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機械語なら俺に質問しろ！その２
【統計分析】機械学習・データマイニング27
「OS自作入門」
プログラミングを勉強したいのだが
C++相談室 part147
Excel VBA 質問スレ Part53
２ちゃんねる互換P2P匿名掲示板の実装を考える １
プログラマー目指してるんだが色々と教えてくれ
つまりRubyってPerlの後続じゃん？

将来的にPGになりたいんだが、やっぱCから？


1 ：2016/03/24 〜 最終レス ：2018/09/22
でもC言語だけではきついだろ？あと何を学習すれば良いのだ？

2 ：
まあCは必習だろうな

3 ：
Java, C#, Dから好きなの選べ

4 ：
C/C++ は最後だ
Java からだ

5 ：
javaもですね！

6 ：
開発環境って何使っていますか？
vsなんだが...

7 ：
とりあえずCからのjavaですね、でも数ある中なぜjavaなんだ？？

8 ：
androidがJavaだからでしょうね。

9 ：
なるほど

10 ：
なんかjavascriptってのあるんですけど！？なにこれぇ！

11 ：
ちなみにCはポインタまでなら...ﾟ(ﾟ´ω`ﾟ)ﾟ

12 ：
>>7
初心者がハマる変な罠が少なくて一番安心安全だから
その逆に C は最悪

13 ：
>>12 javaの学習環境って何用意すればいいのでしょうか？CはVSとかあるから出来るのですが

14 ：
ほとんどの人は目的があるからjavaとかphpとかを選ぶけど、僕は大雑把にPGになりたい、としかないからなーどの言語学べばいいのかわからんち

15 ：
MySQL, Apache, tomcat

16 ：
emacs + scheme,vim + python,atom + node.js
atom + node.jsが旬

17 ：
python, apache, mysal,django, ansible,trac, gitが入門には良いだろう

18 ：
ただお前の知ってるツールを並べただけじゃねえかｗ

19 ：
？？？！！！

20 ：
atomって開発のやつじゃなかったっけw

21 ：
最初にapache, mysqlの設定を一通り片付けて、
ansibleで仮想環境を作って、その上でtracを動かすとこから
それから、gitのチュートリアルで概要を掴む
flask(それからdjango）をこなせば入門したって言えるんでない

22 ：
>>20
node.jsで拡張可能なエディタだけど

23 ：
>>13
Javaにも Eclipse という定番があるけど
VS をそれなりに扱えるレベルならそのまま C で行ってもいいかも知れない

24 ：
>>23 ほうほう

25 ：
プログラム板の皆さん見てるとやっぱりかっこいいなー

26 ：
基本はアセンブラで計算機の基本を肌で感じるってものだったが時代が違うよな

ヒープとかスタックとかポインタなどはそこから来ているんだけどな

27 ：
へー

28 ：
皆さんは総合開発環境はなにをお使いで？

29 ：
エディタで書け

30 ：
>>29
ｗｗｗ

31 ：
>>28
統合開発環境？

32 ：
>>28
ﾌﾟｯ(；´_ゝ`)

33 ：
ノイマン型プロセッサの動作は知っておいたほうがいいな
ハーバードアーキテクチャとか
あと割り込みやI/O（メモリマップドとか）
最近はメモリバリアも気にする必要が出てきたな
高級言語を使うなら関数コール時のスタックの
使い方なんかも知っておいたほうがいい

34 ：
プログラミング自体を楽しみたいなら、
エディタで書くのはそこまで悪い選択ではないかもしれない

35 ：
組み込みやりたいとかだとまたちょっと違うしなあ
まあCが極まってれば大抵何とかなるかもしれんが

たまに独自CPUでコンパイラがバギーとかいう地獄環境もある

36 ：
C言語いいと思うよ。
何やろうと自由だけど。

37 ：
最初はjavascriptがいいかも。
ブラウザあればすぐ動くし。
適当に画面表示できるようになったら
次はデータ扱いたいなからの→phpとかRubyに移行
次はオブジェクト指向も気になるし、静的言語とはなんぞや→javaとかC♯に移行
その次はもっとハードよりな低レイヤーなのが知りたいな→C、C++
機械語かふむ→COBOL
スマホアプリ作ってみるか→Objective-C、swift、javascript

