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Vue vs React vs Angular Part.2


1 ：2019/03/09 ～ 最終レス ：2019/05/23
実際どうなん？
Vue
https://jp.vuejs.org/
React
https://reactjs.org/
Angular
https://angular.io/
-
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
※前スレ
Vue vs React vs Angular
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1545395856/

★ここではjQueryの話題は禁止です
★jQuery房が書き込んでも無視してください

2 ：
>>1 おつ

1. jQueryはシンプルに書けるVue・Reactは冗長

証拠 https://jsfiddle.net/t62b49mp/

JavaScriptのコードはこれだけ
$('.my-component [name="switch"]').change(function() {
　$(this).closest('.my-component').toggleClass('active', this.checked);
});

2. 信者「Vueならこれだけで動く！」

嘘1 isActive=false

嘘2 new vue({data:{isActive:false}})
https://codepen.io/anon/pen/MxmrjP （動かない）

嘘3
new Vue({
el: '#app',
data: {isActive:false},
})
https://codepen.io/anon/pen/XGgpZV （変な動きをする）

3. 結論
jQueryはシンプルに書けるVue・Reactは冗長

3 ：
　
Vue vs React vs Angular その2
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1552122580/

4 ：
実際vueの方がコードは長くなるわけで、
たった2行にバグが有るかどうかと
十数行にバグが有るかどうかでは
考えるまでもないな

5 ：
次はonclickを使う例にしようか？
jQueryだとコードは増えないが
Vueだとさらにコードが長くなる

6 ：
>>1
乙

7 ：
>>1
乙

8 ：
NG用にワッチョイくらいは欲しかったな

9 ：
韓国人のつくったkQuery = Vue

10 ：
スレタイに入ってるけどAngularのアウェイ感が半端ない

11 ：
>>10
なんで？

12 ：
>>10
俺はangularはサンプルいじって放置してるよ。実務で使うシーンが限定というか予定にない。自社でも受注にもない。

13 ：
>>11
React、VueはJavaScriptでHTMLを作るものだから。
AngularはHTMLをベースにそこに特殊な属性をつける。

14 ：
>>1
乙！

>>2-5
R

15 ：
1から2への移行、というか再構築の苦労話見るとなあ。個人的に習得すべきかずっと迷ってる。

16 ：
>>11
今って言うか前スレで殆ど話題に上がらなかったなと

17 ：
>>12
何でAngularってあまり使われないんだろうな。

自由に構成を変えられない分、チームとして協業した時に構成を統一出来るし、
ベースとなるTypeScriptで型宣言出来るから変数に違う型をぶち込もうとしてたらIDEが教えてくれるからバグも少なく書ける。

これだけ大規模開発と堅牢なコーディングに向いてて、何故どこの企業もAngularで開発しようってならないんだろ。

一度Angularで開発始めてしまうと後戻りできなくなるからとか、
そもそもHTML、CSS、Javasceiptしか出来ない人間にAngularは荷が重いからとか？

18 ：
あとバージョン更新が速すぎる
7で安定すんのかな

19 ：
>>17
用途が違うから。

Reactを使ってるのはウェブサイトじゃなくて
ウェブアプリを作ってる。
ウェブサイトはReactでは作りづらい

ウェブサイトはAngularが適しているが、
その程度の用途ならjQueryで十分

20 ：
>>18
もう8のBetaが来てる

21 ：
Angular使ってる部署は使ってるな
自分のところで使わないのは、
・大胆に仕様が変わる
・その割りに飽きてポイ捨てするgoogleの体質
で使ってないな
googleの信用問題な気がw

22 ：
Reactもライフサイクルメソッドとか大幅に廃止になってたりするけどね

23 ：
まだまだ先とはいえ、GoogleはいずれAngularを捨てて
Flutter for Webを推していくようになると思うぞ

24 ：
それはReactも同じだよ。
Web Componentsがすべてを置き換える。

まあReactと互換性がないReact Nativeは別だけどな。
React Nativeはアプリ用であってウェブ用ではないし

25 ：
>>23
AngularDartってのもあるからな

26 ：
>>17
webの構成要素html、js、cssはとても壊れやすく脆い。altcss、altJSも結局はラップに過ぎん。そして動作するブラウザもどこかで不安定。

だからwebはライブラリやフレームワークが優秀でも堅牢とは言い切れない、どこか不安定な感じが拭えないんだよ。

その上流れの早い業界だから、速攻習得できて早く捨てられる。次に備える。そういうスタイルがwebに合ってる気がしてる。angularには腰が重くなる。

27 ：
>>26
html、js、cssは登場してから大きく変わることはなく安定してると思うけど？
壊れやすいのはその周辺技術。同じことを違うやり方をしては消えていく
生HTML、生JS、生CSSに近いものほど長く生きている

28 ：
生たって小規模ならともかくjsの長ったらしいのなんかメンテできないだろ
ちゃんとしたlintツールとかあってチームとかでメンテできるわけで

29 ：
lintツール使ってもjs自体はjsそのものだろ

生じゃないjsというのは、jsをjsではないものにするってこと
例えばCoffeeScriptとかね。

HTMLで言えば、HAMLとかあったがあれも死んだ
HTMLではないからだ。XHTMLもほぼ死んだ状態

jsもAltJSは殆ど死んだ。残っているのはTypeScriptというjs+αという
互換性があるものだけ。

CSSも生き残ってるのは、CSSと高い互換性があるSASSぐらい

標準の構成要素は消えないし、標準から離れれば離れるほど死滅するのが早くなる
ウェブのフレームワークも標準のDOMとは違うやり方をするので、すぐ消えるよ

30 ：
CoffeeScriptにしてもSassにしてもRails由来のものはあんま流行らなかったな
ScssはSassの一形式みたいに言われてるが本来のSass形式が受け入れられなかった結果だしな

31 ：
>>30
俺が言ってるSassっていうのはプロジェクトの名前で
構文自体はScssだからね。

32 ：
インデントスタイルのほうが絶対いじりやすいのに

33 ：
そんなものよりも互換性のほうが重要だし
テキストエディタの機能で小さな差は吸収される

34 ：
>>29
AltJsてことね、失礼
TypeScriptはやっぱ便利だね
Vueでもやりたいんだが周りがjsでやろうとするんだよな

35 ：
>>25
普通に考えれば
AngularはDartでやるべきなんだろうけど

36 ：
>>32
逆にインデント入れたらダメってルールはないし

37 ：
>>27
すまん言い方が大雑把だった。エンジンがどうこうじゃなく、最近は減っただけでブラウザ依存は無くなってないし、生cssやdomは貧弱すぎる。

本来の用途ではないのを時代の要求に合わせて無理やり実現してる感が凄い。それをフレームワークやIDEが必死の努力で隠してくれてる。

それは凄く有難いし新技術はワクワクするしvue reactは楽しい。でも独自記法が象徴する様に「コレは一時的なものです。今はこう書きます」というキナ臭さ凄い。ガッツリコミットできない。

38 ：
でも、なんかこのスレ見てたらangular勉強する気が湧いてきたわ。しばらく独学して判断するよ。

39 ：
>>38
これからGoogleMapもPWAになるって聞くしな

40 ：
Vue.jsは仕事で使ったけどイマイチな感じがした。
ちょっと入院するからreact native勉強するつもり。
このままサーバサイドエンジニアに追い込まれて終わらんよ

41 ：
>>40
どんなところがイマイチ？

42 ：
>>40
そうだね、pwaは必須になると思う。よりネイティブアプリに近づく流れは避けようがない。
あとスレタイにある様に、現時点でjsフレームワークは3種類に絞られたと言って良いと思う。松茸梅じゃないけど、いい感じに出揃った。腰を据えて松のangular学んで良い時期なのかなと。

43 ：
ごめん安価間違えた。>>39へのレスでした。

44 ：
Angularに詳しい人に質問。

個別のコンポーネントで管理されてる状態を表す変数（例えばユーザーが入力した文字情報や、サーバーから取得したJSONデータ）を
コンポーネント間で共有したい場合、どこで保管するのが適切？

最初は単一のserviceに全ページの状態を示す変数をぶち込んで、単一のservice↔各コンポーネント間でデータのやり取りやデータバインディングやってたんだけど、
ページ数が増えるに連れて変数の管理がし辛くなっていったわ。

あと、データがserviceなんかにあるもんだから、データバインディングする際にも各コンポーネントのhtmlにクソ長い名前付けなきゃならなくてかったるい。

実現したいポイントは、

①コンポーネント間のデータ共有
②どのデータがどのコンポーネントの状態を示すのかを明確にする
③データバインディングのコードの書きやすさ

なんだけど、なんかアイディアない？

45 ：
PWAの実行環境としてウェブブラウザは最適なんだろうか。

46 ：
前スレでAureliaってのが出てたから試してみたけど
cliでプロジェクト作っても初期状態でnpm startすら碌にできんとか
流石にスレタイの3フレームワークとは同列じゃないなって思った

47 ：
>>45
PWA=実行環境だよ

ブラウザをベースとしてOSがアプリのように
見える仕組みを追加する拡張されたブラウザ機能のこと

素のウェブブラウザが最適ではないからこそ
OSがその機能を追加してる

48 ：
>>44
すまん横槍なんだけどangularだけの問題じゃないので。
ネイティブアプリでもwebでもRxを使うのがトレンドだと思うんだが、それではダメ？

49 ：
>>48
えぇ…駄目って事は無いと思うけど、RxJSで一度取得した情報をページ遷移ごとに再度取得したり、ユーザーが仮で入力した入力情報を一々RxJSで送るって、面倒臭過ぎない？

俺は一度取得したデータや入力したデータはコンポーネント外のどこかに保管して、
データの更新がある時に再利用する、という方法が良いと思うけど。処理的にも通信量的にも。

もちろん、作るものによってデータの扱いは異なるだろうから、俺の考えが絶対に正しいとは思わないけど。

50 ：
>>49
それは結構範囲が広い問題だねえ。設計思想にも関わってきそうな。ただデータの再利用部分なんだけど、単に通信量を減らすキャッシュ的なもの？なら簡単だろうけど、なにやら複雑そうだね。

51 ：
>>41
描画し終わった後に呼ぶメソッドはアレとか、前だとコレとかとっつきにくい。
まあriotよりはマシだが

52 ：
>>44
それがfluxなんじゃないの？

53 ：
>>49
ブラウザのデータ永続化も絡んでる？

54 ：
>>53
いやそこまでは。精々ユーザーが使っている間、具体的にはブラウザタブ開いている間くらいで考えてる。

JSONにしてsession storageにぶち込もうかとも思ったけど、データバインディングもしたいから
今んとこはserviceで管理するのが一番無難かなぁと。

55 ：
Model(Application/Data) <----> View Model (JQuery/AnimeJS/DOM) <----> View(HTML/CSS)

56 ：
>>54
2chじゃ詳しく話せないと思うんだけど少し範囲が広すぎるから、なにが具体例があると分かりやすい。今までの内容から、storeやrxやstorage,indexedDBでも解決に至らない問題って事だよね。

>データバインディングする際にも各コンポーネントのhtmlにクソ長い名前付けなきゃならなくてかったるい。

ここが核心で他は不便ではない、という事なら解決方法は全然違ってくると思うし。

57 ：
>>51
俺の場合はReactNativeを仕事で使って、同じようなとっつきにくさを感じたから、今はVueやってる。たぶん大差無いんじゃないかな。

58 ：
vueのtsサポートってどんな感じ？
普通に使える？

59 ：
>>58
俺は普通に使ってる。特に問題ないよ。

60 ：
Fluxってsetterで値をセットし、getterで値を取得しましょうってことでいいの？

それともsetterの代わりに、メソッドで連想配列に値を入れて
getterは使わず、内部構造の連想配列をそのまま取得ってこと？

61 ：
>>56
「解決に至らない問題」というとちょっと違ってて、やりたい事は出来るんだけど、「もう少しシンプルで書きやすく、分かりやすい書き方はないか」と悩んでる。
今やってる事の目的と具体例を出すと、次の様な感じ。
【やりたい事とアプローチ】
コンポーネント間で画面遷移しても画面の状態が保持されるようにしたい。
そこでコンポーネントではなく、サービスにサイトの状態を保持させる。
【具体例】
『component』
・A.component.ts / html
・B.component.ts / html
『service』
・test.service.ts
　public val: any = null; // Aの状態を保持するメンバー変数。
　
１）TestServiceをA、Bそれぞれのコンストラクタで読み込む。
２）Aのcomponent.tsでデータを取得し、serviceのvalに格納。
this.testService.val = result; // 中身は { res : "OK" }

３）Aのcomponent.html上でデータをバインディングで表示。
{{this.testService.val.res}}

４）AからBに画面遷移。
５）component.tsで、取得したデータをオブジェクトの一部に格納。
var result = { res : this.testService.val.res, num : 123 }

結論としては↑のやり方でAで取得したデータをBで参照する事には成功したが、次の問題が出て来た。
・TestServiceにもっと多くの変数があると、どの変数がどのページの状態を示すかが分からなくなる。
・VS Code だとhtml編集時にtsの補完が効かず、htmlのバインディングの構文
{{this.TestService.val.res}}
を書くのが面倒。

何かズラズラと書き上げてて、だんだん設計がよろしく無い気がしてきたわ。いっぺん設計を考え直してみるわ。

62 ：
>>61
ちょっと俺もangular勉強中だから近日中に答えるわ。
ただ気になるのが4)のA>Bに遷移した後、リロードが発生したら表示できなくなる気がするんだけど。。urlが同じならAに戻るだけだから問題ないと言えば無い。のかな？
または、A>Bへの遷移後Aは破棄されず再び更新が発生した場合サービス側で注意深く処理しないとせっかくのBのバインドが外れてしまう。
ごめん実装と例は違うんだろうけど、パッと見て気になったところ。

63 ：
それ
リロードが発生するとデータが消えるのは論外なのでリロードしても大丈夫なようにしないといけない

64 ：
名前が長くなるのはいやがらない方がいいと思うけどな。シンプルな名前にすると背後に潜む仕組みがわかりにくくなって逆に不安になったりしない？

65 ：
{{this.TestService.val.res}}

こう書いてあると、他の人が見たときにわかりやすくてよい名前だと思う。

66 ：
ReduxならlocalStrageのミドルウェアがあったな

67 ：
現段階での改善案なんだけど、
1:Aのロード部分はサービスへ。
2:AB共にサービスからrx経由で取得。
が基本だと思う。要はコンポーネント内で直接ロードしない。この修正だけで随分見通し良くなると思うよ。
あとはサービス側でキャッシュなり永続化なりお好きな様に。

68 ：
頑張らなくっちゃ～　頑張らなくっちゃ～
うんちもプリップリッ　おしっこもジャージャー
頑張らなくっちゃ～　頑張らなくっちゃ～ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

69 ：
・サービスの根幹に関わる部分はflux概念で管理
・その部分はどのページでリロードしても破綻しないように管理する
・見た目とかリロードで変更されても問題ないstateはそれぞれのコンポーネントで管理


こんな感じかね

70 ：
リロードしてもステート変わらないの？
何のためにリロードするんだろうな。
そんな糞サイト二度と行かないわ

71 ：
何のためにリロードするのかってユーザーが勝手にリロードするからだろ
糞サイトだろうが優良サイトだろうがリロードするやつはリロードする
そんなことすら理解できないバカを自己紹介すんな

72 ：
何を期待してリロードするのかということなんだが…
リロードしてもリロード前とステートまったく変わらないの？
そんな糞サイト二度と行かないわ

73 ：
>>72
お前がバカだから理解できないのはわかった

74 ：
馬鹿と馬鹿が言い争っていてワロタ
jQueryおじさんの俺が説明してやろう

リロード自体が要求になってるんじゃないんだよ。
重要なのはURLに対応した表示になるということだ

例えば、誰かにこのページ見てくださいってLINEかなにかで送った時、
相手もそれを同じ内容で見れるということが重要なんだよ。
それが出来てれば自然とリロードにも対応する

それから進むと戻るな。ブラウザで進むや戻るを押したとき
URLが変わるが、内容もそれに対応して変わらないといけない
これもURLい対応した表示ができるならば自然と実装できてることになる

リロードした時に表示内容が変わる変わらないは関係ない
データが更新されりゃそりゃ変わるだろ。それは問題ではなく
URLに対応して表示がされてるということが重要なんだよ。

75 ：
>>72
逆だよ逆。リロードしてもステートは基本変わっちゃダメなんだが。。別の何かと勘違いしてない？

76 ：
URLに乗っけるべき情報（ステート）と
そうでない情報を明確に区別して考えてるかい？
それぐらいSPAの基本になってるはずだろう？

なんかそういう前提基礎知識無いまま
フレームワーク使ってる！SPAが得意！俺SPAやってる！
みたいな馬鹿多そうだよね

77 ：
>>74
お前は巣に戻れ

78 ：
そうだな、皆さんスルーの方向で。

79 ：
じゃあID変えるわｗ

80 ：
仲良くしろよマン参上！

仲良くしろよ

81 ：
だからlocalStrage使う方法調べりゃいいだけしゃね？
どのフレームワークの話かはしらんけど

82 ：
今angular入れて色々弄ってるんだけど、思ってたより分かりやすかった。これは食わず嫌いだったかも知れん。lonic2も良い。

83 ：
今入院中でこの暇な時間使ってmacbookでreact nativeの開発環境構築したんだが、再起動しようとしたらmacOsの更新で引っかかってtimemachineで今朝に戻ってまたやり直しだよ。
Iphoneのデザリングは思わぬところで使えないな。
今日だけでパケット使用量が27.5GB超えたわw

