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移調譜なんて時代遅れな悪習はとっとと全廃するべき


1 ：2016/01/12 ～ 最終レス ：2019/06/15
吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると
余計な読み替えの手間やらでとても苦労する
最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
今時、移調譜になんのメリットがある？

2 ：
無知乙

～終了～

3 ：
>>2
どういう利点があるの？

4 ：
特殊管の持ち替え

5 ：
>>1
管弦楽やら器楽、アンサンブルはどうするの？

6 ：
プロコフィエフのオケスコアはそうなってるわな

7 ：
>>4
そんなレアケースのためにバカな風習続けるのかよ
>>5
それって結局昔からの譜面がそうだから今もそうってだけだよね

8 ：
吹奏楽から何処へ飛び出したら困るの？
持ち替えがレアケースってのもよくわからんな
リコーダーのようにCとFで別々に運指を覚えるほうが楽なら自分だけそうすればいい

9 ：
>>8
お前オーケストラやったことないの？
残念だけど持ち替えなんてそんなことのために楽器２つぶん用意するとか無駄だぞ
金管楽器なんて楽章ごとに楽器持ち替えてたら楽器が温まらなくて無意味だからな？
移調譜に利点があるのか知りたい

10 ：
>>8
飛び出すも何も、
そこら辺の歌本やらスタンダード集やら見ながらメロディーを演奏するだけでも
いちいち書き換え、もしくは読み替えなきゃならんてバカバカしいじゃん

11 ：
トランペットのドとピアノのドが違うことを知らなくて、合奏して音が合わず困ってる女子中学生に
おまえらでも話しかけるきっかけを移調楽器は作ってくれてるんだよ

12 ：
>>9
自分自身オーケストラのオーボエとコーラングレでよく持ち替えしてる
クラリネットもB♭管やA管やバスクラリネットとの持ち替えがあるし
楽譜に指定があるんだから無駄どころかむしろ必要なのでは
利点があるかどうかだけで言えば君にとってどんなにレアケースだろうとある
利点があるのかじゃなくて不利点との比較だったらもう少し面白かった

>>10
移調譜しか分からないのなら少なくとも最初はそうかもね
始めればすぐに習得できるだろうから「いちいち」なのかは分からないけど

13 ：
移調譜は吹奏楽から飛び火した

という無知をさらけ出す馬鹿

14 ：
「トロンボーンの場合最初から半音階が演奏出来たから当初から実音表記

チューバはバルブ機構発明後の楽器だから半音階演奏可能でなので実音表記

他の楽器も今日では全てのキーを演奏できる機構を持つようになったから実音表記で良いんじゃね？」

てのが>>1の主張なんだろ？

確かに未だに移調楽器用の譜面を書き分けてるのは個々の管楽器が転調できない(持ち替えが必要な)時代の名残だけどさ、

正直メンドクセwww

特に木管はな

15 ：
プロコフィエフは移調譜の書き方を知らなかったんだろう

16 ：
>>13
誰もそんなこと言ってないよ
気持ち悪い人

17 ：
頭の悪いスレ立てが多いね最近

18 ：
>>17
「現代において移調譜って非合理じゃない？」って問いかけがなぜ頭悪いの？

19 ：
>>9がバカすぎる

20 ：
小さい頃からピアノ習ってた人なんかは、
音感的に移調楽器で苦しむ場合があるんよね。
最初から、実音運指・実音表記も選択できればいいんだけど。

21 ：
>>19がバカすぎる

22 ：
オケで持ち替えは普通にやるだろ
でも本論の移調譜の話とは直接的な関係ないと思うけど
1氏が持ち替えをも否定してるという話なら
ちょっと同意はできん話になってくるな

23 ：
移調譜自体を>>1が誤認してるからろ

24 ：
>>23
どういうこと？

25 ：
これってコントラバスやピッコロのような完全8度も含むの？

26 ：
あわわ

27 ：
たまーにin Cのフルスコア読むと混乱する

28 ：
サックス吹きだけどアルトもテナーもどっちもin Cに読み替えて吹いてる
運指もアルトとテナーで２種類の別の運指として頭の中には入ってます
絶対音感というか固定ドの人間からすると、移調譜をそのまま演奏できる人を尊敬するわ
in Fで書かれた譜面を（主に）B♭菅で演奏するホルン吹きは変人としか思えない

29 ：
オーボエとイングリッシュホルンの持ち替えは良くやるからイングリッシュホルンでなら移調譜でも実音譜でも演奏できる
移調譜で読む時はオーボエと同じ運指と考えて実音譜で読むときは別の運指と考えて演奏してる

30 ：
>>28-29お疲れ様です

31 ：
おうお疲れ

32 ：
上の方にも書いたけど移調譜ってのは管楽器が転調出来なかった時代の名残りだよ
だから理屈だけで考えれば今日の管楽器で
実音譜を使うのに支障はない。

33 ：
これから管楽器を始める人が実音譜で習得するようになったとしたらそのうち現在出回ってる楽譜の多くが使い物にならなくなる
なら移調譜で習得したほうが時間もコストもかからない

34 ：
プロの奏者が>>32を見たら鼻で笑いそう

35 ：
>>34

いやいや歴史的経緯はそうだから
じゃあ聞くけどトロンボーンはどうして実音譜になってるか説明出来る？

36 ：
>>2,>>13,>>17,>>19,>>23,>>34
↑こいつらは理由も対案も無しに否定することしかできないバカ

例えばYAMAHA音楽教室なんかでソロ前提にサックスやトランペット習ってる人でも、移調譜使ってるんかな？
それって、後々管楽器用じゃない譜面演奏しようとしたときに苦労するだけで意味ないよね

37 ：
移調楽器の奏者で吹奏楽しかやってないと譜面の読み替え苦手になるというのはあると思うな

38 ：
金管バンドのバストロンボーンだけへ音記号なのはなんで？

39 ：
>>1
>>最初からトロンボーンやユーフォみたいに実音譜でやらせたほうがいい
トロンボーンやユーフォ、テューバ低音Ｂ♭管楽器は実音記譜だが、
割と多くの奏者は「Ｂ♭」を「ド」と逆移調（？）している。
「移動ド」か「固定ド」の慣習がそれぞれの楽器の歴史や生い立ちの中にある。
（イギリスのブリティッシュは低音楽器もすべてト音記号で実音で書かれているものがほとんど。）
イギリスでは大衆普及用に教育的な部分も含め移調楽器に合わせてＢ♭管ならＢ♭が「ド」と教えやすさから慣習になつている例もある。
よって、移調楽器により記譜法は実音表記は新たな混乱を生むと考えます。

40 ：
最近こういう糞スレたってるけどなんなん？

41 ：
>>40
どうした？
実音狂信者に親でも殺されたか？

42 ：
>>35-36
無知と勘違いを嘲笑されたからって発狂すんなよ

43 ：
>>42
どう無知と勘違いなのかを具体的に指摘してみろカス

44 ：
割りとどうでも良いがオマエラが苦労？している事は伝わってきたよ

45 ：
>>42

いやだから説明してよ
何でトロンボーンはオケに加わった当初から実音譜なの？

何も有益なこと書けないなら単なるクソレスじゃん

46 ：
質問を変えればオケで最初に移調表記が導入されたのがなぜトランペットとホルンだったのかという話でもある。

糞スレ認定も良いけど楽器の進歩について
多少勉強しないと曲への理解も深まらんぞ

47 ：
楽器の歴史を言えばクラリネットが当初C管とD菅から作られた理由とかさ。

48 ：
読み替えして吹いてるオレってカッケー (キリッ)

49 ：
リコーダーにはC管とF管があるけどどちらも実音譜

50 ：
ググれば一発で分かるような事を説明しろだの有益じゃないだの

真性のガチクズだな┓（￣∇￣）┏

51 ：
>>50
「クズ」とは何か考えさせられるレス

52 ：
>>50
答えられないやつはいつもこうだ

53 ：
移調譜の話題はそれなりに需要がありそうなんだが、
残念な事に>>1がクズだから良い流れにならない

54 ：
>>50

いやさ俺が間違ってるって指摘するなら正しいことを示すのがスジじゃねえの？
情報量ゼロのレスをされたってこっちが困るわ。
ちなみにオケに組み込まれる前のトロンボーンは教会で合唱の伴奏をすることが
多く、その際は実音譜を使ってました。なぜでしょう？

55 ：
一応言っとくけどおりゃ>>1じゃねえぞ

56 ：
それは分かってるぞ

57 ：
移調譜なら違う調整の楽器を吹くことになっても、適合した楽譜で吹けば１つの読み方ですむ。
余計な練習をしなくてすむ

58 ：
リコーダー譜の実音表記はアルトとテナーとバスだけじゃなかったかな
ソプラノは1オクターブずれてるし、ソプラニーノやクライネソプラニーノを実音表記したらとんでも無いことになるぞ。加線だらけで。

59 ：
オクターブは移調とは別じゃない？

60 ：
完全8度（15度）のも移調譜の範疇だが>>1が想定しているかどうか

>>58
確かバスリコーダーはオクターブ下げたへ記号表記だったと思うから実音表記はアルトとテナーだけだね
アルトも学校教育の現場ではソプラノの記音との整合性のためかオクターブ下げて書かれることがある
まぁ>>49はオクターブを想定してないのだろうけど

61 ：
移高楽器(オクターブ上か下で鳴る楽器)も移調楽器の扱いだよ

62 ：
完全1度(実音)以外は全て移調譜

63 ：
加線の問題は8va記号で処理出来そうな気もするが

64 ：
スレ立ての主張は当然だと思う。
初めてピアノを習ったときになんでヘ音記号とト音記号でずれてるんだ、
と思った。単なる悪習だよ。
それを苦労してマスターして、「おれはスコアを一目見てすぐに和音が分かる」なんて
自慢するやつもいるが、そんな苦労も要らなくなるのにね。

65 ：
移調譜で習得するメリットと実音譜で習得するメリットがそれぞれあるんだから必要に応じて習得すればいいだけ
最終的にはどっちも覚えるだろうし

66 ：
現状からすれば移調譜を習得するのはメリットというより「必要」。
実音譜だけになればそんなメリットもへったくれもなくなる。

67 ：
>>64ぼくはかんじをおぼえるのがめんどうくさいのでにほんごはぜんぶひらがなでかくべきだとおもいます

68 ：
>>63
１オクターブずりしたり、そのまま吹いたりするのが面倒だと言い出すかもしれないぞ

69 ：
ずらしたり

だった。

70 ：
譜面演奏するだけの人にはわからないだろうけど
コード譜から演奏するときに移調楽器なんて習慣がどれほど恨めしく感じるか

71 ：
>>66
散々挙げられてるけど持ち替えが楽になるのは必要ではなくメリットだと思う

>>70
ジャムセッションに来るジャズサックスの人達は移調譜を使っているよ
B♭とE♭で持ち替えるときに併せて楽譜もかえているのをよく見ている
移調楽器で実音譜しか使わない持ち替えをしないなどの条件つきの話だったらすまん

72 ：
>>71
移調譜のスタンダード集とかあらかじめ書き換えた譜面持ち込んでたら対応できるけど
初見のオリジナル曲やら、知らない歌物とか、実音で対応できないと大変だよ

管以外の人は移調楽器のこと知らない人も多いし

73 ：
>>64

74 ：
>>72
それらに対応できるようになることは移調楽器で実音譜を習得するメリット（あるいは必要性）だね
>>1が知りたいのは移調譜を習得するメリット（レアケース除く）らしいからどうか教えてやってくれ

75 ：
サックスに限れば、読み替えが必要だとしても、B♭、E♭、あとはせいぜいCの３つだけ覚えておけば事足りる。
理屈さえ分かっていれば他のキイだって対応出来るし。
ただ移調譜の方がストレスはたまらない

76 ：
みんなそうやって自分の担当の楽器しかしないから、あまり
デメリットを感じない。だから何百年経ってもその慣習が残っているんだよ。
移調譜で一番面倒なのは指揮者。ひとつのスコアの中に
いくつもの調があるんだから大変だよ。だからコンデンススコア
が必要になったりする。

77 ：
自分の無能さと不勉強さを晒しているだけだな

78 ：
>>77
おまえがな

79 ：
一度全て実音表記のフルスコアを作ってみろ

80 ：
>>79
で？
作るのは手間なだけで簡単だけど？

81 ：
いいからやってみろ
話はそれからだ

82 ：
ピッコロやコントラバスもちゃんと実音で書くんだぞ。
8vaは禁止だぞ

83 ：
あ？それで何がわかる？
電信柱がたつから見にくいだろ？って言いたいんか？

84 ：
最初から見ているんだが、
>>1 は

(例えば)
Baritone T.C. と Baritone B.C. や
E♭ Horn と F Horn のことを言っているのか？

85 ：
>>83そこまで分かっていて尚実音表記に拘る理由は？

86 ：
「移調表記」の対義語を「実音表記」ではなく「移調をしない表記」とする
つまり、一部の楽器のようなオクターブ上げ下げした表記も「広義の実音表記」とするなら
その「広義の実音表記」でのフルスコ作成はいつもやってるよ
大抵の楽譜作成ソフトは実音で書いたものを各楽器に合わせて移調することなんか
ほとんど手間ひまかけずにできるだろうよ

87 ：
更新せずに書き込んでしまった

ピッコロやコンバスのオクターブ上げ下げは、実音ではないが
調は変えてないから「移調」ではない
ここで話題になってるのは「移調」だろ？

88 ：
話題になっているのはもっと正確に言えば「移調譜の利点」だな

89 ：
サックスは移調譜のおかげで持ち代えが楽
思いつく利点これぐらい

90 ：
楽譜が読みやすいと言うのは十分な利点だと思うが、不足ですか？

91 ：
何にしても移調譜は無くならんだろうから
結局移調譜読めなきゃダメなんだよな
なら普通に移調譜でいいよね

92 ：
>>90
読みやすくするためならアルト記号やテノール記号のようにドの位置を移動させれば済む話
移調させる必要は無い

93 ：
楽器の調性を全く無視した話だな

94 ：
反対のための反対って感じだな

95 ：
読みやすさと持ち替えの楽さを同時に達成出来る移調譜の方が良さそうだが

96 ：
持ち替えがしやすいとか言ってるけど、
１２種類のキーを普通に練習していれば関係ないよね。
と偉そうに言ってみる（笑）

97 ：
>>96
それをしなくていいんだからやっぱ持ち替えしやすいじゃん

98 ：
持ち換え持ち換え言うけど、
見た目の音と鳴ってる音がずれてるのは気持ち悪くないか？

99 ：
別に。絶対音感のある人以外は、そういうもんだと認識すれば、それですむ

100 ：
木管の話が多いが
トランペットの場合はどう？
調の違う楽器の持ちかえなんてほぼ無いぞ
実音記譜でも読みにくいほど電柱たたんし

101 ：
>>98
初めだけですぐ慣れる
金管はわからんけど

102 ：
トランペットはB♭、C、E♭、Ｄ、Aなどサックスなど比べものにならないほど管があるぞ

吹奏楽じゃほとんどB♭管、ちょっと凝るやつでせいぜいC管しか使わないから実感わかないだろうけどな

103 ：
>>102
存在はするけど実際そんなに持ち変えん

持ち変えなんかしないjazz/pop方面でも未だに基本inB♭なのは非効率だと思うな

104 ：
サックスの場合現在使われてるソプラニーノからコントラバスまでの7種全部E♭管かB♭管なんで持ち替えによる混乱はないと思う

105 ：
同種類の楽器で何種類のキーがあるかはほとんど関係ない。
たとえばトランペットはどんなにたくさんのキーがあっても、楽譜は常に
Ｂ♭で書かれている。違うキーの楽器を吹く人はそれに合わせた指使いを
覚えている。
だが、サックス、クラリネットなどは、楽器のキーが違うとともに楽譜も
それ専用のキーの楽譜を使っている（Ｂ♭とＥ♭）とか。
持ち替えのことを言うのであれば、後者のような楽器でしか当てはまらない。

106 ：
>>105

なわきゃねえだろw
ヤナーチェクのシンフォニエッタのトランペットはC管とF管同時に使うけどどっちもinＢ♭の譜面なんざ使ってねえよw

107 ：
>>105
オケやってるけど、Bb譜面の方が少ないんだが

108 ：
あとどうでも良いけどこのスレって楽器の機構と調性と移調楽器の話題が
同時進行してると思われるから「キー」というのを楽曲の調性という意味に
絞った方がわかりやすいわ。「楽器のキー＝運指の鍵」と取ってしもたわw

109 ：
>>105
>たとえばトランペットはどんなにたくさんのキーがあっても、楽譜は常に
Ｂ♭で書かれている。


このスレは>>1を筆頭にシッタカのクズが多いな

110 ：
チューバは全部実音表記でいろんな調の楽器を持ち替えるけど、あまり問題ない。
自分の頭の中で何が起きてるかわからん。
ピアノもサックスもやる友人はソプラノ～バリトンまで全部実音で読んでるらしい。

111 ：
>>107　>>109
はあ？　ここは吹奏楽スレだ。
Tpの楽譜はＢ♭と相場が決まってる。

112 ：
>>110
ヘ音記号は実音に決まってる（オクターブ違いはあっても）。
テューバは最近ではひとつの楽器でダブルやトリプルなんて普通。
２～３種の調があったりするから指使いは慣れていて当然。
ホルンもそれに近い。ト音だけど。

113 ：
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000022.jpg
やせ型で深く彫りのある顔立ち。このような立派な風貌を目にすると、演奏を聴く前から
深い感動を禁じ得ない。ぼくの姿など、いわば典型的なキリスト像ではあるまいか。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000021M.jpg
ぼくは80代にさしかかり、まさに「完熟」ともいうべき風貌を獲得したのである。
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この光彩陸離たる赤のブレザーは、お布施で購入したものである。これこそ
ぼくの勝負服であり、シンシナティ響の演奏会に諏訪内ﾀｿを聴きに行った時も、
もちろんこの服を着て行ったのである。女性を愛する者なら、ぜひ一着手元に
持っておきたい逸品といえよう。 　
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000017M.jpg
若々しいぼくの指揮姿だ。後年の巨大さこそいまだ十分に発揮されていないとは
いえ、すでに並々ならぬ表現意欲が感じられる。これを若気の至りと笑う者に、
音楽の魂は理解できぬであろう。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000018_2.jpg
字は人を表わすと言うが、なんと美しい肉筆であろうか。これを天下の名宝と
呼ばないようでは、世に宝など一つも存在しないのではないかとさえ思われる。
http://userimg.teacup.com/userimg/9302.teacup.com/unochin/img/bbs/0000019M.jpg
世界に誇りうる偉大なる大芸術家のツーショット。歴史的瞬間の記録といえよう。
心臓が止まりそうな興奮を呼び起こし、魂がいやがうえにも高揚するのである。

114 ：
>>111
もう喋らない方が良いよ。無知を晒すだけだから。

チューバは基本シングルだ。フルダブルもトリプルも存在しない。ブラスバンドで主流の縦バスがユーフォと同じ方式のセミダブル、これも少数派だ。ホルンと同じ構造のセミダブル・ロータリーチューバに至っては世界で10本位しかないぞ。400万円近い値段の