38 ：
>>36
C言語知ってれば、潰しきくよな。

39 ：
宗教上の理由により生涯に一つしか覚えられないならＣ一択だ

40 ：
改宗しろや

41 ：
>>11
構造体、共用体や関数のポインタは？
ポインタのポインタとかは？

42 ：
atom入れてみたけどやっぱVSが使いやすいな

43 ：
高級アセンブラであるC一択である

44 ：
VS, eclipseなんて重すぎて使う気しなかったけどな
emacs, vimしか使う気がしなくなったけど、atomは使っても良いかもしれない

45 ：
>>37
バカ杉

46 ：
業務系、Web系、組込みと、どの分野へ行くか先に決めろ
そして、Windowsは勉強用には本当に向いてない

47 ：
何やろうと自由で勝手だが、
主流言語はC言語が基本だからね。
C言語を知っていると、
C++とObjective CはC言語の上位互換なのでC言語の知識が全て役に立つ。
PerlやPHPではC言語の関数が使えて、C言語風の構文「も」使える。(C言語と全く互換性のない記述もできる。)
Java、Javascript、C#なとでもC言語風の構文が使える。
SwiftでC言語の関数を呼び出すことができる。(標準機能ではないかもしれない。)

欠点としては他の多くの言語と同様に、C言語はグラフィックとかGUIを標準ではサポートしていない。
グラフィックは使えるが標準機能ではなく他のC言語コンパイラで同じものが使えるとは限らない。
グラフィック、GUIを言語として標準で持っていてどの環境でも同じように動くのはJavaしかない。
GUIもやりたいなら、言語を決めるだけでなく、開発環境とGUIライブラリを何にするか考える必要がある。
座標を指定できないテキスト出力だけのプログラムならC言語であればどの開発環境でもいいと思う。

48 ：
cやっとけ
全ての始まりだよ

49 ：
1言語/1年でやっていけばいいんじゃないの。後は必要になれば身に着けていく感じで

50 ：
すまん。
Perlはprintfだけは使えるが他のC言語標準関数は使えない。
PHPなら結構たくさんC言語標準関数が使える。全部ではないが。

51 ：
c言語って凄いんだなぁ…
プログラミング言語って何でこんなにいっぱいあるんでしょう？
1個に絞ってくれればそれだけ覚えればよくて楽なのに…？初心者考えだけど…

52 ：
>>51
> プログラミング言語って何でこんなにいっぱいあるんでしょう？
まだ進化の途中だから。

まずどのやり方が一番良い書き方かという答えが出ていない。
そもそも時代によって「一番良い書き方」という定義が変わっている。

昔はCPUが遅かったからアセンブラやC言語のような無駄のない言語が
速度実現の点から、一番良い書き方とされていたが、
今はCPUが速くなったため人間が楽になる書き方が一番良い書き方とされる。
例えば面倒なメモリ管理が必要なのはC言語ぐらいだ。その他の多くの言語ではGCが備わってる。

いったん作ってしまった言語は無理に変更すると互換性がなくなる。
そんなことするぐらいなら別の言語を作ったほうが良い。

将来はすべての言語の良い所を取り入れた言語に統一するかもしれないが、
果てしなく未来の話だろう。

53 ：
統一する必要も無いでしょ
LLVMにおんぶにだっこが既定路線

54 ：
>>53
おんぶだっこじゃないが、既定路線ではあるな。

55 ：
推薦図書/必読書のためのスレッド 78
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1447165038/129

ここに書いてある、上から3冊を、この順で読むといい

56 ：
お前に推薦されて読みたいと思う奴がいると思うか？
少しは客観的に物事を考えろよ

57 ：
ありがとう

58 ：
目指すような職種なのか？
それはさておきC一択。

59 ：
cが基本だとか、なかなか初心者を潰したがる人たちが集まるスレですね
本当にプログラムを書いてるのかも怪しい

60 ：
えー

61 ：
OSや言語処理系みたいな低レイヤへ向かっているなら王道だけど、そんなことしたいのか？
簡単なゲームやGUIアプリならpythonの方が入門には向いているし、
OSや言語処理系を書くような人たちにしてもスクリプト言語は習得している

62 ：
C#にしとけ

63 ：
c#は業務アプリとunityぐらいしか適応できない
最初の言語にしては利点がない。

64 ：
国内でも書籍リリースラッシュでノリに乗ってるオッパイソンさんで良くね？

65 ：
初心者ならほとんどの人がWindows使い。
もしもWindows使いなら、
C#とCやっておくのが一番勉強になる。

Cで仕組みを知り、
C#でオブジェクト指向を学ぶ。

もちろんCをやってからC#をやった方がいい。
理想はな。
しかしCからの独学は、
しばしば挫折する人が出る。

C#で何かを作る経験をしてからCをやった方が、
モチベーションは維持しやすく挫折しにくいと思われ。

66 ：
>>63
業務アプリがでかい

67 ：
Cはつまずくよきっと
独習ASP.NETから始めればいいよ

68 ：
自分がC言語やったことないと、他人に勉強されると自分を否定されている気になるのかも知れないけど、
C言語を一番先にやるのはいいことだと思うよ。
多分、一番いいだろう。
別にC言語覚えたら、他の言語ができなくなるってことはないから。
C#じゃつぶしが効かないとも思う。
本人が最初から方向性を絞るつもりならいいが、C#やってない会社も多いからな。

