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Twitterの短歌クラスタってなんでこんな下品なの？
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Twitterの短歌クラスタってなんでこんな下品なの？


1 ：
前スレ
Twitterの短歌クラスタってなんでこんな下品なの？
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1551407766/

2 ：
予想しておく。いや予言。
すべての下読み、選考委員は１０年後もこのレスを見ること。
新人賞のほとんどは私情による選択がなされているし、ネームバリューを考慮した選択、
さまざまなえこひいきが成されている。
それらを行った者は、最悪の老い方をして、後悔をするだろう。
見てるひとは見ている。名前は神でもなんでもいい。
新人賞だけに限らない。結社誌においても総合誌、ＮＨＫ短歌、新聞歌壇、
ツイッター企画のコンクールすべてだ。

このレスをよーく見ておけよ屑ども。
おまえらの私情による行為に対する罰は、病気、災害、
その他の不幸というかたちになってあらわれるかもしれない。
すでに反省しても遅い。
言いたいことはもうわかるだろう。

3 ：
前スレ
Twitterの短歌クラスタってなんでこんな下品なの？
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1551407766/

過去スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1546446414/
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1542527030/
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1537189851/
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1536766609/
http://itest.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1536287888/
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1524833528
http://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1503712664/

4 ：
関連？スレ

歌会やら結社やら
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1201842198/

うたの日
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1536762805/

短歌投稿サイト「うたよみん」
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1490503999/

作歌スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1530722491/

タンカ侍でござる！25
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1472050381/

5 ：
>>2
言いたいことも現状もよく分かりました。
要はあなたに才能が無いことを、あなた自身が受け止められないということですよね。

6 ：
もうネタ切れなんだな君ら

7 ：
TWITTERの短歌クラスタが下品なのってみんな宣伝ばかりだからだろ
目立とうと思ったらそりゃ下品になるわな
短歌クラスタが特別に下品というわけでもない

8 ：
あさのなんちゃらとかな

9 ：
平成万葉集？見てないんだけどカップルで出てたらしいやつはちょっと引いた
私性とか散々時代遅れだ！とか言っておいて本人たちの利になるような私性の持ち出され方したらホイホイついていくんだね若い人って

10 ：
広報垢に宣伝ばかりというのもどうなのか

11 ：
>>9
「私性とか時代遅れだ」って言ってる人って誰？
時代遅れって言ってる人と付いて行ってる人は同一人物なの？
そもそも作歌の際にやりたい詠み方と、他人の歌を読むときの読み方って、そんなに統一的に考えなきゃいけないことなの？

12 ：
逆に私性のある短歌をもっと読みたいわな。。
しょうもない笹井賞の受賞作みたいな虚構じゃなくて。

13 ：
12みたいな人のためにヘビーヴァース特集があるのか

14 ：
私性が全然無い短歌って、一首一首は面白くても長い連作になってくると奥行の薄っぺらが出てしまうよね。

15 ：
それは才能がない奴の話だろ
笹井宏之はその点すごかった

16 ：
角川短歌賞ってどうやってだすのー、新聞歌壇の締切はー


などなどクレクレ厨が多いのが学生という名の糞ガキども。

17 ：
笹井ひろゆきは過大評価。
死んでなければ誰も相手にしない。

18 ：
歌葉受賞してるんだから少なくとも受賞後数年は誰も相手にしないって事はない
亡くなってなければ15年後は忘れられた歌人になった可能性はあるけど

19 ：
協会賞あげればよかったのになあ
誰とは言わんが最近は話題性で獲ってるやつばかり
審査員は歌ちゃんと読んでるのかね？

20 ：
歌葉ってかとうじろうの私情が反映されてるから無意味。
くどうよしおの受賞とおなじくらい意味がない。
だいいちそんな賞自体に価値がない。

21 ：
それを言ったら歌人協会賞でも今となっては何で取ったのかわからないのいるから無意味と言えちゃう
賞はその時の事情で決まるから何年も立って残るかどうか

22 ：
>>16
最初からそんなのが賞を獲れる訳ないやん。
かまってやって甘やかしてやって長く短歌界の裾野としてもらわんといけんのに、なぜそんなに毛嫌いすんの？

23 ：
皇太后？上皇后？がこの後歌集を出したら百万部いくんじゃないか

24 ：
砂子屋書房のサイト消えてる

25 ：
皇后陛下は専門歌人じゃないからダメとかいいそう、ニューウェーブの馬鹿たち(一部女性含む)。
専門歌人なんかよりよっぽど売れてるのに。

26 ：
>>25
ダメなんて誰かいったの？

27 ：
>>25
彼らの理屈からすると言いそうってこった。
歌集を出した履歴があるだけでは、歌人として認めない、みたいな旧態依然としたスタンスを彼ら彼女らも持っているということだ。
1960年代生まれは総じて古く、そこが1970年生まれ代以降の人間との決定的な違いだ。

28 ：
新人賞ってあまり魅力的でないし出すひとたちの気がしれない、ってネット系歌人には多い気がする。

29 ：
皇后歌集はすでに出てるし昔大き目の書店で山になってた
出版業界もまだ元気な頃だから部数は100万はともかく6ケタいったんじゃないの

30 ：
>>14
どんな歌にでも私性を読み取る奴もつまらない
両方あっていいと思う

31 ：
>>28
コネだよ

32 ：
>>29
コネ

33 ：
>32
皇室がコネを使って歌集を出版したと？
なかなか斬新だなｗ

その発想が出来るきみの歌集なら
買ってやっても良いぞ

34 ：
皇太后陛下が若いときに心の花に歌を出してたってＴＶ観たんだけど、それなら普通に歌人で問題なくない？

35 ：
なんで結社に出さなければ歌人でないのか？

36 ：
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37 ：
昔は短歌を教養として身に着けるのは普通だったからそれだけで歌人って言えるかどうかは微妙
歌人も教える事で運営費を寄付して貰ったりしていた訳でそう言うのが廃れた今とは話が違うと思う

38 ：
歌を作る人はみんな歌人でいいと思う

39 ：
結社歌人でもネット歌人でもいいから１万部、いや５千部ぐらい売れるようになればなぁ。
せめて自費出版当たり前という状態がなんとかならねば。
出版社としては自費出版ビジネスのほうが儲かるのかもしれないが。

40 ：
新鋭短歌シリーズだと
＜支出＞
・企画編集料20万円
・自書買取400部(著者8掛け）
なので、売価1800円として、
200,000＋1,800×0.8×400=776,000
＜収入＞
・印税５％なので、1800×0.05=90

収支；776,000÷90=8,622

その他経費的なものがあるとして、
ざっくりだけど、9千部くらい実売が無いと
収支合わないねぇ
感覚的には39が言っているのと合ってる

http://www.shintanka.com/shin-ei/apply/faq.html

夜中のテンションで作ったから、違ってたらすまん

41 ：
自費出版が儲かるというのではなく自費出版でないと損になるんだろ
何いってんだよ

42 ：
短歌専門出版社って自費出版で利益確保してるから、真面目に歌集売る気ないのが問題だよな。
そりゃ歌集のクオリティ上がらんわ。

43 ：
売れるべき歌集は売れるんだよね
砂丘律を見習いなよ

44 ：
え、砂丘律で売れる本に数えちゃうんだ。
歌人の評価は高いけど、そもそも歌人以外には売れてるの？

45 ：
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46 ：
砂丘歌集の中で売れている方だとは思うが一般の本としては商業レベルには達してないだろう

47 ：
印税5%って、搾取されてるんだな、文芸の書き手って。

48 ：
初版保証部数の代わりに献本制度があるのか？
献本分の印税率がわからないな、短歌界。

49 ：
さきゅうりつの出版社のひとと、本人の自演がうざいｗｗ

50 ：
>>48
かんかんぼうのシステムは知らんが
歌集は初版100％自費、再版は経費出版社持ち印税発生
が多いと思う

印税10％だと思ってたけど今は違うのかな
献本は著者買取分から出すから印税関係ない

51 ：
ぼったくられてますね

52 ：
ぼったくりって言うのは簡単だけど、じゃあ注文したら本屋で買えるあの体裁の本をお前出せるのかっていうと出せませんよ

安い体裁にしたり直取引してくれる本屋探したり自分でやれるんだったら安くなると思う
今だったら直取引してくれる本屋も見えてきたし文フリもネットもあるから
出版社がやってくれていた事を自分でやって安くするのはアリだと思う

53 ：
それは甲斐性のない女のいいわけに近い。
体裁なんかどうでもいいんだよ。
内容が売れないんだよ。
だから著者からピンハネするしかない。

54 ：
唯一売れたのはサラダ記念日
一般人は少しは勉強したいと思ってるが難しいのは読めない
そのニーズに応えた
丁度いいくらいの読み応え

55 ：
ちなみにあまりに馬鹿っぽいのは売れない
一般人は普段知らない短歌とやらを勉強して感性豊かになりたいと思って買う

56 ：
売り上げなんてどうでもいいけど今年はあまりパッとする歌集がないな

57 ：
ブタのよしだの古事記ネタおもしろすぎる

58 ：
>>49
45のメルペイよりはマシwww

59 ：
>>40
著者が8割で引き取りだから、良心的に見れば
実際の原価率も同じくらいで、著者からは
利益を得るビジネスモデルじゃないってこと
とすると、自費100％が普通の歌集出版では
どのくらいが粗利でもってかれてるんだろね
他の文芸書をベンチマークにしたら
原価率とか原価構造とかどうかね
そこが分かればぼったくりかどうかは明確にはなる

前向きにとらえるなら、そこからどこを
改善すれば著者還元出来るかっていうことも
見つけられるかもね

まあ、内部の人がいないと難しいけども
詳しそうなひとがいるみたいだし、どうかね

60 ：
過去スレ見る限りぼったくりって思っている人は編集って仕事認めてない
編集料が計上されたらぼったくりって言いだすと思う

百万単位の金がないと歌集出せないは絶望的すぎる
今は小出版だと企画出版でも初版印税ナシってある
そういうショボい規模でも製作費は出版社餅
再版かかればお金入るなら著者も売る努力するんじゃないの
大出版社なら営業がやってくれる部分だけど歌集もとりあえずそれくらいになってほしい

61 ：
>>53
体裁がどうでもいいって著者がいるというのは出版社はあまり解っていないと思うよ
出版社ってちゃんとした本を作るのが仕事だから出版社に話が来るイコールちゃんとした本を出したい人だと思って対応していると思う
もしどういう体裁でもいいなら著者は要望を伝えていくべき

>内容が売れないんだよ。

ってつまり著者の歌が悪いんじゃない?
売れない内容だったら短歌に限らずどんな内容でも自費出版あたり前

62 ：
>>61
資本主義では顧客のニーズを無理にでも引き上げて売上単価を高くしていくのが正しい営利企業の経営のあり方。

63 ：
>>62
自費出版はそういう商売じゃないのでは
仮に確実に二百部売れる歌人がいたとして定価一万円つけていいんだったら通常の出版でやっていけると思うよ

64 ：
>>62
一般論として一つの経営戦略ではあるけど、
それはマーケットが十分大きくて、
提供される財やサービスの付加価値を
顧客が十分に理解してる場合かな
appleの戦略だよね

ニッチマーケット(短歌関係者が顧客）だと、
単価を上げてもたいした利益増にはならないかな
マーケットを広げる方が大事じゃないかね
あと、読者＝作者の構造なので、普通に仕事して
外貨を稼いだ読者が、歌集を買っても作者に
還元されず、出版費用に大部分消えるっていうなんとも悲しい状況では？

65 ：
広告屋の歌人もいるが売れてない

66 ：
実際、売れた歌集なんて俵万智くらいだし。
明石海人のも２５万部なんて嘘で２万５０００部でしょう。

67 ：
かんかんは製作費を著者と折半利益も折半みたいな計算だったのでは
著者として遇されたい奴は不適だけど共同制作者だと思えばそんなにおかしな条件ではないと思う
あのシリーズ以外で歌集自費出版した奴って知らないけどもしあるのなら違う条件だと思う

68 ：
本屋に並ぶなら百万円でも二百万円でも払ったかいがあるけど、実質通販と手売りだけしか売れない侃侃房以外の出版社はもっと営業頑張って欲しい。
高いのは仕方ないとしても、出版社も経営努力しろや。

69 ：
歌集の自費出版なんてはっきりいって割のいい仕事ではないでしょ
どんな人だっていっぱしの表現者としての自負を持ってるから面倒すぎる
へぼ歌人でも誤字一つで激怒するだろうし

70 ：
無援の抒情もそこそこ売れたはず

71 ：
かんかんぼうのシリーズは新鋭短歌以外でも自費出版と同じでしょう。

72 ：
>>69
短歌総合誌なんて赤字覚悟なんだから、自費出版の作者持ちの部分こそが出版社の生命線なんじゃないかな。

73 ：
一回、総合誌は全部無くなるべきかも。

74 ：
>>71
現代歌人は著者負担ない印税率は知らん

75 ：
えー買取はあるでしょ

76 ：
部数義務はない

77 ：
>>72
もちろん自費出版が生命線でしょうね
そこで儲けているのだろうが毎月コンスタントに一定額儲けなくては会社って継続できないでしょ
ある月儲かって次の月はゼロなら会社は継続できないわけで

78 ：
現代歌人シリーズも買取あるから、ほとんど自費のようなものでは？
自費じゃない歌人なんて、俵さんか穂村さんくらい？

79 ：
新鋭も1期は著者負担なしだったって聞いたけど

80 ：
元Nの人のサイト自費出版の案内はあるけど載ってる本の購入方法は案内ナシ
ここまで売る気無いのが分かれば頼む方も割り切れるか

81 ：
>>80
ああ、鶫か。

82 ：
平成万葉集、昨日も面白かった！
まとまって本にならないかなあ。

83 ：
中島さん粘り強いね
応援してます

84 ：
つまるところ、
１．書店をはじめとする小売（リテール）に
　　届けるための流通経路がネット販売以外ない
２．本来、その役目を担うべき出版社が
　　自費出版でのビジネスで終始していて
　　販売意志や販売力が弱い
ってこと？
これだと、著者がプロモーションから何から
やらないわけにはいかないな
謹呈された有名歌人も結局、短歌関係者に拡散できるようなインフルエンサーは皆無だろうし
無名の歌人が詠んだ歌集を置きたいっていう
物好きな書店はすくなかろう

とすれば、物好きな書店を徹底して優遇して
そこにしかないという状況にしたらどうかね
ちょうど｢カメラを止めるな」とかと
同じ広げ方のイメージ
極少数の扱い店舗→口コミで拡散→取扱店舗拡大、とか。
葉ね文庫なんかやってくれそうな気もするんだが

85 ：
まちがえた
短歌関係者以外に拡散できるインフルエンサー、でした

86 ：
本来一分の隙もなく批判されてしかるべき蔑視発言なんだけど
まさか擁護者が、それも女性から出てきてしまったので
これは両論併記すべきと勘違いしちゃったんだな加藤は

ただ女性擁護者っても自分の弟子なわけで
そんな身内の擁護で強気になっちゃってどうするのという

87 ：
インフルエンザがどうしたって？くだらん

88 ：
まあでも実際、短歌界以外に波及しないと売れないよね。

89 ：
今回の短歌研究新人賞もかとじろの私情が反映されるコネ受賞ですよ。
注目しててくださいませ。

90 ：
>>87
身も蓋もないオヤジギャグを投下した勇気と
自らをくだらないと客観評価したことに
深い敬愛と感謝を

91 ：
作品の引用許可を取らないのが当たり前になっている世界でツイートの引用にだけは妙に反応するのな

92 ：
>>91
それな
あえて転載って言葉を使ってるのが姑息だよ
引用にしちゃうと、歌を引くこと自体を否定
することになる

93 ：
>>84
面白い空想だね
他人頼りの

94 ：
無断リツイートはダメですか？
togetterはダメですか？
どっちも無断転載ですか？
教えてください

95 ：
大手でも出版自体が死にかけてるのに短歌の本が売れるわけないだろ…

96 ：
>>93
言葉は正しくな
他人頼みか他力本願くらいでよろ

97 ：
本屋が売れると信じて仕入れる、買う側がそこで買うという関係が成立すればいいんで別に有名人等いらない

1人でも確実に買うなら書店は入れてくれる
1人の人でも本はいろんな書店で買うもんなので「1人でも確実に」は意外と成立しない、成立しないと思われている

歌人が結託してどこかの書店に集中して歌集を買うなければ注文するようにすればそこが扱うようになる
新宿紀伊国屋葉ね文庫なんかはそうなりつつあるんじゃないの

98 ：
>>94
ツイッター側がつけている機能の範囲のものは問題なし
（トゥギャッターは利用していないと通知は確実ではないが）
本人に通知行くし、不許可なら本人の判断でブロックなり何なりで取り消しできる
そのための通知機能

コピペRTとかスクショ等本人に通知が行かないのは話が別
厳密な意味の「引用」の範囲以外は抗議されたり、許可が必要になって来る

99 ：
>>95
ま、そうだろうね
でも、まだ夢見てるやつらもいるんじゃね
もっとたくさんのひとに読まれたいたいって
歌人の人たちみんな言うじゃん

100 ：
皆忘れてるみたいだけど短歌研究の選考は事前未発表だよ
かとじろがbioに入れてて今年もやるのなら事前漏洩
短歌研究は何年かやる慣例だから何となく許されているけど

101 ：
かとじろさんのツイート見てきたけど酷いなありゃ

102 ：
いまさら

103 ：
>>99
お前だけだよそんなんw

104 ：
>>100
バイオ？ソニーの？

105 ：
ＡＫＢに短歌詠ませて握手券つければ歌集も売れちゃうだろう　(短歌)