115 ：
勝手に私の写真を使わないで下さい。
ちゃんとコウホウを通して下さい。

116 ：
このスレ見ていると、吹奏楽しか知らない人がいかに
視野が狭いかがわかるね。勉強不足もはなはだしいｗｗ

117 ：
>>111

だからB♭管使ってるからinB♭の譜面使ってるって話だろ

お前のガクダンじゃ指定外の管のトランペット使うシチュエーションがあんのか？
もう読んでるこっちが恥ずかしくなってくるわ

118 ：
メンデルスゾーンの吹奏楽のための序曲のような古い曲だとトランペットもC管指定になってるが>>111の理論だと譜面は何故かinB♭で
書かれており読み替えが必要という珍事になってくる

119 ：
かつてCメロサックスなんてものが作られたくらいだから
移調楽器の煩わしさは昔から問題になってたんだろうな

120 ：
オランダの出版社の吹奏楽譜だと、トロンボーンの楽譜もヘ音記号のinＢ♭で書かれている上、スコアもコンデンスのみでinＢ♭だから、日本やアメリカの吹奏楽譜に慣れている身としては読みにくくて仕方がない

121 ：
>>114
あー、酔っ払って書いたんで変な感じになったな。テューバ吹きの人は
一人で管長の違う何種類もの楽器を持っていることは多いので、普段から
ヘ音のＣで書かれた楽譜でどの管でも吹き慣れてるってことだ。ちなみに、テューバのダブル・
トリプルは一部だが存在する。ピェルニク氏が１９８０年代にある雑誌のインタ
ビューに、それらを所有していると答えている。

>>117
Ｃ管のTp使ってる人は時々いるけどな。が、楽譜はＢ♭
これ普通でしょ？

122 ：
>>120
俺みたいにＴｐとピアノ経験者のユーフォ／ボントロ吹きだと、ヘ音のＣもＢ♭も
関係なく吹けるんだよね。Ｂ♭だとＴｐと同じなんで、ついつい４ピス
使わなかったするけどｗ

>>121
>Ｃ管のTp使ってる人は時々いるけどな。が、楽譜はＢ♭ これ普通でしょ？

吹奏の世界じゃＣ管使ってる人って少ないから、Ｂ♭の管が指定されてるとか思ってる人も
いるんじゃないかな。どの管を使おうが基本的に個人の自由。ダメとかいう指揮者もいるにはいるが。
それと、ホルン吹きで、Ｅ♭で書かれた楽譜を使う時はわざわざ延長管取り付けてＥ♭管にして
から吹いていたたヤツもいたね。替え読みができないのかもｗｗ

123 ：
ホルンでEb譜ならEb管にして吹くのが正しい
読み替えはあくまで代替手段であって出来ないとか出来るとかの話じゃない

124 ：
つうかオケ水槽関係なくスコア指定の楽器使うのがデフォじゃねえの？

オケのクラなんかA管B♭管２本持ちが普通で
どっちか好きな方で吹けなんて話にならねえぞ

125 ：
スコアはinCで書いてほしいわ。
和音とかを確認するにしても、トランペットはinB♭、ホルンはinF、トロンボーンはinCで書かれてると解読が面倒くさい。

126 ：
例えば吹奏楽コンクール課題曲だとTrumpet in B♭とあったらB♭管指定
「テューバには調性指定はありません」とまで書いてあったはず
作曲者がB♭管を指定してるのか慣例的にB♭で書いているだけなのかはその都度確認しなければいけない
ホルンも同様

127 ：
金管はスコア指定外の好きな管を自由に使っていいってのは初めて聞いた
となると前提が変わってくるわな

128 ：
移調譜を肯定しているのか、それともただ単に>>1を叩きたいだけなのかが良く分からないスレだ。

129 ：
>>1がアホな事を書いたり無知を晒したりするから何度も叩かれるだけで
まともな事を書けば批判なんて無くなる

130 ：
つうか1ってまだいるのか？

131 ：
金管はナチュラル管時代の楽譜はinDだのinEだの何でもあり
いちいちスコア指定の楽器用意出来なからね

132 ：
>>131

逆だろ
ナチュラル管時代は楽器の特性上曲の調性に合わせた管の選択をするしかなかった訳で
何でもありではない。つうかだからこそ
移調譜というもんが生まれた訳だが

133 ：
>>131

あ、譜面の方の話ね
勘違いしたすまん

134 ：
>>126
> 例えば吹奏楽コンクール課題曲だとTrumpet in B♭とあったらB♭管指定

in ○って別に管の指定ではないでしょ？
そもそも近年の課題曲は「Trumpet in B♭」じゃなくて「B♭Trumpet」だから
指定された調の楽器で吹かなきゃならんわけだけどさ

135 ：
>>123
なに言ってんの。コンサートで両方の調の曲をやったらそのつど
差し替えてチューニングし直すわけ？　あほらし

136 ：
>>135
曲ごとどころか曲中でも管を入れ替える事あるよ

137 ：
>>126
課題曲はそうかもしれないな。
でも作曲者が特にしていしていないならどの調の楽器でもかまわないはず。
チューバに関してどうのこうのというのはどこに書いてあるの？　みたことないんだけど。

138 ：
>>134
そんな表記だったか
すまん勘違いしてた

>>137
表記勘違いしてたからお許しを
テューバどうこうは数年前の「課題曲に関する質問」で「C管トランペットは認められますか？」という旨の質問に対する回答の最後に補足的に書いてあったもの

139 ：
Bass in C
表記は見たことある難課題曲ではなかったような……

140 ：
>>136
曲の途中で？　別の管長の楽器に持ち替えることはあっても
延長管を取り付けるなんてないだろ。

141 ：
こんな所で戯れてないで練習でもしなさい。

142 ：
はーい分かりました～！


　　by 伊調馨

143 ：
トロンボーンのスライドは毎回チューニングしながら吹いているようなもんだ？
( ･´ｰ･｀)どや

144 ：
>>112
tubaにお詳しいのに吹奏楽におけるtuba（バス）のE♭譜、B♭譜を無視するとは…
勉強し直した方がよろしいのでは？


それにtubaの管（運指）を引き合いに出すなら
B♭、C、E♭、Fもフルダブルもセミダブルもトリプルも5＆6ロータリーも
クイントバルブもウィンナバルブ6ロータリーもサクソルンバス6ピストンもオフィクレドも
出した方が良かったと思いますよ

145 ：
結局移調譜はなくならないんだよ。
移調譜で困る人なんて一部しかいないんだから。

146 ：
声とかだと作曲家の意図があるはず、って調ごとに歌い方の指定違ったな

147 ：
モリスの赤本やっとけ

148 ：
TUBAって書いてあるパート譜はほとんど見たこと無いな

たいていはBASSES

なんでなのか、子供のころから不思議だったが、いろんな調の楽器が存在しているので、いちいち指定したりそれに合わせた楽譜を用意するのが面倒だからと勝手に思ってる。

日本の出版社でも、共同などの古いものは、TUBA(BASS)の楽譜はinＢ♭、inＥ♭、inＣの３種類、ホルンもinＥ♭、inＦの２種類が用意されていたな。
場合によってはinＤ♭のピッコロの楽譜もあった。

149 ：
>>145
それは老人の物の考え方だな

150 ：
なんで？

151 ：
両方使えたほうが便利なんで今のままでいいです

152 ：
>>39
亀レスすまんが
トロンボーンのヘ音B♭をわざわざ「ド」と読ませるとかそんな団体もあるんだ

153 ：
>>152
お前はハ長調しか知らんのか

154 ：
>>153
意味不明

155 ：
>>137
コンクールの課題曲に演奏に関するQ&Aにあるよ
特殊管のあつかいやら楽器代用（コルネットやアルトホルン、バリトンホルンなど）の対応など事細かにあって、その中でチューバの調性の話もあった

156 ：
>>152
わざわざって…

それが普通なんですが

157 ：
>>156
お前の周りが世界の普通だと思うなよ

158 ：
>>155
なるほど書いてあるな。
まあ、コンクールというケースだから不公平をなくすために
ガチガチの規定が必要なんだろう。一般的な演奏では必ずしも
違う調性の楽器云々はあまり問題にされない。

159 ：
>>152
高校の後輩が中学校の時にそれだったらしくて、教え直すのに苦労したわ。

160 ：
あーあ、やっちまったな…

かわいそうな後輩

お前と出会わなければ普通に生きていけたのに

161 ：
>>160

おまいんとこのボントロは実音譜じゃないんか？
参考に教えてくれや

162 ：
>>159
煽りじゃなくて真面目に聞きたいんだけどドレミでは考えないって事？
B♭調の楽器だったらB♭がドでなにがおかしいの？
まさかシの♭って考えるとか？

163 ：
固定ド移動ドの話になって話がとっちらかりそうな予感w

164 ：
>>160,>>162
お前ら、バカだろ
変ロ長調(ト短調)しか演奏しないのかよ

ためしに聞くが、ピアノ譜でシャープが三つ付くキーのドはなんの音か分かるか

165 ：
移動ドならラ
固定ドならド

166 ：
移動ド、固定ドの話は関係ない
これ以上話を混乱させるなw

167 ：
>>162
日本とアメリカでは
低音金管はヘ音記号の実音表記という決まりなのだよ。

ブラスバンドとかで移調譜使うなら、
ト音記号の移調記譜で。

それを踏まえた上で、
しきたりを変えたければ、せいぜいがんがれ。

168 ：
>>164
>>167
お前らの言ってる事はよくわかるよ
教えて欲しいのはじゃあB♭をイタリア音階でなんて考えてるか知りたいんだよ
B♭はB♭っていうんならすみません

169 ：
>>162
んなもんB♭の音はB♭って言うのが当たり前だろ。
楽譜がinB♭ならまだしも、inCなんだからB♭はB♭だろ。
B♭の楽器はたまたま1ポジでB♭が出るからって、B♭をドにして良い訳ではないだろ。

>>160
お前の「普通」ってどこなんだ？
高校も大学も社会バンドもプロの団体もアマオケもプロオケもみんなB♭はB♭だぞ。
B♭をドとか言っている間抜けなバンドなんてどこにあるんだよ。

170 ：
>>168
シベモレ

171 ：
でもトロンボーンでBの音をドって読んでる奴は、F管レバーを押したら今度はFをドって読むようにしてるの？
あ、F管＝下のC専用だと思ってる奴は来なくて良いよ。

172 ：
>>169
たぶんお前の周辺以外の日本中がそうだな

173 ：
このスレって前半>>1叩きばっかだった割には
それ以下の雑魚多すぎだろw

174 ：
記音ドとか実音Cとか言わないと何の話してるか分からなくなってくるな

175 ：
>>172
んな訳ねえだろ。たぶんって何だよ。
B♭をドって読めって先輩に言われてそれを守ってるのかもしれないけどさ、
お前の先輩も所詮はアマの学生なんだから100%正しいとは限らないし、ヘンテコな伝統は捨てた方が良いぜ。

176 ：
>>174

今進行中の話題は単純だぞ
トロンボーンの実音譜でB♭をそのままB♭と読むか移調楽器としてドと読むかという話

177 ：
>>175
移動ドの概念は全くないの？

178 ：
>>176
あれ？思ってたのと合ってた
記音B♭で実音B♭の音を「ド」と呼ばないなぁ

179 ：
>>177
楽譜がinB♭とかなら移動ドでも良いと思うけど、トロンボーンの譜面はinCで書かれているし、それをわざわざ移動ドで読むのは良くないと思う。

例えば、画像の音をinCなのに「レ」って読むのは適切ではないと思う。

http://i.imgur.com/FspePP8.png

180 ：
>>177

それは楽曲の調性によって変化するだろ
B♭をドとして扱うのは曲がinB♭の時だけ
調性上の音名で合奏時意思疎通するシーンってほとんどないだろ

181 ：
移動ドで歌う練習の時にB♭-Majorの曲にあらわれるB♭は「ド」と読むけど楽器の練習では必ず実音か記音で読む

182 ：
確かに楽譜や楽曲さしてイタリア音階では言わないな
俺が勘違いしてたわ

183 ：
>>181

器楽でもハーモニーやイントネーションを理解するのに移動ドの階名読みは有効とは思うけどここの本論じゃないのよね。

184 ：
このスレの主旨がまちがってるとかどうかは即断するつもりはない。
ただ、長い歴史の末に現状がある。ここで少々暴れたり議論したりしても
現状がそう簡単に改善されるわけではない。
だったら、現状のまま自分のスキルを磨くことに徹すれば良いと思う。

185 ：
俺は新たな歴史を創りたい。

186 ：
現代のシェーンベルクを目指すのだ！

187 ：
Tubaの場合、B♭管の時はB♭をド、E♭管の時はE♭をドと読んで吹いているから、
楽譜はinCで書いてあるほうがありがたい。
同じ楽譜を共有できるし

188 ：
>>187
自分は普段はテナートロンボーン(B♭管)でたまにアルトトロンボーン(E♭管)に持ち替えるけど同意。

189 ：
オケのホルンの場合、自分の音和音のどこか、というのがわかりやすいので、移調譜は残るだろう。

190 ：
で、結局ID:jTdYcfcWは何が言いたかったわけ？

実音譜のB♭をドと読むのが日本中のトロンボーン奏者のスタンダードっていう主張？

191 ：
小学校の金管バンドなんかはトロンボーンもユーフォもＢをドと読ましてたりするよね。

192 ：
結局トロンボーンのB♭をドと読む奴は、どういったメリットがあってそうやってるん？
先輩か顧問か講師か知らんが、初心者の時にそう教えられて疑問も持たずにそのままなだけなんじゃないの

んで、それローカルルールですから。って指摘されて発狂してると

193 ：
水槽はあれだ、上から言われたことだけやってたら優等生
上の人の言うことや今までの周りの習慣に疑問を持ったりしちゃいけないんだ

194 ：
>>191

俺は小学校の金管部でユーフォだったが
移調楽器という概念を教えられずいきなり
inCの運指を教えられたぞ

>>1の理想が実現された世界で
指導する方は楽だったと思う

195 ：
あ、念のため言っとくが全パートがそうだったから。つまり全員実音譜を読んでる状態。
トランペットは進学後大変だったろうなw

196 ：
>>189
え？C譜の方がわかりやすいんだけど

197 ：
>>195
既存の曲を演奏する場合、先生がいちいち楽譜直してたってことか？？
それとも自作アレンジで全てin C
そのほうがはるかに手間かかってるんじゃないのか。
トロンボーンとユーフォやチューバはそのままの楽譜で良いが、アルトホルンとかトランペット、コルネットだとin Cの楽譜にするの面倒だろうし。

198 ：
教える側としては全楽器がC管でinCの楽譜の方が教えやすい。
調性の概念もロクに分からないままinB♭やらinE♭やらを教えて混乱して崩壊していった生徒を何人も知ってる。(自分の教え子とは言っていない)

199 ：
>>190
学校の先輩に教わった知識を自慢したかったんじゃないかな。

200 ：
別にトロンボーンの譜面をB♭=ドでもファでもラでも好きな様に呼んだら良いんだけどさ、それがマイナーと自覚せずに常識だと勘違いして偉そうにするから叩かれる。

てかこのスレ、トロンボーン吹き多すぎィ！

201 ：
移調譜スレをトロンボーン吹きが席巻するとは思わなかったわ

202 ：
>>198教え子？
お前、まさか教師じゃないだろうな！？

子供にデタラメ教えてるんじゃねえぞ
俺が親なら、自分の子供をお前が指導しているバンドには関わらせない。

203 ：
>>197

それがさ、あらかじめそう書いてある合奏教則本に付いてる曲しか演奏しなかったんだわw
幼稚園のお遊戯レベルの話。

204 ：
トロンボーンって発明当初から転調が可能だったほぼ唯一の管楽器だから特別扱いは当然であるといえよう

というのはともかく単にこのスレのお題に沿う例に上げやすい楽器ってだけだろ
木管の話だって別にして良いと思うけど？

205 ：
自分が教えるのが楽だからと、教わるほうの将来の利益を考えないやつに、人にものを教える資格はない。


まあ、本当に楽なのかも怪しいもんだが。

206 ：
>>205

まったくその通りだね
だからB♭＝ドと教える奴は奏者の将来の利益を考えないうんこ

207 ：
>>202
なんで俺が教師って妄想で話が進んでるんだよ。
俺が教師だったら、お前のクソガキはこっちから願い下げだ。

208 ：
>>205
実際、教える側も教わる側も、楽な方が良いだろ。
俺個人だけでなく管楽器奏者全般的に。

ちなみに、自分には教える資格がないみたいなだが、じゃあ君はどうやって生徒達に移調譜や移調楽器について教えるのかお手本を示して貰っても良いかな？

209 ：
トロンボーンのB♭をわざわざドと読むやつ
なぜそうするのか説明しろよ

210 ：
本人達も何故なのか分かってなさそう。

211 ：
つうか音楽上の話題に参加したくともボキャ貧だというw

もしかしたら使ってるのがB♭管だから
inB♭を中心に基礎練習してて習慣的に
ドと読んでるとかそういう話かもしれん

212 ：
結局、移調譜のメリットて
・持ち換えの容易さ
・過去の楽譜資産
の二点？

213 ：
>>212
老化防止

214 ：
>>209
そう考えてしまう理由くらいはわかるだろ
アホ？

215 ：
トロンボーンのB♭がドならファゴットのFはドなの？

216 ：
>>214
説明できないなら黙ってて

217 ：
>>214
わかるだろって言ってるおまえがわかってないだろ

218 ：
>>215
その通り

219 ：
ファゴットＦ管説を取るやつがまだおるんか

220 ：
>>216
>>217
こいつらって>>219がF管って言ってる意味もわからないの？

221 ：
>>220

え？キミもファゴットがF管だと思ってるクチ？
一般的なファゴットはC管だぞw
たまにオーボエの運指と混同するやつがおるけどな

木管の場合音孔を全部塞いだ最低音の音を基音と
する説を唱えるやつもおるがその理屈からすりゃ
B♭クラはE管になってしまう

222 ：
>>221
お前がやっぱりアホな事はわかったわ

223 ：
>>222

あのさお前って思わせぶりなことばっか言って何一つ
具体的な事例をあげてレスできないのな
無知なんだかバカなんだか知らんけど

はっきり答えろよ
お前はファゴットはF管だと思ってんのか？
明確にYES NOで答えろよ

224 ：
>>222

そのうえで>>221のどこに間違いがあるのか
具体的な事例を用いて指摘しろよ
できなきゃお前がボキャ貧バカ決定

言っとくけどはぐらかしの感情論レスならいらんよ

225 ：
>>223
No
ごめん、気に障ったんなら謝るけど音楽的教養はあっても一般教養はないアホってとこ

226 ：
ファゴットF管ってどっから出てきたんだろう
中音域から順番に下って小指まで押さえた音がFだからってことならただ単にキィメカニズムの問題
どのキィを押すかより実際にどこのトーンホールがふさがるかで考えないと