69 ：
C

70 ：
C#だと入る会社によっては覚えたことの大部分が無駄になるけど
C言語は基本だからどんなPGの仕事に就くことになっても知識の大部分が有効に使える。

71 ：
>>70
オブジェクト指向覚えられるのはでかい

72 ：
やっぱ最初はCですね！

73 ：
ポインタとオブジェクト指向は、学んでおいた方がいい。
別にJavaとCの組み合わせでもいい。
C#とCでもいい。

Cをやればオブジェクト指向がわかるかっていうと、
残念ながらCにはオブジェクト指向がない。

まずは勉強用と割りきるとして、
オブジェクト指向が一番わかりやすい形になっていて学びやすいのはC#。
次にJava。
C++は、初心者にはわかりにくいだろう。
すすめられない。
しかしやがては、C++も身に付けて欲しい。
得られるものは大きいから。


仕事で使う言語は、仕事してからでも間に合う。
基礎ができていれば、他の言語は1週間もあればある程度までできる。
一番最初の言語は、文法を覚えるだけでも個人差はあれど、
周りの新卒社員で3ヶ月以上かかっている。
筑波大学や千葉大学や静岡大学の新卒社員で。
ソルジャーとして役立つまで半年はかかる。

しかしその半年を頑張れると、
新しく言語を覚えることになったとしても、
1ヶ月ぐらいでソルジャーになれる。

最初の半年間の勉強はとても大切。

74 ：
オブジェクト志向覚えるためにも飯食うためにもJAVAからが一番良さそうな気もするけどね

75 ：
今からＰＧ目指す人にc薦めない人がいることに驚くわ
やって損がないどころか一番マトモに育つだろ

76 ：
損はないが足りない部分が多いんだよ。

C言語にないもの
・クラス
・GC
・例外
・テンプレート
・クロージャー

77 ：
>>76
それをプログラミング言語入門の段階ですぐ覚えろというのはちょっと違うと思うよ。
長年やっている俺もそんなの知らないし。
C++使っている人はC言語の書き方しかしてない人も多いんだよ。
C++使っている人は小難しい新しい機能をみんな使っていると思っているのかも知れないけどそんなことないから。

78 ：
>>77
長年やっててこんなのも知らないって…悪いことは言わんから、黙って勉強しなさい

79 ：
クラスを知らないおじいちゃんがいると聞いて

80 ：
まあプログラマーと一口に言っても色んな領域があるわけで、
最終的にどういうことまで視野に入れるかで何をやっといた方がいいかは変わるよなあ
ハードウェアに近いところを一切触るつもりはないというのならCいらん気もする
逆にそういうのに興味があるなら早めに分かっといた方がいいだろうな

81 ：
制御系とかUNIXは今もC言語が主流だよ。
8ビットCPUとかだとC言語しかないよ。
C++使っているプログラムも、コメントのダブルスラッシュ(C++の拡張構文)だけを使って他は全部C言語の範囲内で書いたプログラムは多い。
LinuxカーネルもBSDもC言語で書かれている。
今でもC言語はUNIXの標準言語だからな。
C++がこれだけ普及しているのはC言語の上位互換だからだ。
アップルのObjective-CもC言語の上位互換。
C++の拡張機能を用いてもいいが必要もないのに無理して使うものではない。
一人で作るならどう書いてもいいが、
会社などの複数人で作るプロジェクトのコーディングルールがC言語の範囲内で書けとなっていると従うしかない。
無理に書き方を増やすとメンテしにくい汚いソースになるからな。