106 ：
４８人歌人集めて短歌アイドルユニット作れば話題にはなりそう。

107 ：
もう古い。

108 ：
その遅さが歌人って感じでいいんじゃないの

109 ：
女性アイドルはいろんな特徴持たせて分化してるから、
未成年男子のイケメン集めて短歌アイドルにした
ほうがいいな
別に詠まなくて良い、朗読だけやって
誰かが歌を提供すれば良し

110 ：
岡井隆
篠弘
佐佐木幸綱
佐藤通雅
間瀬敬
江田浩司
秋葉四郎
奥村晃作
岡野弘彦

111 ：
あと39人

112 ：
擁護派は腹をくくって中島に反論すべき

113 ：
未成年男子の詠む短歌に価値なんかないですよ

114 ：
時代はいま、おっさん。

115 ：
>>113
だから詠まなくていいんだって
ジャニーズタレント、自分で曲作ってないじゃん

116 ：
ホストクラブじゃないんだから。。。女にしか売れん

117 ：
>>104
biography
文脈からしてツイッターのプロフィールの事だと思われる
マジレスは求めてないの鴨しれんが

118 ：
これからは加藤治郎さんをリツイートするときは許可がいるんですね

119 ：
>>116
ジャニーズタレントっぽいの想定してるからホストクラブみたいに女に売るつもりの話題では
男の話術で癒される男が出てくる分にはそれはそれでって程度

120 ：
>>110
Pやりたくなさしかない面子

121 ：
>>116
いや女に買ってもらうのが目的だろう
短歌やってるかこれからやりそうな奴の
男女比考えたらまっとうな狙いじゃないかね

野郎なんて女目当てに釣られてくれる

122 ：
いやだから顔に釣られるような奴は短歌の良し悪しなんて分からんのだから無駄だってば

123 ：
この話の場合は短歌の良し悪しも分からなくていいんじゃない？
歌集買う人が増えるもしくは歌人が小金を得るタレントに短歌提供する仕事が発生する
っていうのを狙ってるんだから

124 ：
買っても読まれないなんて歌集がかわいそう

125 ：
熱心なファンは読むしグッズ扱いのファンもいるでいいんじゃないの
それを言ったら読まずに捨てられる献呈歌集の方がかわいそう
歌人関係ない歌集だって売れれば本屋で短歌の棚ができるしハウツー本くらいは増刷になるんじゃないの

自分はこの手の夢想は居酒屋話のレベルだから楽しむようにしている

126 ：
>>122
顔から入って短歌全体のファンが増えれば、それもそれでまたいいんじゃないかな。

127 ：
顔が好きな人はそいつの顔が好きなんで短歌好きにはならない
せいぜいそいつの短歌限定のファンになるだけ
しかもその短歌もルックスの付属品で無くてもいいもの

128 ：
>>127
その通り
1人の歌人しか知らない状態で始めて「最近短歌好きです」って言っちゃう人いるじゃんそれでいいじゃん
そういう所から短歌って始まるもんだろ

129 ：
>>125
謹呈本って読まないの？
一応礼儀として読んでるけど…

130 ：
>>128
それでもいいが短歌好きになると短歌を作り出すからね
そいつも作者になり夢を見る
結果作者が常にインフレ

131 ：
>>129
人による
結社誌も届くように鳴門毎日5冊以上とか
そういう人は全部は読まないと思う

132 ：
短歌好きになるとみんな短歌をつくり始める
更に投稿をはじめる

短歌の世界で偉い人達はこういった入口を担ってる人
新規を連れてきた人が偉い

教える力が歌壇では一番の力になる
教える力や人間力が大切
その後に作品という地獄

133 ：
教える力があれば作品がそこそこでも大御所だね

134 ：
中島は議論の落としどころを見つけないと

135 ：
加藤が日本語を理解するまですれ違いでは
ここまで日本語読めない奴が何十年も短歌書いて選者になって文章の本を出しているのが信じられない
都合が悪いから理解できないフリをしているだけではないかと思いたい自分が居る

136 ：
新人賞でまたわかいおなごをプッシュしてくるかとじろ。

137 ：
>>134
日本語を読むことを加藤が拒絶し続けるならば、歌壇から放逐というのが落とし所となるだろうね。

138 ：
>>137
弟子の書く日本語だけの拒絶だからそこまで行くか
野口野樹の書いた事も自分の都合のいい所だけ受け取って結局理解していないように見える

加藤は岡井のマイナスの遺産だね

139 ：
>>134
それはどうかな
前回の１回目の発言が問題になったとき
一定の配慮をして本人の自覚を促した
でも今回の一連の話は結局無自覚だってことを
証明しただけ

もっと徹底的にやったほうがいい
そして、加藤批判に分があると見えた段階で
蠢きはじめる似非フェミ勢を良く見とくことだね

140 ：
>>139
えっ？
批判に分があるかどうか、何が起きてきるかわからない段階で絡みに行くほうがおかしくない？

141 ：
>>133
タイムリーに加藤さんは昨日「選者は何もしない方がよい／指導？ 教えてもらう？／不要です」とか書き込んでらっしゃいました。
選者固定性の結社だとそこは何のための選者固定なのか分からないし、そもそも選をすること自体だって立派な指導だろうし。

142 ：
荻原裕幸さんの擁護発言。「その、良識、に、何らかの陥穽があるんじゃないでしょうか。
　ニューウェーブ三十年のシンポの際にも少し感じたのですけど、加藤治郎さんの、良識、から来る女性観は、大意を言うと、女性は華やかな存在なので大切にしなければならない、にかなり近い」
その「女性は華やかな存在なので」って理由が問題にされてるのが荻原さんは理解なさってる。

143 ：
>>141
選をすることが指導ということには同意。

そのあとに「刈り込むのは不要」「先輩から奪え」とあったので、
「添削をされていない、だけど一定の選を経た(これが指導）、他の人の作品から学べ」という方針では。添削すると、添削した人の方向性ににさせられる場合があるでしょ。

144 ：
短歌研究の巻末の方にあったメールで選者が添削して歌を改作(改悪？)するコーナー、かとじろもやってたけど、もうやめたの？

145 ：
>>140
分があると言うのは発言そのものに対してじゃなく
短歌業界の趨勢がどっちになるかって意味

ミューズツイートとそれに対するやりとり
ツイッターの難しさ発言とその前後の本人行動や
反論を見れば判断できるでしょ？
判断できてて、発言しないなら巻きこまれ回避
が先に立ってるってことで
主張自体もそんなもんかって思うだけ

146 ：
>>145
あー。
わたしからしたら、「その前後の本人(加藤さん？）の行動」というのが見えないから絡むことも状況整理することもできないのだけど。
詩客？の原稿がどう扱われたという話も実際のところが見えない。

147 ：
詩客はさっさと公開しろ

148 ：
>>145
中島の噛みつきとは別に自分の中でゆっくり考えたい人もいるだろうし
今度のイベントの水原大塚の反応を見極めたい人もいるだろう
誰もが最初の流れに乗っかって「判断」しないと勝手に見下すっていうのは
お先走り野郎の傲慢じゃない？

149 ：
>>146
なるほど。
ただ、その状況整理をするために必要な範囲とか深度のある
レベルの情報が開示されるのか分からんね
前提条件付きでも立ち位置を表明することが
開示に対する圧力になると思うんだが

メリットがなければ、ファーストペンギンに
なりたくないのかもしれないけどね

150 ：
間違っているかもしれないけど。

中島さんの話「ミューズ問題をあつかった詩客の原稿が加藤さんの圧力で握りつぶされようとしている。許せない」
加藤さんの話「圧力なんか行使していない。そもそもツイートの話をツイッター外に持ち出すってどうなのか。そもそも短歌研究の時評も…」

という議論という印象。

「握りつぶされた」が本当なのかがわからないし、直接に圧力を行使してないけれど、そんたくがあった場合に、それはどのくらい強かったのかがわからない。

間違っているかもしれない認識だし、間違っているまま書くと、無関係の所を巻き込みそうで絡めない。

151 ：
自分で歌人としての自分を育てられる奴も居るけどそうじゃない奴もいる
全員にそれを求めるのは育児放棄の親父と一緒

152 ：
ファーストペンギンってなんすか？

153 ：
>>150

今出ている情報を見る限り原稿が握りつぶされる事はないと思う
特集しようとした森川が忖度して原稿に制限をかけた
なぜ忖度が生じたか自覚していない

154 ：
>>152
ググればいいんじゃないすか？

155 ：
瀬戸夏子は何か言うかなあ
もうあまり期待はできないが

156 ：
>>153
なぜそんたくが生じたか？というのは加藤さんが権威のある歌人だということ？
でも「あなたは権威なんですよ」を全面に出してしまうと、対等な議論からは遠ざかる気がする。

157 ：
専門歌人だけがプロの歌人と呼ばれる時代は、平成で終わるだろうよ。

158 ：
新聞歌壇
結社選者
各種選考委員
カルチャー講師
入門本作者

これら下働きの能力の高さが歌壇ではもっとも問われる

作品はそこそこで下手でなければOK

総合誌の前の方の人達に共通するのは面倒見の良さで作品の良さではない

159 ：
結社に所属したことも、所属してるわけでもないホムホムが選者やらなんやらやってるんって、平成における革命だったかも？
マスノも選者とかやってたけど、新聞や新人賞の選考委員にはなってないでしょ。
まあ、ホムホムがそもそも専門歌人なのかどうかも歌壇のひとが勝手に判断することなんでしょうけど。

160 ：
>>157
副業が認められつつあるから一般通念としても、兼業≠プロとは言えなくなる

じゃあ何がプロかってのはまた議論になりそうだ

161 ：
笑

162 ：
プロは短歌だけで１０００万稼げよ

163 ：
アホな歌壇からすると、枡野や加藤千恵も専門歌人ではないらしい

164 ：
その辺になると逆にわざわざ「専門歌人」って言葉で呼びたがる方が意味ないと思うけどな

165 ：
加藤さんと中島さんの案件で、荻原さんがうまく美味しい所をさらった印象。
もっともtwitterの中の論争なんて、所詮居酒屋の雑談なんだろうけど。

166 ：
いやいやオギーもだいぶ危ういこと言ってるぞ

167 ：
Twitterなんかやってるから悲しくなるんだよ
ポリティカルコレクトネスと詩歌の相性の悪さが露呈しただけだし
正義だけを語りたいのなら場所も人も何もかもちぐはぐ

168 ：
結局慣れ合うことしかできない

169 ：
令和元年をイジメ撲滅元年にしましょう

＞大阪府三島郡島本町のいじめはいじめられた本人が悪い
＞みんなそう思ってる
＞誰もいじめの被害者に同情しない
＞はよRイジメられるクズ
　　　　　　　　　　　↑
島本町民以外の皆さん
イジメは卑劣な行為なので隠ぺいするのは学校や加害者側に後ろめたい気持ちがあるからですが
いじめがあったことを認めたうえで被害者に責任をなすりつけるなんて最低最悪ですね

イジメ撲滅は島本町から
島本町は自浄能力のない腐った町なので
外圧でイジメを撲滅しましょう

170 ：
じーちゃんばーちゃんが見てないのがインターネットの言論世界の前提なのかなあ
そうだとしたらじーちゃんばーちゃんに失礼だと思う

171 ：
分断を加速してどうすんのと思う

172 ：
じーちゃんばーちゃん短歌の方が読んでておもしろい

173 ：
政治的に正しい短歌だけ詠んでればいいんじゃないですかね、あの人たち
立派な講釈をされる方々がいったいどんな歌を作ってるのかさらって見たい気もする

174 ：
ポリコレ歌人がいてもいい

175 ：
インターネットしてないじーちゃんばーちゃんにもきちんと届けるべき事柄だよ

176 ：
>>173

ごめん、"政治的に正しい短歌"って？
読み違えていたら悪いけどいつ短歌の話になったんだっけ
かとじろが最初に批判されたのは歌人の短歌を評価しなかったからだよ

"政治的に正しい短歌"って分からんけどどんな歌を書いててる歌人でも
歌じゃなくて容姿について何か言われたり
ツイッターの規約にないルールを吹聴したりしてたら指摘していいんじゃないの？
そういう話では無い？

177 ：
子供や可愛い孫を歌に詠んだら子無し夫婦や独居老人を傷つけるからポリコレです
三菱のボールペンを褒める歌を詠んだら百均のボールペンを使う貧乏人を傷つけるからポリコレです

178 ：
>>177
小学生みたいなこと言うなよガキくせえ

179 ：
>>175
インターネットしてない爺さんには、まず最近はセクハラはやっちゃいけないことになってしまった所からじっくり説明が要るのではなかろうか。

180 ：
作品の中のポリコレの話なんか誰もしてないだろ
何いってんの

181 ：
読解力がないんだろ
わりといるよな短歌やってる連中にも

182 ：
嘘だろ
そんな程度なら文学に首をつっこむのは日本語の読解力をつけてからにしてくれ
わざと論点を拡大してるのかも知れんが

183 ：
えと…作品中のポリコレというのは、ナイル2月号だか3月号だかにヘイトスピーチ的な短歌(半島の人がどうとか)が載った件？

作品中でなら、人の容姿に触れたり、ミューズと呼んだり…をしてもよいのか、
作品中であってもダメなのか。作品中でならよいなら、その境はどこなのか？

184 ：
作品が虚構ならなんでもいい。
ひとを殺そうが

185 ：
そんなのは前提
今話題になっているのは作品でない部分

186 ：
>>179
そう思う。

187 ：
https://blog.goo.ne.jp/sikyakutammka/e/f309d54290d77fb627dc05630fb7da7a

おっおっ、なんかきたぞ

188 ：
>>183
最低限、訴訟で負けかねない内容は個人誌だけでやってくれないと。
訴訟の際は結社誌にも掲載責任が出るから、そこは迷惑かけない様にしてくれ。

189 ：
>>187
批判されている本人に「特集の意味はあるか」って聞くのかよ
そしてそこから「ニューウェーブ再考」に持っていくのかよ
そっちの方がよっぽど論じられ尽くされているように思うけどな

190 ：
なんじゃこりゃ
気持ち悪

191 ：
森川さんは詩人だし忖度する理由はない
属してる社会が異なる
詩客の趣旨には反していまだに詩歌のジャンルは分断されてるから

192 ：
濱松君の文章は涙出るほどいいね
よい文章に触れる機会を2chからいただいた
ありがとう

193 ：
>>192
つい最近ライトバースの話題で絡んでいたくせにこの原稿とかさすがくそまつ

194 ：
>>193
あらら
「くそまつ」は名誉毀損成立だね

こんなとこに名前だして申し訳ないな
最近すこしまともな場に見えてたんで

195 ：
どっちかというと侮辱罪か

君の名前出してごめんな

196 ：
森川ってだれ、、、

197 ：
>>180
この話題を突き詰めれば結局そこにたどり着かざるを得ないのだから、今はそこを論じてるのじゃないと言って作品そのものを除外するのはそれこそ恣意的な態度なんじゃないのか

198 ：
>>197
作品中で窃盗したり人を殺したりしていても作者がやったとは（例外はあるだろうが）思われない フィクションだから

短歌の場合はノンフィクション前提の面はあるからポリコレとは別に「この歌は作者とイコールで考えていいのか」って所から話が始まる
歌そのものが上手下手か、連作の中の1首としてどうか等の評価に関わるからネット上の発言とそのまま並べて語るのは難しい

加藤の特に昔の作品がポリコレ的にどうなのって話はそのうち出るかもしれない
ポリコレ以外の部分もあわせて時代と合わなくなって自然と読まれなくなるかもしれない
そこは今はわからない

199 ：
短歌がポリコレ的な問題をどう扱うかって問題とは別に、57577形式に落とし込んだヘイトスピーチや名誉毀損文言を短歌として擁護しなきゃいけないのかって問題もあると思う。
ヘイトスピーチや名誉毀損はどんな形式で表明しても、ダメなものはダメだし、短歌自体とは一線引いて考えるべき。

200 ：
ポリコレについて何か言うなら、自分の中に差別心はあると各々が認めあうことからしか話は始まらないだろう
さらに言えば、種々の落差、すれ違いこそが表現の核であると
俺は差別なんかしてない、いや私にこそ正義がある、なんて醜い泥の投げ合いからは何も生まれないだろう

201 ：
>>193
見に行ったけど
一緒に研究会やりましょうて誘われたらツイッター上の言動を批判しちゃいけないんか?

内容は批判だが2月のレスを考えるとマイルドに読める文章だったので配慮できてると思ってたんだが

202 ：
この小さな騒動について何か言うなら、他人の感性や感覚を修正してやろうという傲慢な行為のはしたなさを理解しているのだろうか、ということか
若い人の言うことは正論でそんなに間違っていないと思うけれど、しかし攻撃されているほうがそこまで的外れで悪いことを言っているとも思わない
世代の感覚というのはそういうものだし、わかりあえないという悲しみがわかればそれでいいんじゃないか

歌壇の権力構造云々については、そんなにすぐ若いうちに偉くなりたいのかな、と
俺は偉くなりたくないし片隅で歌が詠めればそれでいいので
今いる年寄りが衰えて席を空けた時にこそ、今怒っている若い人たちの主張の意義が試されると思う
その意味では頑張ってほしいと素直に思う

203 ：
>>202
一行目は違うと思うよー
感性や感覚は修正せんでもいいから全世界に漏らさないように注意しろってのが出発点だよ
おぎーは感性や感覚は修正せんとボロが出るって書いてるからそこまで言ってるかもしれないけど

岡井やほむらだって昭和脳だけど問題にならないのは文章やツイッターで垂れ流したり俺が正しいから批判するなって言ったりしないからだよ

具体的に書いたものがあっての批判であって思っている事を書く書かないの違いは大きい
書いたものを削除した 俺ルールがあるからお前は間違っているって反論するのは歌人としてどうなのか

204 ：
>>202
これ釣りでしょ
分かりやすい上から目線で加藤氏擁護の年配者を装ってるけど
先入観による私見しか書いてないし、議論のポイントが理解できてないし
矮小化して幕引こうとしてるし、
・・・というか議論のすり替え感が強いし

205 ：
加藤治郎のプライベートの話を持ち出すのはフェアじゃないよな
そこだけかなり気になったわ

206 ：
>>202
論点のずらし方とはこうやるんだなという
とても参考になる例

207 ：
詩客はもうちょっと真面目な擁護論書かせろやなんじゃこりゃ馬鹿にしてんのか

208 ：
プライベートて体調の話?

