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FreeWnnスレッド
【SCSAs】サン認定UNIX(Solaris)アソシエイツ資格
4.4BSDの設計と実装
\chapter{\TeX} % 第十章
デートを秋葉原でするツワモノの数→
BSDコミュニティ vs. SCO
UNIX使いなのにプログラミングできないヤシ
BSDって死滅しちゃうの？
ワークステーションが欲しい。
デスクトップデザイナー
タンネバウム先生へ。
- 1 ：02/03/05 〜 最終レス ：2018/05/22
- アンタの本で、メシが食えるようになりました。 あんがと。
- 2 ：
- それでは終了ですか？
- 3 ：
- ha?
- 4 ：
- linux is obsolete.
- 5 ：
- OSの基礎と応用 設計から実装、DOSから分散OS AOEBA まで
- 6 ：
- >>5
AMOEBAじゃ。
- 7 ：
- ♪仰えば〜尊とし〜
- 8 ：
- MINIXマンセ
- 9 ：
- >>6
スレタイトルに合わせたんだろ
- 10 ：
- 確かに良い本ですで。 DOSについても詳しくかいてあるし。
- 11 ：
- 最近の天然板の本ってなんか学部の1年生向けに
書いてるような感じで、もう学者としては終わってると
おもわね？教科書を書くのはもともと上手いけど。
- 12 ：
- LINUX is obsolete
- 13 ：
- >>11
ただ、英文そのものはひどいぞな。タネンバウム本は原本よかいい訳者の
訳本のほうがはるかに読みやすい。
- 14 ：
- >>11
つーか元々入門教科書の人じゃねえ? 教科書も記述が緩いと思うし。
amoebaも一番の特徴は「(x86で)動く」事だしなー。
- 15 ：
-
- 16 ：
- >>13 和蘭の人じゃないの？
>>14 そですかー、まぁ80年代の夢 PC-UNIX で分散ネットワークは
曲りなりにも実現されたわけで、天然板先生ﾏﾝｾｰってことで。
- 17 ：
- >>16
> 80年代の夢 PC-UNIX で分散ネットワーク
タンネンバウムは「PC-UNIXで」じゃないんですけど...
- 18 ：
- ではなに？
- 19 ：
- 自作の分散OS, Amoebaで
UNIX emulatorも付いてましたな。
- 20 ：
- 先生のサインつきの minix 1.5パッケージ売ってしまった。
ごめんなさい。
- 21 ：
-
☆★minix★☆
http://pc.2ch.sc/test/read.cgi/unix/984322056/l50
- 22 ：
- あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html
以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」
- 23 ：
- （＾＾）
- 24 ：
- Amoeba をつい Aoimoe と読んでしまうage。
- 25 ：
- ﾑｼﾛ､ﾖﾒﾈｰﾖ
- 26 ：
- Aoimoeはいいとして、Amoebaは、アモーバ、と読めばいいのかな？
- 27 ：
- あもえば
- 28 ：
- あみばさま
- 29 ：
- アメーマ
- 30 ：
- oe は本来は１文字の母音なので、
飲みすぎた時のあのムカつきを思い出して「OE〜」を１音として発音すべし。
- 31 ：
- アメーバ（英語的には アミーバ）
- 32 ：
- アミーバと読む人の英語の教科書にはブラッキーが登場していたに違いない
- 33 ：
- 最近はこの人、何やってんの?
PCクラスタ全盛の現在、今更amoebaも無いだろうし。
- 34 ：
- Linux cluster is obsolete、という論文を書いている最中です（笑）
- 35 ：
- MINIX >>>∞>>> Linuxなわけだが・・・。
- 36 ：
- >>35
ﾀﾝﾈﾊﾞｳﾑ先生ﾃﾞｽｶ?
- 37 ：
- MINIXとLinuxを単一軸上で比較しているところが
ネタだと思われ
- 38 ：
- ﾃﾞｨﾍﾞｰﾄ ﾘﾅｸｿﾊ ｼﾞﾀﾞｲｵｸﾚﾀﾞ!!