君らにC言語を勉強しろとは言わないが、C言語がこれからも主流なのは変わらないということだ。

82 ：
>>81
逆にCでオブジェクト指向的なことをやろうとして構造体に関数ポインタ持たせるとかいうのもたまにあるなｗ

83 ：
プログラミング言語よりも制御対象を理解することのほうが重要だと思うけどなぁ
オブジェクト指向にしてもきっちりモデル化しないと糞クラス量産で最悪の状態に

>>76
釈迦に説法だが
それをCでやるのが面倒だからC++ができたわけで
Cでできないわけじゃない

84 ：
テンプレートは無理か

85 ：
機械学習だからオッパイソンさん一択ですわ

86 ：
初心者にＣを勧める人間の８割は
自分の若いころがどうだったかを忘れた老害

残りの２割は
見込みのない人間を容赦なくふるい落とし即戦力だけを求める鬼畜

87 ：
俺が最初に触った言語はN88BASICだったな
次にQuick BASICを覚えて、その後がCだった

88 ：
>>66
業務アプリを書くにしてもLAMPに相当する知識は必要なわけで、
c#からアプリを書きだしたような人たちが使い物になると思えないんだけど
pythonからなら、linuxやDB、サーバに関するノウハウを緩やかに学習できる

89 ：
>>77
PHPを初めて1週間以内に覚えるような内容だぞ

90 ：
>>73みたいな営業や上司の居る会社でだけは働きたくないわ

91 ：
>>88
Pythonからやってみようと思ってるんだけどオヌヌメの書籍とかある？
環境はMacBook AirでOS XなんだがLinuxでやったほうがいいのかな？
あとDBや鯖を緩やかに学習できると言ってるけどそれはWEB系のプログラミングをやればってこと？
出来ればいま流行りの機械学習やらAIに興味あるしそっち方面のライブラリがPythonでは充実してるらしいから、この方面から攻めてみようと思ってる

92 ：
Macを触ったことがないから分からないけどlinuxでやる方が楽だと思う
オススメできる書籍は『Code Reading―オープンソースから学ぶソフトウェア開発技法』
『ふつうのLinuxプログラミング』 著者, 青木峰郎
ぐらいしかない。（システムプログラミングのためのcのコードは書かなくて良い）
後はもう入門用のチュートリアルと公式のドキュメントやStackOverflowしかない
ttp://www.diveintopython.net/
ttps://wiki.python.org/moin/BeginnersGuide/NonProgrammers

93 ：
>>92
ちょと古くない？

94 ：
cvsやsubversionの解説があったりツールの類は古くなってる
最近の入門書は知らないけど、ソフトウェア開発を志す人たちが入門時点で学ぶべきことは変わってないと思う
SICP、銀河ヒッチハイク、『いかにして問題を解くか』辺りを平均的な人たちが読んでいる

95 ：
>>91
Macなら標準でPython入ってるからそのまま始められる

96 ：
ただしPython2系で古いのでそのまま使うのはおすすめできない

97 ：
プログラミング始めて1年の中3なんだが、まだcはした事はない
頑張ってjava、c#は結構やり込んだが、javaから始めたからかc++のヘッダーファイルとかプロトタイプ宣言とかが面倒で投げた
後はソフト用HPの為にHTMLとcss覚えて、WEBアプリの為にPHP、jsもしたかな
今メインにc#使っているが、言語を覚えるなんてスタート地点だ
その後にはフレームワークの使い方を覚えて、アルゴリズムを考える。こっち大変だぞ
そして動的言語は無駄なエラーに悩まされてクソウザいからやめておけ

98 ：
もう進路は決まってるのかな、さすがに。
若いのになかなかすごいね。考え方は間違ってないと思うよ。
今や言語自体にあんまり意味はない。スタート地点とかそういう問題ですらなく、
用途に応じてペンを変えるようなもの。
とはいえネイティブコードの開発は少々敷居が高くなりつつあるけど。
自分も最近は .NET フレームワークでの開発ばっかりなんで、たまに遊びでネイティブコード書くと
メモリリークしまくりだわ。

99 ：
>>91
推薦図書/必読書のためのスレッド 78
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1447165038/129

ここに書いてある、上から3冊を、この順で読むといい

100 ：
>>97
知合いの中学生はlinux kernelのコミッタをして、
ocamlで分散型のOS開発に取り組んでいたよ

101 ：
知合いの叔父さんはリーマンショックだかで、
勤め先の銀行のシステム会社をリストラされて出家していたよ
彼と話をしてみたけど、tomcatやapacheのマニュアルを読んだこともないみたい

