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Lisp Scheme Part40
- 1 ：2015/03/16 〜 最終レス ：2018/07/14
- Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです
■前スレ
Lisp Scheme Part39
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1408017352/
■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/
■関連スレ
【入門】Common Lisp その11【質問よろず】
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1411307361/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1183396621/
- 2 ：
- >1乙
- 3 ：
- >>1
乙
- 4 ：
- ho
- 5 ：
- もー前スレおちたぁ
- 6 ：
- こっそり。
- 7 ：
- そりゃ980超えたら落ちるって
- 8 ：
- ﾁﾝｺそそり立ちましたぁ！！
- 9 ：
- OnLisp難しい
みんなどれぐらいで読めた？
- 10 ：
- 読むだけなら三〇分だったなぁ(速読なんで)
理解するのは３月以上かかった orz
- 11 ：
- OnLisp を読んで、ユーザー定義のマクロは害悪だと、あらためて認識しました
- 12 ：
- 極端なマクロを作るべきではないし実際にそれほど使われないけど、
マクロを使いたいときというのは汚いコードを隠蔽したいときだったりするので、
マクロを定義できないとたぶんもっとひどいことになる。
- 13 ：
- On Lisp読んでmacroを害悪って感じるのが不思議だわ
使いどころを間違えると確かに非道いものになるが、使うべき所で使わないのも非道い事になるって明確に述べられているじゃん
- 14 ：
- マクロのおかげでいちいちクオートせずに済むのが吉
- 15 ：
- マクロあってこそ唯一無二のLisp族なのに、マクロを否定したら読み辛いだけの欠陥言語やないか〜い！
- 16 ：
- マクロなくても読みやすくね？
コードが視覚的に構造化されてるし
- 17 ：
- >>13
OnLispの内容を、隣の同僚に説明することまで想像してください
- 18 ：
- >>15-16
構造化と言えば構造化だけどどの構造も同じように括弧で表されるのは微妙。
慣れれば読み難いとは思わないけど、読み易いというほどでもないんじゃないか。
読み易いかどうかと言うよりも許容可能かどうかという話だと思う。
どの構文にも名前 (記号によって表される名前のこともあるけど) が付いているから検索しやすいとか、
本物のマクロを使えるとか、そういうのは利点としてカウントできるから見難さを上回る利点になるけど、
簡単に覚えられる程度の決まりきった構文しか使わないという人には利点がないわけで、欠点が上回ってしまうということは考えられる。
>>11
そんなわけで、マクロを否定しつつそれでもLISPを使いたいというのは何が嬉しいのかよくわからない。
それともLISP自体が駄目と言いたいのかな？
わからないというのは言葉通りの意味で、批判とかではないよ。
わかるように是非とも説明して欲しい。
- 19 ：
- カッコいいから
- 20 ：
- 理系女を引っ掛ける時の武器になるじゃない
俺「つまり、リスプで無名再帰をランダムでYコンビネーターするわけさ。実際見てみたい？」
女「うん」
俺「(*´σｰ｀)ｴﾍﾍ、そそり立ったマクロをランダムに君のYにプス。ニップルにもプス、さあさあ、リスプリスプ」
女「リスプ・スゴー！ズコーってスゴー」
- 21 ：
- ラテン語みたいなものだろう
知ってると箔が付く
- 22 ：
- >>21
ラテン語はEUの大学出のインテリだったらほぼ必須と思って良かったはず
エゲレスはラテン語圏じゃないからしらん
- 23 ：
- はっきり言ってマクロなしでもLISPを使いたい
- 24 ：
- ﾁﾝｺそそり立つ奴うぜえと思ってｇｇったら個人特定できてﾜﾛﾀｗ
- 25 ：
- ふふふ、俺に嫉妬してるな
よし、中国五千年の秘法、少漏多接でおまえもﾁﾝｺ鍛えろ
- 26 ：
- >>16
むしろ Lisp 使うときのモチベーションがマクロ
専用エディタがなくても使う人はいるのかどうか
- 27 ：
- OnLispにてベジエ曲線とかで詰んだ
- 28 ：
- ショートリフの医薬品エキスパートシステムではマクロは使われてたんかいなぁ？
- 29 ：
- >>28
使われてたというか、無しだと難しいでしょう
プロンプトとのインターフェイスだけはマクロの方が読みやすいのは、さすがの私でも認める
- 30 ：
- 積み木の世界は？
- 31 ：
- 記号処理ベースのAIは絶滅したのだろうか。
- 32 ：
- 巷で話題のDeep Learningとは対極だしね
- 33 ：
- >>23
S式単位の編集、評価が便利すぎるんだよな
- 34 ：
- 最近はCommon LispとSchemeの人口はどっちが多いんだろう？
- 35 ：
- githubとかの活動状況みて、人口数だとclojureがうなぎ登りな感じする
schemeって何かするときに処理系に依存するのが多いのが厭
clって何かするときに過去のしがらみが厭
みたいな理由でclojureに流れた人なので余計にそう感じるのかも<<俺
;;;ちなみにjvmと.net(clojure cli)の狭間で同じように嫌いになりかけてる orz
- 36 ：