ｱﾚ､ﾖﾝﾀﾞﾄｷﾊ､
ﾀﾝﾈﾊﾞｳﾑｾﾝｾｰｶﾞDQNｶﾄ
ｵﾓﾀYO.
ﾘｰﾅｽﾓ､ﾋｯｼﾆﾅｯﾃﾀｼ､
ﾔｼﾓDQNﾉｶﾎﾘｶﾞｼﾀ｡
ﾏﾙﾃﾞ2ﾁｬｼﾉ､
xxx vs yyy ｽﾚﾉﾖｳﾀﾞｯﾀ
- 39 ：
- >>38
激しく同意!!
それからLinusに後合ったことのある人の話を聞くとコイツやっぱり...
って感想持ったとしてもショーガナインジャネーの
- 40 ：
- >>38
あの時点でlinusが必死になったのは仕方が無いと思うよ。
当時は彼は今みたいな有名人じゃなかったわけだし、ﾀﾝﾈﾊﾞｳﾑ先生と
いえば当時からOSの世界では大御所だったんでしょ？
その辺の立場の違いを考慮してやりなされ。
- 41 ：
- >>40そうかもね。
linus氏は、仕方ないとしても、
タンネバウム先生は、まわりがなんと言おうと
「Linuxは糞、minixマンセー」といっていたのが、
ちょっと萎え。
結構有名人の投稿があったけど、
彼らは「linuxの用途と、minixの用途は違うから」みたいな事
言ってたけど、タン先生聞く耳もってなかったね。
ｶｺﾜﾙｲﾖ､ｾﾝｾｰ
- 42 ：
- でもさ、学習目的だったら minix 使えばいいし、きちんと動く OS 作るんなら
BSD にすればいいし、実験的 OS 作るんなら POSIX 準拠うんぬんなんて無視すべき
なのに、わざわざ一から手垢がつきまくっている UNIX を作るのなんて意味ある
のことなの? って思うのは当然だと思うぞ。
- 43 ：
- BSD信者さんですか？
linusは、たしかminixを教科書のかわりにして、
linuxを作ったそうですね。
勉強目的なのであれば、なんだっていいと思いますが。
(タン先生は、linus氏は落第だと言ってましたが 藁)
仮にLinuxがPOSIXを無視した仕様になってたら、
どうなってたでしょうね。
私は、今のような状況にはなっていなかったと思いますが。
ちなみに、POSIX準拠だからといってUNIXだというわけでは
ないので。
>>44は、どう思われます？
- 44 ：
- >>43、それやめれ。
書きにくい。
Linuxは、その物自体よりも、
オープンソースを、認知させた事に価値があるんじゃない？
GNUだとかFSFなんて、知ってるやつは知ってても
知らないやつは、全然知らないわけだし。
ばかみたいに「linuxだフリーソフトだ!」
って騒ぐ厨房もうざいが…。
いまだに、「フリーソフト=糞にも味噌にもならないけど、無料なソフト(オタク製)」
という認識が強いけど。(とくにｵｯｻﾝﾏｶｰ)
- 45 ：
- いい加減、板違いだな。 でも書く。
>>42
"linux is obsolete"の時点では386BSDもまだ出ていなかったですよ。
手元の資料によると386BSDが出たのは1992年になってから。
- 46 ：
- タン先生の話だからいいんじゃないの？
もっと、おもしろいはなしキボン
- 47 ：
- >>45
4.3BSD reno とか NET/2 のこととか調べてきたほうがいいよ。
- 48 ：
- >>47
それは当時の386なPC/ATで動いたのかい？
386でGNU toolsを問題なく動かせたのはlinuxが最初のはず。
…ってか、そうでもなければあんなもん普及していないだろ(藁
- 49 ：
- あんな物とはなんだ!!