227 ：
>>224
このレスは気づかなかったわ
>>221は間違ってないよ
そもそもお前がB♭をドって考えてしまう理由がわかんないんだろう？
俺は単純にB♭管だからそう考えてしまうと思うだけ
それだけのこと
>>187
>>191
こういう理由じゃないの

もちろん上の方で議論された内容に俺は納得してるよ

228 ：
>>6
そうそう、たまに見ると余計混乱

229 ：
メキシコの祭もスコア実音表記ですな。

なので、パッと見、視覚的に「ホルン以外と音低い～」って感じちゃうが、
「イヤ待て、これは孔明の策略だ」と思い直すこと時々あり。

230 ：
>>227

>>220と合わせて読むといまひとつ腑に落ちない点も
あるが（ファゴットF管説）まあいいやw
一応約束通りレス返してもらったし。

>>226
そうそう運指上他楽器と近似してるからそれをもって
基準音考えちゃうひともたまーにおるのよね。
F管のファゴットもあるけどそりゃ特殊管の類だろ

231 ：
>>227

要するにキミは「どうしてB♭をドと呼んでしまうのか？」
という件について「B♭管だからそう考えてるんだろ」という
風に考えてるってことね。そう書いてくれればこっちも
わかりやすかったw

232 ：
>>230
お前はやっぱりアホだな
なんで俺が>>219を引用したのか分かんないのかよ
音楽のことはよく知ってても文脈読み取る能力はないんだな

233 ：
>>232

うん文脈を踏まえてもわかりにくいわ。
俺が>>219を書いたのは>>215についての反論にすぎんし
それをおかしな風に文脈に取り込まれても困るし。
だいたいキミはファゴットをF管だと思ってないつったばかりだろ？

キミの言いたい文脈って何？>>231にわざわざ
まとめ直してあげたようなことじゃないの？

234 ：
>>233じゃあ詳しく書いてみるわ
215がファゴットのFはドなの？て聞いてるだろ？
そしたら219がファゴットがF管説云々という
おれはファゴットなんかはどうでもよくて219がF管って突っ込んだ事を引用したつもりだったんだよ
俺が最初に187の方を引用すればよかったんだけどな

なんで上の話の流れでファゴットがF管って話にずらすんだよ
お前本当はわかってて突っ込んできてるだろ

235 ：
>>233
っていうかお前が219書いたのかよ
じゃあ完全にわかってるんじゃねーか

236 ：
>>234

そのツッコミ部分を引用すりゃわかんなくなるってw
本論から外れた話だけどこのツッコミがなければファゴットも移調楽器
として扱うような妙な話になってくるだろ。俺はそこが言いたかっただけ。
で、おたくさんが言いたいのは>>187と俺が書いた>>231ってことでOK？

本論的には振り出しに戻るような感じになるけどな。

237 ：
そもそもファゴットは移調楽器じゃないんだからTbと合わせて
話題にするような楽器じゃないよな。

「移調楽器が実音譜を使う場合の音名の呼び方」がトピックだったわけで。

238 ：
>>237
だろ？
だからお前がファゴットの話題をメインにするアホだから話がおかしくなるんだよ
もう少し前後の状況考えて会話できるようになれよ

239 ：
ID:beBsMmUy はファゴットはC管だという話をしてて、
ID:SWd+YWQh は>>209などの話題に対し、「B♭管だからB♭をドって読むんだろ」などと話をしてた(間違ってたらスマソ)

で、話が食い違ってる中、バカだのアホだのって言葉が飛び出してきて荒れた。
こんな感じか。

240 ：
>>239

そうそう
たぶんねw

241 ：
>>239
まぁ俺が
>>216
>>217
に対してレスしてるのを見逃されてたらそうかもな

242 ：
個人的には ID:SWd+YWQhの方がアホじゃね？と思う。
アホというか文章力が無い。

>>220では時間関係がおかしいし。
>>222や>>225では、「アホ」やら「常識が無い」しか言ってなくて、何を主張したいのか全く分からない。

「自分が思ってる事は、他人も思っている」と勝手に思ってて、周りが理解してくれないとキレるという、完全にガキの文章。

243 ：
スレが出来た段階で荒れると予想したが、そのとおりだな

244 ：
>>241

見逃してねえよw
>>220で余計な引用するからこんがらがるんだよ

＞こいつらって>>219がF管って言ってる意味もわからないの？
→こんなの意味わかるだけねえだろう？俺がファゴットの話してんのに
トロンボーンの話してる人たちに引用符ふるんだもん

245 ：
>>215はちょっと調べればすぐ否定されることなのにわざわざ書き込んでる
これは余程のバカか高度な荒らしだな

246 ：
>>244
そうだよな、俺とお前は多少の行き違いはあったけど議論できてたもんな
239と240、242がしゃしゃりでてくんなって感じ

247 ：
>>240と>>244は同一人物なんですがそれは

248 ：
いや疲れたなw
皆の衆スルー案件伸ばしてすまんの

249 ：
>>246
アッーーーー！

250 ：
オチはホモネタかい...

251 ：
なんと言う幕切れw

252 ：
よく分かんない

253 ：
in B♭でないものを「移調譜」って表現する1がバカ過ぎてハナシにならんだろ。

254 ：
>>253
おまえ、あんまりわけわからん事ばかり言ってると恥ずかしいよ

255 ：
ここから ID:9co0XrOfと ID:7SAqfIQWのバトルが始まります

256 ：
結局何がどうなってるわけ？

257 ：
・移調譜は時代遅れでも悪習でもない
・>>1は馬鹿でクズでゴミ

終わり

258 ：
話題としては面白いと思うぞw
ここのカオスっぷり見てるとさ

てか１はもう登場せんのな

259 ：
話はついた？

260 ：
>>255

自己紹介乙。

261 ：
１が言っていることが正しいかどうか知らないが、
作曲初心者のおれは、確かにスコアを見たときの音の掴みにくさ
は痛感している。

262 ：
そりゃ初心者だからでしょ

263 ：
勉強しろよ

264 ：
スコアリーディングの場合和声や対位法といった縦軸の読みが重要だからプレイヤー視点とはまた違ってくるのよね

まあ慣れと言えば慣れだけどコンデンススコア欲しくなるのも事実

265 ：
コンデンススコアしかないミュージクエイト

266 ：
能力のある指揮者や作曲家は移調譜だらけのスコアを見て、すぐに頭の中に
和音が浮かぶと言うからすごいね。しかも、指揮者コンクールとかになると、
わざと二つの楽器が音を入れ替えてみたりとかするらしいけど、それも一聴して
分かるというから、どんだけすごいんだろう、と思ってしまう。

267 ：
最近はミュージックエイトもフルスコアがつくよ！

268 ：
どうでもいいけどミュージックエイトはロケットミュージックに社名変更したぞ

269 ：
>>265
いつの時代の話してるんだ

270 ：
>>268
経営者が分裂しただけでしょ
社名変更っていうのか？

271 ：
セーニョ記号の多いM8譜はコンデンスの方が楽だと思う

めくる手間が面倒くせ

272 ：
>>270

あー俺が勘違いしてたすまそ

273 ：
>>268
子会社のエイトカンパニーが、ロケットミュージックに社名変更したんだろ。

274 ：
>>269
ミュージックエイトを最後に使ったの何年前だかわからないくらいだからまさかそんなに色々変わってるとは思わなかった
中学生の頃は人数少なくてパート抜けてたからコンデンススコア重宝してたんだがな

275 ：
>>265
最近はフルスコア付になっとる

276 ：
>>266
フルスコアを見て初見でピアノで演奏できる、なんて人もいるらしいね。

ところで、>>1の意見をクラシック板の住民に尋ねたらどんな反応がくるんだろ？

277 ：
吹奏板でもクラ板でも>>1は馬鹿にされます

278 ：
つうかあっちで聞けば水槽厨はろくに読み替えも出来ねえのか？とまずは馬鹿にされるっしょ

279 ：
千秋さまにRと言われるのがオチです

280 ：
>>277
おまえは人を罵るだけで
まったく身のあるが発言ができないバカだな

281 ：
>>277-278
今はオケも吹奏もあまり変わらないよ。レベル高いのは一部の
人達だけだから。

282 ：
>>281

でも持ち替え頻度はオケの方が多い訳でさ
仮に移調譜しか使ってないにしても頭の切り替えは早いと思う
どっちが上という話じゃなく習慣の問題

283 ：
移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う

それより、楽譜も電子データ化が進めば、
移調だろうが実音だろうがすぐに出力できていいな
歌本のコード譜なんて超便利だぜ

284 ：
>>283
＞移調能力が高いからって音楽性には関係ないと思う

ある

285 ：
>>284
ほんとにおまえはバカだな
何か発言するなら
理由を述べろと言うておる

286 ：
自分だって理由言ってないくせに

287 ：
少なくとも今現在の世の中では移調譜読めない人よりは
すらすら読める人の方が優れた音楽能力を持つ傾向にあるとは思うよ

288 ：
>>280
身のある発言はよしろよ

289 ：
( ･´ｰ･｀)どや

290 ：
ドレファソラシド

ミのない発言

291 ：
>>287

読み替えならともかく自分のパートの移調譜
すらすら読めるのは当たり前だろ

292 ：
>>290
ありがとう！

293 ：
絶対音感があると逆に読み替えとか難しいんだよなあ。
実音の楽譜ならともかくだけど。

つーかそんなに不便だったら自分で新しく移調した楽譜作ればいいのに。

294 ：
移調譜は存在する理由は理屈として知ってるけど、イマイチ納得が出来ない。

295 ：
>>287

他のパートの移調譜も含めてすらすら読めるという
意味で書いてたのならスマン

296 ：
たぶん、オケのホルンやトランペットのことを言ったのでは？

それだってパターン化してるから、慣れりゃどうってことないが

297 ：
>>1のクズがまだいるのか

298 ：
>>297
は？誰がクズだよ言ってみろよ。
俺の事をクズって言いたいのなら移調譜とかいう悪習を今もなお続けてる理由をハッキリと明示してみろよ。それが義務だぞ。
それも言わずに他人をクズ扱いするとか、お前の方が999990900倍クズだぞ分かってんのか？分かってないよねｗｗｗｗｗｗ
どうせお前クソガキだろ？移調譜様がないとちゃんと吹けない下手糞クズクソガキだろ？
移調譜の方が持ち替えした時に便利？？？？
じゃあ持ち替えすんなよバーカｗｗｗｗｗ
ほらほら俺の主張に反論してみろよクズー下手糞ークソガキーｗｗｗｗｗ

299 ：
少なくとも>>298がクズなのはほぼ模範的な形で明示されたな。

300 ：
>吹奏楽だけやってるならいいけど
そこから飛び出そうとすると余計な読み替えの手間やらでとても苦労する

じゃあ飛び出すなよバーカｗｗｗｗｗ

301 ：
>>299
はぁ？うるせぇ

>>300
同意

302 ：
クズなのかには興味ないけど頭悪そうにしか見えない

続いてるのは便利とかじゃなくて昔からの慣習でやめられないんだよ
かといっていきなり全部実音にしても現場が混乱するだろう
楽器吹いてる9割くらいが初心者の中高生なんじゃないの
そうゆう子たちのことを考えると移調譜のほうが負担が少ないと思う

303 ：
PCのキーボード配列と事情は似ている。

304 ：
要は慣れだからクソスレ終了

305 ：
真の問題は、移調読みが出来ないというそのこと自体にではなく、
それを他者のせいにして一向に恥じる事のないメンタリティの方にある。

306 ：
>>305
ハイ！論点のすり替え入りました！

307 ：
298のクズっぷりに嫉妬。

308 ：
盛り上がってますねえw
お前らもっと踊れや
俺は高見の見物だあ

309 ：
いや、だから今日日移調譜に固執するのにどんなメリットがあるんだよ
はっきり言えば、過去からの遺産と習慣だけだろ

310 ：
すべて実音表記にすることのメリットはなんだ

311 ：
別に移調譜に固執してなかったとしても
管楽器やってれば絶対どこかで移調譜にぶつかるんだから
それなら最初から移調譜で良いよねっていう

312 ：
ドレミ書いとけ

313 ：
現在、Ｃ譜が読みたくても読めないBbクラ吹きがいるとして。
その人が仮に、最初にＣ譜を使って運指を習い覚えたとして、なるほどＣ譜をBb管で吹けるようにはなるだろう。
が、後にEb管やＡ管、バセットなどを吹くべき状況になったらどうするのか？
それらの管でも問題なくＣ譜を吹きこなせるぐらいの人なら、そもそも今だってＣ譜吹けてる訳で。
じゃあ今Ｃ譜の読めない人がどうなるかというと……Eb管用にＦ譜、Ａ管用にＨ譜をくれって言い出すんだw



ラッパもまぁ似たようなもんで。最初からＣ譜でBb管を覚えてももちろん構わない。
ただ、楽譜の読み替えや管の持ち替えが現状で出来ないような人は、Ｃ譜しか存在しない世界では結局Bb管しか吹けないってだけ。
そこで運指をシフトしてＣ管なりＤ管なり吹けちゃう人は、その世界でも困らないが今だって別に困ってない。

ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…

inＦと音符の位置変わんねーw

314 ：
>>313
>ホルンは、ト音で書くには音域低いしへ音で書くには高い。
>ハ音記号を使うことになるが、さてどこに記号を置くのがちょうど良いかと言うと、ビオラなどに使われる五線ど真ん中から、線一本ぶん下にズラすのがベスト…
>
>inＦと音符の位置変わんねーw

移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物

315 ：
>>314

うん、inＦとハ音メゾソプラノ譜には確かに、
inEbやＥとへ音バス譜、inBbとハ音テナー譜、inＤやへ音inBbとハ音アルト譜、inＡとハ音ソプラノ譜…ぐらいの違いがあるよ。
でw？

316 ：
楽譜なんて作曲者の思いや意図を演奏者に伝えるのが第一の目的なんだから、演奏者に都合の良いように書くのが当然。
全部実音表記はナンセンス

317 ：
あ～
ここの人らは自分で曲作ったり
コードをもとに演奏したりしないもんな
与えられた譜面を演奏するだけなら
移調譜のデメリットに気づくはずもないか

318 ：
作曲も編曲もやってますが何か？

319 ：
>>317

自分も出来はともかく作編曲するし、コード譜あればキーボードでもギターでもベースでも適当に伴奏付けられるけど、別に移調譜に困ったりはしてねーよw
一番ネックになるのは「移調されたコードネーム」かなぁと思うけど、実際問題として、Bb用とEb用以外を扱わなきゃいけない機会ってそんなにあるかね？

反射神経と慣れとセンス次第だなwww

320 ：
>>319
移調譜とは違うけど
カポつけたギターや、キートランスポーズしたキーボードとセッションがカオス

321 ：
>>318-319
こりゃすまなんだ
移調して書くの正直めんどくねえ？

322 ：
　　

323 ：
イギリスの金管バンドは一番上のソプラノコルネットから最低音のバスまで、
Bb管かEb管くらいしかないんだけど、
全員ト音記号の移調譜、しかもオクターブも補正した譜面を読んでるから、
音符の位置と運指がバンド全員全員全く同じ。
だから、楽器の持ち代えが異常に簡単。
バスからコルネットに突然持ち替えたとして、音が出るかどうかはともかく、
指だけはフルスピードで動く。

指揮者もスコアが読みやすくて、何だったら全員に変え指のアドバイスができるくらい。

このシステムは非常にエレガントだと思った。
絶対音感がある人には地獄かもしれないけど。

324 ：
>>321
吹奏楽の移調くらいなら考えなくても分かる
ト音記号しか分からない人がヘ音記号面倒って言ってるようなもの

325 ：
>>320

自分は何らかのホーンとして参加って話？
そのバンドに配る楽譜を自分が作るのかな？
何がどうカオスるのかよく分からないので良ければもう少し詳しくｵﾅｼｬｽ。

>>321

いや全く。
BbEbＦぐらいだったらほとんど脊髄反射、いちいち考えないですね。
普通のト音譜とへ音譜を並行して読む時の感覚と、どんな差があるのか自覚できないぐらいのレベル。
（↑投稿前にチェックしたら似たようなこと先に言われちゃったね）

>>323

Ｃ譜しか存在しない世界におけるブリティッシュで、Ebコル奏者（もちろんＣ譜使用）の引退に伴い、Ｃ譜しか見た事ないBbコルの中から新たなEbコルを選ばなきゃいけないという状況があったとして……
腕に関係なく、生まれ持った才能としてたまたま読み替えゲームに最も強かった、そんな奏者を選ばざるを得ない羽目になるんでしょうねw
あるいは、永久にEb管しか吹かないと決まってる人材をどっかで育成・プールしといて、そっから選ぶんでしょうかwww

326 ：
>>324

これはほとんど冗談、ちょっとだけマジで言うんだけど。

>>1みたいな考えの持ち主って結局、世の中から仮に移調譜が一掃されたら今度はハ音記号なくせと言い出し、
それも無くなれば次はへ音イラネと言い出し、
さらには調号を無くして臨時記号だけでやろうよ（だって覚えてないと間違えるしそれって面倒じゃん）、
いや、もう何でもハ長調とイ短調だけで演奏してれば良いんダヨ！


とか言い出しかねない。

327 ：
>>306

今もまだ同じ考えでいるかい？

328 ：
オマエラ熱いわ

329 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ', 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 ! ヽ　　　　　　　　　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ', l　 ’
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　　　　　　　　 ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐'　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
　　　 　 　 　 　 　 ｜! |///7/:::ゝ　　　ｒ=＝=ｵ　 　 　 　 |　!　| |/~7
　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,'　'/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
　　　　 　 　 　 　 | | | | l　{':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' 　 　 　 　 |｜ー---{
　 　 　 　 　 　 　 | '

330 ：
>>314

>移調するのと、実音譜のドの位置をハ音記号で移動するのは、似ているようで全く別物

オクターブ無視すれば、隠された調号があるかないかの違いしかないんだけどw

331 ：
絶対音感のせいで移調譜苦手って人は、もしかして変な勘違いしてないかな？と思う。
Bb譜は頭の中もinBbにしないと読み（吹き）こなせないに違いない、というような。

そのやり方は、クラや金管バンドのコルネットみたいに、速いパッセージを日常的に吹かされしかもいずれ管を持ち替える可能性も高いパートの、移動ド唱法に強い人（厳密には、Ｃ以外の調でも固定ド唱法が出来る人）には確かに向いているけど、
Ｃの固定ドでしか唄えないという障害を抱えてるｶﾜｲｿｰな人はもちろん、楽器を変えずに他の調用の楽譜を吹いたり、スコアを縦に理解したり、ストレスなく作編曲したりするにはあまり向いてない。

じゃあどうすりゃ良いかと言うと、例えばＣをドと思いたい人（としか思えない人）は、「Bb譜のレをドと読む」という正攻法？で正解。

332 ：
( ･´ｰ･｀)どや

333 ：
普通のへ音譜見て、例えば「ミがついついドに見えてしまって困る」なんて人いる？
（バリサクを代表とするEb管奏者は除いて。見えた所であまり困らないかも知れないが…）