102 ：
そりゃそうだろ
銀行の世界なら　免責事項？　何それ美味しいの？　だろう

103 ：
>>100
OSの開発って・・・Linuxのソース読もうとした事あるけど10分で放り投げた・・・ｗ

104 ：
言語処理系作るとか競技コーディングが一時期はすごく流行ってたよね
総合的に考えると木をトラバースできたら十分なんじゃないだろうか

105 ：
Linux はモノリシックで肥大化し続ける悪い設計と聞く
本来ＯＳカーネルなんてコンパクトで見通しのいい設計のはず

106 ：
Cよりマシン語
アセンブラすら後回し

107 ：
Linux カーネルってモノリシックて言えるのか？アレ

108 ：
作者がそう言ってるよね
あの有名な師弟対決で

109 ：
最近のLinuxのコードってデバイスドライバが大半っていうじゃない？
そういう所がモノリシック何だと思うよ。

今後、ハードの種類が増えるたびにカーネルのコードが肥大化していく。

110 ：
>>97 すごい！

111 ：
> 用途に応じてペンを変えるようなもの。

行く先や積み荷に応じて車種を変えるようなもので、
運転に慣れるのはそれなりに意味あるぞ

112 ：
C言語に入る前に基本情報の本でも買ってリスト構造とか配列、オブジェクト指向についての予備知識つけといた方がいいかもしれんよ

113 ：
いやー、やっぱそういうのは作りながらじゃないと身につかんと思うよ。

114 ：
なかなか理解出来てなかったりするしな。
やってるうちに分かってくる。

115 ：
C以外勧める奴のほうが無責任な老害。
老害だからいろんな言語触れるのだから。
もしくは、初心者。

Linux + C で始めるのが現状ベスト。
他にどんなツールどんな言語を覚えなければいけないか環境そのままに分るから。
逆にシステムの体系を知らずして、言語の中に環境を求めるような覚え方をしても、
何がなんだか分らない部分や、何故そうしてるのかなど、埋めれない知識の部分が多く、
見当違いな事ばかりしたり、変なツールや環境に永遠振り回されたりする。
Cをまともに書く為に覚える必須科目がドバーーーーっとある事を知るだろうけれど、
現状プログラミングってそういうものだからしょうがない。
そして触れる事になるツールも立派にプログラミングと言えると思うし、他の言語が
どうのこうの考えなくていいと思うよ。というか考える余裕がもてるかな。
まあそうなったらたいしたもんだよ。

116 ：
>Cをまともに書く為に覚える必須科目がドバーーーーっとある

だからダメだっつってんだろ
何が足りないかすらわからなくて頓挫するのが C だろ

117 ：
だからLinux + Cと書いてる。
まずはシェルに触る事になるでしょうよ。

118 ：
カスタムアロケータのちょっとした練習です。
http://ideone.com/ZmTMFB

119 ：
誤爆

120 ：
酷い名前空間だ（）

121 ：
Windows上ならgcc入れてアルゴリズム辞典でもつらつら動かしてみればいいんじゃね？
Expressっての？ただのVisual Studioが手に入るんならそれでもいいし

122 ：
>>115
C + Win32API ではダメ？
Cといえば、確かにUNIX系の環境が基本だろうけど

123 ：
cは便利なライブラリとかないから、サボり脳が働かなくていいね。
勉強するには。

124 ：
ActiveXとか使っちゃったりして

125 ：
プログラマは怠惰であるべきだと思うから同意できないな

126 ：
Cに罠なんてないでしょう。
コンピュータの原理を理解していないから誤るだけで。
逆にCをやることでコンピュータの原理について嫌でも考えるようになる。
アセンブラならもっと深くコンピュータを知ることになる。
レジスタやアドレスさえ知らないでプロと呼べるのか。

ただし古い言語なのでネットワークや新技術に対する弱点は辛い。
ツール等の開発効率の面でも簡易言語の習得は必要だろう。
ネットも参考書さえも碌に無い時代を考えたらインテリセンスは神だよなぁ！？

127 ：
cshのヒストリーに感激したのは内緒だ

128 ：
そうやってプログラミングを簡単にしてくれてきたプログラマはプログラマにとっても偉大ですね

129 ：
>>126
Cにあるのは罠というより
ミスしない集中力だねｗ

メモリリークしてないか。
バッファオーバーフローはしてないか。

130 ：
スクリプト系クソ言語なら
変数のスペルミスで新しい変数(値0)が即座に得られて便利だよ

131 ：
匿名通信（Tor、i2p等）ができるファイル共有ソフトBitComet（ビットコメット）みたいな、
BitTorrentがオープンソースで開発されています

言語は何でも大丈夫だそうなので、P2P書きたい！って人居ませんか？

Covenantの作者（Lyrise）がそういう人と話したいそうなので、よろしければツイートお願いします
https://twitter.com/Lyrise_al