病気を理由に逃亡、外野の同情を買おうとするパターンを想定した予防線
体調悪いからかわいそうって感情はかとじろかわいそうに無意識の内にすりかえられる
批判した側が率先して気の毒がる事である程度防げる

唐突に読めるけど批判の補足としては必要だね

209 ：
>>207
それな
執筆者が最初に、自分の意見は詩客の方針とは合ってないって
宣言してる時点で、やらされ感満載
対論としてのバランスになってない

「今回は擁護する執筆者が見つかりませんでした」でいいんじゃね

210 ：
野樹も野口も見放したってことでFA？？

211 ：
あれ加藤が紹介した擁護要員は断ったって事？打診もしてないって事？
森川の読んでも状況が分からん

212 ：
「すでにかなり論じられた内容のため企画に意味はあるのか」

が分からない

何処で論じられたんだろうか
話題になった新しい事件があるんだから過去の振り返りでいいし
新たな意味に拘るなら執筆者に過去を踏まえて新しい事をって依頼すればすむ事

当事者である顧問に相談するのもどうかと思うが
相談された顧問も当事者なんだから判断不能もしくは森川に任せるって解答すべきでは

213 ：
ようもそんな他人のことに関心もてるよな
自分の歌も作らずに

214 ：
詩客はクビを突っ込みたいならもっと責任感をもってまじめにやれ

215 ：
>>213
その大事な自分の歌に評価を与え得る立場の公的役目を負った人間が
権威的に振舞っているのではないかという懸念、その端緒として
ミューズ事案の検証とその後の詩客発行のプロセスと内容、
それが今のスレの話題

なので作歌するならみんな当事者だと思うんだけどね

216 ：
権威が好きな人が権威的に振舞うことを批判しても虚しい
おっさんの意見ですがね

217 ：
権威が好きじゃない人が権威的にふるまうわけないだろう
詭弁を弄すんじゃねーよ

218 ：
権威が好きでなくても、自覚なく権威的にふるまうことがある。
そして、そのことにどう気づくか気づいてどうするか

219 ：
権力者が何を言おうと気にする必要はない
ぎゃーぎゃー過剰反応してる奴らが権力大好きな愚か者というだけでは？

220 ：
そもそもかとじろに権力なんてあるの？

221 ：
>>220
権力なんてないよ

とかとじろは言ってる
それについては、詩客での批判あり

222 ：
歌壇を批判する加藤様も所詮歌壇の人間。
好きだな組織の中で生きていくの。
昭和っぽいよねえ。

223 ：
>>219
んー、詩客の中島氏・濱松氏の寄稿文読んでそう思ったんなら仕方ないけど
自分には権力志向があるとは思えなかったけどね
権力を獲得したいなら、長いものに巻かれる方が確実で手っ取り早いし

それと権威・権威的・権力は全部別物なんで意識して使い分けてるんだよね？

224 ：
ジェンダー的に古い価値観とは言えても権威的かと言うとそうでもないとは思ってる
本人が望まないうちになんとなく偉くなってしまったというのは自分の経験に照らして頷けるところ

そんな考えの私だが濱松さんの文章は最後までしっかり読ませてくれる力作で私自身の目を瞠らさせてくれるところがあるものだったと思う
もうかたっぽは最後まで読めなかった

225 ：
>>218
絶対にないとはいえないが、かなりレアだろうなあ
で、あなたはかとじろが権威を好きじゃないのに無自覚に権威的にふるまってると思うわけ？

226 ：
>>217
権威が好きでないし権威があることに自覚もない人が、周りから見ると大きな権威を持っていて何気ない意見全部が周りを右往左往させることは歌壇に限らずよくあることですよ。

227 ：
総合誌に時評も書ける、詩客にも(何らかの圧があったとしても)自論を載せられる中島は
一方ではそうではない歌人にとってある程度の権威を持った人間にあたると思うけど
そいつが「本件の擁護者がいかに優れた作品を残した歌人であろうと、
文芸の第一線からは退かれることを心よりお勧めする」とか
「言語芸術に関わらないほうが当人にとっても幸せなのではないか」とか書くのは
権威主義的態度ではないのかねぇ

228 ：
目上の人に対して権威主義的もクソもないですよ。
内容的に正しいけど、さすがにちょっと不遜過ぎとは思うけど。

229 ：
言い方どうにかせいっちゅーのがあるのは確かだが言い方に難癖つけるのも反論潰しの常套手段ですな
全方向を狙って書くなら気にした方がいいけど加藤だけ狙うならええんじゃないですかね

230 ：
>>227の抜いた部分は加藤じゃなくて擁護する人間に向いてるって話でしょ

231 ：
擁護者に対してはもちろん、加藤自身に対してでも短歌やめろみたいなのはさすがに言いすぎでは…。

232 ：
ええっむしろ加藤に短歌やめろと言うべき、だと思う
短歌以前に日本語読めないんだもの

233 ：
「この件に関して自分と違う意見の奴は文学やめるべき」と言ってるからな
ご丁寧に「そういう擁護も何件か見たけど」と書いた上で

234 ：
擁護者もーの部分は加藤が擁護論もあるってドヤッてたから
擁護者がいても話は変わりませんて潰したかっただけでは

235 ：
加藤の逃げ道を潰すために自分より力のない層の発言権を踏みにじってるわけだ

236 ：
>>227
その部分は創作に関わる関わらないって話だから歌壇の権威と関わる何かについては書いてない
強いというか高圧的だとは思うけど権威主義的態度とは思わない

237 ：
どうしてそんな事するかというと加藤が俺の味方も居るって他人を巻き込んで自分の主張を大きく見せようとしたからでしょ
外野からどう思われようと加藤と1対1でやりあいたいならアリ

238 ：
加藤擁護の流れ


いつも言っている今更
↓
言葉狩り
↓
ヒステリック
↓
水原は得した、美人は得は事実
↓
女性優位にしたがっている、フェミに乗せられている
↓
叩いている奴が怖い、老害呼ばわりしている人が多数派
↓
お前に迷惑かけてない
↓
だんだん加藤治郎が正しい気がしてきた
↓

239 ：
↓
フォローなんて気が付かないうちに外れちゃう
↓
歌壇の体質を叩くべきでは
↓
わかりあえないという悲しみがわかればそれでいいんじゃないか
若いうちに偉くなりたいのか
↓
プライベートの話を持ち出すのはフェアじゃない
↓
本人が望まないうちになんとなく偉くなってしまった
↓
中島は権威主義的態度ではないのか
↓
加藤の逃げ道を潰すために自分より力のない層の発言権を踏みにじってる

240 ：
最初だけ加藤擁護だったけど周りを攻撃して擁護するしかない状況になっている

何十年もこれでやってきたんだから
いつもの加藤さんじゃないですかーで済むと思ったのかね

241 ：
濱松みたいに淡々と加藤の非だけ指摘してりゃ良かったんだろうね
擁護するヤツは全員クソ今すぐやめろまで筆が滑ったのは
加藤のお気に入り連中への普段の鬱屈がつい出ちゃったんだろう
自分は不遇だ悔しいって前々から夜中に恨み節吐いては即消ししてたもんね

242 ：
属性差別を肯定的に表明する奴とは同調者含めやっていけないって普通の感覚だと思うが
出ていけって言ったのがいけないの？

243 ：
逆に何で出て行けって言ってもいいと思ったの？

244 ：
弟子という立場にいるのは権力を強化しているのでは？
という事になる
他人の事に口だすのは余計な事だろう

245 ：
属性差別をするのはダメですよーと言ってもまたやる奴は出て行ってもらうしかないのでは
実際に出て行かせるかはともかくやめないなら出ていけと言うのはそんなにおかしなことではないと思う
会社や学校でもそうだろ

246 ：
かとうじろうごときが詩について語ってほしくないという、それだけが心底あるな。

247 ：
>>245
うんだからオギーは完全に加藤擁護のポジショントーク
一緒に沈みたいのかね？

248 ：
同調者まで短歌やめろは中島不遜ではって話だったんじゃないの
おぎーに攻撃が行ったから不遜って事だった？

249 ：
どうでもいい。

250 ：
角川短歌の加藤の連作読んだ人いないの？

251 ：
オギーのは加藤の擁護じゃないと思ったけどな
良識、と必ず読点を打ってたのは「あくまでも彼にとっての良識な」っていう
目くばせみたいなもんで、要は「彼の根本的な問題はそこにあるから
理解させてやらないと本人には届かないよ」ってことでしょ

252 ：
>>250
いつのどの連作？
なんか今回の件に関係あるような連作あったっけ？

253 ：
今出てるやつ
一首目いきなり「燃え尽きたのは俺の言葉だ」だよ

254 ：
中島氏の文芸一線からの退去（？）提案は、前提条件ついてるよね
・己の言動に「問題がある」と指摘された場合
・本質的に捉えず表層的な対応しかしない、あるいは、考え方をアップデートしない
・加藤氏やその擁護者がそうした行動や態度である場合
と。
批判している直接の相手が出てくるのは自然な流れだけど、前提条件に
合致するのは加藤氏と加藤氏擁護派だけではなく、広く一般に言える話なので
もう一声あったら私憤からみたいな誤解は防げたかもね
「もちろんこれは己も例外ではなく、ツイッターをはじめとしたＳＮＳを
　媒体とする表現者に広く言えることだと自覚している」とかなんとか

255 ：
短歌が大したことないから評論で名前売ってくしかないだろうけど
感情的になってるのと自己顕示欲を文章に出さない力を持たないと厳しいよね

256 ：
感情的だなって思われたほうが得をすることもある

257 ：
>>253
確保のために買ったまま未読だったけど…。
うわぁ…。「花より薄いツイート」とかで、炎で…世代の憎悪で…わかりあうなんて妄想だとしても…

そう思って読むと…うわぁ…

258 ：
90年代に筒井康隆の断筆宣言というのがあった
噂の真相の連載にてんかん協会が抗議し筒井は断筆という形で表現の自由を訴えた
論壇は筒井におおむね同調した記憶があるし歌壇も同様で「言葉狩り」を問題として捉えた歌が多くあった
それから25年以上たったが時代は大きく変わったね

259 ：
>>258
「ミューズ」ツイートを問題視して指摘し、結果として炎上となったことは言葉刈りであるという意味ですか？

260 ：
氏のツイートに思うところはあるが、共に教訓を得ようじゃなく「叩き潰せ」という空気なのはとても恐ろしい
無言でそれを待ってる奴らも怖い

261 ：
>>259
違います
ただあの経験をした世代はあの時代の考え方から抜けられていない可能性があるという事です

262 ：
>>260
叩きつぶせなんて言ってる人いる？
多くの人は
「あのときも書いたけど(あるいはあのときは書かなかったけど)ミューズ発言は問題だよ。治郎さんにはちゃんともういっかい考えてほしい」
というかんじに見えるけど。中島さんも言葉はきついし、(自分をアップデートできないなら)短歌をやめろは特にきついけど、再三の語りかけに応じられないときう苛立ちでしょう。

263 ：
>>258

フィクションとわかりきった小説の内容が問題とされたものだったし
特定の言葉を変えろ・削除しろという要求ではなかったので厳密には言葉狩りではない
当時の事は知らないが断筆宣言を言葉狩りとした短歌があったとしたら雑と非難されたと思う

今回の話とは簡単には比べられないと思う

264 ：
1993年（平成5年）、角川書店発行の高校国語の教科書に収録されることになった『無人警察』内のてんかんの記述が差別的であるとして、日本てんかん協会から抗議を受け、
数度交渉を行ったのちに決裂（後、筒井個人と団体間で解決）。『無人警察』では近未来の管理社会を皮肉る舞台になっており、
速度検査機・アルコール摂取量探知機・てんかんなどを検知する脳波測定器が付いている巡査ロボットが運転手を取り締まっているとして登場したために、
てんかんをもつ人々への差別的な表現があるとして日本てんかん協会に抗議された。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AD%92%E4%BA%95%E5%BA%B7%E9%9A%86#%E6%96%AD%E7%AD%86%E5%AE%A3%E8%A8%80%E4%BB%A5%E5%BE%8C

-------
知らない若い子の為に
今回の件で論評を書く程の熱意はないんでここに断筆についてソースをおいておく
筒井擁護が多かった気がしてたが今見たら論壇を二分してるね
匿名ですまないけど

265 ：
262です。

つまり中島さんも、言葉はすごくきついけど、治郎さんに「歌人なら、文学の人なら変わりなさい！」「対話に応じなさい！」「無視し続けるのはやめなさい！」といっている。

「あらためて、2月の件はあれとこれとこれとこれと…がだめだったのだぞ！」と。
それがきついのではあるが。

266 ：
抗議についてはフィクションだからいいんじゃねそこを話し合うのが教育ではーVS教科書なんだし差別的内容と思われる作品は載せるなーみたいなお決まりの反応だったと思う。
議論されたのは断筆宣言の方。
削除・改変要求に普通の対応していたら議論なぞ呼ばない

267 ：
>>260
>>238,>>239　の「叩いている奴が怖い」に該当
擁護もパターン化してきたな

268 ：
>>253
あなたはどう解釈したの？

269 ：
誌面は見てないが加藤の言葉は90年代半ば位で尽きているような
引用されるのあるらーめより前でそれ以降の歌って条件つかないと引用されてないのでは
そういう焦りは或るんじゃないの

270 ：
詩のコラボだのレイアウトだのはいつか評価されると思う個人的には
その前に葬られないよう祈ってるよ

271 ：
近頃は本音はTwitterにもここにも書けなくなったな私は
リターンはほぼなくリスクしかないから
昔時評の拙さや旧仮名の間違いを他人に指摘されたら逆ギレして訴訟をチラつかせた人がいたのを思い出す

272 ：
それが当たり前
今までが異常

273 ：
253が言っているのは角川のかとじろの連作が今回の炎上の件を扱った連作じゃないのかって話では？

274 ：
270が加藤治郎か・

275 ：
>>258,261
スレのなかで書かれている内容の反論とか拡大とかではなく
予期せぬ斜め上からの内容、それも大上段に構えたものを投下してくるあたり
「文学とは何だと思いますか？」の問いかけに似た匂いを感じました

276 ：
加藤は吉川宏志と「ポンポンダリア論争」をやって、筒井問題に言及していたからね。当時。たぶん、本人かな。

277 ：
>>270
試みとして発掘される事はあるだろう
引用しづらいし歌そのものがよくなきゃ忘れられる

278 ：
>>276
本人ではない
あなた同様に当時を知っているだけ

279 ：
>>258
ばかなのかな？
事実も間違ってるし今回の事となんの類似性もないね
知ったかぶりしたかったのかな？

280 ：
※※なのかな？
という言い回しで何かが回避されると思わないように

281 ：
>>278
当時を知っているのなら何で断筆宣言について出鱈目を書く？

282 ：
ミューズが差別用語ってアホか

283 ：
>>282
おはよう加藤さん

284 ：
物部のは書く方も読む方も時間の無駄でしかない駄文だったな
断れば良かったのに

285 ：
>>270
源順の時代からやってることだから、今さら何の新鮮味もない。
歌そのものにそんなに自信がないか？って印象。

286 ：
今日は静かだな。みんな文学フリマで忙しいのかな。

287 ：
静かだから昨日の書き込みを読み返していたんだけど、260が書いていた「共に教訓を得」ることのなかで、加藤治郎のツイートを批判した人たちが得るべき教訓ってなんだったの？
「Twitterの難しさ」？

288 ：
山階が短歌研究から歌集出せるって、結局はゴネ得かよ

289 ：
言っても自費出版でしょ
金さえ出せば短歌研究社だって本出すよ

290 ：
今回に関しては加藤さんの発言が異常だったとは思えない
言い換えれば加藤さんの問題じゃなく当時は誰でも似たようなことを考えてたということ
今日の規範ではアウトなんだとしたら「今はアウトなんです」と言えばよかっただけなのにどうして文学がどうとか大きな話になるのか意味不明では

291 ：
文学がどうとかいう話にしたのは加藤さんですよ

292 ：
治郎さんの「ミューズ」ツイート、その女性歌人の容姿にばかり言及するツイートへの批判に対して、

「文学とは何だと思いますか」
「文学の死です。これは」
とリプをしたのは治郎さんです。

「短歌往来の連載を読んでいますか」
は、まだわかるよ。
往来には、きのめぐみさんのことを書いた回もあって、その時も紀野さんの外見への言及はあった。「あれはいいのに、これはだめなの？」ということでしょう。
紀野さんの回は、歌への言及がしっかりあって、ようすのイメージがわくための少しね外見の言及だから、今回の水原さんへの言及とは違うけど。

293 ：
今までは一発アウトだった発言も、なあなあで流されるようになったのは残念。政治の世界の話だけどね。
その比較で言うと歌壇に足りないのはジャーナリズムであり世論なのかもしれないね。世論に訴えるということができない

294 ：
今回の事案に関して、いくつかのツイートやこのスレの一部にしか接触しないで
概観したレベルでの第一印象だと、290のような勘違いも多いかもね
詩客の４者（森川氏・玲氏・濱松氏・中島氏）の稿を読むなりすると
もうちょい状況が鮮明になって、勘違いは改まるでしょね
https://blog.goo.ne.jp/sikyakutammka