- Javaが嫌いなのでClojureは使いたくない
- 37 ：
- >>34
ttp://redmonk.com/sogrady/2015/01/14/language-rankings-1-15/
しっかし改めてみて見ると、Lisp方言の中ではClojureが抜きん出てるな
- 38 ：
- clojure は Lisp の皮をかぶせた Java って感じだから、
伝統的 Lisp が好きな人はイマイチに感じるかもね。
それでも Clojure がそれだけ伸びたってことは
「伝統」が Lisp 人口を抑制する理由になってたってことだ。
具体的にどれというわけでもないけど、文法的にもコミュニティ的にも。
- 39 ：
- ここに詭弁がある
それでも Clojure がそれだけ伸びたってことは
「伝統」が Lisp 人口を抑制する理由になってたってことだ。
- 40 ：
- Paas上にサービス作ろうと思うとたいていJVM上になるからClojureになっちゃう
ホストしてくれるところがあるならCommon Lispで書いてもいいんだけど
- 41 ：
- clojure は repl のあるjavaです
だんじてlispではない
- 42 ：
- PaulGrahamの言う大理石みたいな言語ってやっぱりHaskellのこと？
- 43 ：
- >>41
え、どうみても Lisp じゃんか？何が嫌なの
- 44 ：
- ベクタが嫌
- 45 ：
- 馬鹿丸出しだな
- 46 ：
- 俺も一々 java が顔出してくるので嫌になって clojure 辞めた
- 47 ：
- Dot 対が無いのが嫌って人が居たな>>clojure
- 48 ：
- しばらく前に触った時は、時々エラーメッセージがまんまjavaで出てきて、デバッグし辛くて嫌になった。
今は改善されてるかな？
- 49 ：
- car/cdrがないなんて
オッパイとﾁﾝｺがない人類みたいじゃないか
- 50 ：
- 凸と凹が無いレゴブロックだよ
- 51 ：
- 確かにエラーメッセージが意味をなしてないことは多々ある
REPLでNullPointerExceptionとか言われても困るし
- 52 ：
- >>49がうまいこと言ったな
- 53 ：
- car,cdrに相当するものは有るじゃん
- 54 ：
- car: 吾が身は、成り成りて成り合はざる処一処あり
adr: 我が身は、成り成りて成り余れる処一処あり
cons: 此の吾が身の成り余れる処を以ちて汝が身の成り合はざる処に刺し塞ぎて国土を生み成さむ
- 55 ：
- list: しか善けむ
- 56 ：
- ﾁﾝｺそそり立ちましたぁ！！
- 57 ：
- そっかー。
- 58 ：
- ﾁﾝｺたたない (´･ω･`)
- 59 ：
- Common Lisp には ed あるからな。
- 60 ：
- ﾁﾝｺ萎えましたぁ！
- 61 ：
- >>42
なんだろう？C/C++ のことかな？
- 62 ：
- 特定の言語を指して言ってるようにも読みとれないし、
指していないものとして読んでも意味は通じると思うのだが。
- 63 ：
- でもポール・グラハムの価値観というか美的センスは知りたいよね
- 64 ：
- Lisper捕まえて価値化とか美的センス問いただすってどうなの
- 65 ：
- PGの経歴考えれば、氏の美的センスに興味持つのは別におかしいことじゃないだろ
- 66 ：
- 元の文読んだら出てこない質問じゃないのかな。
- 67 ：
- 教祖が思いつきで適当こいたことを信者が一生懸命意味づけしてるみたい
- 68 ：
- PGはセンスないと思う
- 69 ：
- PGは経済的な感覚はするどいと思う
プログラマとして、言語設計者としてはどうかと思う
- 70 ：
- グレアムは現実寄りの感覚を持っていると思う。
言語設計者が陥りがちな罠として一貫性とか対称性とかを過度に重視してしまうことがあるんだけど、
グレアムの場合は逆に「汚くてもこの方が効率的だ」と言えちゃうところがある。
それはそれでプログラマ、言語設計者に必要な資質だと思う。
- 71 ：
- >>68
典型的に恥ずかしいやつだな
- 72 ：
- >>71
教祖様べったりか。おまえ、自分の頭で考えたか？
- 73 ：
- 意味わからんだろうから少しだけ説明してやるか
おまえの評価は彼の主張内容への批判にまるでなっていない。彼という人物そのものの評価をしているだけだ。
比較して
>>70は、彼の考え方なり特性についての評価であるから問題はない
>>68
これでも恥じ入らないなら終わってるから底辺でウジウジしてろ
- 74 ：
- だからLisperは・・・
- 75 ：
- グラハム師は絵かきでもあるんだが？
尊師、いやセンスも抜群であるぞよ？
- 76 ：
- グレアムですとりとり
- 77 ：
- ちょっと見ないうちに発展してるんだな
ChickenなんてPython並みにライブラリ充実してるやん
- 78 ：
- ☆ 日本の核武装は絶対に必須ですわ。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第２４回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
- 79 ：
- 最初の一発をアメリカに落とすなら賛成
- 80 ：
- >>78
某大統領はツーマンルールの束縛をも離れ自由に核を行使することができるようになるのですね
- 81 ：
- pythonのdoctestに相当するものって
schemeの実装でもってる処理系ってありますか？
- 82 ：
- SICPは糞訳だから難しいだけで
普通の入門書やで
- 83 ：
- 学生がはじめて触るプログラミング言語としてschemを想定している時点で普通ではない