84 ：
ツッコミ待ちか？

85 ：
>>67
あぁそうか。コンポーネント基準で状態を保持するんじゃなく、RxJSを基準に取得した情報の管理をすりゃいいのか。なんとなく分かったわ。

あと、サイトのリロードについては特に書いてなかったけど、リロード時にはクエリにレコードのidでも埋め込んで、
ABそれぞれでTestService呼べばいいか。

>>65
説明が悪かったわ。変数名が長いのが「めんどくさい」の根本原因じゃなく、
VS Codeでコンポーネントのhtmlに変数を書く時に補完が掛からないからいちいち変数部分だけコンポーネントで書いて、
それをhtmlにコピペするって作業してるけど、その作業がめんどくさいんだよ。

htmlにクソ長い変数名貼り付ける際にコピー範囲間違えて、貼り付けた内容の間違いに気付かなくて、
serveして動かねー！なんて事も結構あったから、何か予防出来る良い方法（出来れば補完を効かせる方法）無いかなぁと。

86 ：
Angularの人多そうだね
自分はReact派なので話がよく分からないわ

87 ：
きちんとIE11でも動くように確認してる？

88 ：
>>86
前スレでは殆ど話題にならなかったけどな

89 ：
>>85
ロードはそれで良いと思う。

あと補完部分だけど、俺はwebstorm使ってるからすまんけどvscodeだとどうなるのか分からない。でもそれ補完できるのが普通だから設定でどうにか出来そうな気がするんだけどね。。

90 ：
>>85
まだangular初心者なんで勘違いしてるかも知れんけど、webstormだと補完効いてる様に見える。少なくともコンポーネントのpublicな変数がhtmlで補完効かないという事は無い。注入したサービス内のプロパティも補完効く。

一度試してみたら？30日のトライアルあるし。インスコしてプロジェクト読み込むだけですぐ確認出来るよ。少し高いが。。サブスクだし。

91 ：
>>86
俺もreact vue派だよ。ただ聞いてた様なangularの急な学習曲線は無いと、現段階では思う。まだ全体を比較できるほど知ってる訳じゃないけど。

92 ：
ふと思ったんだけど、vscodeにangularのextension入れて無いから補完効かないとかじゃ、、違ったらすまんね。

93 ：
nuxtとかVuepress使ってる方いたら、使用感とか不満点とか教えてください。

94 ：
>>93
Nuxtでssrにexpress使用する場合って事？仕事で使ってるよ。
create-nuxt-app で pwa, express, vuetify 指定。
色々世話焼いてくれるのは良いけどカスタムしようとすると少しトリッキー。ルータ周りとか。元が緩いから常に複数のやり方がある。たまにコレで正しいの不安になる。不満点としてはそんなもん。

95 ：
職場のとなりのおっさんが秀丸でAIのフロント作ってた
設計もデザインもコーディングも全部一人で完結させてた
Reactも丸暗記してるみたいで秀丸で手打ち

手練れの人ならvscodeなんて要らない

96 ：
つ メモ帳

97 ：
Webstormと違ってVSCodeは無料なんだから、そこまで嫌わなくてもいいだろう

98 ：
>>95
凄え。。俺には到底真似できん。

99 ：
vimじゃねえのかよ

100 ：
一方俺はVS Codeでバグが見つかり一時間考えてもわからず人に聞いたらただの変数名の間違いだった

101 ：
Reactで長いスペルって
componentDidMountとかライフサイクルメソッドくらいじゃない？

あとパッケージ名とか

102 ：
>>95
残念ながら、それでは比較になっていない。

同等の手練の人でvscodeを使う人と秀丸を使う人の
両方を用意して比較して初めて意味がある。

103 ：
そういうの文系ではapple to appleの比較って言うけど理系ではカッコよくなんて言うんだっけ？

104 ：
まあ実際のところメソッドの綴り思い出すくらいのことで生産性が上がったり下がったりはせんわ。

105 ：
つーか仕事で縛りプレイするなよ

106 ：
vscode嫌ってるとかでなく、よく知らない・導入面倒そう・そのうち考える　くらいの感覚で
現状維持（秀丸継続）してるだけだと思うよ

107 ：
(知り合いなの？)

108 ：
秀丸でもホットリロード効くのかね。試すつもりもないが。

109 ：
>>108
ホットリロードはwebpack-dev-serverの構成だろ

110 ：
正直コード補完って要らなくね？

111 ：
うそつきコード補完ならいいのか

112 ：
>>110
お前さんだけ補完オフにして使えば良いじゃん。

113 ：
ﾜｯﾁｮｲなくなったからとれか分からんくなったけどReactマスターのｵｯﾍﾟｹはどんな環境でコーディングとかデザインとかやってるの？

114 ：
>>17
マジレスすると大規模案件は多い

ただし、学習コストが尋常じゃない
そりゃ半年に1回大規模なアプデ入るような言語は学ぶのキツイですわ

あと、これ選んでる会社は開発が投げ捨てグーグルというのを忘れてる
グーグルだから信用できるってどんな思考回路でそうなるのか

115 ：
ふ、flutterで蘇らせたしっ！

116 ：
>>113
VScode
cloud9
Photoshop
たまにイラレ

117 ：
モックアップ作るときは最近はどんなソフトがいいんだろ

118 ：
XD

119 ：
>>114
androidstudioは？

120 ：
>>114
まあangularは過去やらかしてるから不満なのはわかるよ。でもどうせ5年もすればガラッと様変わりするのが常だし、しょうがない。pwaが本当にアプリの大部分を置き換え得るのか誰にも分からない。

121 ：
>>119
もうオワコンでしょー
中身は最低限の機能でバックの方で更新一括すればいいし
何度もアプデはユーザーにも開発にも負担がかかる

122 ：
現行クロスビルドするためにAndroidStudio入れなきゃいかんのがめんどいよね容量食うし
SDKだかだけ入れても結局足りんし
ちゃんとクロスビルド用で必要十分で最小限の切出ししてくれんもんかね

123 ：
>>121
何使ってるの？

124 ：
ん？androidのネイティブアプリでandroid studio以外の選択肢があるのか？ゲームなら分かるが。

125 ：
angular.jsはもう死んでいる

126 ：
もうReact.jsってのもないよね
もう.jsって付けてるのはVueだけ

127 ：
つまりVueだけが生き残ってangularもなんちゃらもオワコンって事でok？

128 ：
いいよいいよめんどくさい
満足したら帰れ

129 ：
あたし今夜は帰りたくなーい

130 ：
じゃあ会社に泊まり込んで朝までVueしよう

131 ：
Evan「今日からSPAとして働いてもらうからな」
JS「えっ？おじさん誰？」
Evan「Vue！」
JS「え？ちょっと縛らないで！なにコレっ、 v-◯◯属性ってなんなの！気持ち悪いっ、私のDOMどうなってるのぉ！」
Evan「ディレクティブだよ。リアクティブにDOMを書き換えるんだ。Reactの◯SXよりも気持ちいいだろう、俺のテンプレート構文」
JS「気持ちよくなんか、んっ」
Evan「はしたないデータフローにはご褒美のV◯exだ」
JS「いやああ… (ごめんね…React…)」
Evan「うっ、見てごらん、これがコンポーネント作りだよっ！(ヴューッ)」

132 ：
>>127
フレームワークになったからだよ。

133 ：
>>131
v-Sexってなんだよ！？

134 ：
フレームワークは3年くらいでオワコンになるし、何かいきなり新しいのがでてきて急にオワコンになることもある

135 ：
Angularは2系にイキナリ切り替わって呆然
以来React派に転向
メリケンではVueよりReactが優勢

136 ：
ほんと世の中ガチでフロントエンジニアリングできるエンジニアっていないんだな
エンジニアリクルートサービス利用してポートフォリオみてるけどどいつもこいつもウンコレベルなのに、できます！アピールだけすごい
作ったアプリみたら酷いな

137 ：
AngularJSの時代なんてjQueryしか使ってなかったから過去の仕様がバッサリ切り捨てられたとかどうでもいい
大事なのは現行の仕様が実用的にどうかというところ

138 ：
>>136
ポートフォリオのどういうとこ見る？参考にしたい

139 ：
>>138
全部みるけど
特にUI/UXがクソすぎる
ど素人通り越して人間以下の能力しか感じられない

ちなみにリクルートサービス担当者に聞いたら、できる人はほとんどいませんだって
なのに単価クソ高え

140 ：
>>139
うーん…感情的な書き方で問題の本質がさっぱり分からん。

そのポートフォリオは具体的にどんなUIで、どういった点に問題を感じたん？

またその問題に対して、どういった改善を求めてんの？

141 ：
UIUXなんてなんか使いづらいって感じた瞬間駄目なサイトだろ

142 ：
>>140
UIとして機能していない
反応がない
フォントバラバラ
ローディングなし
結果の明示がない
UIがくずれている
導線がわからん
なぜそこにそのボタンがある？
色がダサい
見にくい
古すぎるデザイン
レスポンシブではない
テキスト内容がクソ
エラー表示なし
ソースが汚い
classが適当
htmlも適当
意味不明のダサい画像
無駄にかっこよくみせようとして逆にムカつくタイトル名
センスの欠片もないUI
UXゼロ
データ表示をフォーマットさせていない
必要な機能が実装されていない
見るだけ不快
これでスペシャリストとかマジで一回死んでやり直せ
そのくせアピールだけすごい

私は月100万です
へえ、じゃこれ1日でできます？
………
お前には10万でも高えわ

143 ：
それは初心者なだけでは…

144 ：
「誰でも未経験から３ヶ月でフリーランスになれる！」

145 ：
>>143
それがベテランってやつでもほんとできないんだよ
いなくはないけどほとんどの奴ができない

146 ：
この前も時給8700円提示してきた奴の開発案件見せてといったら自分から断りやがった

147 ：
>>142
もう自分でやれば？雇ったふりして自分でやれば丸儲けやん。

148 ：
ポートフォリオってデザイン凝ってればいいんでしょ

149 ：
1人月100万円が最低ラインで、その人の給料は30万円ぐらい。
残りの70万円は会社がもらって、経費に当てる

「3:3:3:1」の法則。
会社の売上の内、仕入が3割、人件費が3割、その他の経費が3割、利益が1割だから、
会社に100万円を払っても、30万円の人しか来ない

つまり社員還元率が30% と言うこと。
ただし、ソフトウェア業界は仕入が少ないから、もう少し還元率は高いかも

派遣社員なら、70% ぐらいあるけど、仕事がない時の給料保証がない。
エージェントなら、90% ぐらいあるらしい

150 ：
>>142
沢山書き殴ってるけど、要するにコーディングだけじゃなく設計も出来る人材が欲しいの？

それなら派遣じゃ無理だよ。設計まで出来るエンジニアなんてどこの会社も欲しがるんだから、
設計出来る人間は派遣社員なんてやらずに普通に正社員として就職してるよ。

あと派遣でhtml、css、Javascript辺り扱えていば立派な方だよ。（そのポートフォリオを本人が作ったという保証はないけど。）

派遣会社の連れてくる人材なんて、下手すりゃキーボードすらろくに触った事無い奴が
「プログラミング歴３年以上」の中堅社員相当の人材として送られてくるんだから。

151 ：
>>148
それで実際にポートフォリオ出してみたらいい
デザイン凝ってます！って言ってみな
それで欲しがる会社もあるとは思う
なぜならフロントエンジニアで使える奴はほんといないから

>>150
派遣ではないね
まあエンジニアはフリーランス多いからフリーランスか、転職希望者のみ

フロントエンジニアなのにフロント設計できない奴しかいないのかな？
設計もできないしコーディングもクソだしUIしょぼいし、どこにエンジニアとしてのスキルあるのかまったく不明

やっぱできる奴は大手企業とかの正社員にしかいないのかも

152 ：
会社がポートフォリオに何を望むのか明確に示して無いんじゃないの
オリジナリティなんか要らねぇ実用性重視だって

153 ：
> やっぱできる奴は大手企業とかの正社員にしかいないのかも

大手企業のできてるサンプル見せてほしいっす。
それと同じレベルのものを作ればウケるんでしょう？

154 ：
>>153
大手が公開しているサンプルすら自分で見つけられないなら才能ないから無理
他人に聞くのではなく自分で判断できないとダメじゃん

155 ：
>>153に才能があるかどうかを確認する場ではないのでは？

156 ：
スクールで素養ありそうなやつに声かけて自分で教育したほうが確実だし、安上がりだぞ。

157 ：
安上がりか
できる人はすぐ転職してく

158 ：
普通に安く使おうとしてるクズ野郎なんじゃないかと思われる。

159 ：
経営者的には安い雇えるに越した事はないだろうが、
安い人材はそれなりだからなぁ。
SPAの場合、多くは安さより品質を求めている会社が
導入するわけで、安かろう悪かろうではあまり意味を
なさないと思われる。

160 ：
自分でやりたくない、金払いたくない、人育てたくない ってきたら、もうオフショアしか残ってないぞ

161 ：
wordpressや！

162 ：
>>160
業界から消えてもらうのが本人にとっても他の人にとっても幸せなパターン。

163 ：
ホームページビルダーや！

164 ：
>>163
あれって今使うメリットってなんかあるの？

165 ：
老人向けパソコン教室の業者が儲かる

166 ：
自分でやりたくない、金払いたくない、人育てたくない って場合にホームページビルダーや！

167 ：
ホームページビルダーは誰がやってくれるんだ？
自分でやりたくないんだよね？

168 ：
新入社員

169 ：
育てる気ないのに新入社員？ｗ

170 ：
ホームページビルダーで妥協するから激安人材に依頼できるってロジックだろ？わからないポイントある？

171 ：
日本の大企業のみ→Angularはグーグル製！！信頼できる
零細企業、またはアジア圏→使いやすさでやっぱりVue
欧米→安定的なアプデで信頼できるReact
個人→jqueryで良いんじゃね？
Google→ある程度の金貰ったし、Angularのメンテ面倒くさいから没プロダクトにするか（笑）

172 ：
Googleが本当に流行らせたいのはAngularDartなんだろうけどな

173 ：
dartはflutterで成仏しろよもう

174 ：
angularとvueが大規模、小規模て分類は間違ってはいないけど、学習の難易度的にはそこまで変わらんと思うよ。angularと比較するならvueはnuxt.jsになるだろうし、どっちも覚える事多い。使い分けは出来た方が良いから結局どっちも覚えるべきなんだろうね。

175 ：
reactでいいんじゃね？
アメリカに着いてくのが一番
奴らが標準規格の主導権持ってんだからね

176 ：
>>172
Google謹製Flutterの今年のロードマップ
https://github.com/flutter/flutter/wiki/Roadmap
> Making the Hummingbird project (Flutter running on the Web) available to developers.

年内には
　　Google Angular(TypeScript)チーム
　　　　vs
　　Google AngularDartチーム
　　　　vs
　　Google Flutter(Dart)チーム
になりそうだ

177 ：
個人的にはスレタイにある vue react angularは3つでバランス取れてると思うよ。それぞれ特徴あって案件次第で使い分けできるサイズ感。ただ願わくばこれ以上増えて欲しくない。。

178 ：
HUMBLE BOOK BUNDLE: WEB PROGRAMMING BY O'REILLY
https://www.humblebundle.com/books/web-programming-oreilly-books
https://www.goodreads.com/list/show/134093.Humble_Book_Bundle_Web_Programming_by_O_Reilly

それぞれ高評価のオライリー本バンドル。ここの3つも入門レベルとは言え取り上げられてるし、一冊＄1以下でDRM Freeとかお得杉

179 ：
まず合法なの？

180 ：
欲しいけど英語読めない

181 ：
humbleは元々はゲームバンドルから始まったが、すでに足掛け8年続いてるわけで、今までもオライリー含めて様々なeBookバンドルやってるから大丈夫

小説や時事ニュースならともかく技術書の英語なんて平易だしコードも追えるからイケルイケル
後から足せるしとりあえず$1枠で行ってみれば。

FlaskとVue, React目当てでポチった

182 ：
Reactの翻訳版持ってるけどcreateClass時代のやつだから今はもう役に立たないぞ多分。

183 ：
reactはそんなに学習コスト高くないと思うのだがどうだろう。

184 ：
reactは設計時の論理的思考力が試される
angularは勉強時にたくさん覚える力が試される

185 ：
>>184
ジャップには向いてるな
なお、インスタントエンジニアしか生み出せない模様

186 ：
所詮JSだからエセエンジニアだよ
Javaエンジニアに比べたら偽物でしかない

187 ：
>>185
>>186


天下のJavaエンジニア様が↓これですか？
池沼バカですよね？

952 名前:仕様書無しさん [sage] :2019/03/22(金) 14:13:13.12
Javaでシングルページアプリケーション作れないよ
道具うんぬん言われてもReactかVueかAngularしかないよ

953 名前:仕様書無しさん [sage] :2019/03/22(金) 14:18:43.51
Ｊ　ａ　ｖ　ａ　Ａ　ｐ　ｐ　ｌ　ｅ　ｔ

188 ：
JAVAもJavascriptも両方書けるけど、別にどっちが書ければ偉いとか無いなぁ…。

つーか、プログラミング言語なんて別に覚えようと思えばどの言語でも覚えられるんだから、
わざわざ派閥作ってどれが良いかで抗争ごっこなんてする必要無いだろ。
そんな労力余ってるんなら、勉強や業務に回せよ。