見方を変えると、今までそんなに関心のなかったり傍観してた層にも
話題として広がっているってことだし
”Twitterの難しさや差別や忖度や権威主義の事例は身近にある”っていう
教訓を得ることが出来るんじゃね

295 ：
>>286
仕事だよバカ。

296 ：
批判する側が感情的すぎて擁護も声を上げにくいのが事実では？

297 ：
>>296
そうであれば、擁護はできなくても「感情的」だと思う部分に対して、まずは「◯◯というのはあまりにも感情的で、これでは議論ができないと思います」と言及するという方法めありますよ。

実際、このスレの中でも「あれは感情的では？」「あれは言いすぎでは？」という話題もでています。

298 ：
中島さんのは気持ちはわからなくもないが糾弾が強すぎて読むのがつらかった
かなり筆滑らせてると思う
物なんとかさんのは読まなくていい

299 ：
当時の発言が異常だったなんて誰も言ってない

何が悪かったかわかってないのは加藤本人だけじゃなかったんだな

300 ：
>>295
何でバカなの？
このスレにはお前しかいないの？

301 ：
気味の悪い流れだな
らしいといえばらしい
期待を裏切らない蒙昧ぶり

302 ：
なんの話題もないってこった

303 ：
歌壇での評価なんてものは売上の足しにもならんってこった。

304 ：
加藤のミューズ発言や容姿にばかり言及する書き方、それへの批判にたいする「文学とは何か」という問い…は、擁護の余地はないけど、

ひとまずは「まずかった」ことを受けとめて、ツイートを消したにもかかわらず、中島にその件を短歌研究で書かれたことに対して不満に思うのは気持ちはわかる。

何かツイートした→それはだめだよと言われた→だめなんだなと思って消した→それについてツイッター外で書かれた。

でも、では、ツイッター外で書くことがツイッター規約や法的なことの何によってダメなのか？となると、何によってもダメじゃない。

305 ：
短歌研究に書かれたから加藤が態度を硬化させて、短歌が態度を硬化して対話を拒否するから中島の怒りが増しているという印象。

306 ：
短歌がじゃなくて、短歌研究のことで加藤が

307 ：
消したら失言はチャラになるとでも？

308 ：
304と自分の見方は違うなー
格下と思ってた奴に自分が悪者にされたから納得できないんでしょ

00年代前半掲示板のやり取りを時評にネタにされたりしたけど別によくわからない転載ルールは言い出さなかった

昭和の心は修正しなくていいから現代のNG行為だけやめろって話が変な事言って自分は正しいと主張するから燃えた
おぎーが書いてた通り内面化しないとまたやるだろう

自覚なくても権力が好きじゃなくてもテンプレかって位のダメな権力者そのもの

309 ：
昭和の人間は偉大。
平成生まれはゆとり。

310 ：
なかしまもはままつもれいも昭和やで

311 ：
歌壇で偉くなると選者やらされてゴミ歌を大量に読まされて時間を削られるでしょ
新聞歌壇コンクール新人賞歌集評推薦文等々

偉くなるほど優れた作品に触れる機会が減りゴミまみれになる

312 ：
やめればいいのでは？それぞれが小銭になるから既得権益にしがみつくんだろが。
習字や生け花みたいな世界が歌壇。
もはやそんなものは滅びていく時代。
あと何十年もかかるだろうが。

313 ：
そうとしか思えない人には一生わからんだろうけど
単純に「短歌が好きだから」「後進を育てなければ」って使命感で
ほぼボランティアのような条件で頑張ってる部分も多いと思うよ
歌壇の上の方にはほぼ本職で稼げてる人しかいないのは
上に行くことが収入につながらないからだ
問題はそういう純粋に短歌という文化に捧げられてた情熱が
長くやって頭が固くなっていくにつれて変質していって
結局自分がちやほやされる快感や名を残したい欲に侵食されること

314 ：
自分は一月に万単位の投稿歌を読んで無意識に模倣しないか心配
影響は必ずされるだろうしな

315 ：
結社の選者も所詮、やとわれ

会員も雇われ歌人

316 ：
雇われ厨が沸いてるな

317 ：
>>313
ごめん「そうとしか思えない人」の「そう」が分からない

318 ：
上に行くほど歌が痩せるのは下手な歌を大量に読んで時間を失い
新しい評論や文学に触れる機会を失うからだろう

319 ：
>>311
ゴミではない
出詠者にとっては宝物
いくらゴミに見えるからといっておろそかにすると大変な目にあう
私の宝物を適当に扱うなってね

320 ：
5日前「引用許可は必須と考える」
2時間前「一言、事前に連絡した方がよいという程度の話です」

大分話が違うな


ツッコミたくなっただけでそういう事にして納めたいんだったらそれでいいけどさー

321 ：
>>314
そりゃあるだろう
選ばれた人は選者の歌なんか読んでないから表に出ないだけ

322 ：
短詩型は投稿文化でもあるからなあ

323 ：
>>307
チャラにはならない。
引用もダメと言えない。

ただ気持ちとしてつらいというか、事前に言ってよーと思う気持ちはわかるということ。

でも、事前に言ったら止められるかもしれないし、引用に正当性がある以上じぜんに言わないのもわかる。

324 ：
>>315
選者や一般会員はむしろ持ち出し側だから、やとわれ呼わばりは可哀相。
特に選者や編集委員あたりの人は何もメリットないのに気の毒なくらい頑張ってる人が多いです。

325 ：
「なにかと不都合・トラブルが予想される」というレベルの話ではなく
不都合・トラブルを起こしたから引用されたんだ

車は危険だと思いますとかあの人だって事故を起こしていますって話じゃねえよ
事故を起こしたから実名報道されたって話だろ
事故った相手がどうでもいいと思っていても事故起こした事実はなくならない
車を処分したら話が終わりじゃないよ

326 ：
別の話題に流れてこれで鎮火かーと思っていると燃料投下してくる治郎は天才ではないか

327 ：
結局治郎さんノーダメなん？

328 ：
現時点ノーダメ
彗星集は人が減ると思うし、ああいう事言う奴だというイメージついちゃったから長く見たらダメージゼロにはならないと思う

329 ：
未来から来た人たちに聞きたいんだが加藤さんは未来で何がしたかったの？

330 ：
何いってんだこいつ

331 ：
必ず罰を受けろみたいの怖いよ

332 ：
かとじろの場合短歌結社に入るんだったら選択の余地がない
自慢の息子なんだから

333 ：
>>324

それは一部の結社だけ

334 ：
なんで自分にそんなにしつこく罰を与えたいんだろうな
追い詰めて吊し上げなきゃ気が済まないわがままメンタルかよ
とか表では言わず心では思ってる俺みたいな人もいるだろうから別に変わらんだろう

335 ：
追い詰められて吊し上げられてでも注目されなきゃ気が済まないわがままメンタルのかとう

だったら納得いくのだが。。。。。。

336 ：
>>329
岡井さん(の短歌）が好きで岡井さんに学びたかったんじゃないの？しらんけど。

337 ：
うーん、古いなあ、子弟制度ってのが、なんとも昭和

338 ：
>>337
そら、昭和生まれで昭和に結社に入って昭和の頃から活躍なさってる方ですから……

339 ：
活躍だと？これは自演に違いない。

340 ：
ある程度活躍しない人間は叩かれもせんぞ。

341 ：
罰って言葉が出てきたから、罪と罰で切り分けてみたのだが

加藤氏のツイートやその後の態度について、
・罪があることに疑問を持つ人は少ない（擁護派を含めて）
・罰が必要かどうか懐疑的だったり、提示された罰の重さに否定的な
　人間も多い
ではないかと思うのだが

加藤氏自身の罪認識があまりないように思えるんだよね
罪って言葉がきつけりゃ問題意識でもいいけど

結果として同様の事象を繰り返したため、批判者は諫めるレベルではなく
もっと強い罰にまで言及した（あるいはしてしまった）のかな、と

懲戒処分だって、戒告、けん責、減給、出勤停止、懲戒解雇ってあって
やらかし度合いもそうだけど、同じことでも繰り返すせば重くなる様に
できてるからね

342 ：
必ず罰を受けろみたいのってどれの事?

343 ：
二人ともTwitterやめればいいのに

344 ：
加藤治郎って新人賞で性別当てゲームするの大好きな人か

345 ：
ツイッターにはいつ迄も居て欲しい
こういう奴っていつ迄も広まって欲しいからね

あそこ迄権力欲して無いって言うのは意外だ
欲して無くても来たらホイホイ受けてるじゃん

346 ：
選者編集委員がボランティアだって言うのはその通りだが

金にもならない事をこれだけやってるんだから、、、、、、
尊敬しろ
セクハラ位いいだろう
パワハラするよ
名誉はクレクレ

ってなりやすい


無論やって貰っているのは事実なので
金がないなりに無形のリターンを与えないといつか破綻する
昔だったら結社主宰の御褒めの言葉で済んだんだけど

何らかの達成感がないとボランティアは続かないけど
リターンがパワハラセクハラを許すではいけないし
本人も大人なんだから上手くガス抜きしないと

347 ：
大御所と呼ばれる先生も同じ事いってたね
カネが絡まない所には別種の腐敗があるってね（言い回しは異なるけど）

348 ：
お金に困ってる歌人は少ない＆歌人はお金に価値をおいていない

何かの選者をやってはした金もらった所で何とも思わんでしょ
金の為ではない

349 ：
だから加藤が業務請負、ボランティアだから権力ないっ言い出した時、衝撃を受けた
未来の選者なら運営側でカネのない所の腐敗なんて承知の上でお褒めの言葉をかける側だろ

350 ：
多くの歌人にとって100万あるいは1000万より承認や尊敬の方が価値あるね

351 ：
>>350
それが崩れてたり歪んだりしているのではないかと思う

尊敬より歌集代クレだったり
ボランティアしているのだから承認されて当然のはずだったり

全員がその価値観ではなくなってきているのではないか

352 ：
1000万払えば朝日歌壇の選者できるなら安いもんだよw
みなさん欲しいのは金ではないだろ？

353 ：
>>352

だから権力だろ

354 ：
金も権力もいらない人間もいるということをお忘れなく。

355 ：
>>352
大新聞選者なら金も名誉もつくだろ
大新聞選者は食っていけるだけの収入がある
高野は選者になって退職してる

加藤が権力なんて欲してないって言うなら全ての選者やめてから言えと言いたいが
生活の事考えると新聞選者だけはやめられないだろう

356 ：
朝日読売毎日日経か
産経はしらん

357 ：
産経より東京新聞のほうが発行部数多いわけだが。金回りはなぞ。

358 ：
東京新聞は中日新聞と合わせてでしょそれ

359 ：
>>344
なんだこれ
昭和の遊び？
ずいぶん品のないことやってるんだな

360 ：
かとじろは私情で最終選考に残すところがほかの有名歌人と同じ。
私情を挟まないひとはいない。
角川短歌賞でもなんでもぜんぶそう。

361 ：
歌人で小説出す人、小説の新人賞にも出してないただのコネだろ？

362 ：
小佐野弾はどうなるか分からないけど、佐藤モニカはローカルながらぼちぼちな小説の賞を獲ってたよ。

363 ：
おまえそれ塚本にも言えよ

364 ：
どう考えても塚本の小説はコネで掲載だろ

365 ：
ところでミューズって差別発言なの？
ミューズって言われなかった人たちはトンマルキさんとみなしていいの？

366 ：
問題は性を押し付けたことでしょ

あの言い方だと女性の歌人は歌じゃなくて女性性で評価されているって捉えられることが問題かと
実態は置いておいて、そう捉えられることが

367 ：
そもそもミューズとか古い
いつ時代よ

368 ：
逆に塚本青史さん、歴史小説は素晴らしいのですが……

369 ：
ミューズでも女神でもいいけど自分たちと違うという評価をする事によって
褒めて居るように聞こえる物言いで対等な評価の場から追い出し
仕事（この場合は短歌）を評価しなかったのが問題

言葉そのものじゃなくてどう使うか
例えばギリシア神話の話題でミューズって出てきたら誰も差別とは言わない

370 ：
塚本親子の小説読むぐらいならほかにいくらでも読むべきものあるぞ？小佐野？時間の無駄。たわらひがし、そのへんもコネ？いつのまにか出している。

371 ：
君は俺のマドンナ

372 ：
野口を見放したとか嘘かよ
かとうじろうのフォローにまだ入ってるぞ

373 ：
>>372

逆だよ
野口が加藤を見放したって話題は既出
野口を加藤が見放したって話題は出てない

野口が見放したって言うのも擁護の原稿がなかった事から推測した書きこみ

374 ：
コネで小説出した云々って言ってる奴は
自分も小説出したいけど箸にも棒にも引っかからないだけだろ
出版社は常に書ける奴を求めてるんだから
古くは塚本、最近なら東とか雪舟なんかは小説サイドからスカウトされただけ

375 ：
古くはなら長塚節もー

376 ：
釋迢空や伊藤左千夫なんて小説家としても有名だし、正岡子規や石川啄木だって書くには書いてたし。
もっとと正岡子規の小説はとてもとても読めたもんじゃないけど。

377 ：
そろそろ"「短歌研究」4月号時評の複数の重要な論点"や"濱松の時評の幾つかの疑義"を
教えてくれてるかな?と思って見に行ったらおとといの夜に何かやってたのか

中島が説明済の話と俺の考えるマナー違反しか話題になってないなー
重要な論点とやらを知りたいんだが

疑義は書く予定があるとは言ってないから秘密のままか
問題 疑問がありますって言うだけなら誰にでもできる

378 ：
yukihuneの小説なんぞまったく売れとらん、、、、

啄木の小説なんぞうれてもないし、文壇サイドからも総スカン

379 ：
コネの人面白いな何でもコネなんだな

380 ：
>>374
笑

381 ：
夫婦歌人ってどっちかが優れてると自動的に連れ合いもそれなりの地位を占めるのは何でなの？

優れたパートナーを支えてる人は自動的に優れてるんか？

382 ：
知らんがな

383 ：
自動的でもないと思う

片方が結社の仕事をしていて自然と手伝うようになって
あるいは結社の仕事をしているうちに親しくなって
二人とも結社内での評価が高くなる

みたいに同結社が多いと思う
つまりコネなんだろうけどボランティア加点だから疑問ではないな

384 ：
夫婦歌人で片方だけ有名、両方とも無名って多いと思うが

385 ：
381=前スレ344

386 ：
カップル歌人でも片方は貧乳で片方は粗チンというケースもあるな。

387 ：
旦那が嫁の作品
嫁が旦那の作品ひくのはうんざりするけどね

388 ：
>>387
それは抑制している人が多いと思う
永田家みたいにマスコミから頼まれたり総合誌で夫婦で依頼されたら受ける程度の緩さだけど
岩田について馬場に書かせるとかそういう企画はそろそろ止めてほしい

389 ：
ブタのよしだ、オリンピック前に
うえじにかくるいじにしそうな

390 ：
おのろけはみっともない

391 ：
他人を僻むのもみっともない

392 ：
人の意見にケチをつけるのはみっともない

393 ：
のろけはいい

下手な短歌として出されたら何か言いたくなるかもしれんが

394 ：
擁護のパターン

1加藤だから許してやれ
いつも言っている、今更、仕方ない

2非難する側が悪印象になるように描写
そういう人ばかりと嘘をついたり、ない発言を捏造する
ヒステリック、怖い、言葉がひどい（老害）、プライベートの話を持ち出す、権威主義的態度、力のない層の発言権を踏みにじる、感情的、自己顕示欲が出ている、必ず罰を受けろみたいの怖い

3話をそらす
文学とは？、美人は得は事実、若いうちに偉くなりたいのか、Twitterの難しさ、断筆宣言同様の言葉狩り、時評の引用も許諾とるべき、女性優位にしたがっている、フェミに乗せられている

4話の縮小
ミューズはダメなのか、言葉狩り、お前に迷惑かけてない、他人の事に口だすな

5話の拡大
歌壇の体質を叩くべき

6皆が忘れた頃に印象で擁護
加藤治郎が正しい気がしてきた

7外部要因
フォローなんて気が付かないうちに外れちゃう、本人が望まないうちになんとなく偉くなってしまった

8まずい発言を非難側が言ったことにする
文学とは？、見放したとか嘘

395 ：
うそつきのえこひいきやろうで私情をはさんで新人賞でごり押しをするのが権威なのか？　

396 ：
家出した子が心配だ

397 ：
ミューズ発言問題が何で今になって再燃しているの？

398 ：
自分で再着火したんだよ

399 ：
反省しましたーって言うだけ言って
新聞短歌やランチ写真を流す垢になると思ってたけどそうでもないのか

400 ：
ひまだねサラリーマンは

401 ：
>>400
お前もな

402 ：
ここはヒマな時しか来ない

403 ：
まあ基本的に２ちゃんとか見てる人なんて、みんなそれなりに暇人だよねwww

404 ：
現代短歌を評論する会みんな来てねー

405 ：
http://www.podomatic.com/ts/51/b9/03/hofuri201145642/0x0_13734587.jpg

406 ：
http://14.sendit.download/i/00720/exjcptzvancy.jpg
http://www.podomatic.com/ts/27/7d/9b/ywgkct/0x0_13699116.jpg

407 ：
>>404
ごめん、ちょっと俺は２ちゃんチェックするのに忙しいから行けねえや

408 ：
歌壇関係者の集まりは興味ないので自分も却下。

409 ：
>>404
はままつがいる会？Twitterメンヘラに興味ないな

410 ：
なにに興味あるの？

411 ：
歌壇にいられなかった奴らが騒ぐんじゃねー

412 ：
歌壇にいるとかはずかしくないの？

413 ：
やましな、破門されたからんさん、
反逆()中のあきつさんの言葉も推薦文にいれてる笑
このままこの人は、売れないマスノ路線でゆくのかね

414 ：
俵万智以外は全部売れません。レベルの違いはないです。

415 ：
https://twitter.com/midorinekonyaa/status/1126785820482916352?s=19
(deleted an unsolicited ad)