ちなみにオイラはCovenantの完成が待ち遠しいプログラミングできないアスペルガーｗ


The Covenant Project
概要

Covenantは、純粋P2Pのファイル共有ソフトです

目的

インターネットにおける権力による抑圧を排除することが最終的な目標です。 そのためにCovenantでは、中央に依存しない、高効率で検索能力の高いファイル共有の機能をユーザーに提供します

特徴

Covenant = Bittorrent + Abstract Network + DHT + (Search = WoT + PoW)

接続は抽象化されているので、I2P, Tor, TCP, Proxy, その他を利用可能です
DHTにはKademlia + コネクションプールを使用します
UPnPによってポートを解放することができますが、Port0でも利用可能です(接続数は少なくなります)
検索リクエスト、アップロード、ダウンロードなどのすべての通信はDHT的に分散され、特定のサーバーに依存しません

132 ：
cとasmとwinAPIあたりがPCの仕組みを知れて良いな。敷居も低いし
誰も何の保証もしないクラスを積み木のように組み立てるのが今の流行りなのかもしれんが

133 ：
ブラックボックスはありがたく使わせていただくのよ
Windows APIだって保証は無いでしょ

134 ：
ソフトウェアに限ってもCのコンパイラもOSも誰が何を保証するんだって話だしね

135 ：
まあブラックボックスなものをいじくるのは働くようになってからでもいいと思うし、
やっぱ C だよ。
>>134
C のコンパイルがおかしい場合はアセンブラ見ればたいてい分かるでしょ。
ループ処理を最適化しすぎてたりとか。
他の言語に比べたら C が保証する範囲なんて凄く明確というか分かり易い方だと思うよ。

136 ：
>>135
おかしいことがわかれば保証されてる事になるの？

137 ：
>>136
保証はされてなくても直すことはできるでしょ。
なんでもかんでも保証されてなきゃできないってんだったら
そもそもこの仕事向いてないよ。

138 ：
プログラマが保障すべき範囲と言語・ＯＳが保障すべき範囲の乖離がでかすぎることは内緒
絶対に内緒

139 ：
>>137
保証の有無の話をしてるのに直せる直せないに持ってくんだ。
そんな話だったらオープンソースのものなら簡単に直せるよね

140 ：
>>139
オープンソースなら簡単に直せるってマジで言ってるの？
ちょっとMinixを使いやすく直してくれよ。

141 ：
>>140
なんでやりたくもないことしなきゃならんの？

142 ：
>>141
簡単に直せるがやりたくない。

その理由は？

143 ：
>>139
極論でいってやるが基本的に世の中は誰も何も保証なんかしてないよ。
だから直す話をしてやってるのになんでそういう突っかかる言い方するのかね。
そういう人間は向いてないよ。

144 ：
最初はHTMLかエクセルのマクロでいいだろ
関心か必要があればそこからＣまで行き着く

145 ：
ソースが公開されてるだから、直せるだろ？
逆になぜ直せないんだ？

146 ：
逆な何が逆なんだ？

147 ：
直すことが理論上可能だって話と、
実際に、簡単に直せるって話をごっちゃにしてない？

148 ：
>>145
仕事で、これ出来ますか？って聞かれて出来ると答えて、
じゃあ期日までに宜しくって言われるやつだなｗ

149 ：
結局何が言いたいのかわからん
オープンソースでも修正できないと言いたいの？

150 ：
オープンソースだと出来ない言い訳しにくいからクローズドソースの方がいいんだよ

151 ：
>>149
オープンソースだとしても、修正できないケースは幾つもある。
ソースが1000万行くらいあって修正箇所も修正方法も分からないとか(例:Linux)、
オープンソースだけどソースを購入するのに何万円も掛かるとか(例:昔のUnix)、
修正箇所が多すぎてスクラッチから書いた方がマシだとか(例:Mozilla)、
修正出来たとしてもライセンスの都合で修正版を公開できないとか(例:Minix)。

152 ：
>>151
技量不足
一般的にオープンソースと言わない
それでも出来ない事はないし、0から書くより失敗例がある分マシ
修正内容を公開出来ない事と修正出来ない事に直接の関係はない