ト音ならラである筈の位置に書かれた音を、音部記号がへ音に変わっただけで自然にドと読めるようになるスイッチがもし脳内にあるなら、
同じように、レなりソなりを自然にドと読むためのスイッチを新たに作れない理由はどこにも無い。
（実際、ドがそれらの位置に来るような音部記号を古い時代の音楽家は普通に使いこなしていた）

あるいは言い方を変えれば、BbラッパやBbクラのト音記号、あれって見た目こそ立派なト音記号以外の何物にも見えないけど、実は普通のよりオクターブ高いへ音記号なんだよな。
記号の描き始めである第二線が実音Ｆなんだからね（Eb譜なら変ロ音記号だしＦ譜ならハ音記号）。
要するに……

【吹奏楽では、一般的によく使われるト音記号（バイオリン記号）とへ音記号（バス記号）の二種に、一～三個の「見えないフラット」を伴う三種の（擬似）音部記号を加えた、つごう五種類の音部記号が常用されている。
<移調譜に慣れる>というのはつまり、とりあえず吹奏楽限定で言うなら、
「自分が自在に使える音部記号（それに基づく記譜法）を、元々はせいぜい二種だった状態から五種にまで増やす」
という意味】



「俺が移調読みできないのは絶対音感のせい」＝甘えw？

334 ：
スッキリ。
賢者タイム突入。

335 ：
たとえＣ譜でも、もしバイオリン記号でもバス記号でもない音部記号で書かれたら、絶対音感あった所でやっぱり読めないデショ。
つまりあなたがもし移調譜読めないとしても、それは別に絶対音感のせいじゃないんだよ。


と、これぐらいで話は済ませられた気もして来たよ（いきなりこれだけ言ってもイマイチ通じないかも知れないが）。
長々と悪かったな。

336 ：
てか難曲を初見で吹くならいざ知らず、ヒット曲のメロディー程度すらＣ譜だと吹けないとかだと、ちょっとヤバくないか？
（そもそもそれに楽譜が必要かどうかも微妙だが）
いや本人には興味も必要もないのに他人に付き合わされるとかなら別に出来なくて当たり前なんだけど。
自分からやりたくてやる人が、めっちゃ苦労しても一向に読み替えが上達しないとかなら、マジで一度病院行ってみた方が良いんじゃ？

337 ：
絶対音感の人が何故移調譜を嫌うのか全く理解していないまま書いた長々とした駄文、お疲れさまでした

338 ：
>>337

好き嫌いなど知るかｳﾞｫｹw
せめて「絶対音感」「移調楽器」などのキーワードでググってみるぐらいしてから貶してくれても良いんじゃないの？

339 ：
337がいつかビオラ譜をストレスなく読めるようになり、高音チェロのテナー記号も含む弦楽四重奏スコアを縦に読めるようになったら、
その頃にはきっと、僕が今回した長～い話の意味が理解できてると思うよ。

340 ：
ふと思ったんだけどこのスレ的にはト音記号(ヴァイオリン記号)とへ音記号(バス記号)以外の音部記号(主に各種のハ音記号ということになるだろうけど)をスラスラ読めることが前提になってるの？

341 ：
アルト記号は読めん

342 ：
>>340

まさか。
訓練しなきゃ読めないのが当たり前。

343 ：
>>342

でしょ？移調譜や実音譜の脳内変換も音部記号と同じようなもんだと思うんだけどな
必要性と習慣に流されて訓練の機会がないわけで。

それと絶対音感って聴音上以上の、例えば譜面の視覚情報に左右されるもんなのかなと。
音符の位置が視覚的にどこにあっても実音が
把握出来れば気持ち悪く感じないと思うんだけどな。

344 ：
>>339
読めますけど？
ついでに言うと、移調譜混じりのフルスコアも普通に読めますが
その上で、お前は絶対音感のことが何もわかってないって言ってんだよ

>>343
>移調譜や実音譜の脳内変換も音部記号と同じようなもんだと思うんだけどな
だからそれが同じだと思ってるうちは何も分からんよ
絶対音感の人間は実音譜はそのまま読む、移調譜は読み替えるんだよ

345 ：
>>344

だから読み替えてるんでしょ？
つうか俺が言ってるのは絶対音感は視覚情報に左右される類のものなのかという問いかけなんだけど。

346 ：
相対音感であろうが絶対音感であろうが記譜の読み方読み替えは同じだろ

なんか移動ド固定ドの話してるような感じだけど

347 ：
「ぼくは水着の中でも競パンがベストだと思う。ボクサーやスパッツを、ぼくは採らない。外面的、無機的で、精神性に欠けるからだ。競パンのもっこりは光彩陸離といえよう。
あくまで繊細な縫い目から見事だ。なんとも深い精神性を感じさせるヒップラインも実にすばらしい。魔術的なまでに美しいもっこりも息を飲むばかりで、ここで競パンは音楽の心や意味を存分に羽ばたかせている。
特にすばらしいのは小さめのサイズで、これはまさに光彩陸離の極みだ。しかも表現がまったく人間の心しか感じさせないのだ。力でねじ伏せるような競パンは、刺激的だがコクが足りない。
無慈悲なまでの透明さこそ、競パンの本質だといえよう。ここでまさに競パンはフルトヴェングラーを越えたといえよう。
水着の製品としてはこれ以上のものは今後も現れないだろう。哀切さの極まったものとして後世に残すべき水着といえよう。まさに人類の至宝といえよう」

348 ：
同じ管楽器吹きでも立場によって何を重要視するか違うわな
ハ音記号や移調読みはスラスラできる訓練してる暇があったら
アボイドノートやオルタードテンション瞬時に把握できるように訓練した方がよい人もいる

349 ：
inB♭やinE♭などの移調譜は、
ト音記号とへ音記号みたいに全く別の音部記号として捉えるという事か。
個人的には目から鱗な発想だった。

350 ：
>>344

だったらそれ、ただ言い方の問題だよw
僕は読み替えという行為を音部記号の変化になぞらえて説明しただけ。
要は、ラッパのドを無理にドと思う必要はなく、レを勝手にドと読んじゃえば良いんだと言ってる。
そうでない読み替えなんてあるかよｳﾞｧｶなのかﾁﾐはwww


>>345

普通の絶対音感保持者は、ドレミの音声イメージと同じように、音符の見た目上の位置という視覚情報と実音高イメージとの間にも、明らかに強固な結び付きがあるよね。
けど、もともと二種類の音部記号を使えてる上に、弦楽や合唱に携われば二種類しか読めませんじゃ通用しないのにそれでみんな上手くやれてるんだから、
ドレミと違って、絶対にこの位置じゃないと受け付けられないって事は無く、だから健常者と同じくやっぱり慣れの問題なんだろうなぁと。

>>347

「切れば血の出るような」「乾坤一擲のルバート」「命を賭けた遊び」などの美味しいフレーズをまるで使えない無能ｺｳﾎｳ。


>>349

たくさんの移調譜に慣れるのにはそれなりに時間かかるけど、Ｃ譜に加えて特定の移調譜も、ぐらいだったら割とすぐ出来るよ。
>>1に対してはだからまぁ、逆にドをレと読む式の訓練すれば済む話なのにな、としか。

351 ：
>344

あれ？
いやゴメン。
そもそも、絶対音感保持者が移調譜を嫌う理由を分かってないって言われてたんだよな。
要するにＣ固定ドを捨てるんじゃなしに楽譜の方を読み替えちゃえばいい（のに何か誤解してる人がいるんじゃないか）と言ってる僕に、
確かに読み替え式で自分は読めてるらしい344が噛みついて来る理由がちょっと分からないんだが。

352 ：
というか絶対音感保持者は楽譜を見るまでもなく移調楽器を演奏する段階で違和感感じてしまうという風に聞くけど。
実音にシフトチェンジして演奏してるみたいね。

353 ：
>>350
その音部記号の変化になぞらえる発想に感心したんだよ。
誰がｳﾞｧｶだチューバのマッピに頭ぶつけてR

354 ：
すいません見間違えました。
「チューバのマッピに頭ぶつけてR」の発言は撤回します。

355 ：
ここってスパーリングしたい人間がエントリーしてくるスレだよねw

356 ：
オマエラ興奮し杉w

357 ：
>>354

あまり気にしないでねw

358 ：
>>354
チューバのマッピ痛そうだよな

359 ：
>>298
清々しいレベルのガチクズだな

360 ：
>移調譜とかいう悪習を今もなお続けてる理由をハッキリと明示してみろよ


別に辞めても何とかなるんだが、切り替えが大変な割に代わりとして得られる物があまりに少なすぎるので。

361 ：
切り替えが完全に済むまでには非常に長い年月がかかると見込まれるが、その間、移調譜と実音譜とが混在する状況にお前らがもし耐えられるのなら、
そもそも現状で別に問題なくね？って話なので、だったら世界中でわざわざ大変な苦労してまで切り替えるなんてのはバカバカしい限りだから。

362 ：
世界各国の作曲家やバンド指導者、出版関係者などが集まる国際会議で、
「我が国には、移調譜から入ったせいでいつまでもＣ譜が読めず、悲しい思いをしてる子がたくさんいて可哀想なので、もう移調譜システムなんか全廃にして全て実音でやる事にしませんか？」
なんてとてもじゃないけど恥ずかしくて提案できないから。

363 ：
Ｃラッパも買えない貧乏人はどうせ、移調譜→実音譜の切り替えに伴って生じるであろう金銭的負担の増加を惜しむに決まってるし、
むしろ計画の敵にすら回りかねないのが今から目に見えるようだから。

364 ：
信号ラッパはA♭管なんだが、これを実音表記したら全国の自衛隊や消防団のオッチャンたちが発狂するぞ

365 ：
>>364

いや信号ラッパなら>>1ですら発狂なんかしないと思うけどw

366 ：
>>364
楽譜使ってるのか？

367 ：
>>364

考えかたは他の移調楽器と変わらんしバルブ機構がない分
読み替え音数も少なくかえって楽だと思うけどな

368 ：
オッチャンたちのレベルを舐めない方がいい

1がまともに見えるくらい

369 ：
それがホントなら、オッチャン達も最初からＣ譜で学べば自然と読めるようにはなったろうけど、だからって何の意味もないし、
吹奏経験者が信号ラッパ界に行けば、どんなボンクラでもさすがにどっち方式だろうと問題ないから、
ここで考える必要は一切ないね。

370 ：
おまえさんの言う信号ラッパ界というのは要するに
金管の古楽器界って話なんだけどな

何回か書いたけどそもそも移調譜ってのは信号ラッパのように自然倍音しか
出せない楽器のために用意されたもの
だから半音階が吹けるTbは最初から実音表記なの

371 ：
>>370
その話すると
またトロンボーンのヘ音記号B♭は「ド」ってやつが来るぞ

372 ：
>>371

そうねw
俺が言いたかったのはナチュラルホルンなど自然倍音ベースの楽器と信号ラッパは同じカテゴリーになりなすよって話だけでした

373 ：
>>371

実音はドイツ音名で示すというルールが共有されている世界においては、何をドと呼ぶかは完全に任意なので、ＣとBbのどちらをドと呼ぶべきかなんて議論はチョー無意味www
Bbをドだと思えば、金管の中でパートを移ったり一時的に持ち替えたりするのに便利で、
Ｃをドだと思えば全く違うシステムの実音楽器？に転向するのに便利、って程度の話。

とにかく、管楽器にとっての階名は、個人がソルフェージュや運指する上でのガイドとして上手く機能するなら別に何だって構わないんであって（何ならドレミじゃなくても良いのだ！）、
このご時世にまだそんな事すら分かってないバカが多いらしいのは誠に嘆かわしい限りである事だよ。

>>370は、だから何だと言いたいのか全く分からないや。

374 ：
それな
速攻理解して世界変えたわ
謎すぎ

375 ：
移調譜が無くなったらどうなるか

って事すら想像出来ない馬鹿がまだいるんだね

376 ：
>370はひょっとして、いわゆるナチュラルトランペットだと管の長さ倍になるって知らない人なのかなぁとも思った。

出自というか来歴というかが両者はいろいろ違うのに、ちょっと説明が乱暴すぎるような。


結局なにが言いたかったのかは不明なままだけど一応…

377 ：
>>376

いやシンプルなこと
もともと移調譜は半音階を演奏出来ない楽器のために出来たってだけの話なんだから
これは木管も同じ

378 ：
つうか管長の話を持ち出す意図が逆にわからん

こっちは楽器にバルブ機構や鍵といったものが付いておらず転調が出来ない楽器の話をしてるんだが

379 ：
とっちらかってきたんで信号ラッパ(ビューグル)の話を整理すっと、これはG管(日本ではA♭管も使う)の移調楽器なんで記譜としては移調譜になるが、そもそも音数がトランペットよりずっと限定されてる楽器だから実音でもすぐ覚えられるでしょ？ってこと

380 ：
B♭はド！でいいじゃん。
好きにしなよw

381 ：
弦楽器も、変則チューニングした時（スコルダトゥーラ）は、実際に出る音じゃなくて運指に合わせた記譜にするのが普通だね。
全ての弦を長二度下げたバイオリン用の楽譜は実質的にはBb譜になる。

何も
「管楽器奏者＝アホに決まってるから、
何管でも同じ指遣いで吹けるようにこっちで移調して書いてやろう。
ﾅﾝﾃ親切ﾅｱﾃｸｼ」
とか思う作曲家が多かったせいで移調譜が生まれ＆定着した訳じゃないので、そこは安心したまえ諸君。
弦だって、楽器の（または一部の弦の）調が変わっても音符/運指の関係を変えずに済む移調譜を、バロック時代から使っているのだ。

382 ：
楽譜→指　じゃなくて　楽譜→実音→指　
で考えるタイプの俺みたいな頭悪いクソアマチュアにとっては見慣れない調で書かれた楽譜は面倒なんだよなー
パッと見て脳内で移調するとか無理だし慣れるまで時間がかかる

それに俺の場合楽器の調が変わるとそれはそれで指と出る音がリンクするまで運指に慣れる必要が出てくるし
楽譜上の運指が同じなら楽器・楽譜が同時に移調しても平気っていう木管の奴らが信じられん

383 ：
>>382

中高時代に絶対ならぬ大体音感が急に発達した者なら誰もが通る道w

それは指に頼ってない証拠だから誇りに思って良い悩み。
数こなしてカラダで覚えるしか解決策は無い。頑張れ。
誰も役には立てないが、君に共感する者は少なくない。

384 ：
>>383
指に頼って金管が吹けるかぁ！って自力で気づいてずっと歩んできたから余計にな…
金管は多分音ごとに最適化された　楽譜→脳内の音→それに合った息・唇→運指　
って思考の経路を持つと思う

ここで楽器の調が変わると前の楽器の癖を補正する吹き方を（別の音or運指なのに）混同し始めるから困る
人によって音に釣られるか運指に釣られるかは別だと思うけど、移調譜に割くリソースは確実に減る
身体が楽器に慣れるのはいいと思うけど慣れ至上主義のこの頭・身体が恨めしく思うわ

385 ：
読譜力は手元に楽器が無い時でも訓練できるんだから、逆に言えば、楽器吹いてる時にそこも練習するのは時間のムダだよ。
もちろん使える時間には限りがあるから妥協も要るけど、本来は「楽器持った時は、楽器がなきゃ出来ない練習をする」のが一番良い。

楽器使いつつ読譜力も鍛えるとしたら、やってる曲から抜き出した厄介なフレーズや教則本の課題などを、色んな調で吹く練習とかかな。


曲と読み方と楽器の三つに同時に慣れようとしてかえって大変になってるんじゃないかね。
一石三鳥狙って逆にドツボ、っていう。

386 ：
>>382

金管ほどの苦悩はないかも知れんが木管も当てる
音の脳内イメージ作る過程は同じだと思うよ

ただB♭Aクラとかキーが隣接してる楽器の他は
だいたい管長が全然異なるんでそれぞれ根本的に
別の奏法で演奏する感はあるけど。共通なのは運指
だけで。

387 ：
で、ボントロのヘ音Bbをドと読む理由は？

388 ：
>>387
センパイがそう言ってたから

389 ：
音階のポジション覚えるときに楽だからだろ

390 ：
B♭はドだから

391 ：
ボントロはＣのヘ音譜だが、楽器そのものはＢ♭の管で出来ている。
だからＢ♭をドと読むのはごく自然なこと。ただ、ヘ音記号譜との
ズレがあるから違和感があるんだろう。

392 ：
アルト吹くときはE♭はドだから

393 ：
学生時代にB♭=ドって読んでたら実音厨に楽譜も読めないバカ扱いされたわ。
まぁそんな俺も尼桶に入ってC-dur中心の練習をしてたらB♭=シ♭って読むようになってしまった。

394 ：
まあドとかレとかミとか言ってるから勘違いされるだけよ

CDEF～とか言っときゃ何とかなるさ(*_*)

395 ：
>>393
そいつが実音厨なら、おまえは移調厨だな

>>394
BbやEbをCと読むとか、ますます訳がわからなくなるわ

396 ：
>>395
その通り。ちなみに今は実音厨です。

397 ：
○○厨って表現が適切ではなかったかな？

398 ：
普通に文脈読めば>>394はドイツ音名を実音読みすりゃいいと取れるが。
つうかお前ら何べんも同じ話ループしてるだけだからもう実音はハニホで読めよ。

399 ：
皆とお話したいけど特に話題が無いから同じ話をループしてるんだよ。

400 ：
>>399
良い事言った！w

401 ：
やっぱりここって寂しさを感じてるやつがケンカ相手を探して
レスバトルの後で仲直りするためのスレだったんか
そうではないかと感づいてはおったw

402 ：
>>401
このスレどころか、ネット自体がそんな感じじゃね？

403 ：
やりたいけどできない
「英語には民族的な概念があって不平等だからエスペラントを普及させろ
っていってるようなもん」

404 ：
「やりたいけど出来ない」は初耳。
みんな移調譜が良いのかと思ってた。

405 ：
吹奏限定だけどな

406 ：
パート譜脳から離れて自分の音の和声上の位置が分かってんなら
移調譜推しでもいいわ

でもB♭をドと読みたいって話だからそういうんでもなさそうだし
要は物事深く考えたくないだけだろ

407 ：
>>404
IDがサックス

408 ：
金管はバルブが発明されて半音階で吹けるようになった時点で移調譜の存在意義は無くなった。

木管は「指使いを簡単にする」というバカみたいな理由だが、気持ちはすごく分かる。

409 ：
は？フルート、オーボエで運指覚えた子が
楽にクラリネット吹けるようにってこと？

410 ：
リコーダーか・・・

411 ：
>>409

クラリネットやサックスは何管であっても
移調譜使えば運指は同じって話

412 ：
木管が元凶か
金管は移調譜にしなくてよかったんだよな
トランペットの被害が酷いな

413 ：
>>412

金管もだよw
そもそも移調譜が出来たのはバルブ機構を持たなかった金管のため
木管も補助キーが発達するまでは全ての調が
演奏出来る訳じゃなかった

そんな中でTbだけは最初っから半音階が演奏できたから実音表記


って俺このスレで何回同じこと書いてるんだろな。。。

414 ：
まず大前提としてボントロとバリチュー以外は全部の調を吹けないところから進化してきたってこと

調が変わる時は管長の異なる楽器に持ち替え
る必要があったからそこで導入されたのが移調譜

415 ：
しらんけど
チューバでF　E♭　C　B♭用楽譜なんかないだろ

416 ：
だから実音表記だって話してるだろ？
チューバは最初からバルブ付きで開発されたから移調譜必要ねえんだよ

417 ：
え？ノーバルブ　ナチュラルトランペットが起源なの？
吹奏が起源だろ。

418 ：
>>417

ノーバルブ、ナチュラルが起源だよ
つうか管楽器の移調譜なんざ水槽だけじゃねえだろ

419 ：
ウソ言ってないとは思うが納得できないな
チューバとクラリネット発明されたのって似たような時期だろ

420 ：
>>419

チューバはクラリネットより新しい楽器だよ
19世紀前半だから

クラリネットは最初は2つしかキーが付いてなくて制限の多い楽器だった

421 ：
ベーム式クラリネットが出来たのが19世紀中葉なんでそれまではリコーダーみたいに不安定な運指だった

422 ：
>>419
クラリネットが出来たのは1700年頃。
対するチューバは1835年9月12日(こっちはハッキリ分かってる)
135年も違うぜ。
今から135年前といえば1881年(明治14年)