189 ：
というかjavaとjavascriptで揉めるって珍しいよな。

190 ：
まあjavaは基幹業務のイメージあるしその影響かね。jsも楽しくて良いんだがなあ。web系なら今やフロントの方がずっと工数多いし。

191 ：
※ただし割り当てられる予算は少ない

192 ：
javaからjsに変換するツール期待してるんだけど
Maven経由で使いづらかったり全く流行りそうにないな

193 ：
elmよくない？

194 ：
>>193
触った事無いから良いも悪いも分からないけど、今までいろんなフレームワークやらAltJSなんやらが
世に出ては消え、世に出ては消えを繰り返していた過去を考えると、
全く普及していない、あるいは強力な後ろ盾が何もない言語なりフレームワークなりは絶対辞めたほうがいい。

その時は開発が楽できるかもしれないけど、数年後に保守しようとした時に
ほぼ廃れてて全部書き直すかメンテされてないドキュメントと格闘しながら
騙し騙し使っていくかの2通りしかないよ。

てか、stackoverflowのトレンドにすら出て来ないフレームワークや言語なんて怖くて使えねぇわ…。

https://insights.stackoverflow.com/trends?tags=reactjs%2Cjquery%2Cvue.js%2Cangular

195 ：
>>193
purescriptのが好き

196 ：
結局jsとcssとhtmlを吐き出すなら、あんま変わらない様な気がする>elm。エコシステムが大きくなれば数年後は分からんけどね。

197 ：
Gwtがもう少し流行ってもいいだろうに

198 ：
>>194
これ全部が頭打ちっぽくない？
Vueは足踏みくらいか

199 ：
>>198
画像忘れた
https://i.imgur.com/g3RvsFP.jpg

200 ：
>>199
未だにreactjsって書かれてるのが不毛だな

201 ：
>>189
今時のWeb開発では両方組み合わせて使うが、業界には区別出来てないのも多い。
特に自称エージェントや判子押す管理者。

202 ：
meteor一瞬流行るかと思ったがそんな事はなかった

203 ：
今どきJava使うメリットってなんだろうな

204 ：
言語を使う理由は二種類しかない

1. その言語でしか出来ないことだから、その言語を使う
2. どの言語でもできることだが、慣れているからその言語を使う

Javaに限らずほとんどのプロジェクトは
後者の理由で言語を選んでいる。

205 ：
うちでは、別に慣れてないけど明らかにpythonの方がサクッと作れちゃうよね？って理由でpython採用されたぞ。

まあ慣れより簡単さが上回っただけで本質的には同じ話しか。

206 ：
>>205
そういやPythonってJIT対応とかの予定あるの？
Rubyは去年末リリースの2.6
PHPは来年頃リリースの8.0
でJIT対応らしいけど

207 ：
>>206
慣れてないけど俺に気かないでくれw

208 ：
PyPyやNumbaがあるから今更CPythonにJITが入ることは無いんじゃないか

209 ：
PyPyっつーのがあるのか

210 ：
おっぱいぱい

211 ：
>>204
・自分だけでなく他のチームメンバーも扱える言語か、習得は容易か
・その言語の後ろ盾は強力か、寿命は長そうか
・開発環境やライブラリを含め、利用にコストは掛かりそうか
・言語は後方互換性を重視しているか、コロコロ書き方が変わったりしないか

言語の選定するならこのへんも考慮に入れなきゃいけないんじゃない？
まぁ一人で開発してんならお好きなように、だけど。

212 ：
JavaServletは速いけどレンタルサーバーだとvps使うしかないよね
あとフレームワークがいまいち

213 ：
>>211
> ・自分だけでなく他のチームメンバーも扱える言語か、習得は容易か
それが2. 慣れているかに相当する

> ・その言語の後ろ盾は強力か、寿命は長そうか
> ・開発環境やライブラリを含め、利用にコストは掛かりそうか
> ・言語は後方互換性を重視しているか、コロコロ書き方が変わったりしないか
候補になるようなものはどれも満たしている

214 ：
>>212
nginxとの相性がな

215 ：
>>212
この場合のvpsってどういう意味？

216 ：
Webサーバー貸出じゃない仮想OS貸出のサービスだよ
Virtual Private Server

217 ：
IP付きのLinuxサーバーを好き放題に設定できるやつ

218 ：
webサーバー単体のレンタルなんてものがあるのか。
それを知らなかったのでVPSを別の意味でレブロンの使ってるのかと思ってしまった。

219 ：
webサーバー単体のレンタルなんてものがあるのか。
それを知らなかったのでVPSを別の意味で使ってるのかと思ってしまった。
ありがとう。

220 ：
で、結局reactとvuejsのどっちを始めればいいのさ。

221 ：
自分が欧米人だと思うならreact
中国人だと思うならvue

222 ：
どっちも覚えるくらいの気概がないならフロントエンドに手を出すべきじゃない。

223 ：
男は黙ってpure javascript

224 ：
>>220
今から始めるならvueを勧める。基本だけなら一日で習得できるからやってみて判断するべし。

225 ：
angular.jsのtwo way data bindingがバグの温床になるからって理由で、
React + fluxが世の中に普及したのに、
わざわざangular.jsを作りなおしたみたいなvue.jsを使うのは、
世界が電通や博報堂といった陰謀に踊らされている以外に他ならない

226 ：
>>220
大きいものならts環境がデフォで入ってるangular
小さいものならvue.js
を勧める。
reactは、どちらにも対応できそうでいて、flux, redux, typescript環境を整えようとすると、
とんでもない学習コストが必要になる。

227 ：
>>226
それは払うべきコストだと俺は思うけどね。

228 ：
>>225
それangular1のバグだろ。。

229 ：
この調子だとvueが生き残って他は今年中に死にそうだな

230 ：
残念ながら5年後、生き残るっているのはjQueryのみです。

231 ：
tsでvueは情報少なくて苦行だった

232 ：
作り方はガラッと変わるけどjQueryの後継がvueだと感じてる。reactやangularとは使われ方が違うから、良い感じに共存するんじゃないかな。

233 ：
英語の情報結構あるけど英語できないから辛い

234 ：
>>223
Vanilla.js知らんのか

235 ：
>>225
Vuexは双方向バインディングじゃないじゃん

236 ：
>>234
使ったことある？

237 ：
>>236
とりあえずググってみ

238 ：
知ってて言ってんじゃね？俺は使ったことないが。

239 ：
>>237
いや知ってるんだけど使ったことはないから実感知りたいだけ

240 ：
誰かこの流れに突っ込んでやれよ。。

241 ：
>>239
他のフレームワークに比べると便利な機能とかはないけど、習熟したときのポテンシャルは一番高いと思う。廃れる可能性も一番低そう。

242 ：
いや単なる素のjsやんけ
なんだこれエイプリルフールか？

243 ：
ヴァーニラ　ヴァニラ　ヴァーニラ求人

244 ：
>>241
なるほど
触ってみるかな

245 ：
いや、使ったことないってことはないだろ

246 ：
生jsとか「this」とは。。とかなんでそんな哲学せにゃならんのかって気持ちになるわ。

247 ：
生js……ｺﾞｸﾘ…

248 ：
Reactもカメラ映像からcanvasに転写して画像処理とかやった時は結構メソッドに.bind(this)とか沢山書いたけどな

249 ：
>>232
どうだろ。jQueryの優れている点は後方互換性の高さだからな。

jQueryの古臭い構文に則って書きさえすれば、最新の環境でも10年前の粗大ゴｍ…レガシーな環境でも動くけど、
モダンブラウザでの利用を前提としたvueはレガシー環境ではjQueryの代替にはなりえないかと。

あとはjQueryの馬鹿にでも覚えらる簡単さも、vueには真似できない点じゃないかな。
１日あればそれなりに読めて書けるようになるjQueryと、じっくり数週間は座学を要するvueだと、
即戦力（という名の使い捨て）を確実に揃える際にはjQueryの方がより適切なんじゃないかな。
vueは下手すりゃ時間と労力だけ消費して、結局習得できませんでしたーとか平気でありえるわ。

250 ：
ついにAngularの津耶乃本も出るのな

251 ：
フレームワーク選びのポイントは
どんな規模を作るのか、最終的にどういった
開発環境を、使えるように成りたいかによるだろう。

Vueはmvvmのテンプレートエンジンが
他よりディープに作り込まれてて、コンポーネントが他より再利用しやすいのが特長。

だけどツールとして使えるように
なるには、かなり熟達してないといけない。。

252 ：
やめてーー　>>250

253 ：
>>249
かと言っていつまでもjQueryは辛すぎるだろう。保守に必要なのはしょうがないが、インタラクティブなページだけvueに置き換えてくだけでも随分楽になるんだがなあ。フォーム周りとか特に。

254 ：
jQueryそこまで互換維持してる？結構非互換変更をやってるような気が
propとattrが分離した時なんて大混乱だったし

255 ：
> propとattrが分離した時なんて大混乱だったし
それは2011年の話。それが最初で最後の大きな変更

256 ：
サーバー側フレームワークが足してくるやつとサードパーティースクリプトとクライアント側フレームワークが使ってるやつで３種のバージョンでグチャグチャになってエラってるのに当たった
もうあんなのは嫌だ

257 ：
サーバーが足してくるって何を？

258 ：
誰かが作ったのの改修案件って事じゃない？

259 ：
サーバのフレームワークが吐くscriptだろう。ちょっと違うがカスタムしたwordpressは本当カオスだわ。もう二度とメンテしたくない。今でも元気に動いてるのが不思議。

260 ：
redux-sagaやばげ
https://qiita.com/kuy/items/716affc808ebb3e1e8ac

261 ：
今さらかよｗ何年遅れだｗｗ

262 ：
>>259
function.phpでフックするかプラグインで実装するか、直書きするか、WordPressの標準機能でやるかの4択だから見る箇所多くてな…

263 ：
このくらいデザイナーでもできるのにフロントエンジニアができないってどういうことだよ？

264 ：
研修二日、実務経験二年のペテンシ・エンジニアリング・サービス・ソリューション♪

265 ：
>>228
いいや、データの双方向的な流れがバグの温床になるって話だった
で、 reactはflux, angularはデータバスにrxjs
angular.jsのアーキテクトだったかがvue.jsのメンテナーへ
小規模なアプリはvue.js,大規模ならangularへ流れても良いと思うんだがなー
angular2が出た初期の頃みたいにボイラープレートを動かすだけに何日も掛かるような糞ではなくなったんだし

266 ：
jqueryの作者はreactへ流れてただろ
jquery的な用途で使われるのはvue.jsの方だとは思うが
reactは設定のための学習コストが高すぎて、アホなweb屋たちが使いこなせない

267 ：
reactの学習コストが高いっていうけど、
安定したもの作ろうと思ったら他のフレームワークやるとしても結局同じくらい学習コストかかると思うぞ。

268 ：
>>266
もう3年も前の話だな。それからのReactの状況はいぜんと何も変わらず
いつになったら普及するのかね？

>>267
すごいものを作ろうとしたらどれも大変
ではなくてだな、

ちょいちょいで終わるようなものを作ろうとしたら大変なんだよ
世間で必要とされるもののほとんどは、ちょいちょいで終わるようなものばかり

269 ：
>>265
実際そういう流れになってると思うよ。ただバインディングの仕組み自体がトリッキーだから、フレームワーク関係無く不安定さが付き纏うのはしょうがない。
要求に対してweb標準仕様が貧弱すぎるから、いつまで経ってもどこか不安定なのはwebの宿命だよ。

270 ：
本質的にフロントエンド要らないと思うんだよね
デバックにコストが掛かり過ぎて、コストを掛けてまで誰が欲しいのかって話で
片手間のテンプレート的に扱えたangular.jsからvue.jsへ流れると思うけど
frontendの専門部署でreactでなくてvue.jsを使う勢は単に頭が沸いてるだけ

271 ：
Reactは難し過ぎた
みんなあんなの使えてるの凄いね

272 ：
>>268
ちょいちょいでいいならexcelにボタンでもつけとったらええやんけとか思う。
まあ実際はバカ経営者に見栄えいいのを見せる目的があるから
クソみたいなフレームアピールするんだろうけどな。
心底くだらねーと思うわ。

273 ：
Reactごとき難しいってお前らエセプログラマーだろ
世の中のプログラミングの中では圧倒的に簡単なほうなんだが

274 ：
>>271
学習した教材が悪かったんじゃない？

275 ：
React2018年初めからV字回復してんな。なんかあったっけ？
https://cdn-images-1.medium.com/max/2600/1*4zlVkNSR8T8KivcDaOD5Dw.png

276 ：
ライセンスの修正じゃないかな。
その前に急落したのもライセンスが問題にされ始めたころじゃないかと思う。

277 ：
>>275
2017後半-2018前半頃のトレンドって言ったらPython/機械学習に注目が集まった時期かな

278 ：
>>275
Angularが今後、死ぬ運命ということだけはわかった

279 ：
世界中の華橋・華人を動員した結果GitHubスター数はReactを抜いたVueとデッドヒートしてるじゃんｗ
誇っていいだろ

280 ：
>>276
それだ！
落ち込み、反転、両方説明がつく。
スッキリしたありがとう。

281 ：
そのうちページ全体が<canvas>になる時代がくるんだろうか

282 ：
ははは。そんなことありえない。
ウェブアプリなんて一部でしか作られてないよ
殆どはウェブサイト。だからjQueryが使われ続けている。

283 ：
>>273
React特有のpropが変わると再描画という形がキツかった
普通に部分的な動きをさせたいだけで全部その形にしなきゃいけないのが不自然
不要な部分の更新まで行われてしまったり何回も同じ更新が走ってまくってしまって原因調べるのがきつい

284 ：
shouldComponentUpdateでfalse返してもダメなパターン？

285 ：
何らかのアンチパターンやってるケースでしょ
設計思想とか、中の仕組みを想像出来ないとやらかしてしまうのは分かる
うちのメンバーでそういうのあった

286 ：
逆にreactのコンポーネントを使わずにreduxで更新をやるって感じで
入門するのはどうなんだろうか？こっちのがわかりやすいんじゃなかろうか。

287 ：
react+reduxは考え方としてはいいんだが、素のreactではコンポーネントのstoreに
閉じていたようなデータまでstore内に混在するのがなんとなく気持ち悪い。
MとVMを分離できたらよかったんだがなぁ。

288 ：
content apiで十分。

289 ：
contextだった

290 ：
javascript歴浅めのものです。
この手のフレームワークのデータバインディンクの仕組みって、buildした後のjavascript的にはどう実現されてるの？
{{data}}とかでマークアップされた箇所にイベントハンドラ付きのjavascriptが挿入されてる感じなんかな？

291 ：
>>290
簡単な例ならtwo way binding javascriptでググると沢山出てくると思う。ただこれに仮想domやコンポーネントが絡むからずっと複雑。深追できないしするべきじゃない。

292 ：
two way bindingねえ

例えばvar helloのバインディングならglobal(window)にsetter/getterのhello()を追加して、
helloのsetterが呼ばれて値が変わったら<input>.valueにもそれを代入し、
<input>要素にはイベントリスナーで値が変わったときにバインディング変数(hello)に同じ値をセットしてるのかな

293 ：
あ、でもそれじゃ無限ループするか（てへぺーろ

294 ：
逮捕されんぞ

295 ：
一般のGUIでも常套手段だが、値が変わらなかったらそれ以上伝播しないってことでいいんじゃね。

296 ：
>>292
>>295
なるほど、やっぱそれくらいのコード書かないとできないのですね。
となるとリッチなwebアプリケーション作るとなると、どれかしらのフレームワーク使いたくなりますな。

297 ：
徐々にだとしても、今後webブラウザベースのアプリが増えるはずと思っていろいろ勉強中なんです。

298 ：
>>283
そこ海外フォーラムとかで議論されてるから見ればいい

>>284
それ完全ではないから
あと配列は浅い更新しかみてないから注意

>>286
さすがに全部Reduxにする必要はない

299 ：
いじめはどこの町にもあるが島本町は特に酷い
「大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い 」なんて
公言する町は他に無い

300 ：
>>297
アプリというか、アプリの様に動作するwebサイトだね。storeに登録しない。個人的に最難関はDBのオフライン対応+同期だと思う。
firestoreもあるがフレームワーク側で対応して欲しい。魔境なので難しいとは思うが。。

301 ：
>>300
個人的にはオフラインDBは諦めるのがスジがいいと思うけどな。ネットに繋がってて当たり前の時代じゃないですか。

302 ：
>>300
> アプリというか、アプリの様に動作するwebサイトだね。

それは増えない。アプリの様に動作するwebサイトはjQuery Mobileが
失敗したことからも必要とされていないことがわかっている

※ jQuery Mobile は jQueryとは違うもので、
jQuery UI（こちらもjQueryではない）がデスクトップ用のUIなのに比べて
jQuery Mobile はスマホ用のUIを作るもの


webブラウザベースのアプリが増えるとしても、それはwebサイトからの
変更ではなく、PCアプリ・スマホアプリから、ウェブアプリへの変更となる。

ウェブサイトからウェブアプリに変更したいという要求は
本質的に違うものへの変更になるから生まれてこないんだよ。
PCアプリ・スマホアプリから、ウェブアプリの場合は、
本質的に同じもので動くプラットフォームが拡大されるからそういう要求はある。

303 ：
>>302
そうか？office365とかgoogle documentとか成功してるじゃん。

304 ：
いや、そう言ってるのか。

305 ：
>>302はいったい何を否定しようとしたんだ？webサイトという言葉の使い方がおかしいということなのか？

306 ：
>>303
> そうか？office365とかgoogle documentとか成功してるじゃん。

それらは、もともとデスクトップアプリだったもの
ウェブサイトだったわけじゃない。

>>305
> webサイトという言葉の使い方がおかしいということなのか？

アプリのように動作するウェブサイトという
変なインターフェースは誰も求めてないという話。
例えるならば、ジョイスティックで操作し、美麗な3Dゲームのような
新聞ビューワーみたいなもの。誰もそんなので新聞を読みたいなんて思わんだろ？