153 ：
行毎に対応してるからそのつもりで読んでくれ

154 ：
>>152
(4番目について)確かに修正する意味が無いことと、修正出来ないことは違うね。
ごめんよ。

ソースが手に入る手段が用意されていることがオープンソースの定義であって、
それが無料である必要は無い。
「一般的にオープンソース」と呼ばれる概念は何を指してる？

君の才能が無制限に高いのなら1番目と3番目は撤回するよ。

155 ：
>>154

http://www.opensource.jp/osd/osd-japanese.html

156 ：
>>154
Linuxの修正に無制限に高い才能が必要なのか。初めて知ったよ。

157 ：
>>155
例が悪かった。確かに調べたら昔のUnixは現代ではオープンソースとは見做されていなかった。
ソースコードは公開されていたし、妥当な値段で配布されていたし、他の条件も満たすように思えたけど
Wikipediaにはプロプライエタリだよって載ってたわ。

>>156
要点はそうじゃない。
論理的に不可能だという話ではなく、コストが掛かり過ぎて現実的じゃないケースがあるって話。
これが、もし君が無制限に高い才能を持っていて、タダ同然で働いてくれるなら
論理的に可能な修正は実際に現実的なコストで可能になる。

話を132の頃に戻すけど(俺が横槍を入れたのは140からだけど)、
PCの仕組みを知るにはC/asm/WinAPIは良いものだ、十分に使い込まれていて深刻なバグはもう無いから。
それなのに最近は作りたてで深刻なバグが有るかどうかすらはっきりしない部品を使うのが流行らしい
と>>132は言っているように俺は思える。
それに対して、
完全に正しく動く保証なんか何処にもないよね？とか
バグってても直せる？オープンソースでありさえすれば「簡単に」直せるから同じじゃね？とか
見当違いの事を言ってんのが>>139
オープンソースなら「簡単に」直せるってマジで？って聞いてるのが俺

バグは直すのもそうだけど、見つけるのもそれなりにコストが掛かる物なのよ。
その見つけるコストを古くからあるソフトウェアはその目玉の数と時間で補ってる。

158 ：
そして、動作の保証の話をしているのに
> ちょっとMinixを使いやすく直してくれよ。
とかいうわけのわからないウザ絡みをしだすのが>>140

159 ：
>>151
そのminix の記述は minix1とminix2 の初期の話だね
minix3 はBSDライセンスだ
minix は今でも続いているプロジェクトだから，その辺誤解を招かないようにしてほしいよね

160 ：
JavaはポイーでC/C++とPython

161 ：
素のCという案件は少ない。
しかも単価が高いわけでは無い。
かけるコストとリターンを考えたら別の言語を選ぶべき。
その別の言語を使いこなせるようになってからCに手を出すでも十分。

162 ：
仕事についてから勉強ってことならそうだろうけれど、
学生の頃から勉強するならそれくら基本からやってもいいんじゃないの。

163 ：
実際に使わない・使えない前提なら機械語からやるべき
Ｃはどっちつかずで基本でもなんでもない

164 ：
C言語からやるべきかなぁ
上手くプログラムが書けるようになるためというよりは、
コンピュータやプログラムが内部で何をやっているかを理解できるようになるために。
例えばGCが内部で何やってるかとか、
C(とかC++)の経験があればある程度想像できるだろうし...
多分そっちの方が色々と近道な気がする。

プログラミングが上手くなりたいならSchemeとかやればいいのかな？

165 ：
Schemeやアセンブリは超簡単。
頭の出来が良ければ1時間で全部覚えられる。
Cは少し難しく、基本だけで20時間は掛かる
LuaはCよりは簡単だが、Luaから始めるなら半年はかかるだろう
Rubyは使うだけなら簡単なんだろうが全部覚えるには3年掛かる。

溶岩みたいな名前のクソ言語は理解するに値しない

166 ：
覚えるのが簡単なのと開発が楽になるのは別の話。

ソフトウェアに限らないが、
すぐに覚えられる程度の少ない知識量だけでは開発は楽にならない。
より多くのことを覚えることで開発は楽になる。

覚えることが少ない言語は、その言語を覚えることが目的であれば
少ない言語の方が簡単だと思うだろうが、
多くの人にとってはその言語で開発することが目的。
だから覚えることが簡単な言語が優れているとは言えない。

もちろん例外もあって、そもそも他の言語では覚える必要がない物というのがある。
他の言語ではそういうことを言語自体が隠蔽化してくれてる。例えばポインタみたいにね。
アセンブリやCは言語が隠蔽化してくれてないことが多いので、
とりおり覚えることが多いうえに開発も楽にならないと言う逆転現象が起きる。