- 50 ：
- 時代おくれだ!!
- 51 ：
- オクレだが何か？
- 52 ：
- まわる〜 ま〜わる〜よ
- 53 ：
- まわりすぎて、core吐きそうでしゅ。
- 54 ：
- タン先生崩御
- 55 ：
- 「Googleに訊け!」
タネンバウム・・・582
タンネンバウム・・162
タンネバウム・・・41
- 56 ：
- おれもタネンバウムだとおもてた
- 57 ：
- 邦訳の著者名は、タネンバウムとなっているようだが。
A.S.Tanenbaum
- 58 ：
- >>48
だから、Linuxがlinuxを作りはじめたときの問題なんだって。
- 59 ：
- コンパイラをコンパイルする。
- 60 ：
- （＾＾）
- 62 ：
- 携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)
このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。
この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。
- 64 ：
- つーか、タネちゃんのプッシュしたものって必ずダメになんのよ。
俺は「タネンバウムの法則」って言ってるけど、
マイクロカーネルダメ、分散OSダメ、ATMダメ、
だからタネちゃんの逆方向に進めば時流に乗れるぞ。どっちが逆は知らんが。
- 65 ：
- 実装困難でも構わずプッシュ
- 66 ：
- >>64-65
マイクロカーネルの最大の売りであるモジュール性は現在の
ほとんどのOSではモノリシックカーネルなりに取り込んでいるし、
PCクラスタなんてのは分散OSの「現実的な実装」といえるし、
方向性としては間違っていなかったんだと思うよ。
ATMに関しても、第三層スイッチってのはATM的なものを
取り込んでいる訳だしね。
ただ、モジュール性を確保するのにモジュール毎にスレッドを分ける
必要までは無いとか、CPU負荷の分散をするのにファイルシステムまで
分散する必要は無いとか、そういう問題で。
よーするに極端なんだな。
ま、研究者の姿勢としては正しいんでない?
- 69 ：
- _n
（ l _、_
＼ ＼ （ <_,` ）
ヽ___￣￣ ） シックスナイン!!
/ /
- 71 ：
- かきかき
- 72 ：
- 化学物質みたい
- 73 ：
- Tanenbaumってモミの木って意味なんだよな。すてき。
- 74 ：
- >>66
1年半以上あけてレスするのもなんだが、
マイクロカーネル自体は当時のOS屋さんほぼ全員が
マイクロカーネルマイクロカーネルいってたから別に
タネンバウムがどうこういうほどの問題ではない。
分散OSもそのじぶんの時流だったし、ATMも時流だった。
それっぽい時流にのったつもりが世の中は全然別の方向に流れたわけで。
ちなみに、タネンバウムはアメリカ生まれのアメリカ人。
オランダで就職しただけ。
- 75 ：
- CORBA、UID/XIDなんかは、
分散OSの流れと思っていいんじゃないのかな。
それはタネがどうしたこうしたって問題じゃないけど、
タネのアメーバはちょっとプロトコル志向なところがあった。
- 76 ：
- >>74
世の中で流行るものと、実際に研究としての正しい方向とは違うだろ。
「流行るものが正しい＝マイクロソフトのOSは正しい」となるぞ。
Linuxも*BSDもOS技術としてみれば、何の魅力もない、ありきたりのOSだ。
研究の方向性としてはつまらん。実につまらん。
一方でplan9なんて漏れ的には面白が、世の中で、どれだけの人間がついてこれる？
正直 Windows >>>>>> Linux > FreeBSD > NetBSD >> OpenBSD >>>>|超えられない壁|>>>plan9