416 ：
そのひと歌人だったの？コピーライターくずれでは？

417 ：
歌人さんのイメージは、
歌心よりもえげつなさ

418 ：
なんでや歌壇ええやんけ

419 ：
せやろか

420 ：
燃え尽きたのは、の連作読んだけどこれ作者知らなかったら途中で読むのやめただろうなと思った。自分に読む力がないのかもしれないけど。

421 ：
歌壇に入られへんのじゃなくて歌壇なんかクソやと思って捨てたんじゃ

422 ：
権威がほしいだけの俗物

それしかいない

結社

それから

かばんも

423 ：
キャッチコピーみたいな短歌はいらんねん

424 ：
不幸自慢や自己陶酔みたいな短歌はいりまへんな

425 ：
虚構の短歌は弱い
題詠短歌なんて詩ではない

426 ：
不幸自慢よりやばいのが幸せ自慢。もう読んでられない。

427 ：
虚構だろうが題詠だろうが、外形的な話でしかない

不幸か幸せかなんていう比較も同じだな

自分を曝け出さないと読めたもんじゃないってのは
作者の力量の問題よな

428 ：
>>413
破門って噂ここでしか聞いたことないけど、誰かつぶやいたりしてた？

429 ：
http://www.podomatic.com/ts/7a/da/9b/1869357/0x0_13752583.jpg

430 ：
>>427
力量以前の方向性の問題では？
虚構がいい奴もダメな奴も、さらけ出していい奴もダメな奴も、どっちも世の中にはたくさんいる。

431 ：
>>430
さらけ出す・方向性とか嘘かホントかとかじゃなくて、文体の硬度・練度だけが重要なだけだよ
完成された文体を抱えて登場してくる新人も消えていったら同じ、大した文体を持ってなくても勉強して自分だけのものを生み出せばいい

432 ：
もうみんな加藤さんの話は飽きたの？

433 ：
もともと飽きてる

434 ：
倦んでる

435 ：
今さらジロー　　　　　歌　小柳ルミ子
http://j-lyric.net/artist/a000555/l0068e3.html

436 ：
歌集の数名の宣伝行為がずーっとうっとうしいツイッターだな。

437 ：
>>432
燃料投下あったらまた来まーす

438 ：
必死で宣伝しないといけないのかと思うと歌集出すのもしんどそう

439 ：
売れないカスほど宣伝熱心。
売れるものはほっといても売れる。

440 ：
出版社の自社広告にいつの間にか入って献呈だけして
本人何もしないってのもどうかと思うが

441 ：
献呈だけでも大変なのに、あんだけの金をとられてそれ以上著者に宣伝行為の負担をかけるというのは、出版社の怠慢。

442 ：
ループ
このスレ遡るとそういう話題出てるよ
今時の収入ではなかなか出せない大金だけどあの金額では出版社は営業まで金は回せない
歌集出版社って編集しか居ないし
だったら営業の居る出版社を選ばないと

443 ：
乳房そういちの動きをみてると気色悪くて。
気色悪いのは顔だけにしてと。

444 ：
営業のいる出版社なんてあるか？

445 ：
かんかんぼう

446 ：
げんだいたんかしゃ

447 ：
いや現代短歌は営業なんてしてないでしょ

448 ：
いるよー
営業というか直取引担当というか
地味に取扱店増えてるのはそれ

449 ：
いまページ見たけど別に増えてないぞ

450 ：
水中ソオダ水あたりは以前はなかったよ

451 ：
きのくにやでフェアやったりもしてる

452 ：
新宿紀伊國屋の店員は何様のつもりなのかね

453 ：
同業他社からは馬鹿にされてます

454 ：
http://www.podomatic.com/ts/ec/2d/97/dsc0205/0x0_13774995.jpg

455 ：
http://www.podomatic.com/ts/ec/2d/97/dsc0205/0x0_13775252.jpg

456 ：
不倫女が発表するいちいちもったいつけたツイートが多いな。

457 ：
こないだ新宿紀伊國屋に行ってみたけど短歌の棚は奥の方になってて売り場もかなり縮小してたな
やっぱり厳しいんだろう
それか売り方を間違えてる

458 ：
>>457
え、最近拡大して数年前より倍くらいになってるじゃん、短歌俳句詩ぜんぶ

459 ：
俳句と詩は縮小だろ

460 ：
五年前位と去年の二回拡大している
常に俳句と詩は短歌より棚は多い
拡大時期も一緒

461 ：
>>456
不倫女って誰？

462 ：
じぶんでひっしになって探せ

463 ：
尾崎あすかっての、しあわせでマウントとってくる気持ち悪さがあるが、なんなの？！

というよりは中の人だれなの？！

464 ：
どうでもいいが、のろけはミュートしとけ。

465 ：
のろけなんてかわいいものじゃん
いつ終わるともしれない腐った愚痴よりずっといい

466 ：
工藤コネ男？

467 ：
>>463
前その人の歌歴にいちゃもんつけた人と同じ人?

468 ：
のろけと死にたいはミュート

469 ：
>>467
？？？しらない！そもそも歌歴ってなんぞや

470 ：
>>469
前スレ661
本当に別人なのか知らないフリしてるのかは分からんが私怨は本人に言っておくれ

個人アカウントに中の人が居るのかは知らんがその人なら一瞬本人写真アップしてた事あるよ

471 ：
↑本人登場

4年近くも短歌やってあれでは。。。

472 ：
自分は前スレで名前が出てから眺めてるけど一つも感想が無い
むしろ458がなんなの？！って思ったきっかけを知りたい

普通の短歌クラスタが名前が出る事あるけど書きこみする奴の気持が分からない
何が引っかかっているのか不思議に思っている

473 ：
新聞歌壇マンあんざいが偉そうだ

474 ：
？？？

475 ：
尾崎飛鳥はうざいだ
きもちわるいだ

476 ：
私怨やめろ
もっと叩くべきキモい奴を叩け

477 ：
>>476
どうぞどうぞ

478 ：
歌人の物言いはいちいちえげつない
あるいは、フィクション

479 ：
私怨で書いてもいいがこれだけじゃ共感も否定もできん
イタイ奴だったらヲチ先に加えるし興味ある
ただこっちはその人の事知らないんだから何がうざいんだかもうちょっと情報くれ

480 ：
そんなやつ聞いたこともないぞ、

481 ：
>>476
めっさ私怨でわろた

482 ：
https://up.vidyagam.es/qIQqs4j5yBZhY424to5hf2pu2TFajlBj.jpg
http://www.podomatic.com/ts/27/7d/9b/ywgkct/0x0_13781415.jpg

483 ：
パニック障害ごときで働かず、昼からツイートしまくるツイ廃ってのも精神病。

484 ：
医者じゃないからなー
ツイッターに書かない事情があるのか病気ごときでサボッているのか分からんよ
ツイ廃はつっこんでいいと思うが流量多いなと思った時点でミュートするから見た事ない鴨

485 ：
甘えてるのがおおいってことだあな

486 ：
>>483
まあ、パニック障碍はメンタルクリニック管轄の立派な病気だし、ツイ廃つまりtwitterへの依存性も充分にメンタルクリニック管轄。
一般論として当り前すぎることを揶揄して言うのは問題あるし、ポリコレ的に「障害」はよくない。

487 ：
物部って何者なんだ
まずそこがわからん

488 ：
>>487
=玲はる名

489 ：
精神病を甘えとかいう昭和マッチョは黙ってた方が良いよ、恥ずかしいから

490 ：
昭和じゃないが鬱は甘え以外の何者でもないと思いますよ。

491 ：
学生短歌会めんどくせえな

492 ：
物部がかけられた圧力の詳細出してきたね
途中までは加藤より詩歌のスタッフがおかしいんじゃって思ったけど
最後まで読んだら加藤完全アウトだったわ
http://blog.livedoor.jp/reiharu/archives/52153380.html

493 ：
鬱は甘えじゃない。そのことで仕事をしない、まるで専業主婦のような男女は甘え。

494 ：
「掲載の差し止めか延期の要求」しておいて「物部さんのこと初耳です」って嘘ついてたのかよと思ったけどこれが26日

「Twitterの難しさ 4」の後に「掲載の差し止めか延期の要求」で、「Twitterの難しさ 4」が25日

企画が表に出た後に差し止めか延期の要求をした可能性もあるのか

「差し止めか延期の要求をしておいて嘘ついた」
「企画が表に出た後に差し止めか延期の要求をした」

のどちらかなんだが、どっちだとしても驚きの対応だ

495 ：
森川の（はじめにぜひお読みください）のちょっと面白い所は忖度って自分から書いた箇所だな
「一部記事にあるような」って有るけれどこれより前に忖度って使ったのこのスレだけだと思うんだ

496 ：
>>492
普通に脅してて草も生えんわ
こんなことがまかり通ってていいの？

497 ：
生きてて楽しくなさそうな人ね

498 ：
所属結社の人に何言うつもりだったんだろう
「迷惑をおかけした旨」って何だ? 「両論併記しませんでした」あたりか?

499 ：
>>488
マジ？
いつの間に改名したの？

500 ：
入る気もない学生短歌会の入会条件をきいてる奴は何がしたいんだ

501 ：
>>499
結社変えた時に変えたはず いつ21世紀やめて今の所か知らないけど何年も前

502 ：
例の時評忘れた頃に消すかも知れないんで魚拓取っといた

503 ：
>>490
甘えで脳の病気になるのかよ

504 ：
本郷短歌や京大短歌は酷い目に遭ったからここ見てる学生さんたちは気をつけよう

505 ：
>>497
炎上を野次馬するのは楽しい

506 ：
学生短歌なんか周りからちやほやされてるだけで別に何もすごくないから外部から入りたい云々はやめましょう、似たようなことで過去にクソみたいなトラブルあったんだからさあ

507 ：
加藤さん、今さらひっそり暮らしたいそーです。

508 ：
選者の枠欲しいなー

509 ：
権力だけ握って中身のない空っぽな奴ばかり

510 ：
権力あったって短歌の世界だからな
やってない奴らには何かわからんだろ

511 ：
ひっそりと暮らしたい
権力なんて欲していないよ


この手の事を言えば言うほど「何言ってんだ？」になるんだが

512 ：
また訴訟ちらつかせてんのかよあいつ
懲りねえな

513 ：
>>512
前を教えてほしい

514 ：
ググればすぐ出るだろ
突撃されたブログ残ってるし

515 ：
そういえば僕っ子だったなと思い出した

516 ：
>492
ブログの内容が事実ならば、加藤氏が糾弾されるのは当然だし
ここに至っては、事実として認めて謝罪するのが正しい姿
ただし、それで許されるかどうかは別
そこで身の処し方をどうするかで、その人の器が見えてくる
事実でないというなら、それをちゃんと反論しないと
このまま事実認定される

ただ、歌壇体質として、過ちがあっても片隅に置き去りにして、
決着も何もかもうやむやK当事者だけがバカを見るという、
悪しき慣習があるから、もっと広く長い期間認知させ続けていく
必要があるだろうね

玲氏の心情は理解できるし、行動は間違っていないと思うが
「訴訟を盾に取って発言をしている」と誤解されないように
使い方に気をつけられれば良いと思う
このスレの流れで言えば、国家を背景とした権威主義とか
言われちゃうかもだしね

517 ：
詩客の顧問ってすごいな

518 ：
っていうかミューズ発言の一億倍悪質やんけ
なんでこっちが燃えてないの？

519 ：
言ってる人がね…
面倒くさすぎるから絶対に関わりたくない

520 ：
余計なことに首を突っ込むとどこかの結社みたいになるってね

521 ：
非常に面倒くさい人だったんだな。くわばらくわばら。

522 ：
かともかとだけど相手粘着でこえー

523 ：
とりいあわのの時も「全部本当だとしたら問題だとは思うけど
被害者って言ってる側のこれまでの言動が怪しすぎて…」って言ってるの何人もいた
実際歌壇に属して狭い人間関係の中のあれこれを直で見てる人しか
知らないようなあれこれもあるんだろうけど外側の人間にはわからないからな

524 ：
とりいは今も自殺発言したり実際ゴミ。
信用できんわ

525 ：
>>514
http://matsutanka.seesaa.net/article/387138698.html
これのことかな？

526 ：
あのブログを受けての圧力ツイートにしかみえん

https://twitter.com/jiro57/status/1129574958982504448

（法的対処を）
　　実行するのが良いとは思えない
　　実行に移すには
（歌壇に影響力のある）
　　多くの人のアドバイスを受けた方がよい

に読めちゃうんだけどねぇ

実行するかどうかを含めて
アドバイザーの最適解のひとつが弁護士だと思うが
(deleted an unsolicited ad)

527 ：
ムラ社会の生存競争に弁護士も警察も何の役にも立たん

528 ：
>>525

それは検索できたんだけど実際に警察や弁護士に相談しましたって話じゃないよね?
俺の検索能力では出て来ない具体的な話があると思って訊ねた

529 ：
結社の人に言ってどうにか成るならこの件以前に岡井に言いつけられてるわwww

530 ：
岡井さんに心労をかけないで

531 ：
現状だと訴訟までは行かないんじゃないかな

相談を公開する事で今後の攻撃は抑制できる
最終的に連絡接触の禁止、今後一切話題にしない書かないあたりの誓約ができればいい所なんじゃ
今後酷くなるようだったらネット上で経緯説明の上謝罪も加えられるかと思う

532 ：
未来は結局誰が岡井隆の後継者になるん？

533 ：
ひっそりと暮らしたいとかツイッターで弱音を吐いて裏では圧力なんておめでてーな

534 ：
>>530
青史さんに心労をかけないで

535 ：
岡井さんに心労をかけないでって未来は素晴らしい結社だなあ、塔は主催含めてクソなのに

536 ：
塔は関係ないだろ文句は選者に言え

537 ：
>>532
とりあえず大島史洋でしのぐしかない
加藤大辻とも問題がありすぎ

538 ：
>>532
岡井さんがいなくなったら、未来そのものの存続が危ういと思う。
未来には未来がなさそう……。

539 ：
千人いるんだから半減したって充分続くだろ

540 ：
>>539
アララギが分裂した後アララギの後継となる結社はいくつかできたけど、それで「アララギ」が存続したと言えると思う？
アララギの歌人の新しい居場所は残ったけど、あのアララギは滅んだんだよ。
未来だって、分裂したらそりゃ未来じゃないだろう。

541 ：
岡井隆ってもう未来に歌出してないのか

542 ：
いのちが

543 ：
未来も法人だから一応存続の方向で検討されるんじゃないの

544 ：
>>537
大辻さん何かしたの？

545 ：
未来は安泰でしょう。外目には。

546 ：
プリン

547 ：
>>540
何で勝手に分裂前提で話してんの？

548 ：
他の件では大騒ぎしているのに今回は仲間が関係してるのにだんまりか
ちゃんと見てるからな

549 ：
アララギ減数分裂ｗｗｗｗｗ

なんのストーリーも展開もない連作なんかももう採らないらしい。

某有名歌人が言っていた。

じっそうかんにゅうとか古いしね。

550 ：
>>547
分裂しないで済む方法があったら、頼むから教えてください

551 ：
>>550
岡井復帰

552 ：
>>550
岡井が判断力ある内に主宰交代、欄の解散、他名前を使っている役は全て交代
最終的には会員は減るだろうけど何処が正統か決めておくと大幅減にはならないと思う
中部の時みたいな見っとも無い事にならない様にね

553 ：
結社の話はつまらん

554 ：
鈴木ち●ねって歌集出すのに新人賞に出すの？モラルないひとが増えてるらしいが。
そのへん法整備すれば？

555 ：
>>554
お前なんで昔からそんなに必死なの？

556 ：
え、すずちう歌集ほしい
今慌ててアカウント見に行ったけど雑談ばっかだった
どこから出んの？　どこ見たらわかる？

557 ：
てか誰それ

558 ：
結社の話がしたい人はタンカ侍にでもどうぞ

559 ：
なんでタンカ侍？
歌会やら結社やらならまだ分かるが

560 ：
短歌研究新人賞って選考委員変わらないな？

561 ：
>>554
法整備（笑）

562 ：
>>560
事前発表ないからわからない
今の選考委員皆長いから変わってもおかしくない
個人的にはもう一人増えていいと思っている

563 ：
三四十代の層が薄いよな
斉藤斎藤あたりかねえ

564 ：
>>563
少なくとも密室で繰り広げられる、歌壇の序列や忖度や圧力に
ちゃんと反論できる人間じゃないとね

ま、どっちにしろ4，5人で密室で決めてるうちは、
コネ疑惑は払拭できないだろうな

読者の一般投票で決める賞でもあればね
まったく違う結果にもなるような気がする

大衆迎合とか揶揄されるんだろうけど、正しく集計されれば
数の力にウソはないので説得力は持つ

565 ：
誰でもいいけど他の賞に関わってない人がいい

566 ：
前川佐美雄賞も候補含めて閉塞感ある

567 ：
自分に対して寛容になれよってことかな

568 ：
ここまで目に余ると未来や侃侃房も困るだろ

569 ：
だから言ってるだろうに。賞というものの意味のなさを。

570 ：
>>567
寛容になりすぎたおっさんが今問題になっているのだが。。。。。

571 ：
そのおっさんのツイートについて話してるんだろ
話の流れが読めない奴は短歌もロクに読めないだろう

572 ：
561だけど、おじさんのツイートを見て「おじさんが周りへ向けて『俺にもっと寛容になれ』と言っているのかな」と思ったのでそう書いたよ。
分かりにくくてごめんな。