納得出来なくても事実

423 ：
思ったより差があるな　
クラリネットは原型の民族楽器もあるしな　
納得いかないのはそこじゃないんだけどな　まあでもすこし納得したぜ

424 ：
おそらく腑に落ちないポイントはナチュラルトランペットのような楽器が移調譜の起源って部分なんだろうけどその気持ちは分かる

425 ：
アルトサックス吹いてる奴が学校でクラスの奴に「みんなこの音はドって習っただろうけど俺らの間ではミ♭なんだぜｗｗ業界用語ってやつ？ｗｗｗ」
とか言ってて滑稽だった

ちなみに、なんでミ♭なのかは分かってない模様

426 ：
>>415
ヘ音のinB♭なんかがある。

427 ：
>>426
そーゆー話はやめてやれw

428 ：
ところでなんで管楽器はB♭管が多いの？素人目にはC管で良いじゃんって思うんだが。
音色が優れてるの？
吹奏楽によく出てくる変ロ長調やヘ長調に対応するため？
人体の大きさとのバランスが丁度良いの？
それとも慣習的なもの？

まぁ、B♭管が今まで生き残ってるのは、何かしらの点で優れてる点があるからなんだとは思う。

429 ：
トランペットとクラリネットに関しては
音色と操作性がバッチリと思うな
短管はピッチ悪くてふきにくそうじゃん

430 ：
>>428
トロンボーンに限って話すと、人体の大きさが一番有り得ると思う。

音を高くすればするほど、スライドが短くなる分、音程を取るのが難しくなる。
低くすればするほど、スライドが長くなって、腕が届かなくなる。

音程の合わせやすさと腕の長さを考慮して、最も適したバランスだったのがB♭管なんだと思う。
その証に、音程調整の難しいアルトは殆ど使われなくなったし、バストロも元々はF管だったのに、B♭管に迂回管を取り付ける仕様になってしまった。

431 ：
EbアルトやＦバスより楽ってのはまぁ分かったけど、「Ｃ管でなくBb管が中心になった理由」としては、ちと弱いような。
Bb/Ｆでなく例えばＣ/Ｆのトロンボーンを、ポジショニングの距離感を今とさほど変えずに作るってだけなら、
技術的にはかなり前から十分に可能だったんじゃないかと思うんだけど、どうなんだろう？

自分は、他の管楽器も結局そうだと思うんだけど、トロンボーンにおいてもやっぱり
音色と慣習との相互フィードバック？自己触媒的プロセス？こそが、Bb管メインに落ち着いた最大の理由だと思うんだけど…

432 ：
ヤマハが子供用にc管のトロンボーン作ってたな
B♭ロータリーで通常B♭管として使うんだが
スライドは短い

433 ：
>>432
サウンドハウスオリジナルにもあるんだぜ
http://www.soundhouse.co.jp/products/detail/item/207203/
ちょっとほしい

434 ：
>>433
ネタとしてオレも欲しい

435 ：
Tubaだって移調譜あるよ。
最近の日本では見かけないだけ

436 ：
最初から半音階が出来たから云々という説明は眉唾

437 ：
ブリティッシュブラスのE♭バスのパート譜だろ

438 ：
>>436

楽器の歴史の色んな資料にそう書かれてるから自分でも調べてみろよ

439 ：
ここの説明がシンプルでわかり易いかもな

http://www.suganami.com/info/55705

440 ：
>>439

書いてるやつバカじゃん。
半音階が自由に出るから実音譜だとか。

ボントロとかが実音譜なのは、使いまわしの利便性から。
そして旋律がないから。

トランペットはオケでも使われるので、未だに多くの調の楽器が作られている。
旋律楽器だからね。移調での音階破綻が隠せないから。

コルネットはブラスバンドで使われるけど曲がそれように掛かれてる
それでもベー管とエス管と出てる。ツェー管もある。

441 ：
>>440

お前トロンボーンがオケの標準楽器になる前どういう使われ方してるのか知らねーで書いてるだろ

つうかお前のレスはお前の意見に過ぎなくて
なんら資料的意味はないのな

442 ：
つうかさ、このスレの連中は調べてから書けや
近所に図書館ぐらいあんだろ

443 ：
トロンボーンは教会で合唱譜そのままなぞって吹くのが主な仕事だったんだよ。
だから後にオケの一員として使われる時も、移調譜要らずだったの。

そうやって合唱譜を吹けたのは確かに半音階ができたからだけど、最初から半音階できた→だから実音譜になった、って説明はおかしいよ。
サックスや初期のユーフォチューバには当てはまらないのも当然。

444 ：
>>443

ちゃんと分かってるじゃん
合唱と合わせるのに各調性が演奏出来るトロンボーンが使われたんだよ

結局は半音階が演奏出来るからって話
従って譜面も合唱譜と同じ実音表記

445 ：
つうか俺>>54でも同じこと書いてるし

446 ：
<合唱の伴奏に使われた理由（の一つ）>が「半音階できたから」なんであってね。
<オケで実音譜になった理由>は「（↑のおかげで）読み慣れていたから」だろ？
間すっ飛ばして原因と結果を繋げちゃったせいで、関係ない楽器にまで広く適用できる話だと勘違いしたんだな。

桶屋が儲かる理由は、そりゃ風が吹いたせいって事もあるかも知れないが、他の理由で儲かる事もある。
風が吹けば必ず儲かる訳でもない。

447 ：
確かにその辺の因果関係ていうか経緯も踏まえないといけなかったんだけどあまりに話題のループが多いからはしょった

その辺はごめん

448 ：
だけどバリチューバについては適用される話というのがこちらの主張。(最初からバルブ機能を持ってたからということね。)

というか俺はそう勉強した。異説があるなら教えて欲しい。

449 ：
通奏低音には楽器指定がなかったからという説も見たんだが
どうなんだかねえ？

450 ：
まず実音譜を使うことに理由があることに驚きだわ
特別必要な理由があれば移調譜でそうでなければ実音譜だとばかり

451 ：
>>448
ワーグナーチューバの記譜は、移調譜です。

ワーグナーとか、ブルックナーとかのスコアを見れば分かりますが、
テナーチューバ in Bとバスチューバ in F になっています。

だから、奏者の慣れが一番大きい様に見えます。

452 ：
>>451
それ、チューバという名がついてるが、
実態はホルン。
吹く人もホルン吹き。

453 ：
だけど伝統的？歴史的？に移調譜になったいきさつはわかったよ
でも
トロンボーンについて
聖歌の歌メロガイドやってたのが起源なら　ト音記号のほうが良いじゃん
だってピアノ(オルガン、チェンバロ)だと右手(ト音記号)だろうし。
あとチューバに関しては「最初からクロマチックだったから」説よりも
「コンバスの楽譜のまんま」のほうがすっきりするかな。実際どっちかわからんけど。
「最初からクロマチックだった」から「コンバスの楽譜のまんま」でOKってことか。
わかるけど　その理屈は「だから移調譜いらねーじゃん」ってことになると思うんだが。

454 ：
コンバスはオクターブ上げて書いてるんだが

455 ：
＞コンバスはオクターブ上げて書いてる
チューバもだよ　そういう意味じゃなくて？トロンボーンの話？

456 ：
>>452
> >>451
> それ、チューバという名がついてるが、
> 実態はホルン。
> 吹く人もホルン吹き。

だから、バルブ実用化後のクロマチックな楽器であっても、ホルン吹きが吹く楽器だから移調譜。

トロンボーンか、チューバ吹きが吹く楽器なら、実音譜になったのでは？

457 ：
ユーホのB♭譜はトランペッター用って理解でいいのか？ｗ

458 ：
なんでオール実音譜にしなきゃならんの？
その理由だれか書いてた？

459 ：
楽譜読めるなら実音譜で統一したほうが混乱無く便利だろ
ッテ思うけどちがうの？

460 ：
>>457
子どもにユーフォは大きいから
コルネット、バリトン、ユーフォの順番に練習するそうだ
トランペット用というより運指が覚えやすいからでしょ

461 ：
>>459

最初に習い覚えた管楽器だけを一生続ける、つまり近いパートへの転向も管の持ち替えも一生しない人、
また大昔に書かれた作品を吹く事もない人にとっては、
Ｃ譜オンリーのシステムに変えてもらった方が何かと便利だろうね。

僕は、例えばアルトフルートやアングレなんかは十分Ｃ譜にも対応できそうに思うし、
現代のオケ作品にその傾向があるように、トランペットがＣ譜で書かれた吹奏楽作品が増えるような未来も全く有り得なくはないと思う。
しかしクラ族やサックス族、ブリティッシュの中高音セクションも全Ｃ譜システムに対応可能かどうかとなると、それはかなり疑問に思う。
プロはともかくアマチュアの、特に現状で混乱してるレベルの層には相当キツいんじゃないかと。
逆に、それが出来るぐらいの人なら現状そんなに困ってないでしょう？

↑ってこれもループだねw

462 ：
>>461
だね　でも　現状　不便を感じるのは
「B♭譜しかよめねー」ただの無能じゃん

463 ：
例えば最初からＣ譜で運指を覚えたBbクラ吹きが、バンドの都合でEbクラに持ち替えさせられたとしましょう。
使う楽譜はそこでもＣ譜。

その状況を現在のシステムに当てはめて考えるなら、
何でも良い、貴方がいま持ってる楽譜を、普段やってるのより四度下げて吹くのと同じ事です。
あくまでも指遣いに限っての話ですが、Bbトランペットであれば同じ楽譜をＦ譜として読む、フルートやオーボエであればＧ譜として読む場合と、頭の中の運指制御セクションでは同じ処理をしなくちゃいけない。

いつもドだと思って見ている音符に、それより下のソの指遣いを当てる。そのやり方で吹き続ける。
貴方はそれ出来るんですか？
もし出来るなら、普段使ってる移調譜の他にＣ譜も読めるようになる程度の事は、屁でもない筈です。
出来ない貴方……貴方のような人がいるから移調譜はいつまで経っても無くならないんですよw

464 ：
できなきゃしょうがないじゃん　できるよ
クラシックならトランペットもチューバも普通にやってるし
ジャズやロックのマルチプレーヤーが楽器ごとに
移調譜に書き直すなんてありえない
スタジオ盤でオーボエ使った曲をライブではソプラノサックスなんて良くやること
すべてのスケールマスターしてるとかほざいてたのに
運指おぼえるのがそんなに大変なわけねーだろ

465 ：
エスクラ用E♭譜をB♭で吹くとなると「できませーん」って？
情けないじゃん
Cトランペット使ってる奴はB♭譜のまま吹いてるだろ。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13139935238

466 ：
その程度のこと出来る出来ないっつーぐらいなら
C管テナーサックス　B♭管フルート使えばいいわな
誰も使ってないけど　難しいなんて思ってないんじゃないか　連中は

467 ：
訓練すりゃそう難しくないって話も既にさんざん出てんだから、そう興奮するなw

要は、移調譜を撤廃しなきゃいけない理由も特にないって事よ。

468 ：
あるだろ　現に　B譜読めるけどC譜読めない　ってやつが多いんじゃダメじゃん
C譜で全部読めるんならそっちのほうがいい
調の違う楽器は訓練で使える。
調の違う譜面を読む訓練　無駄なだけ　メリットが無い。

469 ：
>現に　B譜読めるけどC譜読めない　ってやつが多いんじゃダメじゃん

？？？
その「情けない」やつらが、Ｃ譜の時はＣ管使えば良いんだろ？

470 ：
さらに情けない奴はC管でC譜を吹いてる時も
B♭をドと読み理由を聞くと先輩がそう教えたからと答える

471 ：
僕も何管で何譜を吹く時でもBb＝ドと感じてやってるし、そうなった原因は中学の先輩から最初にそう教わったからだな。
さすがに他のプレイヤーとの会話でドレミを使う事はまず無いけど。

472 ：
最強は全部のキーで主音をB♭と読むやつだな

473 ：
移調譜とＣ調譜で混乱する
↓
Ｃ調に統一してやる
↓
移調楽器の持ち替えをしたとき運指で混乱する。
↓
しかたないから移調楽器は移調譜に戻してやる
↓
移調譜とＣ調譜が混乱する　以下ループ

こういうこと？

474 ：
＞その「情けない」やつらが、Ｃ譜の時はＣ管使えば良いんだろ？

それをものすごく不合理だと感じる　そんなこと普通しないし
それに
c管のテナーサックスなんかねーだろ
クラシックのｃトランペットがｃ譜使ってると思ってるんだろ？
クラシックはB♭譜をc管で吹いてるの
ポップスはC譜でB♭管吹いてるの

475 ：
>>474
Cメロディサックス

476 ：
２ｃｈ吹奏板で何回か
「cトランペットをポップスのC譜を吹くのに使うと便利」
と言ってるやつが居たが　同じ奴だよな
それが普通と思ってる奴多いの？

477 ：
http://purple-cat.info/sense/saxophone/C_Melody_saxophone.html
これか

こういっちゃわるいけど
移調譜信者は洗脳されてると思うよ
反論がまったく実用的じゃないし実践してすらないだろ

478 ：
移調譜信者ねぇw

反論もなにも、
「>>1みたいなタイプがもしクラやサックスやったら、吹奏楽だけやってる時点ですでに移調譜なきゃ困るケースたくさんあるデショ？」
って程度の話よ。

「読める」人間にとっちゃ別にどっちだって良いのさ。

つまりね、1が言ってる
「移調譜を無くすべき理由」って実は同時に、
「移調譜を必要とする人間がいる理由」
でもある訳なのよ。

479 ：
>クラシックはB♭譜をc管で吹いてるの

うん、そういうケースもよくあるねwww

480 ：
五線譜ならCも移調も読めるけど
コード譜は正直混乱するわ

481 ：
>>480

分かるw
アルファベットを平気で移動ドのように使う欧米の風習はぜひ全廃して欲しいものだwww

けどそのケースでの実質的なテキって、ほぼinBbかinEbの二種類だけじゃない？

482 ：
そういえば、マイルスデイビスってどんな調の曲でも移動ドで感じながら吹いてた、って聞いた事あるの思い出したよ。
（真偽のほどは保証しない）

「最強」の日本人吹奏マンがいつでも主音をべー呼ばわりするとしたなら（するかよwww）、
いつでも主音をスィー呼ばわりするマイルスは、さすが帝王だけあって一段高いとこに居るネ！

483 ：
余談はさておき、もっぺん繰り返しとこうか？

今の記譜システムで特に困ってないレベルの人間は、仮にＣ譜オンリーの世界に変わっても何一つ困らない。
Ｃ譜オンリーになって困る人間がいるとしたらそれは、いま困ってるレベルの人間。

484 ：
言い方を変えると、

Bb管でＣ譜吹けないほど情けない人間が、
まして実音譜でBb管とEb管とをスムーズに吹き分けられる筈があろうか。

みたいな事かな。

485 ：
>>476

それでじゅうぶんぢゃん。

移調譜を目の仇にする奴って全く理解できない。
誰もそいつに移調譜使えとか言っていない。

486 ：
移調譜の
唯一のメリットがB♭譜で譜読み覚えた奴がE♭管吹くとき楽　か？
たったそれだけ
E♭ってほぼアルトサックスだけだろ

487 ：
>>486
真意は同意するし、「ほぼ」と書いているとはいえ……。
エスクラを無視するわけ？
そのほか、今ではほとんど使われないメロフォンとかもあるけどね。
そのためかホルンもたまにＥ♭がある。

488 ：
でもまあ、おれはこのスレの主旨にあまり同意しないんだ。
みんな１２キーでまんべんなく練習しろよ。
そしたらなんの問題もなくなるから。

489 ：
エスクラ、アルトクラ、コントラアルトクラ
アルトサックス、バリトンサックス、、、

あげるのも面倒くさいほどE♭管の楽器あんだろ

てゆうかさこのスレって金管脳の奴が分かりもしない木管の話してるんだよな

490 ：
エスクラ無視だよ　エスクラのパートはBクラで吹いたほうがかっこいいじゃん
エスクラで吹く奴は馬鹿　下手に聴こえるだけ
エスクラのE譜をBクラで吹くんだって移調譜が邪魔な存在になる
ますます移調譜イラネ
エスクラメインで吹いてる奴なんかどーせいないだろ

491 ：
っていうか　エスクラが実用性低い楽器だって事知ってるだろ
Cクラですら実用性低い　だからB♭クラなんじゃねーか
闇雲に作曲者の指示に従えばいいってもんじゃねーぞ

492 ：
ところで国内ブリティッシュブラスでEバス使ってるバンドないんだよな
Eバス指定なのにｗ
プロオケではEバスのほうがBバスより人気あるのにな
チュービストはデブだブスだといわれながら
C譜でEバス吹いてんのにおまえらときたら

493 ：
＞ブリティッシュ
自己レス　学校はあるだろうけど
ヤマハが子供用のEバスつくってたよな　たしか

494 ：
>闇雲に作曲者の指示に従えばいいってもんじゃねーぞ

>ところで国内ブリティッシュブラスでEバス使ってるバンドないんだよな
Eバス指定なのにｗ

無知な上にバカなんだな。

495 ：
まぁコイツほど酷いレベルのはそう居ないにしても、
実音譜信者の独善性や現実を見る目の無さはよく表れているな。

496 ：
無知だからなにいってるかわからんな
EクラのB譜があるとでもいいたいのかな
Eバス指定がないブリティッシュブラスもあるっていいたいのかな
だったらなんだよ