307 ：
>>306
ん？だったら例えばoffice365はアプリのように動作するwebサイトで成功してるじゃん。

308 ：
>>302
jQueryMobileは単純にBootstrapとかにとって代わられただけじゃん

309 ：
>>307
どうせ使ったことないだけじゃね？

310 ：
>>301
そうなんだよね。オフライン対応って無理がありすぎるんだよね。
以前firebaseのrealtime database使ったが、オフラインからの同期処理に制限が多すぎて厳しい。更新が時系列を保証せず最終更新分だけ同期するとか、かなりクセがある。
WebworkerとindexedDBで効率よくキャッシュする方が当面は幸せになれそう。

311 ：
>>307
office365はアプリのように動作するウェブアプリであって
ウェブサイトじゃないんだよ

312 ：
まあこれでも読んで勉強して。IBMだからそれなりに信用できるでしょ？

第 1 回 Web サイトと Web アプリケーションの違い
https://www.ibm.com/developerworks/jp/web/library/wa-websiteapp/index.html

313 ：
excelで作ったドキュメントをなるべくそのままの形でhtml化する方法は無いでしょうか？
excelでhtml形式で保存すると裏側が汚いです
Gatsbyのプラグインにそれらしきモノがあったので試してみたら、色もセル結合もフォントサイズも全部落ちてしまいました

まぁ自分で自作すればいいんでしょうが、気が遠くなるくらいたくさん作り込まねばならず、皆さんはexcelドキュメントをそのままWeb化したいとか要望された事はありませんか？

314 ：
>>311
いやだから>>305でwebサイトという言葉の使い方がおかしいということなの？って聞いたのによくわからん回答されたから混乱してるんだが…
で、結局webサイトという言葉の使い方がおかしいってことなのね。

315 ：
要は、office365のようなものをwebサイトと呼ぼうがwebアプリと呼ぼうが話の本筋には何の影響もないのに、>>302の長文で謎の語りが入ったから話がグチャッとなっちゃったって事実に気づいて欲しい。

316 ：
>>313
スレチだけどレスすると、
htmlにせずGoogleDocsとかにインポートして公開した方がいいんじゃね
こういうの
https://www.howtonote.jp/google-document/open/index1.html

317 ：
オフラインデータはクッキーをいじり回すことしか出来ないのね
せめて画像を確実にローカルに保存できればオフラインでも動かせる
アプリが作れるだろうに

318 ：
>>317
Webストレージで画像保存できるじゃん

319 ：
reactは覚える事は少ないけども設計力が必要
宣言型プログラミングと同じで高い論理性が要求されるから苦手な人は多いかもね

320 ：
悲しいのはAngularの勢いが無くなり、横ばいのAngularJSの方が残りそうなところ
もうAngularはGoogle Graveyard入りだろ。どうすんだよAngularで作ってる新規プロジェクト

321 ：
Angular1の方が好評だったってこと？ｗ

322 ：
angular使うくらいならvueの方がええわなぁ
reactは論理性高いから日本人には不向きやろなぁ

323 ：
ググってみたけどreactはhtml側ではあまり小細工しない感じだねえ
論理的というのがいまいち分からないけど

324 ：
個人的にはbackbonejsが好きなんだけどなあ。自分で自由に作れるし
有名どころ使ってるのに、扱いが微妙

325 ：
そういえばchromium版Edgeのプレビュー出たけどおまえら使ってみた？

326 ：
>>320
これ以上進化する予定のないものが残るわけないじゃん

327 ：
>>326
進化させるのは自分の設計、コーディング次第なのがbackbonejsの思想だけど
フルスタックじゃないから足りない部分は自分たちで補えばいいし
そもそもbackbonejsは、つい最近更新されたばかりで死んでないけどな

昨今のフレームワークは全部入ってるから良いと思ってる
Railsやcakeみたいに作るのが簡単ならわかるけど、複雑化したら折角のフルスタックフレームワークがゴミになるだけ

328 ：
これ読むと良いかも。
フレームワークとライブラリの違いがわかってない人は特に

フレームワークは善か悪か，その両方か？
https://www.infoq.com/jp/news/2019/04/frameworks-libraries-axon

329 ：
>>327
AngularJSの話してんだけどアンカ先くらい見ようや

330 ：
>>327
> そもそもbackbonejsは、つい最近更新されたばかりで死んでないけどな

https://backbonejs.org/#changelog

1.3.3 ? Apr. 5, 2016 ? Diff ? Docs
～それから3年の月日が流れようとしていた～
1.4.0 ? Feb. 19, 2019 ? Diff ? Docs


ほぼ死んどるがなｗ
1.4.0リリース作業の前のコミットは2018年5月だし、
ドキュメントや些細なミスを除けば、機能追加は2017年じゃないか？

331 ：
>>328
ひと言で説明すりゃいいのにくどくどとしつこい内容だな

332 ：
>>322
その文からは、お前さんに論理性が無い事しか分からんな。

333 ：
フレームワークは、先に全体の構造が決まっていて、そこにはめ込む部品を作る。
全体の構造が決まっているから、プロ向き

ライブラリは必要な都度、組み込んで、部分から先に作っていくから、
全体の構造が最後まで決まらないので、スパゲッティ・泥団子になりやすいので危険！

334 ：
全体の構造なんて先に決めればいいだけやんｗ

335 ：
>>333
フレームワークに任せとけば安心って思考停止して、結局何と何が依存してるか
わからなくなってそのフレームに閉じ込められるパターン。

336 ：
>>335
Angularの悪口はそこまでだ！！

337 ：
全体の構造を、各人が決めたら、ダメ！
各人によって、構造に違いがあるから、他人と思いを共有できない

Aが作った構造を、Bが気に入らないなど、トラブルになる

だから、Rails などの既成のフレームワークを使う。
そのフレームワークの構造を共有できるから

多くのフレームワークも、Rails を基本としている

338 ：
nuxtの出力jsが乱数名みたいになるのなんとかならんのかな

339 ：
>>337
> Aが作った構造を、Bが気に入らないなど、トラブルになる
> だから、Rails などの既成のフレームワークを使う。

だからその「既成のフレームワーク」を作ったのAで
それを使うBが気に入らないってトラブルになってるんだろ？

340 ：
Rails 作ったやつは他人なんだから
思いを共有できないわな

341 ：
>>335
規約に則って書きさえすれば、チームのスキル差を減らして、一定の品質が担保できるのがフレームワークのメリットじゃない？

フレームワークに閉じ込められるって表現してるけど、それ単にチームで設けた規約に不満を述べてるだけかと。

もし今使っているフレームワークに不満あるなら、そもそも最初のフレームワーク選定時に意見を言うべきだし、
発言権のない立場なら大人しく従うか、転職なりしてプロジェクトから抜けるしかないんじゃないかな。

342 ：
思いは共有できなくても、実績があるフレームワークに従いましょう、ってことで平和に収まるって話だろ。
この効果は間違いなくある。

343 ：
ジャップのくせに

344 ：
japjs

345 ：
某個人アプリ制作者のブログで「2ちゃんのプログラミングスレはqiitaと比べて全然遜色しない内容だ」
って感じで書かれてるから初めて見に来たけど生産性のあるレスほぼなくてワロタ

346 ：
>>341
規約があればいいがほとんどない。
>もし今使っているフレームワークに不満あるなら、そもそも最初のフレームワーク選定時に意見を言うべきだし、
>発言権のない立場なら大人しく従うか、転職なりしてプロジェクトから抜けるしかないんじゃないかな。
そもそも選定時にはその会社にいないし選定してった奴は転職なりしてプロジェクトから抜けてるわけで
マジクソだよ。

347 ：
>>346
さっさ転職しろ

348 ：
>>345
このスレじゃなさそうだな。。今angularを勉強してるが、これじゃないとという理由が見つけられないでいる。学習曲線や人員的な問題は置いといて、明らかに有利な点や逆にangularで困る事があったら教えて欲しい。

349 ：
日本にいるとVue人気だから勘違いしそうになるがやっぱ採用実績はReactが圧倒してるんだな。475kサイト vs 64kサイトか……
しかしなぜかGitHubのスター数だけタメ張ってるｗ
Top JavaScript Frameworks For 2019
https://www.codementor.io/nikhil21tyagi/top-javascript-frameworks-for-2019-s8881i8ga

パフォーマンスについてはReactよりVueのほうがいいな。
AppRunってやつ速くて気になる。
しかしAngularいくらなんでも酷すぎる……
A RealWorld Comparison of Front-End Frameworks with Benchmarks (2019 update)
https://medium.freecodecamp.org/a-realworld-comparison-of-front-end-frameworks-with-benchmarks-2019-update-4be0d3c78075

350 ：
>>349
AngularJSは確かにダントツで遅いけどAngularは別に悪くないじゃん

351 ：
>>349
hyperAppもなかなか。

352 ：
SPAでログイン画面というかログイン機構作る場合はどうするのがベストプラクティス？認証用のアカウント情報はサーバー側のDBにあるとして

353 ：
>>352
使ってるフレームワークとやりたい事で変わるからなんとも。。
例えばログイン後は各ユーザ用の専用ページがあるって感じ？でなければセッションに保存して分岐するだけで済むはずだが。

354 ：
Angularは脂肪確定でよろしいか？
ReactかVue.jsの二つやっとけはいいのかな

355 ：
>>354
俺も悩んでる。普段reactとvue(nuxt)使ってて、今angular勉強中なんだが乗り換える必然性が見つからん。もちろんangularは力技使わなくても色々解決出来そうな感じで良さげなんだが。
ただもう少し勉強せんと冷静な判断できんわ。

356 ：
>>352
Firebase Authentication使えばよくあるGoogleアカウントでログインだのFacebookアカウントでログインなんかが出来るよ。

面倒くさいDBでのアカウント管理も全部Firebase上で出来るから実装に無駄な時間を掛けなくて済むよ。

357 ：
Google I/O 2019 (5月7日～9日)で
Angularと対立することになる Flutter for Web (Hummingbird) の新たな発表があるそうだから
Angularを考えるのはその後にした方が良いと思うよ

358 ：
>>357
Flutter面白そうだね。たしかにクロスプラットフォーム開発はスタンダードが無いから学習するなら狙い目なのかも。現状swiftとkotlinでゴリゴリ書いてるけどどうしてもrealmが必要なんだよね。
Webアプリの弱点の一つオフラインDBをある程度解決できるなら真面目に検討したいんだが。

359 ：
>>358
オフラインDBが弱点って具体的にどういうこと？

360 ：
>>359
ユーザデータを大量に保存してローカルで処理する系のアプリは現状webアプリだと厳しい。主に速度面で。
indexedDB+lovefieldみたいな組み合わせでsqlぽい事はできるけど、flutterがアプリ+webのクロスを狙うならソコどうするのかなって。DBの同期まではできなくても、一つのスキーマから全プラットフォームで動作するDB作れたら夢だよね。

361 ：
もういい加減 "ウェブアプリ" なんてやめればいいのに
ローカルでデータを大量に処理ってそれ、
ウェブである理由はアプリのインストールとアップデートのためだけじゃん

362 ：
サーバーでやっちゃだめなん？

363 ：
モバイル端末のストア経由っていうのが煩わし過ぎるからなぁ

364 ：
>>360
ごめん、おれの経験不足なのかやっぱわからん。

>>ユーザデータを大量に保存してローカルで処理する
↑
クライアントは1台だけなのに、速度が気になるほどデータを処理する例が全く思い付かない…

365 ：
バックエンド主義の人が強引に考えたついた難癖にしか見えない
フロント処理で充分

366 ：
いやまあ、別に現状でも工夫すればできるからブラウザのローカルDBにそこまでこだわっては無いよ。課題も多いし。ユーザがいつでも削除できるとか。
ただネイティブアプリとwebアプリが同じコードとロジックを共有するなら避けられない課題だろうなと。

367 ：
ユーザーが自由に削除できることが課題？？
世の中のソフトウェア殆どがそうだけど何か困るのか？

368 ：
ほんと早くMac死んでほしい

369 ：
>>367
indexeDBのことだよ。ブラウザのキャッシュクリアで簡単に消えちゃうだろ。間違えて消してクレームくるんだよ。

370 ：
Reduxわかんね

371 ：
>>370
大丈夫。俺もわからん
てか、あんなの小規模なWebアプリケーションにはいらん

372 ：
Reduxわからんの？
かわいそうに

373 ：
Reduxわかるの？
じゃあ、Reduxを使うことで、
どんなメリットがあったか教えて

374 ：
処理の流れが一方向なのでわかりやすい。

375 ：
> 処理の流れが一方向なのでわかりやすい。

文章がつながってない。
処理の流れが一方向なのはまだいいとして、
なんでそれで、わかりやすいということになるのか？

そもそも "処理の流れ" が一方向であるならば、
何を使っても一方向にしかならないはず。
Reduxを使うことで、一方向になるわけではない。

また双方向とか一方向というのは、局所的に見るか
全体的に見るかの違いでしかないのではないか？
例えば電話での会話だって、双方向に見えても、実際には自分の通話口から
相手のスピーカー、相手の通話口から自分のスピーカーへの一方向通信だ。
一方向も双方向も大した違いはない。

376 ：
まあ実際、説明の難しいところではある。
>また双方向とか一方向というのは、局所的に見るか
>全体的に見るかの違いでしかないのではないか？
これはその通りだがその違いが大きいとしか言いようがない。
treeをたどるロジックというのは一般に指定が複雑になりやすいとか、
ノード間のコミュニケーションがコールバックでつなぐと相当複雑になるとか
色々あるけれどその辺を単純化できてるようには思う。

電話の比喩を持ち込むならマイクとスピーカーが同じより違った方が良いとかになるのかな？

377 ：
もう少し具体的な例を出そう。

getterとsetterと言えば、俺が言いたいことが見えてくると思うが
Reduxが言いたいことは、単にgetterは値を取得するだけ
setterは値を入れるだけにしましょうってことだろう？
まあgetter/setterは別の批判も有るから、getter/functionの方が良いか？

もう一つの例としてRESTで例えるならば、GETは何度GETしても状態は変わらない。
単にデータを取得するだけ。POSTはデータを送信するだけ。
この考えかたと同じことだろう？

これをオブジェクト指向に当てはめるならば、このメソッドはデータを更新し、
このプロパティはデータを参照するという話でしか無い。
これは普通のオブジェクト指向のベストプラクティスとなんらかわりはないんだが、
Reduxを使う必要はあるのか？ このメソッドはGETかPOST（相当）であると
ドキュメントに書けば済む話だろう？

378 ：
マイクとスピーカーで分けたほうが良いという考え方は
反対しないが、まともな設計能力が有るならば、最初からそうしているわけで、
Reduxを使う理由にはならない。

まともな設計能力がない人のための矯正器具=Reduxということか？
だが矯正器具はいつまでも使っているわけじゃあるまい？
まともな設計能力がついた人にとっては、邪魔な道具でしか無い。

379 ：
>>378
そうだね。あなたはredux使う必要ないと思うよ。
あなたの素晴らしい設計でやりくりすれば問題ないんじゃないかな。

380 ：
もちろん、Reduxが何の負担もなしに、もしくは低い負担で
ベストプラクティスを実現できるというのなら導入する価値はあるが、
一方向を得るために、Reduxのやり方で設計しろっていうのは負担が高すぎる。
Reduxのやり方はルールが多すぎて単純ではないからだ。

Reduxの設計方針を理解しないまま、Reduxを使うよりも
まずは知識をつけるのが先だろう？

このメソッドは書き込みを行うメソッド、このメソッドは読み込みを行うメソッド
明確に分けたほうが良いと。そしたらあとはメソッドのコメントに書けばすむだろう？
（普通はコメントで書くまでもなく、メソッド名からどちらであるかはわかる）

それだけのことなのに、それを矯正するためのフレームワークというのは
意味不明すぎる。便利にするためのものじゃない。矯正するためのもの
まったくもってReduxはわからん。

381 ：
スパゲッティになるならreduxは必須
でもそうならないなら本当に必要ない、とは思う
コード量多くなるからね

382 ：
>>379
> あなたの素晴らしい設計でやりくりすれば問題ないんじゃないかな。

だから聞いたんだよ
「どんなメリットが"あったか"教えて」

どんなメリットが "あるのか？" じゃない。"あったのか？" だ。
あんただってそれなりにまともな設計ぐらいできるだろう？

あんたの能力がどれくらいで、Reduxを使うことで
どういうメリットが、あったんだ？ なにかを矯正されたんか？
俺は矯正が必要なほど設計が下手なつもりはないんだが。

383 ：
とりあえずメリットは書いたし、びっくりするほど文章読んでないのも理解できる。

384 ：
Reduxがやってるのって、

1. オブジェクト指向のクラスがあります。
2. クラスから読み込み専用メソッドを抜き出します。
3. クラスから書き込み専用メソッドを抜き出します。
4. クラスに残ったものはデータのみです。これを一つのオブジェクトとしてPublicにします。

オブジェクト指向のクラスが、
読み込み専用メソッド、書き込み専用メソッド、データ の３つに分離されました。
ってだけだからな。

385 ：
>>383
いうだけなら誰でもできる。
コミュニケーション取ろうぜｗ

386 ：
処理をAPI化するイメージかな必ずその経路を経由して状態を変更するからグローバル変数みたいなどこからでもアクセスできるけどちゃんとアクセス経路は限定できるみたいな

387 ：
その "グローバル変数" をクラスにして、APIをクラスのメソッドにすれば
普通のわかりやすいオブジェクト指向設計になるんですが？
Reduxの存在意義って？