573 ：
おばさんが言うならわかるのだが。

574 ：
おじさん大人気

575 ：
他人を追い込んでおいて「穏やかに過ごしたい」ってすごいよな

576 ：
穏やかに過ごしたい（＝テメーら分かってるな？）
という脅し

577 ：
歌壇で出世する奴は騒ぎに首つっこまない
だんまりを続けて大勢がわかった頃に勝ち馬にのる
結社主宰から推されてる中堅の処世術だね

578 ：
爺婆のかわいい息子娘を演じるわけ

579 ：
歌壇なんていつまで続くのかね
心の花以外は消滅するんじゃない？

580 ：
100年後には全部つぶれてる。
インターネットの世界はまだつぶれないし、ね。

さてさて新人賞出しました！ツイートがうざすぎるが、新人賞なんて獲ってどうするのかね？歌壇で出世したいの？

581 ：
短歌研究もあーあという感じですね

582 ：
総合誌なんかなくても短歌界は動いていくのではないのだろうか

583 ：
集金と分配をする仕組みとしての総合誌はあるので
総合誌がないと動いていくかもしれないけど
段々衰退していくだろね

584 ：
私家版だろうが歌集をだしたらもはや新人ではない。
だから新人賞に出すのは問題外。違法に近い。

あとは大人としてどうなのかということ。

585 ：
ん？おまえｗ工藤コネ男？？！

586 ：
しかし、どーくー、えらいじゃん。宮城県立古川高校でしょう？
ワセダだのけーおーだの、うっかりすると東大出て、くすぶりも多いんだよ。
木下藤吉郎を馬鹿にしたやつは秀吉になれたか？

587 ：
>>584
出す方より採る方の問題では？
既出版者は最初に除外されるだけだけど、除外されない様な賞なら賞としての見識が問われるだけ。

588 ：
違法ｗｗｗｗｗ

589 ：
>>584
さすがに違法はアホだわ

590 ：
そこに投稿するってことはそこの選者の価値観を受容するってことだよなーと思ったら色々無理になった

591 ：
そいつ色に染まるぜ
新人賞でも結社でも新聞歌壇でも


てか投稿すんなよアホ

592 ：
歌がダメな奴の評論は無価値

593 ：
寺井？

594 ：
>>592
アホか。
むしろ専門評論家がいないこの現状の弊害を考えろ。

595 ：
需要がないからでしょう。

596 ：
新鋭短歌シリーズが終わったらしいけど歌集は相変わらずハードルが高いままだよなあ
ちょっとは価格破壊が起きるかと思ったが

597 ：
選者なんかただの機関だよ

598 ：
新人賞に必死な奴って何？きもい承認よっきゅう？有名になりたいとかいう俗物根性？
てか、暇なだけ？

599 ：
>>598
何でそんなに必死なの？

600 ：
>>598
短歌やってる奴なんてみんな暇なの
知らなかった？

601 ：
加藤さん…。

602 ：
吉川さん鳥居とイベントやるんだね
気持ち悪いなあ

603 ：
>>602
彼の仕切りだった三月の協会のイベントに呼んだ時は
関西だと直近の協会賞受賞者だし仕方ないと思ったけど
これはちがうよね、、、、、、

604 ：
あのときは周りが散々止めたのにゴリ押しで登壇が決まったのよ。もうどうしようもない

605 ：
もののべからすなって何

ばかなの？

606 ：
>>605
又何かあった？

607 ：
歌人はばかじゃない

608 ：
ひらがなだらけの人心当たりあるんだけど

609 ：
>>607
歌人は馬鹿だなあだったら大変懐かしいフレーズだった

610 ：
中卒のばかが歌人になってもいい時代よ

611 ：
大卒者でも短歌やってるようなのは阿呆ばっかだからな

612 ：
ホントに中卒の阿呆と大卒者の馬鹿同士の
なじり合いだったら、哀しいねえ

613 ：
ニューウェーブの名にふさわしい女性歌人を見出すことになりました

何も懲りてない

614 ：
>>603
違うよ、3月のイベントも吉川さんのゴリ押しだよ、周り止めまくったんだよ、もう吉川主催はおわり

615 ：
>>604
>>614
関西大変そう

616 ：
>>613
三周位回ってかわいく見えて来た

617 ：
>>616
610の家で引き取って呉れ

618 ：
ニューウェーブに固執し過ぎだよ。
ダセェし

619 ：
いや、いつまで過去のはなしをしてるのかと
きしょくわるい

620 ：
過去の話はいいんだけど、自分で自分の短歌史的ポジションを決定付けようとしているのが途方もなくダサい。

621 ：
ニューウェーブ、って自分達で名乗ってるだけだもんなぁ……
所詮はライトヴァースの一端に過ぎないでしょ、クソダセェ上にしょうもな

622 ：
「ライトヴァース」と別もんで十分に歌壇にインパクトを与えたなら残す理由はある
そうは思わないけどね
彼らが主にやったのはインターネットを主戦場としたメディア戦略なわけでそこには「口語」以外に統一された理念はない
なら「ライトヴァース」でいいし「ニューウェーブ」とわざわざ呼ぶ必要はないと思う

623 ：
作品や評論ではなくメディア戦略の側面が強すぎる

624 ：
吹けば飛ぶような人数しかいない歌壇にネットからの「集客」をした
これは一つの功績だし多くの若手も沢山入ってきた
最大の功績はそれだがどこまでも集客ノウハウであって文学運動ではない

625 ：
記号とか使うのはすぐ飽きるんだよなあ
それ短歌でやる意味あるの？って考えると苦しい

626 ：
高卒のゴミはほっといても消えるよん

627 ：
今日も学歴を物差しにする類人猿が吠えてる

628 ：
ねえ？語尾の「よん」は大卒の証しなの？ねえそうなの？
恥ずかしい奴やな。

629 ：
ごめん。そもそもなぜいま(ツイート炎上以降でなく、ねむらない樹のシンポジウムの一回目あたりから)ニューウェーブを捉えなおそうという動きになっているの？
そこがわからなくて、そもそもの大きな流れがつかめない。

630 ：
30周年っていう数字を利用して、自分たちが喋れる内に、そして皆に忘れられない内に、歴史的な意味付けをしてしておきたかったんでしょ

631 ：
>>630
あー。周年だから振り返り。
だから「メンバーは自分たちだけで女性は居ない」とか「メンバーじゃないけど、同じ思いで取り組んできたとみなせる人を挙げるとすると、女性ひとりいるね」みたいな「決めるのは自分たちです」な語りになるのか。

632 ：
「ジャッジする側として振る舞う加藤さん」と「それに対する抵抗」かと思っていたけど、

「自分たちの主観的な短歌史を展開する加藤さん」と「客観的な短歌史の中に位置付けての反論」の話だということ？

633 ：
権力を武器に脅迫することを「そそっかしい」って表現するかね

634 ：
名を遺したところで、死ぬだけです

635 ：
そそっかしい？

636 ：
そそっかしいひとはいつになったら短歌研究新人賞の選考委員をやめるの？

637 ：
>>632
自分を史的に位置付るの自体に無理がある
客観的かどうかは分からんがそれをまずやめろということではないかと思う

638 ：
かとじろの話はもういいよ

639 ：
>>632
もともとの論点は「ジャッジと抵抗」だけど、加藤が論点をずらして増やしてる。G冬舎と同じ

640 ：
本郷短歌の時も思ったんだが一度噛みついた奴は最後まで議論に参加しろよな途中で抜ける奴は愉快犯と言われても仕方ないわ

641 ：
事情を確認しようとした人間へ中傷表現になりかねないを発言して
そのままだんまりになってしまった人のことかな

642 ：
美男歌人　美女歌人　閨秀歌人　美少女歌人　美少年歌人　美熟女歌人　ロマンスグレー歌人

643 ：
かとじろ、権力に無自覚ではあってほしくないと思った
別に選者やっててもいいけど

言葉や思想、表現を扱う者の第一人者なんだから、加藤は権力に無自覚であってほしくないと思うんだよね

選者なんて勝手に権力を持たされるし、つーか加藤、短歌史に名を残そうとしてるくせに権力いらないってさあ
「権力を手に入れられる人」「権力を捨てることのできる人」っていう権力もあると思うんだわ
もう少し考えてほしい
賢い人なんだから

かとじろ、これ読んで反応してほしいな

644 ：
詩客への寄稿圧力の件、圧力をかけたとされる本人Ａ氏が否定してきたけど果たして。
どっちかがウソつきってことだけは間違いないかな。

645 ：
>643
「他者が持つ」の権力については意識的と思えるのにね

　自身が詠んだゑの歌とか原爆とアメリカ少年の歌とか、
　反戦メッセージが色濃くでた歌を選歌しているし
　反体制的、反権力的に見えるんだけどもね

646 ：
>>644
加藤のツイートがあったの？

647 ：
歌人が言葉のプロなんて思わない方がいいよ
ただムラ社会で生きる知恵に長けてるだけのゴミオブゴミ

648 ：
選者になろうとしてる時点で前時代的なオールドウェーブかと。

649 ：
選者ってハシタ金しかもらってないだろう
副業NGの会社なら謝礼断ってる場合もあるだろうし
気持ちは分かるが選ぶ側ってのは常に権力だよ

650 ：
副業ＮＧの会社じゃないってことか？
というより仕事が暇なだけだろう。

651 ：
副業NGなら報酬を断ってボランティアでやる
歌壇ではよくある事

652 ：
>>647
これオブこれ、ほんまにこれ

653 ：
おや、そそっかしい削除してる
削除するような内容だったかね

654 ：
誰が助言してるんだろ
ここ見てるのかな？
んなわけないか

655 ：
ここでいくつか揶揄された位だし残して害のあるものではなさそうだったけど

656 ：
http://www.podomatic.com/ts/ec/2d/97/dsc0205/0x0_13825825.jpg
https://up.vidyagam.es/sQS1ErZnB8le0wpDTjIFFhJ877RJzXH7.jpg
http://www.podomatic.com/ts/61/89/84/16485759/0x0_13827464.jpg
http://01.filescdn.com/i/09571/3fgaomqsj5pt.jpg
http://www.podomatic.com/ts/ec/2d/97/dsc0205/0x0_13849262.jpg

657 ：
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658 ：
>649,650

「業」ではないと会社や雇用主が判断してれば、副業扱いには
ならないんじゃないかな
株で儲けても副業って言われないでしょ

ただ、年間20万円以上の給与以外の収入があると確定申告が必要で、
そうすると税務署→役所経由で翌年の住民税の通知が会社に行って、
給与収入以外での収入があったことが（細かく見られれば）分かって
しまうっていう構図

件の超有名なドキュメントカンパニーは副業認めてるみたいだしね

659 ：
選者がどの選者の事言ってるか知らんけど結社は無報酬
新聞は結構な額だから会社に秘密では出来ないと思われる
新聞があるから出勤日数減や減給に耐えられているのだと思う

>>658
保険関係あるからどこが副ってのはあると思う

660 ：
そもそも金に執着ない連中が短歌やってるわけだから報酬の話など無意味

それに新聞歌壇選者レベルになれば結社選者コンクール選者各賞選者委員
シンポジウム準備シンポジウム跋文帯文
各歌人会運営
これらが降ってくる
多忙すぎて歌が痩せるだけなんでこういう仕事は分散させるべき

661 ：
>>660
前もその話題出たけど今はそうでもない人が増えたと思う

若者は金ない、なのに仕事は降ってくる→色々嫌になって短歌やめる
ってパターン増えた
余裕のある年寄で分担してくれ

662 ：
地方紙から雑誌まで含めると投稿歌壇の仕事も膨大にある
カルチャー教室もあるね
報酬はもらえるだろうが準備含めてそれにかかる時間合わせると割にあうとは思えんよ

663 ：
新聞歌壇の膨大な歌を選ぶのにどんだけの時間をさいてるわけ？
1週6時間として一ヵ月24～35時間
本人だけが宝物とおもってるクソ歌を延々と何万と読まされる
大御所と呼ばれる連中の歌がダメになっていくのは投稿のクソ歌ばかり読んでるからだと思ってる

新聞歌壇の苦労にあった報酬は決して金ではないだろうな
名誉や権威や権力

664 ：
君ら新聞歌壇の歌を舐めすぎ

665 ：
純粋な疑問になるんだが、新聞歌壇って選者は
全首から選んでるんかね？
アシスタント的なものによる一次予選的なものがあって、
その中から選歌してるんじゃないの？

Ｎ短、各新人賞なんかはどうなんだろ

666 ：
他は知らないけどAは全員を集めて葉書を読む方法
葉書1枚何秒かは知らないけれど選者本人が全部読んでる事になってる

667 ：
なんで知ってるんだおまえは

668 ：
詳細忘れたけどエッセイに書いてあった十年以上前だと思う

669 ：
Ｎ短の江戸ゆきはやばいかも？ツイッターでの知り合いばかり載せてるでしょう。


それ、私情といいます。

670 ：
>>669
NHKに言えよ

671 ：
この手の批判は主催にも伝わるのでいずれ修正されるでしょうね
逆に全く関係のない人ばかりから選ぶとか
いずれにしても歌の良し悪しよりも優先順位の高い
選定基準があることがあらためてはっきりしてしまう

でもほとんどの投稿者は公平性を信じていて相変わらず
投稿を続けるでしょうね

672 ：
なら、ツイッターやってない層は内情を知らないまま恐ろしく倍率の高い世界で取りこぼされていく、と。
結局新人賞もそうだしな。

673 ：
新人賞はコネじゃないとかいう馬鹿がぶっとばされるときがきたな。

674 ：
N短の佳作多いですね
あれだけ読むだけでも大変そう

675 ：
サキューリツって何であんなに売れてんの？？？

676 ：
>>665
角川と歌壇は「編集部による予備選考」の後に選考委員へ、短歌研究は有効作品を年齢性別などが偏らないように（？）均等に振り分けて選考委員へ、ということになっている。一応。

677 ：
編集部の下読みとのコネのある結社。

678 ：
親子歌人
夫婦歌人
兄弟歌人
姉妹歌人

恥ずかしくなんかねぇ

679 ：
歌人親子
歌人夫婦
歌人兄弟
歌人姉妹

じゃないの？

680 ：
短歌ってのは一家で優れてる可能性が恐ろしく高いからな
歌人遺伝子があるからねw

681 ：
一家に一人歌人がいると周囲もみんな優れた歌人になる
コネクションというパワーでね

682 ：
当人はコネかもなと思ってるはず
周囲がそうではないと言ってあげてる
実際は明確にコネなんだけどね

683 ：
短歌偏差値の話
これはかばう奴が気持ち悪い
おまえのことだぞ

684 ：
こんばんは! おまえです
短歌偏差値ちゅーとビックリするが短歌権みたいな誰も望んでないのに悪目立ちしちゃった言葉じゃないか
むしろ派手な言葉は別の奴が使い出したら警戒するね

685 ：
使い方は軽率だし不快感あるけど、そのくらいにしといたら
噛みついた理由をきれいに説明しても
文字コミュニケーションの限界から
新しい余計な軋轢になって
誤解解くだけで疲弊するなんて
よくありんす

686 ：
いやだから無意識の上下意識が露呈しちゃった案件なんだから指摘した方が正しいだろ今の時代
なんで正しい方が叩かれてるのか意味不明だわ
かとじろ問題から何も学んでないな
堂園の腰巾着は反省するように

687 ：
指摘すんのはいいだろそして本人が秒で謝罪したんだから
今回はこれ以上燃やす必要はないだろ

688 ：
所詮お気持ち案件でしかない
はままつみたいなメンヘラに時評書かせるからすぐ調子のる
ヒエラルキーしかネタがないのかよ

689 ：
>>688
そうだと思う←ネタ
皆自分の関心事にしか関心ないんだからそこは自分は気にならない
話が済んだ後に騒ぐ外野がうるさい

瀬戸の引用の時は他の人にしたら?と思っていたけど今回の事で
迂闊に言っちゃう人だから引用されたんだーと納得した

690 ：
>>689
そうか　既視感の理由はオフィーリアか

691 ：
メンヘラに時評書かせるのは止めろよ
誰も得しないわ

692 ：
短歌やっててメンヘラじゃない人なんているの？

693 ：
ある程度論理的な文章書けて〆切守る人で
メンヘラじゃなく
セクハラもなく
老害でもない
時事ネタを俯瞰で語れる
ここ数年時評書いて無い人ってなかなかいないと思うが

694 ：
くらげうざ

695 ：
くらげいっぱいいるからわかんねえよ

696 ：
>>686
うんうん分かるが、この程度を叩かれてると
感じてることを見つめ直しなはれや

697 ：
塔は今すぐメンヘラ時評書きを下ろした方がいい。
まあ、そうしたところで結社になんか未来はないが。

698 ：
この二年間でいい歌集がいっぱい出たのにメンヘラの戯言で無駄になってしまった

699 ：
サラダ記念日以降いい歌集なんて出てないだろう。

700 ：
矛盾許容論理？

701 ：
塔は新刊紹介コーナーないの?