497 ：
B譜でもC譜でも自由に選べるシステムだったらみんなC譜使うよなｗ
その証拠にユーホでｂ譜使ってるやつあんまり居ない
トランペット経験者ですらC譜

498 ：
↑ねw？

どっかにこういうとこないと、実音譜統一教の信者にはなれないんだ。

499 ：
てかクラリネットって小クラリーノって意味でC菅スタートの楽器なんだがな
それはそーとエスクラ不要戦士くんはピッコロソロもフルートで吹けとか思ってんのかね？w

500 ：
「その方がカッコいい」とか言いそうw

なんか分かったかも。
実音譜統一教信者どもは、
「必ずしも必要とは言えない」という話と、
「有害なのでぜひ無くすべき」という話の区別が付いてないんだと思う。
つまり、移調譜不要論と排斥論は本来違う話、って事が分かってないんじゃないか。

もちろん、排斥を唱えるからには不要だという事も言わなきゃならないから、そこで混乱しちゃうんだろうな。
なもんで、不要論を言ってる間は「今ちゃんと読み替え出来てる人」を基準にして、
排斥論を言う時は「最初に習った特定の読み方しか出来ない人」を基準にするというダブスタにも無頓着。

当然、至るところに不整合が起きて来るので、いきおい「管の持ち替えなどしなきゃ良い」「Ｃ管テナー使え」などという極論を導入せざるを得なくもなる。

501 ：
>>500

ああそんな感じかもな
俺は移調譜議論の方は割と中立だったんだが
さすがに持ち替え不要論とまでなってくると
違和感を感じすぎるw

502 ：
百歩譲ってA管譜をB♭管で、D管譜をE♭管で、というシチュエーションはあったとしてもD管orE♭菅パートをA管orB♭管で吹くってのはねえだろ

クラリネットの話な

503 ：
>>490
ボケ、エスクラは目だってナンボだろが。
普通のクラで吹いたって埋もれるだけだ。

504 ：
１みたいな奴は、どんな説明をされたって受け付けないだろうな

505 ：
メリットデメリットっていうか…
単純に移調府が便利だと歴史的に認められてきたから使ってるだけでしょ。
文句があれば自分で楽譜を書き換えて演奏すればいい、
読み替えが必要になれば必要に応じて訓練すればいい。
他に何か言うべきことある？

506 ：
持ちかえ持ちかえ言うけど、
ほとんどのトランペット奏者は生涯Bb管なんじゃないか？

507 ：
一生吹奏楽しかやらない人の中で見れば、まぁそうだよね。
仮に吹奏内で他の金管に転向しても、残りはＦ譜かへ音Ｃ譜かだから、移調譜最大の利点を享受できてない層なのは確かかも。

今後の吹奏楽トランペットは作編曲家にＣ譜で書いてもらう事にし、最初からＣ譜で教えるようにしたって別に構わないんだけど、
そうなったらなったで、１みたいな奴は今度「<そのせいで>過去に書かれたBb譜が読めませーん」って言い出すよwww

508 ：
>>503
ボケ、エスクラは目だったってヘタクソにきこえるだけだろが。
普通のクラで吹いてすこし埋もれてちょうど良いんだ。

509 ：
ピッコロとピッコロトランペットはヘタクソでもカッコイイんだよ
エスクラは…Bクラ使いなよ…としか思えないわ　上手い人が吹いても下手だし

510 ：
～>>509

分かった分かった。
とりあえず君は持ち替えのこと忘れて、今はまず吹奏楽のBb管トランペットの事だけを考えてみようよ。

新しく出る楽譜のトランペットがみんなＣ譜になったとして、
けど今までに出た楽譜はBb譜じゃない？
つまり、曲によってBb譜の時もＣ譜の時もあるって状態がかなり長いあいだ続く事になる訳だけど、
それってトランペットの人達は対応できるんだろうか？

511 ：
見下してる相手に都合よくきいてんじゃねーよぼけ

512 ：
むしゃくしゃしてた　暴言失礼
C譜の譜読みマスターしてたら無問題としか思えねーけど　

513 ：
小学校の音楽の教科書がC譜
ポップス系の作曲家が
「おら！これ吹けや！あ？」って渡す譜面もC譜
B譜と吹奏と心中するのか？　意味無さ杉

514 ：
>B譜と吹奏と心中するのか？

もちろんC譜読みもマスターしてれば無問題だともwww

それが出来ない人向けの改革と違うのかい？
だから訊いてんだよ。
Ｃ譜への移行にかかる長い期間、読み分け出来ない馬鹿ラッパどもを一体どうすんの？
誰のための改革なのコレ？

515 ：
＞もちろんC譜読みもマスターしてれば無問題だともwww
＞それが出来ない人向けの改革と違うのかい？

えー？そう思ってるの？いやいや…とんでもないぞ
B♭譜覚える労力でC譜も覚えれるし
小学校の教科書で下地はあるからC譜のほうが楽だよ

めちゃくちゃびっくりした

516 ：
＞Ｃ譜への移行にかかる長い期間、
＞読み分け出来ない馬鹿ラッパどもを一体どうすんの？
不幸だろ？B♭譜がこの不幸の元凶。
だからこそ改革が必要なんじゃないか。

517 ：
>>515

これから切り替えた時の話だぞw？
なにか勘違いしてるだろ。

518 ：
それはしょうがないだろ　オレも苦労したし
音楽やりつづけるんだろ？
B譜だけの人生なんかありえないだろ
だから最初からC譜にしろや　って話よ

519 ：
はじめからポップス志向でラッパ始めたい人にBb譜でスタートするの無駄じゃない？
たとえば、ヤマハポピュラー音楽教室みたいな所でもBb譜でスタートしてるん？
「古い譜面はずれてるやつあるよ」っ知識だけあればいいような

520 ：
そーだね
でも古くから定番の教則本があるからね

521 ：
>ポップス系の作曲家が
「おら！これ吹けや！あ？」って渡す譜面もC譜

そういう場合もある。
が、移調譜が配られる場合も多々ある。
おまけに「今日は歌い手の調子が悪いのでバンドの皆さん二度下げでオナシャス」とかもある。

Bb譜しか読めないラッパ吹きの代わりにＣ譜しか読めないラッパ吹きを量産したところで、もしプロレベルまで視野に入れるのなら、それは何の役にも立たないよ。

ただ、遊びで歌本吹くとか、市販バンドスコアのホーンセクション（キーボードなどでも代用が利くように、大抵はＣ譜で書いてある）をコピーするとか、
それぐらいが最終目標の人にとっては、最初にＣ譜で「教えて貰う」のは凄く良いんじゃないかなw

522 ：
>はじめからポップス志向でラッパ始めたい人にBb譜でスタートするの無駄じゃない？

スタートがどっちだろうと、最初に教わった読み方以外に出来ないようなヘタレは、ごくごく狭い世界でしか使い物にならないって事実は変わらないよ。

523 ：
>>521
＞ただ、遊びで歌本吹くとか、市販バンドスコアのホーンセクション（キーボードなどでも代用が利くように、大抵はＣ譜で書いてある）をコピーするとか、
＞それぐらいが最終目標の人にとっては、最初にＣ譜で「教えて貰う」のは凄く良いんじゃないかなw

末尾に「w」つける必要あるか？
誰もがプロレベル目指す訳じゃないんだし、お前の世界は狭いな。

524 ：
誰もが○○目指す訳じゃないw
確かにそうよwww

525 ：
>それはしょうがないだろ　オレも苦労したし
音楽やりつづけるんだろ？
B譜だけの人生なんかありえないだろ

だったら、たかが音符一つズラして読むぐらいの「苦労」ごときでガタガタ言ってんじゃねーよヘタレが　って話よw

526 ：
移調譜になんのメリットがあるか、という問題と、
移調譜を読める事になんのメリットがあるか、という問題も、
しばしば混同されてるよね。

527 ：
つまり、移調譜というシステムにメリットがあろうとなかろうと、
現実に目の前にある移調譜を演奏できるってのは、それ自体メリットって事ね。

528 ：
１みたいな奴は、質問とか議論をしたいのではなく、単に自分の考えを周りに押し付けたいだけなのかな

529 ：
押し付けというか、
ほんとにナイスアイデアと信じていて、批判的な発言が信じられないんじゃないかな。

まぁ、移調譜が吹奏楽発祥だと思ってたり、ポピュラー界ではＣ譜しか使われないと思ってたりと、
香ばしい人たちばかりであるし、仮に議論をしたいと望んだところでちょっとハードル高そう。

とにかく、Ｃ譜と移調譜が入り混じった長い期間を奏者たちが乗り切れると信じているなら、
Ｃ譜に統一すべきとするそもそもの根拠は消えてしまう。

もちろん、ちょっと訓練すれば普通は出来るようになる事。
なので、Ｃ譜読みが必要な人は今そうすれば良いのだ。

530 ：
小学校も実際どうかはおいといて建前上は移動ドでやることになってるんだが

531 ：
１以下だな

532 ：
移動ドの話と移調譜の話は直接的には関係ないからますますこんがらがるぞw

実音表記であっても移動ド唱法は存在するのであって

533 ：
>>530

お前、音楽も2chも向いてねーよ。

534 ：
>>533
オマエもな

あー懐かしいw

535 ：
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536 ：
～～再開～～

537 ：
現実を無視したゆとり的過ぎる発想に、世界が付き合ってくれる筈など元々ないのであった。

～～完～～

538 ：
老人は変化を嫌う

539 ：
「最初に教わった一つの読み方だけで何でも吹けるようになると良いのに」
って願ってるヤツらの事を言ってるのかいwww？

540 ：
結局今も移調譜使ってるのって
昔からそうだからってだけだね

541 ：
理由は一つじゃないけど、まぁどれも絶対的な物ではないよ。

世の中、何譜でもドンと来いって人ばかりなら、いつだってＣ譜中心へと舵をきれる。
ただ、そういう人には別にわざわざ切り替えてもらう必要もまた無い訳だけど。
だって何譜でもドンと来いなんだから。

問題は、最初に覚えた読み方以外は覚える気ありません、けど読めない楽譜あるのは嫌です、という若年寄ども(笑)のワガママだろ？
１やそのシンパはその自覚がイマイチ足りないというか、何故かすぐ忘れんのな。
Ｃ譜に統一してもらう必要があるのはそうした若年寄どもこそであり、また同時に、その実現を阻む最大のガンもまた若年寄どもなんだわ。

542 ：
>>541

うまいことまとめたなw

543 ：
移調譜大好きっ子さんたちは、全く同じ速度でC譜読める？
オルタードテンションや一時転調バリバリで臨時記号だらけのやつでも、
最初に覚えた読み方と同じ速度で読めるかな？
俺は、正直、同じ速度では読めないわ。

箸や鉛筆の持ち方が変でも、なかなか直せないのと同じ感じ。

544 ：
オウンゴールはもうたくさんだよ…

545 ：
>>543
慣れだよ、慣れ
慣れてしまえば移調譜だろうが移調楽器だろうがト音記号だろうがヘ音記号だろうがハ音記号だろうが問題ない

546 ：
「Ｂ譜しか読めないからＢ譜が無いと困る」
わかる
そのおまえらがその状況に不便を自覚してないからアホだなと言ってるのよ

547 ：
吹奏楽オンリーの人って基本吹奏楽のパート譜しか演奏しないんじゃない？
だから色んなシチュエーションに慣れてないってことだと思う

548 ：
女子高生のノートを眺めてたら見つけたんだけど、
ベードァ(恐らくB-dur)がト長調ってどういうこと？
E♭管の楽器だったらそうなるの？
http://i.imgur.com/46qA1Ki.jpg

549 ：
>>548
ベードゥアーがト長調とか覚えてしまうとよくないと思うなあ

550 ：
補足のハニホ記譜いらんよなw

551 ：
書くとしても実音の調性名を書くべき
ドイツ読みと併記する意味はそれほどないけど

552 ：
こういうのも、学校によってローカルルールが色々ありそう

553 ：
でもこれだと楽典からやらにゃいかんってレベルだぞw
まだB♭=ド厨の方が救いようある気がするわ

554 ：
>>548

これは吹部ノートって本のやつ？

555 ：
>>554
本ではないよ。一個人のノートです。

E♭管の楽器の人達はB-durをト長調って呼ぶ習慣があるのかなって思い質問してみた。

556 ：
仮にこの子がアルトサックスだったとしてテナーに持ち変えたら、音名調名覚え直しだよね
本当に移調譜面は持ちかえ容易なのかな

557 ：
このスレ的には、あらゆる移調読みが瞬時にできないとカス認定だからな

558 ：
>>555

ナイナイw
ロダに上がってる他の画像も見たけど
宇野珍ポーコーばっかでわらたと言えよう

559 ：
例えば「３Ｄバンドブック」という基礎合奏本だと、
調別の音階やハーモニーを学ぶセクションにはページ上に

ロ短調（Ｂマイナー）
(Aﾏｲﾅｰ-ｺﾝｻｰﾄ･ｷｲ）

などと（移調楽器の場合には）書いてある。
バンドでもしそういうの使ってれば、無理もないというかまぁ自然かな。

そもそも「ドイツ音名は実音名を指す」というのもローカルルールだしねぇ（日本以外では他にどこで通用するのだろう）…
うっかり「これが正しくて他は誤用！」かなんかドヤ顔で言っちゃうと、意外と恥かく事もw？

560 ：
なるほどね。オケスコアでB♭管の移調譜、in Si♭とかいうのも見かける

561 ：
>>548
エス管だとト長調って書くのが一般的だね
基本はドイツ語は実音
日本語は移調した調っていうのが通例

562 ：
アルトサックスにド出してっていったら実音のエス出すし
ツェー出してっていったら実音のCを出す
こんな混在してるのは日本くらいで
アメリカ人はエービーシーしか分からないし
ドイツ人はアーベーツェーしか分からないよ

563 ：
>>562
そのエービーシーやアーベーツェーってのは実音？

564 ：
イタリアはドレミｗ

565 ：
>>561

んなアホな。 一般的にハニホは実音じゃねえの？
じゃあベートーヴェン交響曲第9番二短調は
E♭吹きだけヘ短調に脳内変換すんのかよ？

似たようなネタだけどこの記事ワロタ
http://blog.livedoor.jp/janebaba/archives/51041377.html

566 ：
>>559
>>561
ホントかよって思って持ってた3Dバンドブック(B♭コルネット)みたら

ハ長調(Cメイジャー)
(B♭コンサート・キィ)

ってかいてあるわ

でもトランペット吹きってB♭durをハ長調っていう？

567 ：
コンサートキーって移調されたキーに対する実音ってことだから

ハ長調(Cメイジャー)?譜面上のドレミ
(B♭コンサート・キィ)?実音

ってことだよな。俺持ってた3D英語版だから確認出来ないけど
この訳は問題ある気がするけどな。そっかーだからかー。。。

568 ：
移調譜厨は>>565の記事に載ってるような子たちを責任持って教育しろよな

569 ：
>>568
移調譜愛好家によると
>>565みたいな混乱が起こるのは奏者がカスなだけだから切り捨てていけばいいらしい

570 ：
ドレミもハニホもＣＤＥも、相対的な関係さえ合ってれば基準をどこに置くかは任意、というのがむしろ本式なのね。
つまり呼び方なんてさして重要視されてないのが世界標準。

薔薇はほかのどんな名で呼ぼうとも甘く香るではありませぬか、って訳。

教育が必要なのは、あるローカルルールをローカルだと知らない人の方。
知ってれば、当団ではこうする、という共通ルールを決める必要性も分かる筈。

571 ：
>>570

いやマイルール作るのは勝手だけど明らかな誤謬があっちゃまずいだろ

実音の調性がハ長調であるのに変ロ長調と呼称しても良いのかよ？

572 ：
良いんだよw
それは誤謬じゃなくて、実音Ｄを基準にするケースが現実には非常にレアってだけ。

もちろん、「当団では実音を示す場合はドイツ音名かハニホ式を用いる事とする」と決めておけば、そうじゃない使い方をした人にそれは間違いだって言える。
ただ、そのルールが他の団体でも通用する保証はどこにもない。


何だよ、そっからかよ。
思ってた以上にレベル低いのなお前ら。

573 ：
>>572

んなわけねーって
さっきの第9の話のようにニ短調の曲をへ短調とか言うのは狂気の沙汰だぜ

574 ：
>>508
目立ち方にも上手い下手があってだな。
ちょっと目立っただけで下手に聞こえるのは奏者の問題じゃい。

575 ：
だいたい実音のハ長調の例を出したレスで実音Dはレアとか何言ってのかサッパリわかんね
実音Dってどっから出てきたんだよ？

ローカルルールを大事にしようって気持ちだけは伝わってくるけど

576 ：
レベル低いから何言ってるかわからんけど
いつもどおりなら
「思ってた以上にレベル低いのなお前ら 」
みたいなこというやつがアホだよね

577 ：
実際、移調譜の存在のせいで現場は混乱しまくってるじゃないか

578 ：
ちょっとスレの本旨とはそれてきている感があるが、面白いのでマジレスする

ID:WhApZBUKは確かに移動ドについて正しい理解がある
主音、導音、属音といった音のはたらきは、音と音の間の相対的な距離感覚によるものだ

でも固定ドの考え方も必要だ　そもそも移動ドは声楽のために生まれたものであり、
半音階がバシバシ出てきた音楽や転調を繰り返す音楽、無調音楽を演奏するには
固定ド唱法の力を借りないといけない　移動ドが世界の本式なんてことはない

ちなみにこのスレで頻繁にケンカが起こる原因は、
「階名を音名として使う人」と「はっきり区別して使う人」が混在しているからだ

579 ：
>>577
してないだろ…お前の周りがどうかは知らんけど。

580 ：
>>578

いや移動ド固定ドの話と今進行中の話題は関係ないんだけど
あくまで実音譜と移調譜の話であって

実音譜イコール固定ドとか考えてるのなら大きな間違いだから認識を新たにしたほうが良い

581 ：
>>579

今は混乱してる事例の画像や記事に基づいてスレが進行中なわけで。。。

582 ：
>実音Dってどっから出てきたんだよ？

実音でハ長調の曲を変ロ長調と呼ぶなら、その時ハと呼ばれるのは実音Ｄ。
やっぱり分からないんだねそういうのw

分かってないヤツは、質問の仕方を間違える。
質問された方も訳が分からないので、答え方を間違える。
紹介された「混乱」はそうした例に過ぎない。



第九の調を問われて二短調と答えるのは一般的には完全に正しいけど、
でもホルンやラッパが、ある人はハ短調と答えある人はホ短調と答えた場合、楽典的には別に間違いとは言えない。

Eb吹きがヘ短調と答えたらそりゃ、確かに狂気の沙汰だよ！
だってロ短調の筈だからねwwwww

583 ：
>>581
なんていうか、混乱してる事例なんてごくわずかだろ？
それもちゃんとした教育が出来ていない低レベルな世界の話。
お前らがそんなムキになって何を揉めているのかがいまいち分からん。