388 ：
そしてReduxは、クラスのメソッドを抜き出すだけじゃないからね

メソッド（関数）は普通にメソッドに引数渡して普通に呼び出せるが、
Reduxは「引数つきでメソッドを呼び出すため」のデータを作って
データを投げて、そのデータ解析して（←ここ自分で作る）
そしてやっとメソッドを呼び出すという無駄なことをしてる。

389 ：
結局の所 Redux はわかりやすいものではなくて
（わかりやすい = ただのセールストーク）
オブジェクト指向 VS 関数型（？） の戦いから
俺たちはアンチオブジェクト指向で行くぜ！という派閥から
生まれたものに過ぎない。

それ自体は考え方の違いでありだとしても、
Reduxの仕組みは、それを実現するためのルールが多すぎて
百歩譲ってわかりやすいとしても、そのルールに従って
コーディングするためのコストが大きすぎて小さいプロジェクトではペイしない
（大きいプロジェクトでもはたしてペイできるかどうか）

"設計方針の違いを反映させるためだけ" でしかなくて、
それしか得られない割に、コストが大きすぎる

390 ：
別にコールバックでdom treeたどるのが大変でないならredux使う必要ないわな。
それでいいと思うよ。
てか読んでないのにコミニュケーションを要求するとか
まともに設計できる人間じゃないことはわかるよ。

391 ：
一度Reduxで作ってみたら後は別のプロジェクトでも同じように作ればいいだけだから何も問題はない
最初だけ複雑に思うだけ

392 ：
確かにreduxのproviderとconnectの対応は暗黙な繋がりでわかりにくいところはあると思うんです。
reduxというかfluxの実装として他に方法はあるかもとは思う。

393 ：
vue公式からの引用で恐縮だが、、

もし、あなたが大規模な SPA を構築することなく、Vuex を導入した場合、冗長で恐ろしいと感じるかもしれません。そう感じることは全く普通です。
あなたのアプリがシンプルであれば、Vuex なしで問題ないでしょう。単純な ストアパターン が必要なだけかもしれません。
しかし、中規模から大規模のSPA を構築する場合は、Vue コンポーネントの外の状態をどうやってうまく扱うか考える絶好の機会です。Vuex は自然な次のステップとなるでしょう。これは Redux の作者、Dan Abramov からの良い引用です:
Flux ライブラリは眼鏡のようなものです: それらが必要になったときに知るのです。

394 ：
まあ大きなもの作ったことない人にはわからん世界だと思うよ。俺も学生の頃はフレームワークの必要性とかさっぱり理解できなくて制作者の自己満足だと思ってたもん。
そして必要になったことがない人にはどんなに説明しても納得してもらえないもんだよ。

395 ：
今軽くReduxググってみたけど何がしたいのかさっぱり分からんｗ
jsにprivateが無いからsetter/getterのレイヤー作ってんの？

396 ：
いやfluxで調べたら少しわかった
オブジェクト指向でいちいち相互参照とか面倒くさいから
シングルトンにデータ全部詰め込んでおこうぜ見たいな話だな

397 ：
おまいら、vueの利点として、サイトの一部分のjQueryで
作っていた部分をちょこっと置き換えるのに良いって
言ってるくせに、それがいつか大規模なSPAに変わると思ってんの？

398 ：
>>393
こっちのほうがわかりやすくね？ｗ

Flux ライブラリはサスペンダーのようなものです: それらが必要になったときに知るのです。
（意味 デブになれば必要な理由がわかる。だがそもそもデブになんかならねーし、デブなのが一番の問題）

399 ：
猫も杓子もreduxだけどほかのflux実装の感想聞きたいわ
それなりの規模で使用した、もしくはしてるみたいな人おらんの?
つかfacebookはfacebook/flux使ってるのかね
メンテされてる感じせんけど

400 ：
>>397
そんなこと書くと議論がすり変わりそうだぞ。
ID:IXPbMXJWが書いてくれたことで十分でしょ。それで納得できる人もいればできない人もいる。
万人が使うものでないことは間違いないわけだし。それはスレタイの3つがそもそもそうなわけだけど。

401 ：
よくまとまってる。
https://mizchi.hatenablog.com/entry/2018/10/04/101308

> Middleware に何を使うかで、 redux ユーザー同士の非同期のノウハウは共有できず、
> 分断されている(thunk, saga, steps, epic, no middleware)
これが一番の問題点。

402 ：
>>401
suspence来たら全部ゴミ。

403 ：
suspence見たけど状態管理をsimple-cache-providerに移動しただけな感じがする

明確なIDが無いリクエストみたいなのが渡ってくる場合だと
コンポーネントと非同期キャッシュの対応付けが面倒になりそう

コンポーネントインスタンス毎に一意ID生成してstateに保持だと本末転倒な感じだし

404 ：
静的サイトジェネレーターでBlog作りたいのだが情報少ないね。
VuePressがよさげなのだが

405 ：
なんでvuepress？nuxtよりいいとこある？

406 ：
ガチガチのSPA作ろうと思ったらAngularじゃねーの？
ionicでwebアプリ作ってみたけどストレスなく作れて良かったよ

407 ：
まずフロントエンド周りに関わる仕事はしないほうがいいと思う
全てが無駄になる可能性が高い

408 ：
reduxで一回のdispatchで2つのstateを一緒に更新したい場合ってreducerどう書くのが正解？
とりあえずreducerのreturnをjsonオブジェクトみたいにすれば良さそうではあるんだけど

409 ：
ReactのReduxはそろそろ廃れて欲しい
ホックで何とかなるでしょ
Reduxは奇形的だと思う

410 ：
>>405
じゃあNUXT.jsでｗ
こっちもそんなに情報ないよね

411 ：
vue関係は中国語が共通言語

412 ：
Vue vs React vs Angular
とあるがどれも学ばないというのが4の選択肢が正解じゃないか
他に時間を投資すべき

どうしても必要ならVueを摘むの適切
それでもVueを深く学習してVueメインでガチャガチャ動くサイトなんて作っちゃいけない

413 ：
>>412
それな。どうせどれ使っても数年で消える。
jQueryだけが今もこれからも使われて続ける

414 ：
いいんだけどさ、forthスレやqbasicスレ、coqスレなんかにも「必要ないって言ってるでしょ！」ってムキになって書き込みに行ってるの？ｗ

415 ：
一部にvue入れるのもアリだよ。検索や登録フォームはvueで置き換えると保守が凄く楽になるぞ。俺もそこから始めた。

416 ：
jQuery固執おじさんもいらない

417 ：
jQueryが神すぎて、これは捨てられない。

418 ：
>>414
いったことないで？全く知らん分野だし

419 ：
>>415
> 検索や登録フォームはvueで置き換えると保守が凄く楽になるぞ。

具体例で見せてほしい

420 ：
フォームはVueの練習には良いよね。
でも大きく要素が入れ替わらないTodoリストくらいだったらJQuery + HTMLのテンプレート要素で作ったほうが簡単に感じる。
テンプレート要素が適用しづらいなって思ったら使うべきか。

421 ：
>>406
だよね。angular思ったより全然使いやすい。迷う事が少なくていい。

422 ：
>>420
因みになんだけど、jQueryのテンプレートエンジンは何を使ってるの。俺はよくjsRender使ってた。

423 ：
>>422
俺は、lodash (underscore) のtemplateだな

https://lodash.com/docs/4.17.11#template
https://underscorejs.org/#template

このライブラリはテンプレート専用じゃなくて
通常のプログラミングでも非常に便利なライブラリなので
テンプレートを使うかどうかに関係なく組み込んでる。

424 ：
>>419
具体例いらんだろう。長くなるとスレチになりそうだし公式見てほしい。

425 ：
>>415
残念ながらフォームを作る場合に、DOM APIよりもvueは便利だが
jQueryよりも便利ってことはないんだよ
具体例、ないだろう？そういうこと

426 ：
廃れるものを一通り勉強するってのも乙なもんだけどね。

427 ：
jquery使うといつか必ず後悔するんだよな

428 ：
それはないな。DOM APIを使うのと（jQueryの方が生産性が高い以外）何も変わらんのだし

429 ：
そらWeb"サイト"作ってるところjQueryは使い続けられるだろ
元々フレームワークを使うのはWebシステムを構築する人向けなんだから

平たく言えば例えばスタンドアローンアプリをWebに置き換える様な案件向け
別にそういうモノを作る予定なんてないって人はjQueryは使い続けてても全く支障はないと思うよ

430 ：
基本jquery使う限りアングラーさんしかないのか

431 ：
tsとjqは相性悪いからangularもビミョー

432 ：
>>429
Webシステムじゃよくわからん。
JavaScriptを一切使わないWebシステムだって有るんだし

> 別にそういうモノを作る予定なんてないって人はjQueryは使い続けてても全く支障はないと思うよ

ずっとそれを言ってる。ウェブであちこちのサイト見て、
そのサイト、アプリで作ればいいのに？って思うことある？
そういうことだよ。ウェブで皆が見てるものの大半は、アプリ用のフレームワークなんか使っちゃダメ

433 ：
流行の移り変わり前提ならAureliaになるんかね

434 ：
>>433
なぜ？

435 ：
暇な天才達がおもちゃを作り

凡人の我々が疲弊する

436 ：
実務の世界ではwebは運用を考えないといけないから
ビルド必須なのは辛いんだよね
JAM Stackにバリバリ行きたい気持ちはあるのだが
結局はjQueryを使った無難なサイトがメインになって
しまう
エンジニアは運用の視点を忘れたらいけない
サイト制作にはjQueryが必須だと思う。

でもSPAで作る時は日本語のドキュメントがまだ出て
来てないような最前衛の実装方法で暴走するけどねw

437 ：
いい加減>>1読め

438 ：
>>432
君には一生縁のない世界みたいだからおうちにおかえり

439 ：
>>438
反論できなくなったときの言葉だねｗ

440 ：
ちょっとしたサイトなら、jQuery, Lo-dash のテンプレートエンジンで十分。
Underscore.js のテンプレートエンジンを使ったフレームワークが、Backborn.js

フレームワークを使うのは、データベースを使うような、web アプリ

Ruby のテンプレートエンジンの ERB でも、基本は、文字列を連結していくような原始的なもの

441 ：
本当にちょっとしたものならそんな何万文字ものライブラリいらんだろ

const template = ctx => `
<html>
<head><title>${ctx.daimei}</title></head>
<body>${ctx.naiyou}</body>
</html>
`

const data = {
daimei: '題名',
naiyou: '内容',
}

const html = template(data)

442 ：
Vue試してみてるけど
Vuexってもしかして必須か
コンポーネント間の簡単な操作でも複雑に感じたわ

それならもうAngularみたいに全部入りでいいじゃんと思いました

443 ：
>>442
世界中でどれか一つに統一されるならAngularをおしたい。
慣れた時の開発効率やわかりやすさはAngularだと思う。

444 ：
>>440
かいてることめちゃくちゃ

> ちょっとしたサイトなら、jQuery, Lo-dash のテンプレートエンジンで十分。
「ちょっとした」の意味がわからん。
そもそもテンプレートに大きいも小さいもないだろ

> フレームワークを使うのは、データベースを使うような、web アプリ
データベースならウェブアプリだけやなくウェブサイトでも使うし
それはフレームワークを使う理由にはならん。

> Ruby のテンプレートエンジンの ERB でも、基本は、文字列を連結していくような原始的なもの
文字列を連結ってなんのことを言ってるんだか。内部の実装の話なんか関係ないだろ

445 ：
lodashのテンプレは確かに便利
これは同意する

446 ：
>>441
> 本当にちょっとしたものならそんな何万文字ものライブラリいらんだろ
何万じゃサイズがわからん。

1万文字 = 10KB程度ってことでいいのか？
何万文字 = 数十KB、画像1枚分もなくて、
ADSLや光回線なら0.1秒以下、スマホの128kbps制限中でも
2～3秒程度でダウンロードできるサイズ
だよね？

今度から「僅かなサイズのライブラリ」って書いてくれない？
意図的に多く見せようとしてるようにしか見えないからさｗ

447 ：
>>441
あとそのコードは単なる文字列中の変数埋め込み
テンプレートエンジンを名乗るなら、ループと条件分岐ぐらいは
対応してないとだめだろう

448 ：
>>447
だから簡単なものならそれで十分だろうと言ってるんだが。
そんなもの必要に応じて関数書きゃいいだろう。

449 ：
テンプレートエンジン固有の構文覚える方がめんどいわ

450 ：
>>443
でもAngular人気ないよね
日本ではなく世界の話
https://2018.stateofjs.com/front-end-frameworks/overview/
世界二万人超の開発者に対するアンケートの結果みたいなんだけど
Angularは「使ったことあるけどもう使わない」
ってのが飛び抜けて多い
なんでこんな嫌われているのか全然わからないけど

451 ：
確かにせっかくの大規模アンケートなんだから理由も見たかったよな。

452 ：
破壊的な変更が原因でしょう
また大幅な変更あるのではとリスクを嫌ってる

453 ：
WebComponentsの登場で
今のフレームワーク全滅するっていうのになｗ

454 ：
>>450
本来のjavascriptと解離が大きいのがな。
やっぱ通用するスキルが身につくことが重要よ。

455 ：
どこぞの人気投票らしきもの
https://pbs.twimg.com/media/D31uY7qUwAISCPT.jpg

456 ：
>>453
それも結局はXHRと一緒なんじゃない？
原始的で汎用的なものを提供するけど結局ラッピングされたものの方が使いやすいってなると思う

457 ：
>>456
> それも結局はXHRと一緒なんじゃない？

なんでXHRの話なんか出てくるんだ？
UIコンポーネントの話なんだが

> 原始的で汎用的なものを提供するけど結局ラッピングされたものの方が使いやすいってなると思う

そりゃラッピングされたもののほうが使いやすいでしょｗ
だからjQueryの方が使いやすいんだし。

問題は、WebComponentsをラッピングしたものは、AngularやVueやReactとは別のものになるってこと。
AngularやVueやReactもWebComponentsを考慮しつつ開発してるんだろうが、
WebComponentsが最終的にどうなるのかわからないし、
WebComponentsがない時代の設計をWebComponentsに最適化するのは大変。
どうせWebComponentsに最適化された新しいフレームワークが出るに決まってる。
そしたら今のフレームワークは全部おさらばｗ

458 ：
>>455
ひとつだけステッカー貼ってアピールしてるのが哀愁を誘うなｗ

459 ：
>>457
html5だかECMAScriptだかの標準仕様を持ち上げるって意味では一緒じゃね？
WebComponentsもXMLHttpRequestも逆に何が違うって言うんだよ？

460 ：
なんも作ってない人ってなんでこんなにわかりやすいバカさを露呈しちゃうんだろうね。

461 ：
web componentに過剰に期待しちゃダメだよ。仕様を大きく超えて肥大化した今のフレームワークのほんの一部を標準化しますってだけ。
少し触ってみれば分かるが期待とは別物。到底現状のコンポーネントが置き換わるレベルじゃない。

462 ：
>>459
> WebComponentsもXMLHttpRequestも逆に何が違うって言うんだよ？

WebComponentsはコンポーネントを作るAPI
いろんな人や会社がコンポーネントを作って配布することになるだろう。
ここが大きな違い。

XMLHttpRequestはそれ単体で使うものだが、
WebComponentsは、そのAPIを使ってコンポーネントを作る人と
作られたコンポーネントを使う人に分かれる

463 ：
それって結局Reactとやってる事変わらなくないか？

464 ：
>>455
使ったことないアホどもの人気投票だろうな

465 ：
>>463
そうだよ？やってることがかぶってるから
WebComponents（ウェブ標準）に置き換わるって言ってんの

466 ：
>>464
使ってる人の数の非もこんなもんなんじゃない？

467 ：
>>349によるとそんなもんだな。

468 ：
部下から尊敬される上司が行っている、たった一つの方法
https://www.youtube.com/watch?v=rHwmeu3R8VQ
仕事ができる人だけが知っている、すべてが好転する「黄金ルール」
https://www.youtube.com/watch?v=Kx6cN24EY6E
自分の生き方や働き方がわからない人に伝えたい「生き方の正しい選び方」
https://www.youtube.com/watch?v=VfxW0fqquIE

469 ：
とにかくJSフレームワークは
他人のコードみたくないし保守したくない
作り逃げの案件しかやりたくねー

470 ：
>>465
置き換わるわけないやんどうせ機能ショボいのに

471 ：
まぁwasmを独自タグ化できるとかならワンチャンなくもないかも知れんけど
ウェブ標準とReactなら大半の人はReact選ぶと思うけどね

472 ：
それにしてもAngularはホント使ってるとこ見ないよね技術書展のサイトくらいしかまともに使ってるとこ見たことない
Reactは動画配信サイトの類とかでわりと使ってるところよく見る
Vueはライブラリとして読み込んでるサイトはわりとあるけどフレームワークとして（Vuex,vue-routerとか使って）ガッツリ作り込んでるところ半分くらいで他はjQueryとの共存でだましだましに使ってるんじゃないかとね

473 ：
この業界の闇が見れたよ
vue js 大規模

https://mobile.twitter.com/rei_ktrg/status/1119150597599404032/photo/2

https://mobile.twitter.com/andoshin11/status/1118694687794053120

https://mobile.twitter.com/ku_suke/status/1119053092069097472
(deleted an unsolicited ad)

474 ：
vue,reactならreactのが好きだけどreduxがデファクト取ったのほんとつらい

475 ：
>>472
react,vueくらいならちょこっと作るのもそこまで苦じゃないけど
angularはなんか闇を感じるぞ。。

476 ：
>>441
HTMLエンコードも、しないといけない。
「& < > "」などを、「&」「&lt;」「&gt;」「&quot;」に置換

Ruby のERB では、
結果を出力するなら、<% = 式 >
しないなら、<% 式 >

<% # コメント >

地の文(Rubyの式以外)で、<% を使う、
または、ERBタグ内で、%> を使う場合は、% を2重にする(エスケープ)