- 84 ：
- 学生がはじめてさわる言語として？
は？
- 85 ：
- LispWorksメジャーバージョンアップしてたよ〜
http://www.lispworks.com/news/news34.html
Release of LispWorks 7.0
Cambridge, England, 05 May 2015
ARM版がでたり、EE版でなくても64bit版使えるようになってますね。
ただとても高いです(>_<)
64bitだと、
Hobbyist Edtion $750
HobbyistHV Edtion $1,500
Professional Edition $3,000
Enterprise Edition $4,500
Lisp生誕50周年の時に、記念価格で頑張って10万円以下で32bit Pro版買いましたが
もうムリポ
- 86 ：
- >>85
以前お試し版でどうにもならなかったので価格に見合わんと思って捨て置いたのだけど
LispWorksのIDE日本語まともに動くようになりました？(UIで使うのよ)
- 87 ：
- >>86
Windows版しかわからないけど、LispWorks 6.1あたりから日本語は問題なくなってるよ。
インライン入力、日本語フォントの表示など。
ただ、Shell Panelについては相変わらず文字化けするね。
（前から要望は出してたけど結局対応されてない。）
- 88 ：
- https://github.com/pedropramos/PyonR
Racketとpythonの混合できるって聞いて動かそうとしてるんだけど
Gentoo Linuxだと動いてくれない
ひょっとしてWindowsでしか動かなかったりします？
- 89 ：
- >>87
>ただ、Shell Panelについては相変わらず文字化けするね
まだ多国語対応未対応な箇所あるのか orz
LispWorksはVSと値段かわらんから購入候補になるんで頑張って欲しいんだが。(DB必須なので必要なのはEnterprize版)
Franzは良いとは見聞きして知ってるけど零細企業で買うのは開発に必要なライセンスは2か３でなんとかなっても再配布ライセンスがちょっと躊躇する(値段が見えないので銀座の寿司屋な気分だ)
- 90 ：
- きちんとしたサポート込みで、個別の相談にもかなり乗ってくれるらしいからなぁ。
処理系の値段つーより、ある種のコンサルみたいなもんなんじゃね。
用途を説明して概算を聞いてみてもいいと思うよ。
- 91 ：
- issueとpull reqみると、osxは分からんってかいてあるけど、
作者がどの環境で動かしてるかよくわからないね。
- 92 ：
- >>88
Gentoo Linuxだけど動いたよ
動かないってのは具体的にどんな状況?
- 93 ：
- >>92
cd PyonR/examples/numpy_arrays
$ racket sum_arrays.py
sum_arrays.py:2:0: cpyimport: The 'cpyimport' statement is disabled.
To enable it, require the module 'python/config' from Racket and run (enable-cpyimport!)
in: (cpy-import "numpy" as :np)
context...:
/home/niitsumalocal/.racket/6.0.1/pkgs/python/cpy-importing.rkt:65:2
/usr/share/racket/collects/syntax/wrap-modbeg.rkt:46:4
standard-module-name-resolver
- 94 ：
- >>93
そのエラーメッセージに解決法書いてあるよ
> sum_arrays.py:2:0: cpyimport: 'cpyimport' 文は無効になっている。
> これを有効にするには、Racket で 'python/config' モジュールを require し (enable-cpyimport!) を実行せよ。
というわけでこう
$ racket --eval '(require python/config) (enable-cpyimport!)'
The 'cpyimport' statement is now enabled.
$ racket PyonR/examples/numpy_arrays/sum_arrays.py
cpu time: 2197 real time: 2194 gc time: 12
[[ 5.05084018e+08 4.99867603e+08 5.02311555e+08 ..., 4.97975418e+08
以下略
- 95 ：
- 最近流行のdeep learningだけどlispと組み合わせて何かやった研究とかないのでしょうか
- 96 ：
- 型つきschemeで一番まともなのはbiglooぽいけど
ライブラリが一番充実してるのはracketぽい
Racketのパッケージをbiglooで動かせないものか
- 97 ：
- ::okey::
- 98 ：
- sssp://img.2ch.sc/emoji/2ch-okay.gif
- 99 ：
- 他人の作ったJavaプログラムのバグをとりつつ
自分の使いたい機能を追加したりするなら
Scala
Clojure
どっちがおすすめ？
Javaとの融合はScalaが上っぽいけどLispになれてるのでLispの方がいい
- 100 ：
- >>99
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