世の中で流行っているから、いいんだ、みたいなくだらない話はやめようや
- 77 ：
- MINIXをインストールすると、ユーザディレクトリの下に
astっていうディレクトリがあるじゃん。
/user/ast/
あれって、やっぱ、タネンバウム先生のディレクトリ？
消したら先生に怒られるかな。
- 78 ：
- >>76
君の極論はつまらん。
- 79 ：
- 極論でもないと思うが内容に比して長い。長すぎる
- 80 ：
- >>76
たとえばATMについて
当時マルチメディアデータをどうするかってのがホットで、
その主役となるのがATMとされていたんだが、
一方で問題点も指摘されていた。1パケット長が妥協の産物で無意味とか。
マルチメディアというテーマで議論した場合、
これはほとんどの人間がマルチメディアが大事だってのは異論がなかったわけで、
その先、なにが主役となるのか、何が根本的な解決策なのかってのが議論の本筋。
タネンバウムはATMをpushしたわけだが、こけたわけだ。
べつに流行る流行んないはいいんだが、問題点を看破できなかったのが問題。
分散OSもマイクロカーネルもおなじ。方向性は正しいというか、
世の流れを語ってるにすぎない、
問題はいくつもある方法論のうちのダメになるものばかりpushしつづけること。
これって先見性がないってことの傍証だろ。
- 81 ：
- 今や、SolarisやMac OS XもGUIDでリソースを管理しようとしているけど、
アメーバは当時から、グローバルなIDでリソースを管理していて、
それがケーバビリティスタイルのアクセスコントロールを持っていた。
この辺は当たり前の方向だったとはいえ、先見の明があったと言えると思う。
駄目ばっかりってことはなくて、
固執しすぎる、言い張るのがこの先生のカワユイところなんじゃないのか。
- 82 ：
- >>80
キーワードだけしかわかってないな君は。
ATMの背景にはQoSの問題がある。当時は、限られたインフラで、いかに効率
よくスイッチングをするというのが解決案だった。だからATMパケット交換
の方にいくのが必然だった。現実には今はDWDMのような世界になってしまう
わけだな。DWDMでわざわざATMなんてやるとダメダメなのはいうまでもないが、
が、しかし、そこまで読みきれるなんてことは予言者じゃない以上、無理。
それにQoSだけ考えるとATMはよく出来ている。しかし、それ以上にインフラの
許容帯域が大きく増加しているので、ATM？だからどうした、って話になるん
だがな。もっと勉強して出直せ。
- 83 ：
- 限られたインフラじゃなくて次世代インフラ構築の一歩だったわけで。
でコンピュータ業界と電話業界の綱引きでへんなパケット長になちゃった
経緯を知らないで書き込んだわけじゃないだろな。>>81
。
- 84 ：
- ついでにいうと、
あのパケット長がなぜQoSとしてよく出来ているのか、
説明できるか >> 81
- 85 ：
- >>81
失礼、
83,84は
>>82
だった。
はずかしぃ
- 86 ：
- >>83 >>84
教えて君の割には態度が横柄だな（藁
- 87 ：
- >>82
WIDE連中でATMいいと思っていた奴の方が少ないと思うが。
俺も電話屋さんの戯言だと思っていた。
Ethernet以前に戻そうと思っても戻るもんではないよと。
誰も金を払らわんぞと。
その後、電話だってQoSいい加減でいいことは、(コネクション維持は除く)
携帯電話が教えてくれたわけだが。
- 88 ：
- 82=86=馬鹿
- 89 ：
- まあ Kleinrock の方が100万倍優秀だったってことでFA?
- 90 ：
- 88=83-84=包茎
- 91 ：
- 82=86=90は質問に答えず逃げました。
- 92 ：
- >>5 この日本語訳本、ちょっとﾋﾄﾞｸない?