477 ：
自己レス
>「& < > "」などを、「&」「&lt;」「&gt;」「&quot;」に置換

あれ？ どうして「&」と表示されたのか？

「&」(全角なら「&ａｍｐ;」)と書いたのに。
2ch のバグ？

478 ：
自己レス
>「&」(全角なら「&ａｍｐ;」)と書いたのに。

「&」
ここには半角で「& a m p ;」(ただし、空白を除く)、
全角で書くと「&ａｍｐ;」と書いているけど、「ａｍｐ;」が表示されない！

なぜ？

479 ：
vueできますの人ってJQueryの延長で使えてるだけの人多いから危険だわ
Reactできますの人雇った方が安全
アプリとしての設計できるか否かと文法覚えたからコード書けますは違うから
Reactできるなら設計できると考えていい

480 ：
>>478
2chの頃からUnicodeの表示には10進文字参照使ってるから
&のエスケープだけ効くようになってる
&amp;amp;と書けばいい

481 ：
>>479
Reactはそんなに難しいってこと？

482 ：
ちゃんとしっかり向き合えば難しいって事はないよ
Reduxだって書いてれば慣れるし慣れればそれほど難解じゃない

一回ベタでJSX書いてそこから部品になりそうなものを切り出したら
次に似たような画面作る時劇的に手間が減ったりする

483 ：
Aureria使ってるけど全然難しくないぞ
Reactも難しくはないんだろう
むしろVueってそんなに簡単なの？

484 ：
どのフレームワークも書き方が違うだけで構成する要素（状態、ルーティング、コンポーネント）は似たり寄ったりだと思うよ
ただVueの場合
<div id="app">
…
</div>
をルートコンポーネントとしてVueに関連付けるのにdiv涛烽ﾌDOMをそのまま使えるっていうのが新規にはとっつきやすい一因だと思う
もちろん別ファイルに書いたルートコンポーネントをマウントすることもできるけど

DOMがそのまま→既存のサイトに追加できるって事で入りやすいんだろうけど
できたものはカオスなんだろうなって思う

485 ：
問題は非同期通信をどこに置くか、どう実行するかってとこでしょ。

486 ：
そもそもそれSPAにする意味あるの？というところからだな

487 ：
そもそもただの静的なhtmlで十分てのはあるがそれはまた別の話だな。

488 ：
>>487
静的なHTMLは、サーバーに置いたHTMLを表示するだけ
動的なHTMLは、データベースなどにアクセスしてHTMLを動的に生成するもの

どちらもJavaScript使用の有無は関係ないのですよ

489 ：
Reduxって他のフレームワークでも
汎用的に使えるの？

vueにはVuex があるし

490 ：
>>481
Reactは設計や構造を考えられる人じゃないと
まともに動くモノは組めないからね
学習コストはAngularより低いけども設計力が必要

Reactに関しては得手不得手が分かれると思う
合ってる人なら即日使えるようになる
苦手な人は勉強しても駄目かもしれない

491 ：
負の遺産が量産され続けてそう
数年後が怖いね

492 ：
設計や構造を考えないで動的に動くview作ろうってのがそもそも間違いじゃね？
と思うんだが。

493 ：
（汎用の）コンポーネントを作るという考え方で作れば良いんですよ。
そうすれば、全体を考えなくていい。

494 ：
んなこたない。
部品で分けても結局どう繋ぐかって問題は出てくる。
だからコールバックを引き回すのかreduxみたいな一周するパターンを使うのか考えるわけだ。

495 ：
まだプログラミング自体初心者だった頃に、個人で何か作ろうとしてみたりしてたときは、確かに設計なんかせずに順番に動くように動くようにプログラミングしてたわ。

496 ：
reactもvueも適材適所でいいんじゃない？設計は別のレベルの話だろう。所詮道具なんだしさ。いやそれを議論するスレだったなw

497 ：
大抵の人はjqueryを使う規模で十分であるが
jqueryで何か新しく書こうとなると辛い
そこで規模にマッチするのがVueになるからVueが人気

498 ：
Angular覚えれば最強なんじゃね?

499 ：
周りvue使う奴ばかりで俺だけReactだから取り残された感がある

500 ：
>>499
react出来るならvueもすぐ覚えられるやろ

501 ：
vueはreactの下位互換

502 ：
>>501
どういう所に互換性があるの？

503 ：
create-react-app がデフォルトなだけって気はする。

504 ：
互換性はないけど枠組みとしては確かに似たり寄ったり

505 ：
Jqueryで足りないとは例えばどんな動作？

506 ：
>>1

507 ：
Reduxって親コンポーネントに偽装してReduxのステートをPropsとして受け取る感じなんだね
慣れてくればそれほどstateと変わらない感じ

508 ：
VueでTypeScriptってどうなの?
オーバースペック???

509 ：
>>505
vdomとbindingはロジック部分を根本から変えた。後戻りできない部分だな。他はjQueryでも無理すれば代替できん事はないが。

510 ：
ロジック部分ってなに？

普通ロジック部分っていうと、UIは除いた部分のことだから
jQuery使っても同じはずだが？

511 ：
>>508
ページ単位で小規模に適用する分にはvueにTSは必要ない。コスト上がるだけでvueのフットワークをR。
新規なら先日nuxtがv2.5で完全にTS対応したから最初からそっち使った方が良いよ。にしてもnuxt-tsはキモかった。

512 ：
>>510
JQueryはdomが主役だがbindingはデータが主。だからデータ構造とそれを処理するロジックが根本から違う。これ以上はスレチになるから深くは説明しないが。

513 ：
>>512
つまり、jQueryに足りない部分 = DOM以外ってことですよね？
それは同じでしょ？

514 ：
もしかしてVueとかって、UI部分とロジックが分離できない？
密結合しちゃってるの？

515 ：
>>511
reactでts使ってもキモいぞ！ｗ

516 ：
基本的なMVCアーキテクチャだけで良いのにね
意識高い馬鹿コーダーが変な技術を持ってくる

極論言ったらJavaScriptだけでも作れるのに

517 ：
>>513
何の話なんだそれ。
>>514
逆だよって今更すぎる。

テーブルがあって1行追加したいとしよう。jQueryだと
$().append(..render(..).html())
に似た処理をどこかで入れるだろ？元のデータは何なら”破棄しても良い”。domが主だから。ココが違う部分だからよく考えて。
bindingだとlistに1行追加するだけ。
list.push({})
あとは自分で調べて。スレチで長々とすまん皆の衆。

518 ：
最初からSPA作る目的ならならわかるけど
そうでなければReactもVueもう導入した先は絶対カオスになるだろ

519 ：
>>517
> bindingだとlistに1行追加するだけ。
嘘ついたらいかんよ。
HTMLにごちゃごちゃ書かないとダメだろ。ループ処理とか
JSXかもしれんが

520 ：
jQueryでもvueでもデータそのものは、listに1行追加するだけなんだよ。

そとは、そのlistのデータを見て、JavaScript（jQuery）でHTMLを生成するか、
vueを使って、HTMLのテンプレートでlistみてループ処理やって、場合によってはif文相当のことをかいて
どの変数がどの部分に埋め込まれるか書いて、どのイベントがどのハンドラに対応するかをかいて
ようやく連携が取れるんだよ

521 ：
vueの大規模案件ってどんなレベルなんですかね？

522 ：
最初からSPA作るのと、>>518はやってることが違うから、別にカオスにはならないだろ

523 ：
>>521
人が居なくなるレベル

524 ：
それより大規模ってどのくらいの規模なんだ？

525 ：
react宗の人間だがvueは大規模で逃亡するほどきついのかね？

526 ：
例の件でVueがネタ言語扱いされるとか…
ひどい風評被害だな

527 ：
不毛だよなぁ
react、vue、angular使えますとか
rails、laravel、spring boot使えますとか

どっちもどっちか一つでいいのに…
複数学ぶのは時間の無駄で、技術選択する時間も馬鹿にできんし

528 ：
例の件って何？

529 ：
金だけもらって逃亡したんだっけ？

530 ：
>>528
>>473

531 ：
>>530
みっつ目のリンク開けない

532 ：
Model(Data/Logoc) <==> View Model(jQuery/DOM) <==> UI(HTML)

Model(Data/Logoc) <====> UI(HTML+Vue Markup)

三段構成の中間層がフレームワークによって消滅するんじゃよ

533 ：
>>532
https://012-jp.vuejs.org/guide/

> Model と View を同期するオブジェクトです。 Vue.js において,
> 全ての Vue インスタンスは ViewModel です。
> それらは Vue コンストラクタかそのサブクラスでインスタンス化されます:

消滅してないけど？

534 ：
ふと思ったのはexcelみたいなUI考えた場合、modelとviewを無理やり引き剥がしても
ほとんど意味ないんじゃないかということ。

535 ：
firebaseが台頭してきてるから
Web屋はフロントエンドで生きていくしかねーな

536 ：
>>535
ソース

537 ：
firebaseなんてGCPの一プロダクトにすぎない

538 ：
そんな象は動物の一種に過ぎないみたいな当たり前のことドヤ顔で言われましても…

539 ：
言いたいことは分かるよ
アスペには分からないだろうけど

540 ：
はいはい口先番長やりたいなら文系で生きていけよｗ

541 ：
アスペに素人教えさせると
知ってて当たり前だと怒り出す

542 ：
>>519
元の話がロジックとUIの分離からそれでいいんだよ。dom appendなんぞロジック上は不要。単なる事実だが。

543 ：
勘違い素人「こうですね！（どやぁ）」
上級者「こうしたほうが無駄がなくていいよ」
勘違い素人「ムキー、これでもいいだろ！」

544 ：
>>542
うん。だからHTML（JSX）にループや条件分岐の
ロジックが移動してますよねって事実

545 ：
>>544
論点ずらしは二重に恥だからやめとけ。あとスレチだからこの話はもうやめろ。

546 ：
最近Angular触ってみてるんだけど
Reactって結構Atomic Design指向だから細かい部品に分けた方が効率よくなるけどAngularは小分けにすると逆にカオスになりそうだね

547 ：
出たよバズワードに踊らされる奴
Atomic designが流行ったのはReactが普及したあと。
Atomic designをReactで実践したいならできるがReactがAtomic design指向なんてことはない。
コンポーネント指向とごっちゃになってるんじゃないか。

548 ：
いや、実際にある程度使ってみて部品化した方が効率が上がるのにAtomic Designって言葉使うのが適切かなって思ったから言っただけで別に言葉が先にあるわけじゃないよ

549 ：
reactで開発されたアプリの解読でコンポーネントやらReducerやら100ファイル以上あって熱が出そう
細かい部品に分けるのもいい加減にしろや

550 ：
部品に分けるからって別にファイル数無駄に増やすってよりも
最小の部品こそ属性の付け方で色々な使い方できるようにしたり
でもデフォルト値はあって最小の指定でもちゃんと動作するようにしたり
以前はC#でdll部品とか作ってたから使い勝手のいい部品作るのは楽しい

551 ：
100ファイルくらいなら別に多いってほどではない。

552 ：
それはディレクトリでカテゴリー分けしてるかどうかでも随分違うと思う

553 ：
分ける単位ってどれくらいがいいんだろうな。
自分は
・メインコンテンツ
・ヘッダー
・フッター
・サイバー
・繰り返しだすコンポーネント(例：カレンダーの１日単位)
くらいにしか分けてないな

554 ：
あとは
・フローティングで出す入力フォーム
とかも分けてるか

555 ：
やたらローディングでブラウザ固まるようなサイトがあるけどどうにかならんのかね
スリープ挟みながら画像/広告をロードするとかさ

556 ：
いずれangularが再評価され
angularに行きつくことになる

557 ：
>>555
Reactとか使ってるんだろ。
JavaScriptファイルを読み込まないと表示されない上に
JavaScriptファイルがでかいからな

558 ：
大体の場合は画像の方が大きいを思うけどね

559 ：
阿部寛のHPは何を使ってるの？

560 ：
爆速で有名な阿部寛さんのサイトを真面目に分析してみた。
https://qiita.com/Leapin_JP/items/22fb33fe7bdb6ad252fb

阿部寛のサイトを高速化する
https://qiita.com/Morix1500/items/0eac072a027d478a6b83

561 ：
5Gの時代になればファイルの大きさ関係ない
SSRすら必要なくなる

562 ：
クライアント側の回線が速くなってもバックボーンやサーバー側の回線と処理能力は変わらないので
4Gがボトルネックだった場合しか変わらんよ

563 ：
規模感あるところはそのままVue使わずにNuxtだね
VueだととっちらかるからNuxtに辿り着くな
保守性ないと破綻する

564 ：
広告ベタベタのまとめサイトとかフリーズするけど
アクセス解析なのか画像なのかネットワークIOなのか原因が良く分からない

565 ：
SPAサイトはSEOに弱いからSEO用にSSRとjsレンダリングの2つに別けましょうとかGoogleかどこかがアピールしてた

566 ：
>>561
ギガを使いきって速度規制されたら同じだろ？
阿部寛のサイトはギガ死した人々のためのサイトだからな。

567 ：
>>560
js使ってないのか

568 ：
>>553
サイバーってサイドバー？

569 ：
サイババ記念日らしい

570 ：
>>558
> 大体の場合は画像の方が大きいを思うけどね

そうじゃねーよ。画像はあとから非同期でダウンロードされるだろ。
まず最初はHTMLとCSS。これで最低限の画面は表示される。

JavaScriptは後から。JavaScriptがダウンロードされないと
動きはできないが、初期画面は見える（その間にダウンロードされる）

っていうのがjQuery時代のベストだったんだが、
今はそんなベストを目指さずJavaScriptがダウンロードされるまで
画面見なくていいじゃんに悪化してしまった。

571 ：
>>570
クソエロサイトくらいにしか役たたなそうな技術だな。

572 ：
クソエロサイトくらい？

アクセスが多いサイトってことですか？

573 ：
ただまあ高速化の技法がサーバからフロントに比重が移ったのは分かる。フロントの高速化は面倒だよな。

574 ：
フロントの高速化っていうか
自分で遅くしといて、戻そうとしてるだけだけどなｗ
なんだかんだでHTML+CSSだけが一番早い

575 ：
まあね

576 ：
SSRなんかは典型だな。サーバからフロントへ、そして今またサーバへ。FCPのcss埋め込みなんて手作業じゃやる気せんよ。まあフレームワークが勝手にやってくれるんだけど。

577 ：
JAMスタックが解だね
結局SSRはやらないのが一番いい

578 ：
Generic Vue Template Interpolation Language Features | Pine Wu's Blog
https://blog.matsu.io/generic-vue-template-interpolation-language-features

VueテンプレートにもTypeScriptの型チェックがktkr

579 ：
すげえ

580 ：
いままでts部分だけ別ファイルに分離してたけどそれが要らなくなるのか。

581 ：
素敵やん

582 ：
https://www.netbk.co.jp/contents/pages/lib/vendor.js?065e662c2c54549a5503

とある銀行のページ
これが情報を抜き取りgoogleに横流ししてると主張してる人がいるんですが、本当でしょうか？
怪しい所ありますか？

583 ：
こわくてふめない

584 ：
>>582
見てないけどそこがgoogleのサービス使ってたとことで
ユーザーが気にすることじゃないだろ

横流しという言葉の意味分かってるのか？
仮に同意無しに個人情報をどこかに売るにせよjsのコードで直に送るやつなんて居ない

585 ：
>>582
分からん。精々コード内のMITライセンスに関するコメント文からAngular.jsを使ってるって事ぐらいしか理解できん。

そもそもこれビルドされて人間が読む為のコードじゃなくなってるよね。どうやって読んだんだろ。

まぁ、その奇天烈怪奇な主張している池沼君に何を根拠にその結論に至ったのか聞いてみたら？

因みに、横流しという言葉をどういった意味で使ってるかは知らないけど、もし俺が銀行のエンジニアで顧客情報をGoogleにコッソリ渡すなら、
客から見えるフロントエンドでなく、バックエンド側で直接データ送信するな。

586 ：
チョゲ&アスカのアスカもギフハブにARアプリで監視されてるっていってたし、俺たちごときのエンジニアにはわからない最新テクノロジーで横流ししてるんだろ。

587 ：
クスリで強迫性障害を患っただけでは？ｗ

588 ：
どうせマルチポストのリンク貼り魔じゃねーの？
なんでそこまで真に受けて延々と話してんのさ

589 ：
ギフハブ=github説ほんとすき

590 ：
ジャップは信用ならない

591 ：
Vuexが上手くラップされてる

592 ：
JavaScript系FWでアプリを作るとソースコードを全部見られますよね
ソース見てゲームなんかのアルゴリズムを解析されたら嫌なのですが、
ReactNative使ってアプリ作っても結局同じことですよね・・・？

593 ：
君で思いつく程度のアルゴリズムであれば、誰にとっても財産的価値は無いから気にする必要はないよ。
パスワード保護とかの手法なら、それこそ既存のライブラリ使ってください