702 ：
>>701
あるよ
月に1冊しか載らないが

703 ：
>>702
ありがとー

704 ：
はままつさんの時評などの評論、私は好きです。

705 ：
しらんがな

706 ：
はままつさんもどうぞのさんもすきです

ってままでずっとすごせないのものか

707 ：
>>706
ふつうにそれでいいと思う
変に派閥つくって叩いたり匿ったりしている連中より百倍まし

708 ：
はままはいろいろ叩きすぎ
もう少し黙ることを覚えた方がいいよ

709 ：
>>708
叩くしか能がないメンヘラに無茶言いなさんな

710 ：
ハママーが時評になにか書いたのか？

711 ：
じえんおつ

吐き気がする

712 ：
本人たちももうなにも言ってないしほっとくのがよし

713 ：
斉藤さんも瀬戸さんも好きですでも
加藤さんも中島さんも好きですでも何でもいいんだが

どちらかにつくと表明しなきゃいけない
片方につくと片方と敵対したことになる
ってのは息苦しいわな

714 ：
人が減っちゃったよね

715 ：
中澤系のオークション出品のあれはダメ？
オークションのルールはだいじょぶだよね？
常識的に考えろというのは別として

716 ：
分かるように書いて

717 ：
出品禁止のリストになけりゃいいんじゃないの
あれは配布直後に値段つけ過ぎ
時間を置くか目立たないようにやれ

718 ：
職場恋愛で結婚した、

みたいなレベルでださいし、ありきたりな展開。

運命的なものがない。

719 ：
え？

720 ：
ここずっと頭おかしそうな人が居座ってるからスルースルー

721 ：
ピーピースルー

722 ：
今日は角川の〆切か

723 ：
今から郵便局本局に走れば間に合う！

724 ：
なにが家事のあいまに50首つくった、だよ、専業主婦みたいな暇人ならだれでも50首できるっつーの。

仕事しながら50首つくってみ？家事も当然、やらなきゃならん。

725 ：
そんなのにいちいちイラついてる段階でおまえはダメ

726 ：
https://up.vidyagam.es/DU6pyVytuzTaQwmnnDR8agqOkJTNQHIZ.jpg
https://14.sendit.download/i/00734/i5lkd3rc4049.jpg

727 ：
http://www.podomatic.com/ts/4f/52/7e/bowvof/0x0_13540642.jpg

728 ：
http://www.podomatic.com/ts/d1/cf/fe/114514919810/0x0_13667828.jpg

729 ：
http://14.sendit.download/i/00725/3s3t6i05t74c.jpg
http://www.podomatic.com/ts/fd/82/b1/masumasustore29386/0x0_13791399.jpg

730 ：
５０首連作の応募で５０首しか詠んでないのは、どの道記念応募以上の価値はないからな。
５０首連作でガチで賞を狙うならならせめて１００や１５０詠んでかないと。

731 ：
そんな正論はいらんし、馬鹿どもにヒントをあたえてどうする。

732 ：
ヒントもなにも、やらん人はやらんのでは。

733 ：
>>731
その程度の馬鹿にこの程度の初歩的な入れ知恵して脅かされる程度の才能に乏しい馬鹿はつらいねえ。

734 ：
>>733
おいおい。わざと馬鹿のふりしたのに、その言いぐさか。

ぎりぎりで５０首はほとんどが馬鹿のパフォーマンス。

ほんとは一週間くらい前には100首くらいから50首に絞っていると推測する。
ああいう風に書けば編集の下読みがその努力のさまになみだをながして予選を突破させるとおもってる馬鹿しかいない。

新人賞はコネと私情と賄賂。

735 ：
コネと私情と賄賂の力を借りないと新人賞も取れない才能の方々が何か言ってます

736 ：
初心者の質問で悪いんだが、連作ってたくさん詠んでその中から
良いと思える歌選ぶってやり方が多いんかな

５０首なら３１×５０＝１５５０音を使って表現できるんだから
それだけ使って先にストーリー作っておいて、そこに合わせて
作歌するってのはないのかね
そのやり方だと５０首ギリになることもある気がするんだな

あと、１００首から選ぶとしたときに、一首の完成度と
連作としての相性でいったら、どっちのが優先順位高い？

737 ：
「小説でやれ」

738 ：
あたしは四十首くらいつくっておいて、そこに小説の起承転結にあたる部分を挿入するために十首をさいごにつくるだけ。
５０首なら二転三転の二転くらいひつよう。
なんならどんでん返しも。

739 ：
>737
それ昔からよく言われるよなー
短詩文字数の情報量では小説の表現力には敵わないって
でも、同じくらいの文字での情報量として
歌詞のある音楽なら一曲で十分物語性のある
景なりドラマなりを表現してる気がするんだけども

そのへんどうよ

740 ：
これからの新人賞は小説のような連作が求められてるらしい

741 ：
結社の雇われ歌人もどきが評論書くぞーとかいっても、それって結社誌かよ。
だれが買うんだよって笑

742 ：
なんだ結婚してたのか

743 ：
>>742
誰のこと？

744 ：
大辻さんここ見たんか

745 ：
プリンの話はもういいよ

746 ：
不倫は？

747 ：
Twitterで堂々と痴話喧嘩してた人が下品とか言ってもねぇ

748 ：
誤爆じゃね

749 ：
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750 ：
検索しようとした感じ
だれか教えてあげなよ

751 ：
団塊の歌人の歌が悲惨でそいつらが結社で偉くなる
結果そいつらに推されて出てくる中堅も悲惨
ダメな世界だね

752 ：
>>749
QUO券だけもらったわ

753 ：
大辻は炎上に味を占めてるからもうダメ
そのうちNHKでも何かやらかす

754 ：
大辻さんは不倫相手と縁切らないと沈没するだけやわ

755 ：
師弟だから切りたくても切れないんだよ！

756 ：
>>755
>>754
だれのこと？
そもそもほんとに不倫なんてあるの？

757 ：
>>751
団塊の娘息子ポジション
ロウガイ

758 ：
かとじろと同じくらいのレベルで私情を反映させるからＮ短は短歌クラスタだらけになるだろう。江戸ゆきの私情よりはましだが。

759 ：
団塊ももう７０代だし、おとなくしてほしい。

760 ：
>>743
真昼？

761 ：
おおつじさんの不倫話題は前から知りたがってる奴居るね
ここで有無を書く奴が出たとして信じるの?
歌集にそういう歌入れてるんだから本人に聞いてみたら?

762 ：
ストーリーで連作を作ろうなんて短歌をあまくみすぎ。

763 ：
それを選者がもとめてんだろ！

764 ：
新人賞はその程度。

765 ：
板、ちがうしょ。

766 ：
ほんと、結婚してたんだ。あら。

767 ：
もう５０代からロウガイ。

768 ：
>>762
その甘さの中身に興味あるんよ
ストーリーを持った連作を作ろうとすることが、
なぜあまい？
考えずに詠んであとで選んで適当に並べ直して
ぼんやりしたストーリーが結果として
浮かんでくるほうが、良い連作になるってこと？

769 ：
大辻も人間だ責めてやるなよ

770 ：
まあ、そういうストーリー性を選者が読みたがるからなあ。もっと短歌の固有性みたいなものをみてくれる選者が総合誌の新人賞の選考をしないと状況はかわらないなあ。

771 ：
選者に文句を言うやつに実力のあるやつはいない。

772 ：
ん？内実はストーリー求む、だよ。最近かわったから。あ、ばらしちゃだめ？

推測ということにしといて

773 ：
>>751
小粒な連中が推す連中は更に小粒という事か

774 ：
たんかそにっく今年もたのしみだなー

775 ：
いま子育て歌ってる連中は順調に加齢して孫歌や病気の歌うたうんだろうな

776 ：
ありきたり。。。

777 ：
歳とってもそんな歌詠まないって
思ってる若手も、仕事や家庭に呑み込まれて、夜中にさまよってコンビニを灯台に例えたり
冷蔵庫開けてひとりでみてたり
自分だけを信じてる命を守りたくなったり
ほんとうはひとりになりたいとか
詠むんだよ

そして、次の病気と老いとリアルな死の
詠み手になります

778 ：
そら今は青春歌ってるやつらも加齢したら結婚や子育てや病気や孫や老いを歌うだろ。
結婚しなければ結婚しないことを、子供がいなければ子供がいないことを、歌っていくんだろ。

779 ：
切実さがないと心に響く歌にならない

780 ：
おめーのガキの話なんて関心ゼロ
老後の不安も同様

781 ：
少年少女の学校ライフ短歌も関心がないし、幼稚。

782 ：
私生活さらすなよ
気持ち悪い

783 ：
何も読めねえだろｗｗｗ

784 ：
まとめると好きな事書けって事か

785 ：
長いこと詠み続けると身の周りのこと位しか詠むことなくなってくるんだろうな……

786 ：
みんな鍵かけてつまらんね

787 ：
>>786
鍵じゃなくてブロックされてんの早く気づいてくれよ

788 ：
今年はましな歌集がひとつもないな

789 ：
短歌って聞きもしないのに私生活を耳打ちしてくるのは何で？w
迷惑なんだけど

790 ：
フィクション短歌ばっかり読んでれば？ささいしょうだかなんだかしらん幼稚な連作やら、うたの日の題詠短歌だの、有吉のラジオの短歌だの。
もしくは記号短歌みたいなまったく売れる要素のないやつとか。
なんだっけ、今週のしょうもない毎日歌壇の歌みたいな？

791 ：
なんやまさかみんな歌に詠んでるのは
実景やなんて思うてへんやろ？
歌読んでそんなやつがいたら気持ち悪いなぁ
なんて思たら、作者の歌に心動かされてるのと
同じやんか

792 ：
フィクションだって自身のメンタルの反映だから私生活もちゃんと反映してる
自分の子供がかわいいだのかわいくないだのいちいち耳打ちしてくるのやめてくれるかな？

793 ：
実景以外に価値はない

794 ：
リアリティこそがエンターテイメント

795 ：
小説読まない人？

796 ：
小説なんてくだらなすぎて読まない。

797 ：
団塊じじいの友情ときずな美しいですね

お互いにとっかえひっかえ賞を贈り合い
お互いの妻や息子や娘に賞を贈り合い
お互いの弟子に賞を贈り合い

さすがの歌壇クオリティ

798 ：
実景にしか興味がないなら
インスタやYouTubeをお勧めします
あ、インスタってインスタグラムのことです

自分のプライベートの切り売りはもう
枯渇しただろうから、他人の実景を使って
映える短歌を詠んでみてくださいな
あ、映えるってインスタ映えするって言う意味です

799 ：
えっお前なんなのｗ

800 ：
おじょうさまのたわごと短歌には価値がない。子金持ちの短歌に力がないのと同じ。

801 ：
>>797
ご子息様は同年代仲間と比べて自分が不自然に推されて変だと自覚してんのかね？
自分なら恥ずかしくて短歌辞めるとこだけどね

802 ：
自覚してるだろ
恥を知らないだけ

803 ：
>>800
おぼっちゃまだったら価値がある？

804 ：
さみお賞の選考過程は面白かった
団塊の友情を感じたよ
美しい事です
結果は妥当だけどね

805 ：
http://www.podomatic.com/ts/b8/5e/41/ghyzxl/0x0_13935478.jpg

806 ：
自分の身上を嘆き悲しんで苦しむだけの短歌も価値がない
他人への妬みが染み出している短歌に魅力がないのと同じ。

807 ：
受け取る側の感受性の問題もあるのでは

808 ：
ほんとこの「価値がない」の人がどんな歌詠んでるのか気になる
そうやって自ら可能性を狭めていった先に何が残るの？そこに価値とやらはあるの？

809 ：
笹井ひろゆき賞関連の連作は総じて価値がない。虚構。

810 ：
実景を詠んでも虚構に見える短歌には価値がない。
歌が虚構かどうかを判断する術などない。

811 ：
お前には死ぬ価値もない

812 ：
いきなり価値がないって断言されてもわからんよ
自分が受け入れられないってだけでは？

虚構短歌でも売れない歌集でも気に入らない人が居るのはわかったけど
価値ないって叫んでいるだけでここに来る人に共感してほしい訳でもなさそうだし
わざわざ書き込む程の気持がどこから来たのかわからないなー

813 ：
「笹井ひろゆき賞関連の連作」も不思議な言葉だな

関連ってどこまで何だろう
応募作とは違うんだろうか

連作だと価値がないけど一首単位だと価値がある歌もあるということなんだろうか

814 ：
>>812
ヒント
ここのひとたちはとりあえず文句言いたいだけ

815 ：
ひろの～

816 ：
>>801
わかってるとおもう
だが周囲が甘い
こいつらは親の歌の登場人物なわけ
馬鹿に支えられてるという惨事

817 ：
学生なみの幼稚な意見だなあ・・率直ｗ

もっと人生を経験してから偉そうなことを言え。

でなけりゃ・・世界から逃げてもいいってばよ！

どうせ100人切りもできないようなコミュ障かつ不感症かつ、精神病になりそうなんだろう？＾＾

818 ：
疑似おじさんおばちゃん達に囲まれて甘やかされる二世って存在価値あんの？

819 ：
そめのたろうのような歌壇の人間がえらぶような短歌には意味がないということ。

820 ：
>>818
努力はしてると自己に言い聞かす
誰もが努力してるんだが履かされたゲタはなかったことにしとくんだろう

821 ：
アララギの残党が権力争いで分裂して出来た
サークル短歌に意味はないということ。

822 ：
>>821
何千人もいた元会員の受け皿なんだから外野にとって意味ないのは当たり前だろ

823 ：
二世は性格いいぞ
性格のよさ=歌壇の評価

824 ：
二世は結局生まれた時から歌にかこまれてるし身近に歌を詠む人のあり方を見てるから、やっぱり色々強いんだよ。

825 ：
ことしの新人賞もそのあたりのコネ二世が受賞する

826 ：
かとうじろう天才秀才歌人によると、新聞歌壇の選者としてのギャランティは、プライスレスなのかな？

827 ：
早く巣に帰れや

828 ：
なんかまた書いてるけど何時の間に#Twitterの難しさやめたの？

829 ：
宣伝しかしない
はっとりまりこって？
なんの意味があるの？

830 ：
>>829
それを言う人が短歌やってる意味ないって言い出さないのが不思議だ

831 ：
ツイッターやってて新聞歌壇に短歌載ったら知らない人にアカウントまとめられるの怖いな…

832 ：
「紙媒体の時代」の方が「不完全な情報に拠る複数の人々の間で誤解や齟齬」は多かったと思う

紙媒体は反論が難しいから下からつっこまれなかっただけではないかね

833 ：
宣伝しかしないバカよりはマシ

834 ：
服部さんって何の病気なの？
華やかな仕事しか引き受けられない病？

835 ：
病気をいじるのは本当にやめろ

836 ：
写真見る感じだと元気そうだよね
よかったよかった

837 ：
この期に及んで「正しさが暴走」「情報の全体を把握することが困難」のせいにするのかー
すげえな

838 ：
病気は甘え

罰

839 ：
加藤治郎はこうしてオワコンになった、ということだな

840 ：
新人賞の選考委員をやる器じゃないよ

841 ：
じゃあ誰が選考委員の器かって言うのも泥沼のような気が

業務請負は全部やめてから権力ないって言ってくれ

842 ：
千葉先生あとひと押しです頑張って

843 ：
研究は選考委員増やすべき
前は応募４００から５００、選考委員７とかだった

844 ：
千葉とか公務員だろうが。なに副業してるんでしょうか。

845 ：
>>844
彼の勤務している市の規定は知らないけど基本公務員は執筆関係の副業はＯＫだと思う
専門誌の論文や業界誌に寄稿みたいなので小金が入る事があるからそういうのを想定してる

846 ：
病気をネタにするのやめなよ
本人が公表しない気持ちを汲めないのか

847 ：
新人賞はコネ。

848 ：
>>845
専門誌の論文や業界誌に寄稿しているんですか？

849 ：
>>848
そういうのを想定した規定ってだけでどこで書こうと規定違反にはならんよ

850 ：
>>844　>>845
「(兼職)第14条　職員は、営利企業等に従事しようとするときは、別に定めるところにより、関係書類を添えて市長に申請し、その許可を受けなければならない。」

ってあるから届け出してればいいんじゃね
執筆が「企業等に従事」に該当するかどうかは知らんけど収入ある場合はやっといた方がいいだろ
他にも関連法令があるっぽいから気になるなら検索してみてくれ

851 ：
短歌に専門誌なんかあるのか？ただの習い事なのに。

852 ：
短歌は専門誌しかないと思うが。。。。

853 ：
さすがに人を馬鹿に出来るレベルではないなそれは

854 ：
https://up.vidyagam.es/HFR2YalfUDKCJGJ0REBAm4w9TKkchbgi.jpg

855 ：
年功序列があるとか、ださいよな。会社かよ。

856 ：
煽りすらヘタクソなやつが上手く詠めるわけがない

857 ：
結社の雇われ歌人たち

858 ：
【乞食速報】

｢楽.天ス一パ一ポイントスクリ一ン」
インスト一ルするだけで150Pがゲット出来る！！

Androidはアプリインストール
※iPhoneユーザーはWeb版のみ有効(要検索)

完了後、コ一ドをお持ちですか？の画面で

「i9WPjs」
を入力する
https://i.imgur.com/bqyjMNB.jpg

【使える店舗】
マック、ミスド、ココイチ、すき家、大戸屋、ダイコク、ツルハ、出光、コスモ石油、Joshin、ビックカメラ
楽天市場、ラクマ、楽天ペイ(各コンビニ、松屋)

859 ：
歌集読んでたら病気になったと耳打ちされた
勘弁して欲しい
他人だぞわきまえろ

860 ：
耳打ち耳打ち言ってる人は頭がおかしい人なの？

861 ：
疑問形にすれば免責されると思ってんのかよw

862 ：
語尾クエスチョンマークは常住

863 ：
たしかにこのスレ？マークの数すごいね

864 ：
https://i.imgur.com/oZPXSYl.jpg

865 ：
>>863
疑問形にすれば法的な責任から免れると勘違いしてんだろw
？さんダサいっす

866 ：
既に歌集を出した方々が新聞や雑誌歌壇への投稿を続ける理由がわからない

867 ：
プロやアマという区分けがないってことを自ら証明してるか、宣伝のために名を売るためか、単に目立ちたいだけか、新聞や雑誌の投稿欄こそ、至高の場所と定義してるか。
たんに、暇なだけだとおもうが。