- 93 ：
- 原書の英語、と言うか文章もちょっと…
- 94 ：
- うう、そうなのか。原書買おうかと思ったのに…
でもだめな英語のほうがまだましかも。母国語で読んでて
だめだとほんとｲﾗｲﾗするもん。
- 95 ：
- こらこらキーワードだけ知っていても、ちゃんと背景を理解しないと
意味がないぞ。パケット長がQoSって？君、スイッチングはパケット長だけで
性能が変わるのかね。まず基礎からやり直せ。まずはそれからだ。
こちらの心の琴線に触れるような質問をしたら、暇つぶしに解説してやっても
いいだろう。答えが欲しい？学校の試験の延長線上に研究があるわけではない
とだけいっておこう。君にもこの意味がわかる日が来るといいがな。
- 96 ：
- >>パケット長がQoSって？君、スイッチングはパケット長だけで
>>性能が変わるのかね。
馬鹿ハッケーン
mohta先生に殴られてきなさい。
- 97 ：
- 背景を理解していない人 >95
- 98 ：
- たかだか６、７年前の話なのに。95みたいな当時を知らない世代が増えて来てるんだなあ。
- 99 ：
- タネンバウムはニューヨーク生まれニューヨーク育ちです
- 100 ：
- test
- 101 ：
- すげースレ伸びてるって思って覗いたらっこれかよ
- 102 ：
- >>101得てしてそんなものさ。
- 103 ：
- 第二版が出てるよね 第二版が出てるよね
- 104 ：
- >>96
まさか２ちゃんねらにIP over Glassのネタをふられるとはオモワナカッタヨ
もう一度いうけど、君、スイッチングはパケット長”だけで”性能が変わる
のかね？
- 105 ：
- >>104
>スイッチングはパケット長”だけで”性能
＊だけで＊って、こんなに反論する時間を使ったのに、
相手が例の一つとしてあげただけのものを、
いかにもそれだけを主張しているかのように主張をねじまげ、
そこをつつくっていう、
出来ない理系の典型的詭弁パターンしか思いつかなかったわけ？
- 106 ：
- 104=82
おまえ、こんなこと書いたくせに、態度でかいなw
> ATMの背景にはQoSの問題がある。当時は、限られたインフラで、いかに効率
>よくスイッチングをするというのが解決案だった。だからATMパケット交換
>の方にいくのが必然だった。現実には今はDWDMのような世界になってしまう
*必然*ってなんだよ、*必然*って。
"そんなことないだろ"っていう例の一つにかみつくなよ。
必然性ってのを説明しきれてないから、
もっというと歴史的事実として、
ATMをよいとは思っていなかった人達もたくさんいたってことで、
それは必然とはいわんだろ。
マルチメディア時代に突入するってことで(大量データってだけでなく、ストリームってのが大事)
それに対応したスイッチング、だけでなくあらゆるインフラが必要と
思われていたのは事実だが、
ATMはそもそも技術的問題点を多数抱えていたわけで、
必然なんてことはなかったのだよ、学生君。
- 107 ：
- >> それにQoSだけ考えるとATMはよく出来ている。
なんでATMがQoSに適してんのか、説明してみ。
>>しかし、それ以上にインフラの
>>許容帯域が大きく増加しているので、
当時、年々倍々にデータ量が増えていくのは予想の範囲内で、
まさにそれに対応すべくATMが提案され、つくられ、販売されたわけだが。
おまえの根本的な間違いは、
ATMが90年代後半のごく短い期間だけつかわれるべく生まれた技術と思っていること。
#これって当時を知らん若者だろうってことの傍証なんだが
ATMは次世代のインフラってふれこみで長期間、１０年とか使うことを前提にみな議論してたんだよ。
でも電話屋とコンピュータ屋の深い溝だけが浮き彫りになっただけっつうことを
知らんのだろうなあ。
そもそもインフラの入れ換えなんてそんなに頻繁にやるもんじゃないだろ。
- 108 ：
- >>104
> 君、スイッチングはパケット長”だけで”性能が変わるのかね？
僕はその「君」じゃないけど、性能変りますよ。
だって、ヘッダとボディのサイズ比率が変るから、実転送ビットレートが変ってくる。
ボディでかくしても、ヘッダはたかだかlog(n)bitしか増えないからね。
まあこういうこと言ってんじゃないと思うけど、
揚げ足取り合戦やるならこういうことだって言えちゃうよね。
- 109 ：
- >105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/18 10:49:41