584 ：
>>578

少なくとも僕が今してるのは移動ドの話じゃなく、固定ドのドって実は実音Ｃとは限らないんだぜ、って話だわ。

585 ：
nywdhSW9はコトをまるであべこべに理解しているよ。
実音でヘ短調の曲こそが、Eb吹きにとっての二短調だ。

586 ：
>>580
>実音譜イコール固定ドとか考えてるのなら大きな間違い

そもそも音名とは音の絶対的な位置だ　それにたいして階名は
音階のなかの順序を指す
「ドレミファ」はそもそも階名唱法における用語だったが、仏・伊なんかでは
音名として使うようになった　これが「固定ド」だ

逆におまいがどういう理解を持っているか聞きたいがw

587 ：
>>585

だからそういう話をしてんだよ
俺が何を言いたくてこの例出したか無視してるでしょ？
俺は>>561に対する疑問としてこの例出したんだよ>>565で

588 ：
ドレミもＣＤＥもハニホも、それぞれ音名で用いることもあるし階名で用いることもある。
日本では音名は主にＣＤＥとハニホ、階名はドレミを使っている、ただし音名としてドレミを使うこともある。
その上に移調譜が存在し、その中にも（その楽器にとっての）音名、階名があるが、
他の楽器と話すときには通用しないので実音の音名、階名もしっかり認識するべし。
移調譜の利点は楽譜と指使いをリンクさせやすいということ。

以上。

589 ：
>>584
>固定ドのドって実は実音Ｃとは限らないんだぜ、って話

なんか今までの話を見てみると、「音感」の話に近いようだな
であれば、俺が書いた>>578はまったく的外れの議論である
悪かった

590 ：
>>586

うんそうだよね
それは実音譜と移調譜とどう関係あるの？
音名や階名の混乱は話には上がってるがそれは移動ド固定ドの話とは
別種の話だぞw

繰り返しになるけど実音譜であろうが移調譜であろうが
移動ド唱法も固定ド唱法も可能

591 ：
>>589

いや音感の話でもないんだよw
なんか言うのも悪い感じがするけど

592 ：
>>588
完璧だw

ちなみに桶のスコアも移調楽器を記音で表現していたが、
無調が多いげんおん！は実音表記が多い
しかし完全に一般化したわけではなく、各々注意書きがある

何がいいたいかというと、どんな音楽を求めるかによって
移調譜の必要性は異なる　人によって異なるのが当然なんだ

593 ：
>>591
まじかよ　顔面ブルーレイだわw

594 ：
君達がレベルの高い世界にいるのか、俺が低レベルな世界にいるのかは分からないが、
自分の周りでは多くの人が移調譜で混乱している。
だから、「混乱してる奴なんか極一部の例外」って論調には違和感を感じる。

595 ：
http://miyakawa-etsuko.com/post-40/
この記事に書いてある事がありすぎる。

596 ：
>>593

いや>>502みたいな話をしてるっての合ってるから
顔色直せw

597 ：
>>596
わかった、サンクスw　しばらくＲＯＭるわ

598 ：
あの画像だけでここまで伸びるとは思ってなかった。
みんなの書き込みを見てると、どんな環境でやってきたのかが分かるような気がするゾ。

599 ：
>>595
そういう混乱してる人には、まず実音（ピアノとか）を使って音名、階名の概念を
理解してもらって、その後に移調譜というものが、
あくまで指使いを楽にするために存在するんだという事を教えてあげればいいと思うよ。
「ドって吹く」ってのは指使いが「ド」なだけであるって感じかな？
歌があまり上手でなくて、かつ初めて触る楽器が移調楽器だと確かに混乱するかもしれん。

600 ：
ていうか中学生とかで音楽自体かなり初心者の人に、
いきなり楽器吹かせてコンクールってのはちょっと酷だよな。
まず楽典と歌を並行して訓練するべき。
そうすればその混乱とやらも少なくなるだろうし結果として有益だと思う。

601 ：
>>597

ゴメン>>502じゃなくて>>592ねw
君はほんとはわかってるヒト

602 ：
>>587

実音変ロ長調をト長調と呼ぶ人間が、実音二短調をヘ短調と呼ぶ筈がないんだから、仕方なかろう。
間違えたのは想像上のEb吹きでなく君だ。
なぜヘ短調が出て来たのかしばらく分からんかったぞw

何しろ、システムを理解できてる人間なら、実音二短調の曲を実音ロ短調でも実音ヘ短調でも、
まして実音変イ短調でも（Eb吹きにとってのヘ短調）吹いたりはせんから、そこは心配するなw

603 ：
>>602

で、君はハニホを実音譜でも移調譜でも使っていいって考えなわけね？
ローカルルール内部で了解があればそれでもいいということなんでしょ？
そもそもの論点はそこだったんで。

604 ：
>>548
一番下、なんで「ゲスドァ」なのにFisから始まってるんですかねぇ…
Ges=Fisと捉えるのは大きな間違いではないけど、正しくもないような…

605 ：
>>604

五度圏教えないんだろね
なのに純正調の練習はさせるという

606 ：
>>605
いや五度圏とか考えなくても違和感あるでしょ
やっぱコンクール偏重傾向から抜けて音楽の基礎教育を充実させなきゃ

607 ：
>>605
コンクールで勝つ為の最低限の知識だけを断片的に教えてるから、こういった混乱が起きるのかな。
極論、コンクールでは出てくる音さえ正しければ移調とかそういった知識って不要だしね。
それに生徒側だって、そんな事を勉強するよりも「タテとヨコ」を合わせる練習の方が有意義だと思ってそう。

608 ：
吹奏楽部って体育会系ののりじゃん
だから先輩やOBが変なこといってても逆らえないんだよ
だから変なローカルルールがまかり通ったままなんだよ

609 ：
コンクールで勝つにしたって音楽の基礎力は大事だと思うんだけどなあ。
何もコンクールはできる限り大人数で出ろって決められてる訳じゃないんだから、
せめて音楽の教科書に載ってるレベルまで修めるまではコンクールに出なくてもいいと思う。
しっかりとした基礎を身に付けた方がむしろ近道だと思うんだよね。急がば回れというか。
すると部活引退後も部活でやったことが活きてくるだろうし。

610 ：
>>606

確かにただの異名同音レベルの楽典も教えてないってことだよな

611 ：
>>603

「そもそもの論点」に合ってるかどうかは不明ながら、
>>570のラストですでに自分の意見は言ったつもり。

612 ：
>>611

了解

613 ：
どうでも良いが練習した方がいいよ？

614 ：
勉強もしといた方が良いよ

615 ：
ここの書き込みや貼られたブログみると自分が中学高校と恵まれた環境にいたんじゃないかと錯覚する

616 ：
>>1が底辺校出身の下手糞プレイヤーだからしゃーない

617 ：
楽典的な話題をしてる時に上手下手がどうのとかもっと練習がこうのとかいうのって
ゴールド金賞イエーイw的な脳に侵されてる感じで読譜力もたいしたことなような予感がする
まあ読譜力をあげるトレーニングつうのはあるけどそういう感じでもないしな

618 ：
>>616
ここまで来てまだ1が～とかいってるのバカじゃない

619 ：
>>617
イエーイ！

620 ：
楽典もソルフェージュも、具体的な形で結果が見えにくいからその重要性を実感しにくいけど、
そういうのをきちんとやった人とそうでない人の差は歴然。
楽器の練習の上達の効率が違うし、身に付いた物もしっかり定着するので一日休んだくらいではどうってことはない。
吹奏楽部にありがちな、「コンクールの曲は上手いけど初見は壊滅的」なんてことが解消される。
コンクールだけ上手くてもそれは上手な楽団とは言わない。
しかも部活以外での音楽でも有利に働くし、部活との相乗効果も期待できる。

楽器の練習で奏法の基礎が大事なように、音楽そのものの基礎はもっと大事なのさ。

621 ：
学生時代に吹奏楽部だったってだけのシロート教師が指導してるクラブがほとんどだからね。

622 ：
>>621
その、学生時代にやった吹奏楽部もまた音楽の基礎をちゃんとやんなかったりするからね。
音楽をしっかり学んだ心ある指導者が、そういう伝統を根付かせていくのが一番いい。

623 ：
部活で学ぶべき楽典として、mHy00P/Tがどれぐらいなレベルを想定して言ってんのかよく分からんのだけど？

・音や調の呼び方にはいく通りかある。呼ぶ人の立場によってはそれらがずれる場合もある事を知ろう
・吹奏楽で普通に使われている楽器がそれぞれ何調の楽器か言えるかな？
あなたのドをお友達は何と呼んでいるだろう？

レベルの話がすでに理解できてない例についてはさすがに、部活でもうちょっと何とかしようぜって話もまぁ分かる。
また、音階の一覧表を作る時に、GesやCesの事をFisやHって書いたなら、確かにそれは「間違い」だと言って良い。

けどそういうレベルの「楽典」と、

>楽器の練習の上達の効率が違うし、身に付いた物もしっかり定着するので一日休んだくらいではどうってことはない。
吹奏楽部にありがちな、「コンクールの曲は上手いけど初見は壊滅的」なんてことが解消される。
>部活以外での音楽でも有利に働くし、部活との相乗効果も期待できる


みたいな説明とは、まだだいぶ距離があるように思うんだわ…

624 ：
「日本の学校吹奏楽を科学する！」という本に、今の話題ともちょっと関係ありそうな調査が載ってた気がするんだけど、誰か読んでないかな？

間違いなく部屋のどこかにはあるんだがなぁ…

625 ：
>>623
後半のやつは、楽典というよりはソルフェージュかな。合唱部とかでやるようなやつ。
俺の意見としては「楽典」は音楽の教科書に載ってるレベルくらいはやっとけって感じだけど、
確かにソルフェージュに関しては俺も正直モノサシが曖昧なので、わざと大袈裟めに書いた。
でもソルフェージュ能力の基礎が身に付けばそれこそ曲練習とかを通じて能力を効率的に高められるから、
俺の言うような効果もちょっとは期待できると思うよ。

626 ：
そういう話ならそこ一緒にすんなよ…

視唱練習ならむしろコンクールに強いバンドの方が熱心な傾向ある訳だし、
効果もむしろ実感されやすい部類の練習法だと思うぞ。

627 ：
>>615-616
環境に恵まれなくてしかもかなりの高齢の人が連投してるよこのスレ
要するにジジイが水槽板て発狂

628 ：
環境に恵まれてればGes=Fisという理解になるのか...

629 ：
>>627
話についてこれないなら黙ってた方がいいよ

630 ：
>>627
おまえは>>548みたいな環境でずっとやってればいいよ

631 ：
>>626
そうなの？それは学校によってかなりばらつきがないか？

632 ：
今さらナニだけど、548って合法なの？

633 ：
>>631

大袈裟を越えて不正確な表現であったと反省。

・〈勝つための練習〉と（も）ソルフェージュは相性が良い
・楽典と違って効果の自覚もしやすい

なので積極的に採り入れて実際にコンクールで成果を挙げている部も決して少なくない。

ぐらいならまだしも適切だろうか。

なんだろう、現在の学校教育や部活指導のあり方を理想的とは僕自身も思わないけど、
「だからこそ自学自習の出来る人間になる事が大事！」と思うタチなのね。

多分そのせいなんだろう、実現可能性を無視した「解決策」とやらにはつい意地悪の一つも言いたくなるし、
その元になっている、
「Ｃ譜が読めないのは最初に移調譜で習う〈せい〉」
「初歩的な楽典知識さえ持たないない中高生が多いのはコンクール偏重主義の〈せい〉」
的な発想は、
発言者自身について言ってるなら責任転嫁にしか思えないし、他人について言ってるなら履き違えた善意としか思えないんだな。

誰もがＣ譜を読めるようになる必要が一体どこにある？
楽典だけやたら詳しいヘタクソなんて、滑稽か不愉快かのどちらかじゃん？
そんなもの、やりたいヤツや必要なヤツだけ手前で勝手に学べば良いだけの話！
仮想敵捏造して悦に入ってる暇があるなら楽器さらわんかこのヘタクソどもが！

…そんな想いがますます強まるばかりの今日この頃なのであった。

634 ：
で632はそういう話とは全く関係なくて、

自分だったら、もし私物の写真勝手に撮られて勝手にネット掲示板で公開されたら
（しかもその中身をいつまでもダラダラと笑い物にされたら）、
548を訴える事も視野に入れるなぁと思って。

大した罪には問えなくとも、なるべく大ごとにして一生活者としての548にダメージを与えたいがために。
あるいは費用対効果があまりに見合わないようなら、おそらく実生活で何かしらの関わりがあるのだろう立場を利用して、何らかの報復を試みる。

ノートの書き手は、撮影にも公開にもＯＫ出したんだろうか……
自分ならまず絶対ＯＫしないけど、万が一何らかの理由であえてＯＫしたなら、ここに何も書かないって事はなさそうに思う。

635 ：
もしかしたら凄いトンチンカンなこと言ってる？
だったらゴメンなさい。

ノートを書いた本人がどこかにアップした画像なら、転載禁止と言ってない限りもちろん何の問題もないでしょうし、
仮に禁止してても自業自得だと思います。

636 ：
自分一人で完結してるなら移動ドでもなんでもいいけど
他の楽器と演奏する場合は実音で会話しないと訳が分からなくなる
～小節のGの音程悪い
と注意されても自分の事なのか分からないし
調性まで管の長さに合わせて変換して覚えてたら
嬰ハ短調に転調したところから
と言われてもピンと来ないという事になる
他者とコミュニケーションをとるには共通の言語を知っておかないといけないって事だ

637 ：
>>636

それはローカルルールの必要性の話であって、楽典の話じゃないんですね。
自己完結してるなら別にそれでも良いけど、その事について他人と議論したい場合は、もちろんそこ混同しちゃダメです。

638 ：
ちなみに音程とは音と音との隔たりの事であって、「Ｇの音程」などという言い方は完璧な誤用です。
これは紛れもなく楽典の話。

639 ：
完全1度（ユニゾン）は音程に含みまーす

640 ：
厳密にはイントネーションとピッチとインターバルを使い分けないとねw

641 ：
別に同度を共時的に出さんでもGの音程が悪いという言い回しのシチュエーションのは想定出来るけどな

まあ同度のピッチのことを言ってたんだろうがそれこそ世の中に溢れまくってるローカルルールだ

尊重してやれよw

642 ：
>>639

こいつは一本取られたw
実にエレガントな言い訳だ。

643 ：
言い訳じゃなくて楽典重視の話をお前がしてただけだろw

まあメンドクセーから広げなくてええわ

644 ：
1の言い分は強硬であるが
移調譜にまつわる様々なローカルルールは、問題のあるものも多いと思う。
議論してみる価値はあるはず。

そんな必要のない一部のハイレベルな方々は、
1や現状に問題提起する者を罵倒しながら、
先輩や顧問に教えられたことを大切に年老いていけばいいと思う。

645 ：
>>643

そちらちょっと余計なことまで言い過ぎちゃったみたいよw

>>644
>移調譜にまつわる様々なローカルルールは、問題のあるものも多いと思う

ローカルだという自覚がない事から来る問題なら分かるんだけど、
ルール自体に問題があるような例って何か出てたっけ？
もちろん議論の価値はあると思うので、ちょい具体的にお願いしたい。

646 ：
音程をピッチの意味で使うの以外にも、二度の事を一度と言っちゃう間違いなんかよく見かけるなぁ…

「とりあえず現場で通じてりゃ良いじゃねぇか、一々コマケーこと言うな」という立場を採るなら、
GesをFisと呼ぶ程度のつまらないミスにまで目くじらを立てる必要もまたあるまいよ。
どうせ自覚がないだけでローカルルールだらけでやってんじゃん。

647 ：
>>629-630
お爺ちゃん発狂しないで

648 ：
よう、そこの若いの、表に出ろ！






おれは部屋の中にいるから。

649 ：
「長三音は13.7ヘルツ低くとる」みたいに教わっていた人も見たことがある

650 ：
ヘルツw
自力でおかしいと気付けよとは思うけど、さすがにそりゃ酷いなw

651 ：
>>633の、
>誰もがＣ譜を読めるようになる必要が一体どこにある？
楽典だけやたら詳しいヘタクソなんて、滑稽か不愉快かのどちらかじゃん？
そんなもの、やりたいヤツや必要なヤツだけ手前で勝手に学べば良いだけの話！
仮想敵捏造して悦に入ってる暇があるなら楽器さらわんかこのヘタクソどもが！

こんな感じの論調って何故か一定数あるよね。
内輪で楽しむ音楽でいいのならどうぞご自由にって感じだけど、
世間で「正統」とされているスタンダードを学ばないと何時まで経っても井の中の蛙なんだよなあ。
勿論その程度の楽典で悦に入る奴もクズだよｗｗ楽典の基本なんて、
身に付けようと思えば誰だってできる。むしろそれがスタート地点。

652 ：
「マーチングと混同」スレと混同すんなw

>楽典の基本なんて、身に付けようと思えば誰だってできる

だから手前で勝手に学べば良い、というのが>633の趣旨だ。
学ぶ動機が「井の中の蛙で終わりたくない」だろうと他の何かだろうと、そんなん他人にはどうでも良い話なんだわ。

653 ：
「仮想敵捏造して悦に入ってる」は

>「Ｃ譜が読めないのは最初に移調譜で習う〈せい〉」
>「初歩的な楽典知識さえ持たないない中高生が多いのはコンクール偏重主義の〈せい〉」
的な発想

にかかってたんだけど、これは分かりにくかったかも知れない。

654 ：
ここらでもう一度繰り返しておきたい。

Ｃ譜読みにせよ楽典知識にせよ、本当に恥ずかしいのはそれらが出来ないとか無知とかいう事じゃない。
それを他人のせいにして恥じないメンタリティ、それこそが恥ずかしいのだ。

マジでそうなんだってば。

655 ：
>それを他人のせいにして恥じないメンタリティ、それこそが恥ずかしいのだ。

これには全面的に同意する。ただね…音楽自体初心者の子も多い吹奏楽部で、
せめて基礎的なことくらいは教えあげてもいいじゃないかって思うのよ。
基礎だから簡単だけど、手ほどきは必要じゃないか？

656 ：
>>655
書き方悪かったなら謝るが、そこまで否定したつもりは毛頭ないよ。

>世間で「正統」とされているスタンダードを学ばないと何時まで経っても井の中の蛙なんだよなあ

みたいなのを余計なお世話だと言ってるだけ。
大海は知りたい人が勝手に知れば良い。

657 ：
>>654
この議題で誰も何も他人のせいになんかしてないじゃない
はすに構えてかっこ良いこと言ってるつもりのお前が恥ずかしい存在なのだ

今現在も移調された譜面がスタンダードになっている事による不便な面や
ローカルルールの混乱の話をしているんだ

658 ：
>>656
うん…まあそうなの…かな？
ある意味余計なお世話をする為の場所が学校であるような気もするけど…。

659 ：
>>657

慣れとお約束で解決する話なのに、そんな事のために部活のやり方を一から見直すべきとか言ってるような妄想家たちの事ね。
スレタイ無視して派生的議論に没頭したい人の事は僕の知ったこっちゃないわ。