594 ：
え、チートを防ぎたいのでは

595 ：
だとしたらアルゴリズムを心配してるのがトンチンカンだな。
データの心配しろよと。

596 ：
え、データだけの意味が分からない

597 ：
解析されたら終わるルールはゲームとして良くはないね
本質は、乱数か人との戦いだろ。
それでも実装を見られたくないならwasm使うしかないんじゃない

598 ：
wasmも数年前に比べると大分手近になったよね

599 ：
>>687
犯人がネトウヨだったようだけど
ヘイトスピーチしたネトウヨの糞のお前らは
在日に謝らなくていいの？

600 ：
いったい何と戦ってるんだ？

601 ：
wasmの逆アセンブルなんて超簡単だが…

602 ：
>>601
もし仕事でやれって言われたら、どれくらいの見積もりだす？
どこまでやるかは、君が「超簡単」と言ったときに思った範囲でいいよ。

603 ：
スレ違いの話題で喧嘩すんなよ

604 ：
チートされたくないならサーバー上で処理するしかない
ブラウザの実行されているPCは開発者のコントロール下には無いから
時間さえ掛ければ破れるだろう

難読化したりプログラムを複雑にして
実装されたセキュリティは
Security through obscurityと呼ばれる
解析を遅らせたり、本気で解析する気の無い奴を遠ざける事は可能だが
不正行為から守る手段としては確実とは言えない

605 ：
ゲーム板な話題なんでアレだけど不正検知の方が大事
クライアントサイドなんて遅かれ早かれ全部見られる

606 ：
ネットゲームは、解析されるまでに
サービス終了させてしまえばいい

それまでの間、解析されても無駄になるように
頻繁にバージョンアップする

607 ：
ゲームは知らんが、実際フロントのJSで解読されたく無い処理なんて無いよな。所詮データ表示してるだけだし。

608 ：
フロントはサーバーからAPIやら何やらでデータ持ってくるだけだから無問題でしょ

609 ：
フロントが安くみられる理由ではあるな。

610 ：
所詮クライアントで出来る事しか出来ないからな

611 ：
クライアントできることって、
例えば、3Dレンダリングとか？
動画エンコーディングとか？
クライアントならすごいことできるって言いたいのかなぁ？

612 ：
プッシュ通知とかWebカメラ使った画像解析とかGセンサーとかね

613 ：
フロントが軽く守られる風潮は営業がそうだからね。もう工数も人員的にも7:3ぐらいでフロント。

614 ：
すまん、見られるね。

615 ：
その辺りの人間が勉強しないとな

616 ：
真のフロントエンジニアがぜんぜんいない
どいつもこいつもエセフロントエンジニアしかおらん

617 ：
CSSコンポーネントってどれがいいの？

618 ：
cssにまでコンポーネントなんか使わねえよ
それいろいらやってみたが再利用性低いしものすごい使いにくい
cssはjsの外に持つべき
なんでもjsでやろうとするな
そしてscss使え

619 ：
redux-actionsって便利っぽいのにgithubでredux採用プロジェクト見てもあんま使われてないのはなんか罠があるの？

620 ：
メンテナの規模じゃね
実質1人だし

621 ：
無駄なテンプレ化という印象しかない。
そのうち具体的に何書いてるかわからなくなってメンテ不可になりそう。

622 ：
nodeでローカルに何かのライブラリインストールすると普通に3万個とか5万個とかのファイルができる
それで作るアプリは初歩のjsで実現できるレベル

623 ：
>>622
何のライブラリをインストールしたの？

624 ：
ReactNative

625 ：
仕組み分かってなさそう・・・

626 ：
特に何かってよりスレタイのフレームワークをCLIで入れるだけで相当数のファイル入るよね

627 ：
windows使ってるならファイル数見てみたらいいよ
数万入ってる

628 ：
Vueは何が学習コストが低いだよｗ
ちょっとだけ触るのに手間がかからないってだけの間違いだろ

vuex router使うようなレベルになると
なんら学習コストのアドバンテージはない

629 ：
>>628
導入コストは低いけど決して学習コストは低くないよね

630 ：
だからあれほどReactにしろと

631 ：
Material UIってどうなの？他にもっといいのとかある？

632 ：
だからjQueryがほとんどのサイトでは適切なんだよ。
アプリなんて作るのはごく一部だから

633 ：
お前は自分の立てたスレに帰れよ

634 ：
スレの数だけ、俺の居場所がある。

635 ：
SPAはNuxtが伸びるだろうね
Vueだけで規模でかくなるの辛いわ

636 ：
>>631
UI素人がMaterial UIで構築していたが、激しく素人感でていてさすがだと思った

637 ：
Vue CLI 3が出てもnuxt必要？

638 ：
SSRってどれくらい必要なんだろうね
GoogleではSSRなしでも正しく識別されるけどYahooだとダメとかそんな感じかな？

639 ：
そもそもアプリケーションを検索対象にしたいって時点で
使う技術が間違っていることに気づこう

640 ：
SSRとかSPAとか用語乱立しすぎだろ

641 ：
今に始まったことじゃないやろ

642 ：
RとかSRとかSSRとか

643 ：
>>635
SPAにするならNuxt要らなくね？
PWAと間違えてないか？

644 ：
SSRはどうにも眉唾なテクだよな。速度だけが目的で下手に実装するとカオスへの入り口。

645 ：
nuxtは規約があるのがでかい
最低限の秩序はほしい

646 ：
SSRとかそもそもやろうとしてることが不自然すぎるだろ。

647 ：
そのうちGoogleとかがSPAとか仮想DOMの方がSEO点数高くなるとかなればいいのにな

648 ：
SPAとか仮想DOMが使われていて、
かつ検索したいサイトをお前は思いつくか？

649 ：
検索したいのはデータなんだからいくらでもあると思うが

650 ：
だからSPAや仮想DOMを使うようなもので
検索したいデータなんてあるのかって話をしてるんだよ

ログインしなきゃ見れない個人情報を検索されたくあるまい？

651 ：
SPAや仮想DOMを何だと思っているのか

652 ：
何に学習コスト払うか迷うなぁー

Vue盛り上がってるけど案件ないだろ

653 ：
やっぱりがっつり使うならAngularだわ
laravelのbladeと混在して使うならVue
jqueryの置き換えがvueの形かなー

654 ：
>>651
SPAの略のとおりだろ？
シングルページ "アプリケーション"

アプリケーションの内容を検索したいなんて
思わないだろ

655 ：
コンテンツ内容と関係ないところだと例えば
HTTP/2 > https > http
みたいなSEO優先順位みたいなのあるわけだし

HTML5 > HTML4
UTF-8 > SJIS/EUC
も確かあったはず

SPA対応が今後加点対象になるのは十分ありえると思うけどな

656 ：
>>655
君は理解していない
SPAは操作によって遷移しなくてもコンテンツ（表示内容）が変わるものだと思ってる
操作が必須

操作によって同じページに異なるコンテンツが表示されることになる
だから検索しても初期のトップページにしか出会わないので意味ないから逆に真っ先に外されるだろう
それにどうやってクローリングするのか？

657 ：
Google様の考えが貴様ら庶民の及ぶところにあると思ってんの？

658 ：
スマホネイティブアプリとかいう売上3割もっていくヤクザより
SPAがんばっていこー

659 ：
SPAがクロールされる最低条件の一つとして
URLとコンテンツ内容が一意に結びついている必要がある。
わかりやすく言えば、F5を押したときに表示されるものだけがクロールされる。

で、たいていのやつはそこまで考えて作ってないｗ

クロールのことは抜きにしても、他の人からねぇ、このサイト見てみてよって
URLを送られてきて見れるようにURLを設計にしないといけない

で、たいていのやつはそこまで考えて作ってないｗ

SPAの時代になってから、"閲覧" するのが面倒なページが増えた。
無限スクロールさせるのは良いが、ページ移動したら位置がリセットされたりな。

SPAサイトはSPAだからという理由でSEO的に減点されることはないが（加点もない）
ページの作りが悪くなりやすいから結果として減点されるページが増える。

660 ：
あ、もちろん。JavaScriptをうまく取り扱えなくて、
クロールされないとか、JavaScriptで遅いから
減点されるってこはありえる。

結局の所クロールが重要なページはHTMLで作ったほうが良いい。

661 ：
SPAってVueRouterやReactRouter使ってもSPAだよね？

662 ：
今はSPAでもurlとコンテンツが一致するのは当たり前だと思うが。

663 ：
ちゃんと作ってればね。
Vueとかで、変数に値入れればそれがビューに反映される。簡単！って
言ってるレベルじゃ無理。変数に値を入れたところでURLには反映されないから

664 ：
>>357の件の発表が来ましたよっと

「Flutter for Web」のテクニカルプレビューリリースを発表
https://www.publickey1.jp/blog/19/googleflutter_for_webflutterwebfluttergoogle_io_2019.html

Flutter for web
https://github.com/flutter/flutter_web
https://flutter.dev/web

665 ：
名前がダサい…

666 ：
次から次へとええかげんにせいよ…

667 ：
フラッパーみたいだよね

月刊コミックフラッパー オフィシャルサイト
https://comic-flapper.com
フラッパーとは - コトバンク
https://kotobank.jp/word/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%91%E3%83%BC-620981

668 ：
>>666
よく考えてみよう。

何もしないことが正解ではないか？

669 ：
韓国の友達とトンカツ食べながら話した（韓国ではトンカツが人気）けど、日本のWebサイトはとても遅れてるそうだ
SPAのサイトが少なくてレガシーだと驚いてたよ
日本っぽいよねと言われて思わずそうだと笑ってしまったよ
この国大丈夫なのかね
まぁ俺は愛着ないから良いけどさ

670 ：
知らんがな

671 ：
韓国のアプリが優れてるのはガチ
日本が遅れてるだけかもしれんが

672 ：
うん。だから韓国にも韓国人にも韓国人が言うことにも興味はない
ここは日本だし、韓国はアメリカですら無い

673 ：
>>663
付け焼き刃でVuexもVueRouterも使ってない様ななんちゃってVueなんてそもそもこのスレの対象じゃない

674 ：
>>669
阿部寛さんのホームページディスってんの？

675 ：
てるまえ

676 ：
阿部寛のサイトを高速化する - Qiita
https://qiita.com/Morix1500/items/0eac072a027d478a6b83

阿部寛のサイトを超える高速化は
結構むずい

677 ：
AngularのTS固定は先見てたね

結局ReactもVue(Nuxt)も
規模大きくなれば堅牢化を求めてTSのニーズ高い

678 ：
AureriaもTSですよっと

679 ：
tsでreduxとかやりとうない

680 ：
>>679
なんで？

681 ：
確かにnuxtでtsやとうとするとサンプルが不十分で躊躇するな。とりあえず公式はTSで記述して欲しい。

682 ：
TSって何の略？女から男でもTS？

683 ：
転性（TenSei）物の略じゃなかったのか・・・
転生にかけて転性

684 ：
trans sexualだろ

685 ：
https://www.packtpub.com/packt/offers/free-learning
今日の無料教材はAngular Fundamentals with TypeScript [Video]ですよっと

686 ：
Dart TypeScript どっちかにせい

687 ：
Dartは2度死ぬ

688 ：
TA固定は微妙なとこだと思うけどな。
型を軽んじる方も無駄に型信者になる方もどっちも間違ってる印象。

689 ：
元々サーバーサイドで出力した値をグローバル変数で渡してた部分で変数未定義のエラーがどうしても消えなくてイライラした（ちゃんと動作はしてる）
黙認のエラーは非表示とかできんもんかって思った

690 ：
ts なら declare 使えば

691 ：
>>690
ちなAngularだったんだけどそれ書いても上手く行かなかったんよねもしかしたら利用箇所じゃなくapp-module側で書くとかルールがあるのかも知れんけど
その時ググって出たのは大体試したけどダメだったから仕方なくDOM経由で渡す事にした

…っていうよりやっぱReactでいいやって結論に至った

692 ：
ReactはVueに食われると予測する
堅牢で全部入りのAngularは一定層に
需要あると見るから安定して存在し続ける

693 ：
実際問題VueからReactに移るって人は居ても逆はないと思うんだよね
両方それなりに触ったけど

694 ：
実態は>>349

695 ：
まず*.vueってテンプレート書式がjsxに比べて煩雑というか冗長なんだよね
あとタグの中にv-if、v-forって書くよりもJavaScriptとして制御文を書く方が柔軟だし明快なんだよね

696 ：
Web　　　/ Native　　　　　　　　/ WebView型
-----
React　　/ React Native　　　　/ Cordova
Vue　　　/ Weex, NativeScript / Cordova
Angular　/ NativeScript　　　　/ Cordova
(Flutter for Web) / Flutter　　 / -

開発
-----
React　　　　　： Facebook
React Native ： Facebook
Vue　　　　　　： (コミュニティ + スポンサー)
Weex　　　　　 ： Apache Foundation (Alibabaから移管)
Angular　　　　： Google
Flutter　　　　 ： Google
NativeScript　： Progress Telerik
Cordova　　　 ： Apache Foundation (Adobeから移管)

697 ：
GoogleがAngularとFlutterをどう考えるか
TelerikがVueをどれくらい支援するつもりかで
将来への安定性が変わってくる

698 ：
ちなみにAlibabaは、今はReactに似たフレームワークの
Rax(WebとWeexでのネイティブ対応)の開発を行っているので
Vueへの支援は限定的と思われる

699 ：
>>692
全部入りを好む奴は総じてプログラマとしてクソ

700 ：
WeexよりもVueNativeの方がまだいいんじゃないかね

701 ：
全部入りといえばVisual Studio

702 ：
>>700
出来の良し悪しはともかく
数が多くなるのと、対象の道連れになるのでラッパー類は除いてる
Ionic、Nuxt、Vue Nativeなど

703 ：
Reactのインポート地獄をみんなどうしてる？？

よく使うのは、protoとかに生やしてたりすんの？

704 ：
https://cdn-images-1.medium.com/max/1600/1*a6X55OJdZfefGKE2LFUZ1A.png

こういう感じで、さらにstyled componentとかにすると、さらに増えて完全に地獄なんだが。。

705 ：
>>704
自分はパスのテーブル作ってループでリストにpushしてから配備してるからRouteとimportが一緒のファイルにはならないな

706 ：
フレームワークごとのお作法を学ぶ作業しんどい

707 ：
you 造っちゃいなョ

708 ：
そして同じようなフレームワークがまたできて、同じように文句言われるわけだ。

709 ：
ホント普遍的だなこの風刺画ｗｗ
https://imgs.xkcd.com/comics/standards.png
https://naglly.com/archives/2011/07/xkcd-standards.php

710 ：
jsフレームワークの主流インデントって
スペース2つだけど

見にくくない？4つよくない？

711 ：
俺も4が好きだが何で2が主流になったんだろうな。残念だ

712 ：
てかなんでスペース使うの？tabでよくない？

713 ：
tabは使いこなすのが難しい
他人が見てもずれないようにするために
複雑なルールが必要になる

714 ：
複雑というより奇妙というべきか
一見なんでこんなルールが必要なんだ？と思うようなルール。
理由を聞けばわかるだろうがそのルールを守るのに神経を使う

715 ：
言ってる意味がよく分からんから実際に問題となる一例でも挙げてみてくれ

716 ：
pythonみたいに閉じ括弧ないと2はキツイなと思うけど、jsはそうでもない。

717 ：
1tab = 1インデント、それ以外の箇所にtab使うな で済むと思うけどな
インデントの異なる行同士で揃えようとしてる人は知らんが

718 ：
折り返した引数の開始位置とか、メソッドチェーンの書き方とか
あと、代入時の開始位置揃えあたりかね

タブの定義をnスペース単位のパディングとかにせず、前後行との関連での自然な位置ということにすれば、いつでも1タブで良くなるのに。

719 ：
>>715
タブを使うとインデントとはなにか？という概念の話が始まる（笑）

インデントというのは文字列の前にある空白だが
文字列の前にある空白だからといって必ずしもインデントにはならない。

以下の例ではインデントを _、空白を全角空白で表現している。

_____readyState='loading' # loading: 読み込み中
_____　　　　　　　　　　　　　# interactive: 外部ファイル読み込み中
_____　　　　　　　　　　　　　# complete: 読み込み完了

このような使い分けが必要になる。

インデントの幅は人によって違うため、全てをタブで表現してしまうと
以下のようにずれてしまう。

_____readyState='loading' # loading: 読み込み中
_______________# interactive: 外部ファイル読み込み中
_______________# complete: 読み込み完了

つまりインデントというのは、コードを行単位で見るのではなく
矩形的なブロックと見て、そのブロック全体をずらすことを言う。

見やすさのために桁を揃えるという作業ではなく、意味的に前の行とつながっている行なのか？
という判断が必要になりいちいちタブと空白の使い分けという無駄な作業が増える。

もちろん「このようなコメントの書き方は禁止」というルールを作ればいいんだが
「え？なんでこういう書き方禁止なの？他の書き方は大丈夫？」ということになる。

見やすさのためにやる単純な作業をレビューが必要な作業に変えるのはアホ過ぎる

720 ：
コードに限らず、このパターンだよな

対象一覧　・A
　　　　　 　 ・B
　　　　　 　 ・C

対象一覧
　・A
　・B
　・C

個人的には後者が好みだが

721 ：
>>719
俺はそういう定義コメントは上に書く派だからそうはならないな

行の後ろにコメント付けるの自体わりと悪習だと思ってる

722 ：
コメントはケースの一つということだろう
コードで例を書くなら

r = array([[ 1, 2, 3 ],
　　　　　　 [ 4, 5, 6 ],
　　　　　　 [ 7, 8, 9 ]])

r = array([
　　[ 1, 2, 3 ],
　　[ 4, 5, 6 ],
　　[ 7, 8, 9 ]
])

Pythonなどでは前者がデファクトなのでそれに従う
当然tabも使わない
チーム開発でなくJavaScriptの場合は後者+tabでやってる

723 ：
>>722
Python使ってるヤツとは宗教的に相いれないというのがよく分かった

724 ：
>>721
だからそういうことだよ。

> 俺はそういう定義コメントは上に書く派だからそうはならないな

「定義コメントは上に書く派になりましょう。」
というルールができる

725 ：
python字下げで気付く点は色々書かれてるし賛成だけど
jsの特徴とは違うんだよな
ここはどちらかというとjsのスレだからpythonの字下げルール言われても困るだろうな