167 ：
せやな

168 ：
最近のプロセッサの機械語ってどんなんだろw
考えただけで目眩がしてきたww

169 ：
いつの時代になっても機械語は数値の羅列やで

170 ：
機械語はハードメーカーなんかの技術部の社員でもなければやらんでいいと思うけど
アセンブリは最低どれか一つはやっといた方がええやろな
長い目で見れば

171 ：
機械語は例えば何がオススメ？

172 ：
どれもススメない

173 ：
使いやすさは
MS-DOS上の16ビットx86がオススメ
intが便利

機械語の覚えやすさで行くと
MIPSとかMMIXとかがオススメ

174 ：
どれも実用的ではないというね

175 ：
Z80

6802だか6805だかも比較的わかりやすいと聞いたことがあるけど

176 ：
Z80の機械語なんてC8 C9くらいしか覚えてないな

177 ：
x86の機械語なんてC3とか90とかしか覚えてない

00?加算か何かだっけ？

178 ：
6809の命令セットは良かったなあ

179 ：
>>173
mipsに一票

180 ：
ＶＢＡしかやったことないんだが、最終的にＩＥ上で動くＷｅｂアプリケーションを
開発できるようになるために次に覚える言語って何がいいかな？
ちなみにＨＴＭＬは学生の頃、多少覚えた程度のレベル

181 ：
HTML, CSS, JavaScript

182 ：
怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんなPHPでプログラミングできるわけ？
普通の人ならRubyの知識があるはずなんだけど
このこと知ったMatzは悲しむぞ？
現実見ようぜ

183 ：
将来的にPGなんて目指さないのが正解。
幸せな人生を送りたいのなら・・・

184 ：
>>182
マジレスすると、PHPはテンプレートエンジンに特化してるから
rubyとはそもそも用途が違う。

185 ：
>>179
何でレジスタ間転送命令無いの？

186 ：
アセンブラやれ

187 ：
最近は箱物に使われるプロセッサでも
開発環境が要アセンブラ部分をブラックボックス化してるからなぁ
まぁトラブルが発生するとその部分でこじれたりするんだが

188 ：
Sunabaでいいよ
(´・ω・｀)

189 ：
JavaScriptは次世代のC言語になりつつある

190 ：
JavaScriptでISRとか宗篤

191 ：
将来はサーバをまたいで ISR が動くようになるはずだ

192 ：
Remote ISR
カッケーな

193 ：
EJB「…」

194 ：
車でATかMTかと議論するのに良く似ていると個人的には思う
何故ならC->他の高級言語は割と楽だが高級言語->Cはこんな事も出来ないのか(自分でやる必要があるのか)！だらけでRるからだ
要するに漢だったらC言語っしょって事だ

195 ：
本質的な部分をやりたいなら Java とか Python をやればいい
遠回りでも基礎的なことを身につけたいなら８０８６とＯＳの仕組みを学ぶべき
Ｃからというのは愚かな選択

ただし宗教的な理由により１つしか言語を身につけられないならＣで行くしか無い

196 ：
とりあえず問題集解きまくればいいだろ。
体で覚えつつ対応範囲を広げる。
初学者なら何の勉強にでも通用する基本。

197 ：
構造体の配列を作ってポインタの値を見てみるとか
構造体の中に関数ポインタを入れてみるとか色々やってみると
わかってくるよ

198 ：
実践を積むのが一番だがね。
言語はなにがいいんだろね。
自分がプログラミング始めた時は、BASIC (インタプリタ) か
アセンブラしか選択肢なかったけど。
でもアセンブラやってたから、C でもポインタで躓かずにすんだ。

199 ：
アドレスとポインタの違いがわからないと混乱するけどな

200 ：
アナログ回路からはいると
デジタル回路はジミーヘンドリックスのギターだということがわかる

201 ：
身から出た鯖？

202 ：
>>97

なんで中3だって宣言したの？

203 ：
☆ 日本の、改憲を行いましょう。現在、衆議員と参議院の
両院で、改憲議員が３分の２を超えております。
『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。国会の発議は
すでに可能です。平和は勝ち取るものです。お願い致します。☆☆

204 ：
僕の知り合いの知り合いができたパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
グーグルで検索するといいかも『ネットで稼ぐ方法　モニアレフヌノ』

J1QOY

205 ：
FXY

206 ：2018/09/22
>>198
>でもアセンブラやってたから、C でもポインタで躓かずにすんだ。

間接参照（Indirect Addressing）とかの概念は、今ならアセンブラやCを使わなくても学習出来るね。
日本語の教材が少ないんで英語必須だが。
http://www.teach-ict.com/as_as_computing/ocr/H447/F453/3_3_8/lowlevel/miniweb/pg4.htm

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