた

劉備もだがな

659 ：
(´┌┐｀)劉備はだめですに

660 ：
I→飯島
T→田辺
K→ケーダッシュ
H→ホリプロ
A→アミューズ
A→明石家さんま


これイニシャルにする意味ある？ｗｗｗ

661 ：
540 ぴょこたん ◆2LonTRt01s 2017/07/01(土) 13:20:58.82
　　　　 ～
　　　 ノJJJし　　　　
　　　 ( *'-'*) ウィキペディアで、Rを検索すると写真つきで解説されますが
法的に大丈夫なんですか？
　　 ,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、　　　
　　`～し-Ｊｰ′

662 ：
圧倒的に劉備。劉備は勝つトコ勝ってる。劉岱・王忠戦とか夏侯惇戦とか

663 ：
その代わり劉備が負けると壊滅級の目も当てられない惨敗多いけどな
負けっぷりは劉邦の血を引いていると思うぐらい似ているが
それをフォローしてくれる配下が足りないだけあって劉備の方が目も当てられない酷さ

664 ：
(´┌┐｀)化けてでるに

665 ：
元ちとせの二番煎じだろ

666 ：
今やってもおっぱいポロリ要員は名の知れたAV女優だろうから予定調和丸出しで興醒めだろうな

667 ：
ﾐ,,･┏┓･ﾐ
((　(ヽヽ　　　　
　 >_|￣|(´┌┐`)ｱｯｰ

668 ：
劉邦＞劉裕>劉秀>劉淵>>劉備

669 ：
劉邦の負け戦は項羽本人が司令官やってるときだけだっけ
英布も韓信と勝てなかった

670 ：
>>669
冒頓単于「」

671 ：
>>670
劉邦「英雄勇将に漢を守らせたいものだ」

672 ：
劉邦の負けは壊滅的敗北がなかったのが最終的に勝利者となった要因だね

673 ：
oxtupai porori-youin^^^

674 ：
後から見ればだが

主流側に居て内ゲバに勝利した奴と
元々主流側には属さなかった奴とでは
比較するのが難しいかな

675 ：
(´⌒∀⌒`)スリキン信者見てるんるん

676 ：
劉邦は野望達成後に、配下粛正するのがやっぱ引くわ
後の朱元璋もそんな感じだっけ？？

677 ：
ほとんどが利に群がって集まった連中だしな

678 ：
せめて震災あった地域の支援とかにすれば良かったのに　歴史のウンチクなんていい加減っぽいし実際どうでもいい
歴史ウンチク番組なら普通に特番とかで十分だろうに　２７時間の意味が分からない

679 ：
一般「タモリさんですか」
タモ「違うよ」
一般「タモリさんですよね。」
タモ「んなこたない」
一般「やっぱりタモリさんだー！！」

680 ：
劉邦は、ほんとヤクザって感じがする。気分屋
劉備は話せば分かるタイプのような

681 ：
>>676
あれで漢は長いこと保たれたとも言えるからな～

682 ：
テツトモは営業先でのリサーチを徹底して、ネタを毎回変えてたりして飽きられないし大喜びされてるらしい

683 ：
家康も大阪の陣で敵対勢力一掃しただろ
乱世→治世に移行する時には粛正は必要なんじゃないの
「はい！天下統一～皆俺の言うこと聞いてね～」て言っても
乱世気分が抜けない奴らの内ゲバが始まる
信長もそれでやられた

絶対王者である事を示す為にも粛正は必要悪なんじゃないかな

684 ：
540 ぴょこたん ◆2LonTRt01s 2017/07/01(土) 13:20:58.82
　　　　 ～
　　　 ノJJJし　　　　
　　　 ( *'-'*) ウィキペディアで、Rを検索すると写真つきで解説されますが
法的に大丈夫なんですか？
　　 ,ノﾞﾞﾞﾞﾞﾊヽ、　　　
　　`～し-Ｊｰ′

685 ：
劉邦はヒモ向きの男ってイメージ
https://goo.gl/WDw6Xy

686 ：
>>685
実際いい年まで遊んで暮らしてたｽﾈｶｼﾞﾘｰﾇなんだよなあ
なんとか人脈で停長に就いたけど

687 ：
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

688 ：
>>645
張飛は常に自分の名前で命令書や手紙を出していたらしいから
それが副官の名前になったら
ああ死んだのかって思うよ

689 ：
>>688
張飛は最後は車騎将軍・司隷校尉を兼ねて然も皇帝の外戚でも有ったからなぁ。
そりゃ命令書だって自分で発行するくらい張り切るわなぁ。

690 ：
>>220
趙雲はどういう理由で人気なんだ？

691 ：
>>690
イケメン

692 ：
( *'-'*)イケメン

693 ：
【ジャーナリスト安田純平さん(44)行方不明】　ビックリマンシール開発者「全部でっちあげ、ホンマに」
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1533644554/l50

安倍は人質テロの自演やめろ！　本州で地下核実験やめろ！

694 ：
>>692
ブサメン

695 ：
(´┌┐｀)ね

696 ：
( *'-'*)芸能人が一番儲かるんだよ。仕入れも人件費も掛からないし、交通費も飯代も出してくれる。
芸能人がビジネスなんかやっちゃダメ。ど素人のくせにプライドだけたかいんだから

697 ：
藤林丈司

698 ：2020/03/16
旧宮家が血縁が遠すぎて前例がない？
そんなことありません。
古代中国の三國志の時代に劉備玄徳が前漢景帝劉啓の１９世子孫として
漢王朝を継承して蜀漢の皇帝として即位したのは知る人ぞ知る史実です

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