726 ：
>725
JavaScriptの字下げルールとして、正しくタブとスペースを使い分けないとずれるから
「Python風にしない」というのができる時点でダメなんだってｗ
ルールは重要だが、くだらないことにまでいちいちルールを作るなって話

727 ：
いや、array([の後に配列の第一要素だけ繋げるセンスが理解できんて

そんなん見た目汚いだけやん

728 ：
Haskellはどんな感じ？

729 ：
>>726
そういう観点だと
「tabでインデントしない」というルールを作るな
とも言えるのでは？

使い分けの判断を無くしたい場合
Python風の字下げ と tabでのインデント が排他的な関係なので
どちらを除くかという話だと思うが

730 ：
てかまさかと思うけど君たちの使ってるエディタが半スペ、全スペ、tabが見た目で区別できないの使ってるとかは流石に言わないよね？

731 ：
気色悪い色になるよう設定してる

732 ：
Gatsby使ってる人いる？

733 ：
なんでこういうしょうもないシンタックスの話って盛り上がるんだろうな。
エディタ論争といいクソとしか思わんのだけれど。

734 ：
>>729
tabでインデントしないというのは、
入力、または保存時に自動的に変換できる
テキストエディタが大半なのでツールに任せることができる

使い分けっていうのは人間の努力が必要でルールを「人間が守る」するしか無い

735 ：
>>730
見た目で区別できるから、ずれて表示されたとしても
脳内で補完できるとか言わないよね？

見た目で区別できるから、ずれて表示された原因がタブだとわかったら
タブ使うんじゃねーよって思うだけなんだが（笑）

736 ：
lintしろよ

737 ：
そう。lintの対応の話ね。
>>719のようにタブと空白を混ぜるとlintでは対応できない

結局、空白に統一するほうが楽という話。
こんなこと、時間をかけるような所じゃないから

738 ：
インデント以外の空白文字は一律1spaceに置き換えるくらいの方が良いと思うがな。
複数人開発なら特に。
空白並べて隣の行と桁合わせするとかあほくさ。

739 ：
> 空白並べて隣の行と桁合わせするとかあほくさ。

たまに、桁合わせする意味なんて無い！って言うやつがいるけど
「桁合わせしたほうが見やすい」というのは事実なんだよ
これは受け入れないといけない。


桁合わせするのに手間がかかるとか、コードの差分を見るときに困るという意見は正しいが
それは「手間がかかったり差分で困ることがあるが見やすい」という結論であって
「揃えたほうが見やすい」を否定してないんだ

740 ：
典型的な「こだわりのある人」

741 ：
こだわらないためのスペース統一なんだがｗ
誰も桁を合わせろなんて言ってないよ。

正直こういうことは「くだらないこと」扱いなんで
（くだらない = 意味がない = 適当でいい ではない）

くだらないこと = 時間を掛けることじゃないし
統一することでもないし、見やすければ自由にやっていい
そんなのさっさとやって、もっと本質的な所に時間を掛けるべきだ

だから誰がどのテキストエディタでどういう設定であっても
ずれないスペースにしとけって話。
はい決着。さっさと次に行きましょう。だよ。

742 ：
>>738
ほんそれ

743 ：
>>739
ダウト

744 ：
>>743
理由書いてないので意味がないレス

745 ：
もちろん理由はあるがお前に教えるのがもったいない
知りたかったら金払うかもっと自分を見つめろ

746 ：
じゃあ現状のままでいいよ。
俺はちゃんと理由を書いた。
お前は、金だせとか言ってるやつ。
この状況で俺は満足だ

747 ：
>>735
ズレないように書けばいいじゃん

748 ：
ずれない方法（スペースに統一）して書く
VS
ずれないように努力する

の違いな。

俺はこんなくだらないことで努力したくないんやで

749 ：
ずれない事に努力が必要って感覚がイマイチ分からんIDE使ってるとなんかそういうのあるん？

750 ：
配列のインデント揃える←分かる
イコールの位置揃える←無駄じゃね？
ソースの後置コメントを揃える←後ろに書かなくてもいいだろ

751 ：
>>749
上で書いてるから見てこい

752 ：
>>750
反論になってないぞｗ

753 ：
>>751
だからタブがズレるっていうのが全然意味わからんし揃えるのに努力が要るっていうのも全然意味が分からんのよ
例えば基本的に>>722の下みたいに書いてりゃ基本的にズレる云々関係ないじゃん

754 ：
またよくある、条件付き主張だなｗ

> 例えば基本的に>>722の下みたいに書いてりゃ基本的にズレる云々関係ないじゃん

条件「>>722の下みたいに書いてりゃ」
主張「基本的にズレる云々関係ない」


あんたのその主張は、条件を満たしている場合にしか当てはまらんのですよ。
「>>722の下みたいに書かないと、ズレる云々関係ある」と言ってるのと同じなんですよ

755 ：
そりゃコーディング規約がありゃ条件を満たすのは当然のことだろ
好き勝手に場所によって書き方がバラバラな方が問題じゃん

756 ：
桁合わせ否定に反論したかと思ったら「桁を合わせろとは言ってない」とか、
統一することじゃないと言いながらスペースにしとけとかｗ

757 ：
Reactなら4スペ幅のインデントって積極的に使うべきだと思うんよね

インデントが深くなり過ぎる？
それはモジュール分けを考え直すいい機会じゃないかとね

758 ：
そういや最近Hooksの使い方知ったけどこれ便利だね

759 ：
Reactのhooksは開発メンバーをちゃんと教育しておかないと
if文とかに入れられそうでちょっと怖い

760 ：
>>759
なんか使い方に注意するとこある？

761 ：
>>760
コンポーネント毎に常に同じ順で呼ぶこと(間が抜けるのも駄目)

例えばpropsで一部の項目を非表示に出来るとして
useStateごとifで包んだら地雷設置になる
まぁlint用意されてるけど

762 ：
setTimeoutで周期的にやってた処理どう書き換えたらスマートなのか暫く悩んだけどuseStateでひたすら反転を繰り返す状態変数を１個作ってその状態変化をuseEffectで拾えば他の状態変数も最新の値に周期処理からアクセスできるんだね

763 ：
インデント綺麗にしてない奴はムカつくよな

764 ：
スペースインデントは3スペとか5スペとか平気で混ぜちゃうヤツが居るのがなぁ

765 ：
>>764
機械的に対処できるんだから問題にならない

766 ：
だな

>>719 の案みたいに
インデント(最初の文字の左側)部分でtabとスペース混ぜるのが一番邪悪

767 ：
>>765
>>722の上をOKとしつつ↓を機械的にNGとして検出するのは難しくね

//11スペースのインデント
r = array([
　　　　　　 [ 1, 2, 3 ],
　　　　　　 [ 4, 5, 6 ],
　　　　　　 [ 7, 8, 9 ]
])

768 ：
機械的に難しいことなら諦めればいい
スペースとタブの問題は、他人が見たときにずれること
それさえなければ、あとは完ぺきを求めるようなものじゃない

よっぽどの初心者（＝戦力外）の人以外は人は見やすいように
自分で揃えるのだから決められたスペースの数の倍数であれば、どーでもいい
タブさえ使わなければ、ずれることはない。

769 ：
>>768
3スペとか5スペとかは許容しとけってこと？

770 ：
>>769
それスペースの数が問題だって言ってんだろ？
それぐらい決めた数（の倍数）に揃えられるだろ

771 ：
r = array([[ 1, 2, 3 ],
[ 4, 5, 6 ],
[ 7, 8, 9 ]
])

どうでもいい

772 ：
こういうくだらない議論見てると、goのやり方は必要悪だったんだなぁって。

773 ：
話をまとめると

1. スペースを使うかタブを使うか問題 → スペースでなければいけない理由がある

2. インデントで使うスペースの数をどうするか問題 → どれでもいい（が統一しろ）
　数をいくつにするかに関しては理由はない。（ただし統一するべきということには理由がある）

こういう話がごっちゃになってるんだよ

774 ：
x ごっちゃになってる

o ごっちゃにして盛り上げてる

775 ：
>>770
>>764からの「5スペとか混ぜちゃうヤツが居る」
→「機械的に対処できる」→「機械的は難しくね」という話でしょ

「それくらい許容しろ」とか「見掛けたら指導しろ」とかの回答なら分かるけど
なんか話ズレてるから落ち着いて

776 ：
PrettierとEditorConfig使え

777 ：
>>775
話はずれてない

> 3スペとか5スペとかは許容しとけってこと？
って書いてあるから、
コイツはスペースの数が問題だって勘違いしてるんだなってこと
俺はスペースの数の違いを許容しろなんて一言も言ってないし
スペースの数を整えることは機械化できる。

778 ：
大体スペースインデントにしても
標準インデント(2スペ4スペ)の倍数以外使うべきじゃないと思うんだよな

779 ：
>>765
悪質なコーダーに5スペが混ぜられたソースをどう機械的に処理してるのか興味がある
自分が書く文にではなくあくまでそういう他人が居ることに対しての件な

780 ：
こいつマジでフォーマッターの存在を知らんのか？

781 ：
>>777 >>780
具体的に回答して欲しい

同じプロジェクト内で>>722と>>767の計3パターンをそれぞれ誰かが書いたとして
　　(1)　何もする必要無い
　　(2)　機械的に修正( 3番目だけ変わる )
　　(3)　機械的に修正( 1番目と3番目が変わる )
認識はどれ？

782 ：
どれでも好きなものを選べ
そのとおりにできる

783 ：
最近prettier+eslintに怒られるコンボでつらい

784 ：
>>782
(2) は出来ないよね？ (>>767-768と同じ話)
桁合わせ目的かインデント目的か機械的に判別出来ないから (>>719 >>734と同じ話)

※念のため、タブは関係ないよ(使わない前提の話なので)

785 ：
>>784
お前が使ってるフォーマッターでできないだろだろｗ

786 ：
フォーマッターに頼らないと綺麗なコードが書けないってのも難儀な話だなぁ

787 ：
誰も言ってないことを言い出した。
話をすり替える前兆だな

788 ：
レビューで弾けばいいだろ
アホをチームに入れた罰だよ

789 ：
>>785
ほんとに出来るの？
桁合わせ目的かインデント目的か機械的に判別出来るということは
>>719の使い分けも機械的に出来るということになるんだけど

790 ：
そういやソースのディレクトリ構成ってデファクトスタンダードみたいなのなんかあるの？
nuxtの場合決まってるみたいなの聞いたことあるけど

791 ：
>>779
悪質なコーダーてwww

792 ：
こんなくだらない議論に時間を浪費したいためのgofmtという素晴らしい押し付けを実行したgoは慧眼だった

793 ：
>>792
似たようなことをやって失敗したPythonという例もあるけどねｗ
ワンライナーで書けないようにするべきではなかった

794 ：
悪芋とか思い出したわ
ネトウヨ懲らしめたいでチバケンマ盛り上がったな

795 ：
>ワンライナーで書けないようにするべきではなかった
は？

796 ：
>>795
知らんのか？ Pythonはワンライナーで書けるものはごく僅かなんやで？

797 ：
MVVMっていうけどViewModelに該当するのってRedux自体？それともaction、reducerも含めて？

798 ：
ReduxはFlux

799 ：
いつからだ？
何ッ！？
一体いつからMVVMと勘違いしていた……！？

800 ：
>>796
いやワンライナーでかけるようにすべきとか本気で言ってることにドン引きなんだが。。

801 ：
多用な書き方、多用な設計って糞だよ
何が言いたいかってVueはでかくなったら糞ゴミ
だがフォーム周りだけとかちょろっと使うなら便利

他人が書いたVueのSPAのコードとか絶対触りたくないし見たくもない

802 ：
>>798
ReduxはFluxじゃなくReduxだろ

803 ：
大規模案件で大騒ぎになってて何だかなと思ったわ

804 ：
>>803
どんな騒ぎ？

805 ：
vueは理解してきたんだけど次勉強するならReactがいいの？Angular？
どっちのが入りやすいかな

806 ：
元々ReactはやっててAngularにも手を出してみようかとはじめてみたけど何かと無駄が多い様な感じがして結局フェードアウトしてしまった

807 ：
Angularのほうが簡単だよ
結局一番難しいのは設計なんだから

808 ：
REACTは設計が大変
頭クラクラしてくる

809 ：
vueは.vueの単体ファイルのおかげで、大規模になってもコントロールできる。
設計の技量に問わず、単にファイル内が複雑化したら切る、って誰でも判断できる。

reactはみんなどーやって設計してるの？？
import多すぎ、依存関係ぐちゃぐちゃ、、で他人のコードがシンドイ。。

大規模にスケールできる、イケてるscafoldとかgitにあったら教えてホスィ

810 ：
>>807
ng generate componentでフォルダと3ファイルできるところが細かな部品のコンポーネント別けするのには向かないなって思ったわけよ

>>809
確かに大本のコンポーネントでVue.use(〇〇)って読み込めば以降子コンポーネントでは読み込み不要っていうのはいいよね

811 ：
>>809
いちばん重要なのは「大規模にしてしまわない」ってことやで
必要最小限。シンプルに作りましょう。

812 ：
Atomic Designって馬鹿げてるね

本当によく使う部品の共通化はわかるが
Atomic Designと大げさにやって全て抽象化して難解にしてるの馬鹿げてる

813 ：
今回の案件のPGさんにページのを作成依頼したら
マテリアルデザインしか出来ませんと言われてしまった
仕方ないからPLの自分が作るわ

こんな人ばかりで嫌になる
バックエンド上がりはこれだから使えない

814 ：
バックエンドからフロント来る人いるの！？
マゾ？？

815 ：
マテリアルデザインでいいやん

816 ：
x 出来ません

o やりたくありません

817 ：
デザイナーにやらせとけ

818 ：
俺は本業Java屋だけどSPAをやらされてるな
cssは分からんからやらない

819 ：
煽り失敗

820 ：
企画からPGになったからよわからんのやけど、
バックとフロントってわける意味あんの？

俺何でもやるからよーわからん

821 ：
>>820
時間かかってもいいなら、分ける必要ないよ

822 ：
会社に任せず確定申告してもいい。

823 ：
フロントガチで使ったらフロントとバックのコード比率９：１くらいになるからよっぽど規模の大きいプロジェクトじゃない限りフロントとバックで分担するっていうのは愚作だと思うんよね

824 ：
なら9人：1人にすればいいじゃない

825 ：
>>824
君のとこそんなに１プロジェクトに割ける人材居るの？
うちみたいな零細じゃ１０人は無理だな

826 ：
>>813
キミが底辺なだけじゃないかなあ？

827 ：
通常の実力から言ったら　バックの人のほうが上
フロントエンドの人は入社初年度から前線に行けるレベル

828 ：
いやぁイベントドリブンな言語の方が初学者には敷居が高いと思うがねぇ

829 ：
フロントって一口に言ってもピンキリ過ぎてどうにも

830 ：
>>813
マテリアルデザインで作ってもらえばいいじゃん？
それとも断られた事に対しての愚痴なの？

831 ：
>>823
PJ、組織、メンバーそれぞれの特性に合わせて決めることだろ
愚作かどうかは状況によるわ

832 ：
どっちも同じじゃね？

833 ：
SPAとか複雑な処理のフロントエンドはWebで飛び抜けて難度高いだろ
処理が絡み合ってデバッグ追うのも大変だわ
テスト自動化もほぼ不可能だろ

834 ：
あのテストケースってあるのは知ってるけど何のテストに使うのかイマイチ分からないから使った事ないんだよね

835 ：
UIって結構変わるし

836 ：
バグを追うのがデバッグだろ？
デバッグを追うとは？

837 ：
　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

838 ：
Vueでemitが辛くなってきたのでキューを使ったイベントドリブンを実装してるんですが、これやるなら大人しくVuex使ったほうがいいですか？

839 ：
jQueryを使ったほうが良いよｗ

840 ：
jQuery使うなら素のJSでよくない

841 ：
貧乳すぎる

842 ：
>>840
素のJSは面倒くさい。
パフォーマンスが速いって言うけど体感できないし
そもそもフレームワークを使うような人はjQuery程度の遅さなんか気にならない

843 ：
>>839
Flux系のフレームワーク（Vuex）はデメリットでコードが冗長になるらしく導入しづらいんですよね
jQueryはいいです

844 ：
Bootstrap を使うには、jQuery も必要だろ

845 ：
>>842
canvas使えば分かる

846 ：
>>844
Bootstrap-VueとかReact-Bootstrap使えば完全に抜いても動く
そもそもBootstrap5でjQuery依存抜けるって説もあるが
もうぼちぼちjQueryだけじゃなくBootstrapも脱する頃合いだと思う

847 ：
Vueでポートフォリオ作ってみたけどすごい重い

848 ：
>>839
嵐は出て行け

849 ：
>>845
なんでcanvas？
あれはDOM使わないから仮想DOM使うVueやReactやAngularとも
相性が悪いんだけど？

850 ：
>>849
素のJSに比べてjQueryが遅いのが体感できるという事であってそれ以上でも以下でもないよ

851 ：
>>850
体感の意味がわかってないのか・・・

「同じことをするのに」体感で違いがわからないと言ってるんだよ
canvasで違うことしてるのに、それじゃ比較にならん。
canvasでフォームを実装するというのなら、
手間かけて頑張ってください（笑）

852 ：
jquery使うくらいならvueをカジュアルに使いたいわ

853 ：2019/05/23
>>839
また仕事で迫害でもされたん？

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