868 ：
クリスチャンとか、アニメアイコンの宮崎勉？的なおたくが多そうでむずがゆい。。とくに結社にはいってるひと、、、
宗教くさいし

869 ：
歌人って肩書は小説とか書くのに便利なんですね

870 ：
下駄を履かせてもらうにはぴったり
歌人を名乗るのおすすめ

871 ：
>>869
コツは短歌を知らない文芸誌の編集と仲良くなること

872 ：
>>868
クリスチャンってそんなに多いか？
アニメアイコンとかも別クラスタよりむしろ少ない気がするが……。

873 ：
>>872
宮崎あげるような年寄からすると今の若者は全員オタクに見えるんだと思う

874 ：
短歌は無能な大手出版社の編集者がアイデンティティを「発見」するのにちょうどいいジャンルだしな

875 ：
ほんの一部が震度6なくらいで騒ぎだす馬鹿な暇人の偽善者しかいない

876 ：
新潟地方の方、大丈夫でしたか
まずは安全確保してくださいねー

877 ：
天罰がくだったんだな。ふだんの市民の行状が反映されたか。出会い厨みたいなのが多くて神が裁いた可能性も？

878 ：
地震で皆様に被害ありません様に。

879 ：
>>877
天罰は住民ではなく、安倍政権の悪政のせいだろうな。

880 ：
団塊の男性歌人の作品は悲惨
これで大家の顔できんだから終わってんね

881 ：
ムーサ、ムーサイのはなしは。。。

882 ：
>>880
こいつら前衛の連中みたいに若い頃はよかったが今は？ってもんじゃないからな
若い頃から？な稀有な例

883 ：
新規は自分の理解力不足で団塊の歌が良く見えないのだと思ってる
良くないから良く見えない
単純

884 ：
自分は前衛後続世代の一部ってイメージだな
老人になって劣化したのか若い頃からかは分からないけど前からだよね

ニューウェーブは現在進行形で劣化老害化中だから目が離せない

885 ：
もっとおもしれえ情報だせよ、、、くだんねえ昔のはなしとかじゃんくてよお

886 ：
つまらない情報だけどいつの間にかとじろ弟子をリフォローしてた

887 ：
加藤が言ってた斉藤の時評読んでみた
アレを読んで何故あの決意?になるかが分からなかった

888 ：
東海さ人間のことはもういいっぺよ

889 ：
もういいってこたあない
燃料投下あれば話題くらいはするっぺよ

890 ：
斉藤斎藤の時評読んであのツイートできるとか本当に都合のいいというかおめでたい頭

891 ：
ミューズ位いいじゃないかーという人が居るのはまだ理解できるが
これだけ日本語読めない人の選歌を信頼できるという人が居るのは理解できない

892 ：
斉藤斎藤は勝てる相手を選んでケンカしてるゴミ

893 ：
>>892
ネットでそういう部分があったかもしれないが
総合誌で発表した文章少なくとも今年の時評ではケンカしてないと思う
879がゴミだと思うなら別の原因では?

894 ：
879とは関係ないがちゃんと歌を読める奴がいなくなって世渡り上手な奴しか成功してない現状は末期的だと思うわ
正直叩くのも空しいレベルまで来てる
昔は歌が読めるまともな編集者がもっといたし、歌を知らない編集者にはベテラン歌人が口を挟めた

895 ：
雇われ歌人たち

歌壇とかいう株式会社世界の話はそれまでだ。

896 ：
権威主義のひとたちは、偉い人が褒める歌を良い歌だと思ってるんでしょ？

897 ：
選歌してる人じゃなくてどこに載せてくれるかしか見てないからでは
そこに出してる＝選者を信頼ではないと思う

898 ：
世渡り上手が悪いとはまったく思わんが所詮は汚れ役じゃないの？
俵万智あたりはそのへん本当にうまいバランスでやってくれたと思うんだが小佐野や斉藤斎藤は歌壇のことまで考えてるのかどうか

899 ：
傍できいてて恥ずかしいほどのおべっかを使う連中いるよ
まあおべっか使われて気分よくなってる側もその程度って事なんで悲惨なもんだね

900 ：
>897
新聞でもＴＶでもいいのだけど、多くの人の目に入る場だけ提供して
選者は完全匿名で募集したらどうなるかね

あと、人間が選をした歌とＡＩに選をした歌を
一般に投票かけたらどっちが人気が出るのかとかね

コネ批判や選者の老化・形骸化から抜け出すには
数の論理に頼るほうが公正性は保たれる気がするがね

901 ：
酒の席で依頼が決まる言ってたね

902 ：
>>895

楽そうだな

雇われ歌人さんよ

楽してるやつから出てくる短歌など

なんの力もなし

よっ

一流公務員さん

903 ：
金持ちのぼんぼんのことばあそび

904 ：
プライベートの不幸を
量り売り、叩き売りしてものう
たましひの叫びってな
お涙頂戴のことなんじゃろ
それは響かんのじゃ
無才のものにはちと酷じゃがの
ちゃんとプロフィールが残されている
上流階級の詠んだ歌くらいしか
千年残らんのでな

905 ：
貧乏人全員がダメってことではないけど、やっぱり或る程度知性や文筆力・読解力は育ちの程度に比例しますよね。
残念だけど、分かりやすいこと卑近なことしか響かない残念な読解力の方って、やっぱり残念ですよね。
残念でした。

906 ：
貧乏人のたわごと、種田山頭火みたいなおぼっちゃんの転落ではねえ。
おぼっちゃんではない、貧乏人のほんとうの生死を読みたいですわ。

907 ：
金持ちでも貧乏人でもいいが、売れりゃいい。売れんから優劣つかずに年功序列になる。お稽古事になる。

908 ：
知の巨人と讃えてやるよw

909 ：
>>900
選者非公開は個人的にはありだと思うが偉い先生だからって納得していた層は不満になるだろう

ツイッターや歌会の票見てると分かると思うけど人気あるイコールいい歌ではないから難しいと思う

選者は歌を見る事ができる人がなるもんだからこの人が選ぶならって信用が昔はあった
どこに載るかしか考えない投稿者が増えたのも今の選者は信用がないってのとつながってると思うよ
コネやヒイキを疑われるような選が多い奴はやめさせてほしい

910 ：
私情新人賞

911 ：
歌集なんて売れる売れないじゃないから気にしなくていいよやましなくん

912 ：
新人賞獲ったらせめて版元は第一歌集出すところまでは世話するべきでは？
歌集出さない奴多すぎだし承認欲求満たしたいだけならその賞よこせと言いたいわ

913 ：
新人賞とって世に出た奴はその出版社から出すようにな
それが恩義

914 ：
お高い恩義だなあ

著者が大量寄贈しない限り製作費負担なし、出版社も製作費のみ負担具体的には

受賞から一、二年以内の出版を賞金支払い前に決めた場合のみ
著者製作費負担なしの企画出版
賞金分（百冊）＋印税分（印刷部数十分の一）が現物支給
（越える分は著者割引で購入）
増刷かかった場合は印税支払い

これくらいは新人賞受賞者がにはやってあげてほしいとは思う

915 ：
親が金持ちでもなけりゃ今の若い衆は歌集なんて夢のまた夢でしょ
上にも書いてたけど編集がいい書き手を大事にしないからどっちもジリ貧

916 ：
いや、いい書き手を見分ける能力がないことがもっとも大きい。

917 ：
>>916
そう言ったつもりだよ

918 ：
#2019年自分が選ぶ今年上半期の4首
こういうタグ、烏合の衆は大好きだよねえ

919 ：
ながれてくるけど読んでない。馴れ合い大好きな方々がやってればいいのでは？ひとりではさびしいんでしょう。いい大人なのに。

920 ：
ここでじめじめ書いてるのも十分馴れ合い大好きで一人で寂しい大人だけどな

921 ：
それな

922 ：
>>920
う、うるせー！

923 ：
めざせ知の巨人

924 ：
男を養う甲斐性のない女

925 ：
山田某が書いてたけどまともな奴はもう離れてしまったよなあ
Twitterは距離感狂わせる危ないツールだわ

926 ：
それを上手く利用して小銭を稼ぐのも居る訳で
それはそれで良いんじゃないの

927 ：
>>926
千種はバズったけど作歌は復帰するのかね
このままナルシストツイッタラーで生きていくつもりなんだろうか

928 ：
興味ないです

929 ：
文学じゃないから付き合いの世界

下手な作者が雑誌の前に来てたら付き合いが上手い人だと思えばいいだけ
面倒見がいい！とかね

930 ：
人格がいい=大歌人
まだ文学のふりしてんの？

931 ：
大歌人で性格悪いの何人も居るが、、、、、

932 ：
文学じゃなくて文芸だからね

芸人として大成しないとだね

芸なんだから売れなきゃね

933 ：
919だけじゃなくて前から文学じゃなくて文芸って言ってるのいるね
芸は売ってもいい物だが売れなきゃいけないってものではないんだが
何でこういう話になったんだろ
同一人物なだけ鴨しれないが

別に「芸なんだから売れなきゃ」が悪いって言いたいんじゃなくて
こういう日本語理解が広まってるのか?って疑問

934 ：
歌が下手でもカルチャーで教えるのが上手ければ大御所になれるよ
まさに文学じゃなくて芸っすねw

935 ：
いやだから何時から芸は売るものって使われるようになったんだ?
商品と混同してないか?
売らなくても売れなくても芸は芸なんだが

936 ：
じゃあ売るなよタコ。歌集なんて死後に出しとけよタコ。

937 ：
？？？
芸以外は売ったらいけないの？

938 ：
売る売らないと芸であるかないかは関係ない

939 ：
>>936

「芸は売ってもいい物だが売れなきゃいけないってものではないんだが 」って書いてあるのが読めなかったの？

940 ：
家族ぐるみの支えあい=歌壇

941 ：
>940
家族的関係も含めてだね
それが気持ち悪い所でもありいい所でもあり

942 ：
「芸はないけど売れてます」
誰を思いついた？

943 ：
家族ほど邪魔くさいものはない

944 ：
なんだかんだで歌人は言葉を使うから、日本語のめんどくささがそのまむ人間関係のめんどくささに持ち込まれてるような気がするなあ
個人的にはほどほどにしたい、疲れる

945 ：
小説の世界は売れる売れないで市場から淘汰されるから、プロ・アマがわかりやすい。
短歌はそういうのがないから、歌歴とか人付き合いの上手さが物を言うようになる気がする。

946 ：
小説すらもはやプロアマの境界線はおぼろ。

947 ：
短歌が小説の踏み台ならば、その短歌を
踏み台短歌と呼んで差し支えなかろう。

948 ：
純文学雑誌のの短歌枠って美味しいよ
なんせ短歌に無知だから

949 ：
そんな雑誌読む暇もない

950 ：
権威つけるには純文学誌はちょうどいい

951 ：
ロンダリングってやつか

952 ：
学：原理やら本質やらを追求していくのが目的
芸：他人を喜ばせることが目的
と思うんだが

芸は他人に評価されるかどうかなんだから、売れないといけないでしょ
その指標として一番分かりやすい指標が金銭だけどね

953 ：
芸＝わざ

芸があるないは評価されるけどそんだけ
この字に目的は含まれない

954 ：
939は芸がついたら金でしか評価できないと思っているのかな
学芸、芸術あたりを思い浮かべてもらうといいと思うけど金で評価される面も無い訳じゃないけどそこは本質じゃないよ

955 ：
芸は他人に評価されるかどうかがすべて

評価の大小を測るのに金が分かりやすいっていうだけ
それ以外評価できないわけじゃない

SNS中毒者ならいいねの数やフォロワー数が評価指標なんじゃね？

学問は究極、他人からどう評価されようが関係ない

956 ：
辞書引け

957 ：
自分がどういう積りで使っているのか披露するのは結構だが押し付けないでくれ

958 ：
人が減ったよなあ
話題もない

959 ：
芸術は究極、他人からどう評価されようが関係ない

960 ：
ばふんかな
あらしはさった
きもちいよ～
こうびよくより～
びじんかわうそ～

961 ：
プロレタリア短歌が読みたいなら
とりいたんか、カッソーロ

ガチ古事記が読みたいなら
ブタのよしだ

962 ：
天神短歌大賞、最終回なのか

963 ：
え
こ
ひ
い
き

964 ：
おお
ブタのよしだ
ブタ古事記→ブタ成金にキャラ変か

こまったこまった

965 ：
金の亡者銭ゲバビジネスマンになったらおしまいだと言っていたが

966 ：
ブタのよしだって何やった人？

967 ：
ネプリ多すぎうざい。全首評もうざい。

968 ：
知の巨人になりたい

969 ：
短歌研究新人賞受賞するのは私情で選ばれた選考委員とのコネがある同じ結社か同じ同人誌の人間。

970 ：
>>963
コネだよ

971 ：
優れた歌人の配偶者は優れている
優れた歌人の子供は優れている
優れた歌人の兄弟姉妹は優れている

これが歌壇の基本だから間違えないように

972 ：
優れた歌人が推す歌人は優れている

これもテスト出ます

973 ：
それがｺﾈ＾＾

974 ：
結社の新人賞、プロフィール的になんお価値もないが、結社のお年寄りたちかわいそう。インターネットで目立ってるだけの若い学生なのかよくしらないような人にかんたんに受賞させるんだから。

975 ：
次スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1562939582/

976 ：
川野芽ぐみの時評なんだありゃ
続投なのか？

977 ：
短歌研究新人賞は決まったんか？

978 ：
どうでもよくないでしょうか？その手の雑誌の賞などというものは。

979 ：
>>977
加藤治郎氏が土曜日に何らかの集まりに集ったという旨のツイートをしてるから、そこで決まったんじゃないか？

980 ：
瀬戸さんまた落としたのか投げたのか

981 ：
短歌の世界には私情しかない。実力はもともと関係ない。

982 ：
土曜に短歌研究新人賞の選考会あったのは事実だよ それ以外の情報は知らないけどね

983 ：
かりんのコネ

984 ：
ONLY FOR YOUのスパムDM来たけど、あんなんリンク踏むやつアホなん。短歌クラスタでめちゃばらまいとるやん。

985 ：
賞によっては名前は伏せないので。

986 ：
新人賞を結社所属者が受賞するたびにコネコネってうるさいバカが現れるけど、それなら結社にどこか入ればええやん。
そんで結社に入った程度ではどうともならない現実を思い知ったらいい。
或る程度向上心あったら結社に入るのは普通のことだし、そういう向上心ある奴こそが受賞すんねん。

987 ：
結社のもちまわり分｡
順繰り順繰りごり押しする権利をあたえられる。
今年はかりんその他結社の持ち回りか。

988 ：
ここの住人でも賞が取れるって分ったことは救いだな

989 ：
結社やら名前やら伏せて審査って短歌研究は明言してなかったっけ？見間違いか

990 ：
建前上はずっと匿名審査

弟子の字は分かるのでは?とか誰かが選考抜けたらその結社の人が通らなくなった言われてる

991 ：
新人賞なんぞに気持ちを掛けすぎ。こんなものに参加したところで時間の無駄。
承認欲求のかたまりみたいなやつだけが、自分の名を残したがる。
俗物であるうちは、芸術的短歌などぜったいに詠めない。

992 ：
ばかばかしー
賞取る取らん関係なく新人賞に参加して本気で頑張ったらためにはなるで
こんなところで鬱憤ばら撒いてんと好きなもん好きなところで作れウンコども

993 ：
加藤治郎がいるあいだは短歌はえいえんにうんこです。

994 ：
中島さんお疲れっす

995 ：
私情のおとこカトウジロウ。

996 ：
盗作だろうが虚構だろうが選んだ奴が責任をとることになる
それが賞ってもんだろ

997 ：
ジャニーズとかいうやくざ会社と同じで、選考委員の私情で最終に残すかどうか判定される。選考委員に好かれないすべての者は、ぜったいに残らない。

998 ：
>>997
とはいえそれもソースは無いだろ？

999 ：
全員が同意見を持つとは信じられないが
もし選考委員全員が嫌う人だか一連だかがあったら残らないのは当然ではないかと思う

1000 ：
結局話し合いだからなー
応募した人に対してというより選考委員同士の人間関係で決まる部分が有るのはしょうがない
ある程度書けてれば誰に当たっても予選は通るしそれ以降はコネも私情もゼロって訳にはいかんよ

1001 ：
というより閑人だけでしょう。新人賞だのなんだのに挑戦する暇なひとたちというのは。

1002 ：
ここに来るのは閑人だけだよ

1003 ：
でもこんなとこでもなきゃ言いたいこと言えないよ

1004 ：
>>997
AZさん乙

1005 ：
正直に言うと、
この人の短歌苦手だな〜
と言う人が歌集を出し
結構売れていると
もう自分がいたたまれない。

売れる短歌って何。

とか、

以前歌集を出したとき、新◯紀◯国屋書店においてもらえないか聞いたら「うちは私が選んだのしか置かないんですよ〜まぁ頑張ってください〜」と言われてから不信感が拭えない…。いや仕方なかったとは分かっているけど言い方…。

だの

自分の実力棚に上げて
文句ばっかりだな、こいつ。

1006 ：
売れる短歌と売れない短歌ならどっちが価値があるとおもうんだ？

1007 ：
ＡＺミスター新聞歌壇もおちたものだな・・もはや新聞にすらのっていない・・短歌をやめたのだろうそれでもどうでもいいが

1008 ：
うんこ

1009 ：
売れていてよくない短歌もあるし
売れなくていい短歌もある
人によって価値はそれぞれ

1010 ：
もう盛り上がらないし次スレはいいよ

1011 ：
次スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/tanka/1562939582/

1012 ：
梅

1013 ：
うめ

1014 ：
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