> >>104
>
> >スイッチングはパケット長”だけで”性能
>
> ＊だけで＊って、こんなに反論する時間を使ったのに、
104は"mohta"という言葉から調べてたんだと思う。
だから時間がかかったんだ。
- 110 ：
- 心の琴線age
- 111 ：
- かなり古いニュースだがLinux板で面白いの見つけたので張っとく
55 ：login:Penguin ：sage ：04/11/05 05:13:32 ID:+/+bcChw
懐かしい人の名前が・・・、Linuxにも関係あるので。
MYCOM PCWEB シリコンバレー101第105回「正直なデータ」はケリー候補有利を予測
http://pcweb.mycom.co.jp/column/svalley/105/
自らをVotemasterと呼んでいたElectoral Voteの運営者は
Andrew Tanenbaum氏。MINIXやAmoebaを開発した人物である。
MINIXはソースコードが公開されているオペレーティングシステムの
草分け的存在であり、同氏はLinus Torvalds氏とLinuxの設計について
論争したことでも知られる。UCバークレーで博士号を取得したが、
オランダ人の女性と結婚したため、現在はアムステルダムの大学で研究を
続けている。
- 112 ：
- またひとつ、この世界にトリビアが生まれた。
『Andrew Tanenbaumの予想は外れる』
- 113 ：
- > 意外にもElectoral Voteでも選挙前日の段階で「ケリー氏有利」。しかも、かなり優勢である。
あらら。どういうことよ。
- 114 ：
- 予想は悪くない。
世界がTanenbaumの思うような方向に進まなかっただけ。
- 115 ：
- つまりタネ氏の予想の真逆をいけば概ね間違いない、と。
- 116 ：
- 64曰く『タネンバウムの法則』
- 117 ：
- >>1
タンネバウム？？？
タネンバウムじゃねーのかよ。
- 118 ：
- 和名は丹念ばうむ
- 119 ：
- OSの基礎と応用―設計から実装、DOSから分散OS "あ萌え場" まで
- 120 ：
- アミ婆どうなってるかなと覗いてみたけど、更新ないのかな
http://www.cs.vu.nl/pub/amoeba/
- 121 ：
- 名前がすごいな
繁殖しそう
- 122 ：
- 保守
- 123 ：
- タネンバウムはアメリカ人なのに英語が酷いの？
それって、ただの馬鹿じゃ(ry
- 124 ：
- 何をいまさら。
- 125 ：
- >>123
ポーランド系移民の二世でN.Y.生まれ、現在オランダ在住。
http://www.cs.vu.nl/~ast/home/faq.html ←チョト変わってる
- 126 ：
- 在日３世でも日本語がおかしいのと同じようなものか。
- 127 ：
- >>123
このたびは...世間知らずな息子が...
- 128 ：
- タンネバウムﾀﾝ ｷﾀｰ
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20060317/232768/
- 129 ：
- 皆さん、タネンバウム先生の分厚いminix開設本をどのくらいの期間で読みましたか?
- 130 ：
- life work
- 131 ：
- このスレ見てJAISTの丹先生の事を思い出したのは......
............俺だけかもしれない
- 132 ：
- >>131
在校生か？
>>129
ASTの本は輪講の時間に読んだな。
MINIX本じゃなかったけど。
- 133 ：
- >>129
ほとんどプログラムだから瞬殺だった。
授業もこなしながら、三週間くらい。
- 134 ：
- あけおめ
- 135 ：
- 誰？
- 136 ：
- 誰でも簡単にパソコン1台で稼げる方法など
参考までに、
⇒ 『宮本のゴウリエセレレ』 というブログで見ることができるらしいです。
グーグル検索⇒『宮本のゴウリエセレレ』
T0RAA4Y4M9
- 137 ：2018/05/22
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時間がある方はみてもいいかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法 モニアレフヌノ』
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