660 ：
一から見直せなんて言ってないやろ！
その慣れとお約束で解決しない例があるからこのスレは盛り上がってるんじゃね。

661 ：
>>660

例えば？

662 ：
あり得ない話だが、
今、もしもすべての楽譜をリセットして、
ヨーイドンで楽譜と言うものがスタートしたら、
管楽器は移調譜面を採用するだろうか

663 ：
>>661
えっずっと言われてるローカルルールの混乱とかいうのがそれじゃないの？

664 ：
混乱するのはそこにルールがない証拠じゃないかw
団内ローカルで良いんだから決めりゃ良いの。
決めないから混乱するの。

665 ：
>>661
トロンボーンのヘ音Bbをなんと呼ぶかとか、
>>548の例とか

普段吹奏楽どっぷりの子がさ
部活動以外の何かの出し物で
他の楽器と合わせて、流行りの歌なんかのメロディーを演奏する機会があったとしよう
色々混乱がありそうなのは想像つくよね

666 ：
ゴメン、慣れでは解決しない例を訊いたんだわ。

667 ：
>>666
慣れでは解決してないだろ？
バカ？

668 ：
ローカルルールが完全とは限らないだろ…。と続きを語ろうと思ったけど、

俺も具体的に混乱している実感はないからこの話題は離脱するわ(笑)。
だってローカルルールなるものを使ってるつもりないし。慣れで解決するかどうかは正直分からないかも。
つかそもそもローカルルールって何だよ。それこそ楽典を見直せよ。
それとも、楽典での許容範囲での細かい話かな？

669 ：
重ねてゴメン。

音の呼び方にはいろいろあるから、団内でこうしようというのは決めなきゃそりゃ混乱しても当たり前です。

でＣ譜が読める読めないというのは慣れです。

そもそも自分がふだん移調譜を吹いていると知らない、という場合は、
確かに顧問か先輩が教えとくべきですね。そこまでは否定しません。

「そういう子もいるのは良くないから移調譜をなくせ」って話なら、バカなの？ ってなりますな。

670 ：
前言撤回。もうちょっとこの話に絡みます。

>>669の発言には全くもって賛同する。
だから、「そういう子もいるのは良くないから基礎楽典はしっかり教えましょう」が俺の意見。
あまりにも楽典と違うローカル化したルールは俺は歓迎しない。

671 ：
>あまりにも楽典と違うローカル化したルールは俺は歓迎しない

だからそういう具体例を尋ねてんですけど？
まさか、自分が移調譜を吹いてる自覚がないレベルの子を、そこは部活で何とかするべきとか、そんな議論をここでしたい訳じゃ…
そのまさか？

672 ：
>>671
何故怒るｗ。その具体例とかについては俺に訊くな。ぶっちゃけよく分からん。
ただ俺が言いたいのはそのまさかだよ。そんなレベルの子が出ちゃうようなケースは何とかするべきだよねって。
しかも慣れとお約束で解決しないケースが多いらしいからな。
まあそうでなくとも俺はちゃんと基礎楽典は教えるべきだと思ってるけどね。

673 ：
>>671
そうだよ。
ハイレペル君

674 ：
いやなんも怒ってないけど…
さすがに別にスレ立てして論じるべき領域じゃないのそれ？

675 ：
知らねえよｗｗどうでもいいわｗ

676 ：
>>675
道理でヘンだと思ったよ。そういう事か。

日付変わっても何か書く場合は、同一人物と分かるようにしてくれないだろうか。
スレチに加担する時はそれと自覚した上でないと嫌だから。

677 ：
なんかここもマーチングと混同スレみたいなくっせー流れになってきたな
同一人物か？そんなに自己主張長文投下したけりゃブログでやりゃ良いのに
どうせ会話になんないんだし

678 ：
じゃ、おまえは、トロンボーンのBbはなんと読む派だ？

679 ：
彼の相手をした事もその仕方も僕が悪かったです。
すみませんでした。

680 ：
>>676
そういうツールありそうだな。
まあ勘違いしたくなければ日付変わるごとに確認だな。

681 ：
>>679
きさまは、トロンボーンのBbをなんとよむのか？

682 ：
>>678

僕自身は、楽器を問わずBbをドとする固定ド唱法でいつも脳内ハミングしてます。

683 ：
他人との会話ではほとんどドレミ使いませんが、仮に使う時は相手の使い方に合わせます。

684 ：
こういうのって
どっかでアンケートとったりしてたいのかな？

685 ：
アンケートは分からないけど……

記譜がＣなら階名もＣ＝ドとしなきゃいけないなんてルールはどこにもなくて、
それこそローカルよ。それも割と、見てる世界が狭いって意味合いで。

この子は今でこそトロンボーン（またはユーフォ、チューバ）だけどいずれトランペットとかに転向するかも知れない、ブリティッシュとかやるかも知れないみたいなのは、それこそ余計なお世話だから、
Bb＝ドと教えるべきとは全く思わないけど、そう教わったからといって別に何の害もないよ。

686 ：
俺はどの音も主音になり得ることから
階名をドドドドドドドドーっと歌うというルールを提唱する

これで読み替えに関する一切の混乱は起こらないはず
ローカルルールは神の言葉だから黙って従え

687 ：
>>686
ドドドード・ドードド

688 ：
>>686
じつは、合唱では、
移動ドオンリーの人対策として、
音録りの時は階名ではなく、
ハミングもありにしてる場面多いよ

689 ：
>>686
はい！従います！

690 ：
糸冬

691 ：
空気読まずに投下。

吹いてる最中に脳内でドレミを歌う習慣のない人もいるらしい。
過去に二人そういうタイプに出会ったけど、だから周りより調子っぱずれに吹くとか初見が苦手とかいう訳でもない。むしろ平均よりはマシな方だった。
たまたまそういう話になったから知れたのが二人というだけで、実際はもっといるのだろう。


最初から階名を使わずに管楽器を学ぶ（教える）事なら不可能ではないかも知れない…
それが複数の移調読み（Ｃ譜含めて）に役立つのか不利なのか、あるいは無関係なのかはちょっと分からないけど。
どうなんだろうなぁ。

692 ：
も一つ投下。


移調譜が採用されたそもそもの理由を、「昔の管楽器は出せる音が限られていたため…」云々、
とする説明は非常にメジャーだ。
それを間違いとまでは言わないけど、実はちょっと問題もある。

というのも、音数が少ないならなおさら実音譜で済ませられた筈じゃないか、と疑問に思うのが当然だから。


管楽器奏者にとって移調譜が真に有用になったのは、通説とは異なり、
自由に半音階を吹けるようになりしかも作曲家たちがその機能を限界まで使い倒すようになって以降、
実用性でなく芸術性のためにあえて管を持ち替える（持ち替えさせる）という習慣が出来て以降こそなんだわ。

693 ：
>>691
え？みんなドレミ歌うの？
自分は五線のこの位置はこの指って感じで
ドレミなんて考えたこともないけど

694 ：
>>692　お前、ラッパ吹いたことないだろ

695 ：
>>693

ほんとはソルフェージュのトレーニングなしにそれやるのまずいんだけどな

器楽で音大受ける人もコールユーブンゲンとかやらせるでしょ？

696 ：
ドレミで鳴って鍵盤の位置が思い浮かぶ自分としては>>693がすごく嘘くさく聞こえるけどここにいる人はほとんどそうなの？

697 ：
>>696
殆どではなかろうよ。でも楽譜→音→指っていう思考だと遅いからね。
楽譜→指の思考がそのうちできてくるって感じじゃない？

698 ：
>>695
コールユーブンゲンなら高校のとき基礎練習でやったし
楽譜見て音程を歌うことはできるけど
楽器吹くときにわざわざ考えないな
もちろんこの音程を吹きたいとイメージはしてるけどドレミではない

699 ：
初見で合奏する場合、あまり考えないで文字読むような感覚で指も息とか唇とかも動くんだが。吹いてる瞬間はその音より、次の小節とか先を読んでるし、そうしないと初見で落としてしまうんじゃねーか？

700 ：
>>693

>五線のこの位置はこの指って感じ

それで上手に吹けてるなら別に良いんだけど、普通はそのやり方だとピッチが楽器頼み・指頼みになるので推奨されない。
「この位置はこの高さ」とイメージしながら吹くもので、その時にドレミをガイドに使ってる（ほとんど無意識に使っちゃう？）人がたぶん大半。
（ピアノなどで絶対音感を身に付けた人についてはまた別の話）

で自分が言ったのは、ドレミなどの音声イメージをガイドに使わずにソルフェージュしながら吹く可能性についてであって、
ソルフェージュ抜きで吹くやり方ではありません。


>>694

どうしてそう思われたんだろうな…
ナチュラルトランペットは管の長さが倍なので、言ってみればスライド固定したボーンを使ってラッパ音域吹いてたようなものだから（倍音的な意味でね）、
信号ラッパのドトタテチ（ドソドミソ）五音よりは音数多くなるけど、それでもまぁ知れたものだ。
コリンとかスタンプとか（ハイトーンまで出て来る教則本なら何でもいいけど）のリップスラー課題が読める人なら、実音譜で問題ない筈なんだ。
あれは要するにBb管から下にＥ管までをさらってるような事だから。

ホ長調の曲とかお前らヘタレはちょっとビビるのかも知れないが、
ピストン全押しで出せる音しか出て来ないとあらかじめ分かっていれば、
見慣れた楽譜で書いてもらった方が音高をイメージしやすくて逆にありがたくないかい？

けど、アーバンのヴェニス変奏曲みたいな、特定のバルブ配置が前提になってるフレーズがバリバリ出て来る楽譜をホ長調で吹けと言われたらどうだろう？

非常に乱暴な説明で悪いけどまぁそんなような話。

701 ：
>>698

読まずに投稿した。すまん。
ドレミを伴わずに音高をイメージしてる人なら、まさに僕が言おうとしたスタイルだ。

移調読みについてはどう？
目の前の楽譜を様々な調で吹く上で支障はない？

702 ：
>>701
そもそも吹奏楽部入ったときに楽譜読めなくて
どれがドでどれがレかも分からなかったから
運指表見ながらこの位置はこの指って覚えるしかなかったんだよ
最初音程もリズムも分からないから苦労したよ

移調読みは何をイメージしてるのか分からない
音階練習は一通りしたから何の調だろうと吹けるけど
位置で覚えてるから本当に移調されると吹けない

703 ：
すべての吹奏楽員は１２キーのスケール練習をしろと言いたい。
そうすればすべてが解決するだろう。

704 ：
吹奏楽部員の多くはスケールを指の体操程度にしか思っていない現実

705 ：
>>702

音声イメージの代わりに視覚イメージをガイドにしてるってとこかな…

楽譜の全ての音を半音上や下で吹くのは出来る？
あと、簡単な童謡などを楽譜見ないで全調で吹くとかは？

706 ：
高校とかでやってるスケール練習って主に運指上のメカニックトレーニングだけの趣旨の気が
簡単な旋律を譜読みなしで即座に転調ってのは次の課題って感じやね

707 ：
かなり上手い吹奏楽部員でも、特定のキーで音階をやれというと
できない人が多いよね。その手の練習はあまりしていないんだろうな。

708 ：
だから「コンクールの曲は上手いけど他はダメダメ」になりがち

709 ：
>>707

そうなの？全調性暗譜してるもんだと思ってた

710 ：
>>705
まあ無理ですな
よほど簡単な曲なら脳内変換しながらいけるかもしれないけど

711 ：
>>710

諦めの良い人だなぁw

もちろんチューリップとかで良いんだけど…
この曲には、スケールのⅠ番目～Ⅵ番目の音しか出て来ないけど、
Ⅳ番目の音だけが常に飛ばされる！ ここ重要。
その点を抜かせば、ほぼスケールの並び順に昇り降りを繰り返してるだけで、
唯一の例外は「あかしろきいろ」でⅢ→Ⅰにジャンプするとこだけ。

これを、例えばまずBbならBbを開始音として吹く。
次に、五度圏とか小賢しい事は気にせず、Ｈから始める、Ｃから始める、Dbから始める…と半音ずつキーを上げて行く。

これならどう？
実際に楽器で試す必要はない（恥ずかしいだろ）、エア楽器で指だけ動かしてみてもらえば良いんだけど。
たぶん、ＨよりはＣ、ＤやＥよりはEbやＦなど、馴染み深いスケールほど簡単なんじゃないかと思うが、
いずれにしても手も足も出ないって事はないんじゃないだろうか……「音階練習は一通りしたから何の調だろうと吹ける」がもし本当なら。

712 ：
スケールって3度とかアルペジオみたいな多彩なインターバル練習も
含んでやんないとこういうのとちるわな

簡単な旋律の移調もある意味インターバル練習

713 ：
１２キーでスケール吹くのが出来ない人って結構いることに大学に行ってから気付いた。
おれがいた高校の部活では、音が出るようになったら、すぐにスケールを
やらされて、全体練習の時に、全員で１２キーのスケールをやっていたから。
だからスケールは得意なんだけど、じゃあ、普段と違うキーの楽譜を見てすぐに
吹けと言われると、これがけっこうむずかしいね。

714 ：
旋律的和声的短音階それぞれと半音階はやってなかったんか？

715 ：
>スケールは得意なんだけど、じゃあ、普段と違うキーの楽譜を見てすぐに吹けと言われると、これがけっこうむずかしい

それはもちろんそうでしょう。
読み替えは読み替えで別個に訓練をする必要はあります。
ただその前提として、
キーによって運指に不安があったり、出て来る音の予測が付けられるというか、範囲をある程度絞れる程度の調性感が身に付いてないようだと、
その訓練はちょっと大変になるかも知れません。

個人的には、将来読み替えをするかしないかに関わらず、一般論としてスケール（ロングトーンでの単純な昇り降りだけでなく、様々なジグザグパターン含めて）は全調で出来た方が良いし、調性感も養った方が良いと思ってます。

「自分は一生〈低空飛行〉で構わない」という考え方も別にアリだと本気で思うので、必須とは言いませんが。

716 ：
要は、やるべき基礎練習をコツコツやってる人間なら、自分の移調譜に加えてＣ譜も読めるぐらいの事は、そんなにハードル高くないって事ね。
いきなり最初からは出来なくても、物凄い苦労までは別に要らない。
まして、遊びで流行歌のメロディー追うぐらいの話であれば、耳コピでそれが出来ないおのれを恥じるべきレベル。

717 ：
簡単な曲なら新曲視唱を音のみ聴き取りで譜面なし再現できるとこまでいかんとなw
できる人はできる

718 ：
やな感じだったらゴメンね。
あくまでもスレタイが前提の話だからね。

「移調譜全廃」というと何か、今わざわざやってる事を単にやめれば済むだけの話みたいに聞こえるけど、
実際には、まず世界中の作編曲家や出版社を説得して、新作は移調譜使わずに書いてもらう必要があるし、何より、過去の作品をＣ譜に書き換えてくって大変な作業が必要になる訳じゃない？
慈善事業じゃないんだから、ショーバイとして成り立つと思わせなきゃいけない。
その説得力としてどうだろう？ みたいな事。

結局のところ、
「Ｃ譜を吹かねばならない時はそのつど自分で移調譜に書き換える」のと、
「バンドで貰った移調譜は常にＣ譜に書き換え、いざＣ譜を吹かねばならない時に備えておく」のと、
どっちが手としてラクかって事を、
実音譜統一教信者が分かってないだけなんじゃないかって気もする…

719 ：
いやそれ正論でしょw
1のスレタイと最初の方の煽りを間に受けるんじゃなしにこれを良い機会として読み替えへの認識あがりゃ糞スレから駄スレぐらいには昇格すんじゃね？
実際このスレ色んな意見やキャラが登場して久しぶりに面白かったよ

720 ：
オーボエパートの代吹きとかたまにやらされたけどな
パート譜だけ渡されて

721 ：
>>713
それはスケールの意味を知らずにタダ音階を吹いているだけだから。
>>720
で、代替は良いけど何の楽器やってんだ？

722 ：
一度、いわゆるママさんブラスの施設訪問コンサート手伝った経験あるけど、
ないパートを補うために楽譜差し替えるとか普通にやってたな。

本番直前の合奏なのにいつまでも変更してるからこっちは密かにイライラしたものだったが（本番に出る出ないがなかなか確定できないメンバーも少なくないらしかった）。
おまけにクソガ……元気なお子達が足元でずっとお戯れ遊ばされてるし。


…あの奥様たちにさえ出来てる事が出来ないんですって？ ｸｽｸｽ
みたいな偏見がなくもない事は正直、認めざるを得ない。

723 ：
>>722
キミとは気が合う様な気がするよ

724 ：
やな奴だなw

725 ：
ちなみに今>>1はこのスレ見てるのかな？

726 ：
>>721

俺はクラで吹かされたけどオーボエの代吹きって結構あるんじゃねえの？

ところで未だに１が気になってるやつってもはや愛してる域なのか？

727 ：
>>711
H無理だ。熟練度がたりない
C、Es、Fとかは大丈夫。移動ドでいける
これ何の意味があるの？移調譜関係ある？

728 ：
>>727
私はH好きだよ…///

729 ：
>>728
おれも大好きだ！

730 ：
>>729
先こされたわ

731 ：
この場合、ＨをＢと呼んではいけないのか……

732 ：
>>727

実は、Bb譜に慣れた人がＣ譜を読むなら、書かれた音譜の常に一個上を追えば良いだけだし、
Eb譜に慣れた人なら線（間）一本下を追えば良いだけなんで、
それぐらいだったらぶっちゃけ集中力と反射神経の問題とも言える。

そのやり方でもずっと続けていればやがて、上げ下げを一々意識する前に、Ｃ譜を見れば即座に出すべき音の高さが浮かぶようになる人が大半じゃないかと思う。

ただ、何譜とか関係なくフレーズを移調して吹くのが元々得意なほどの人なら、上の過程を非常に短い期間で済ませられるし、
出来る移調読みをさらに三つ目四つ目と増やしていく場合まで考えるなら、その差は結構大きな物になるって事かな。

なお、「スケールは得意だけど移調は苦手」って人は、「そういうのスケール得意って言わないからw」とか言われちゃう可能性大なのは確か。
運指トレーニングのパターンをいくつか全調で暗記してますってだけにしか過ぎないからね。
部活でやらされて覚えた場合は特に、あまり人に言わない方が賢明な能力かもです。


「ドレミで歌う習慣のない人もいるらしい」と言った時、「小学校時代は音楽があまり得意ではなかった」ゆえにそうなった層の事は考えてなかった。
イメージしてたのとはちょっと話の流れが違って来てしまった。

733 ：
>>731

私Ｂは好きだけどＨは苦手だな…///

とか…



えっ、Ｂって死語なの？

コードネームはBmとか英米式で書くより仕方ないけど、
ドイツ音名ではＨにフラット付いたのがＢな訳で、ホントはＨと併用しちゃ間違いと知りつつも、紛らわしく思えて自分はなるべくBbと書くようにしてるわ。
それをＡの異名同音（ベーベー？ ベス？ ヘセス？）と誤解する人はまずいないし。

にしても、ハニホ式を独式でなく英米式に倣って付けたのは、誰だか知らないが英断であった。
独式だったらハ長調はハニホヘトイチハ。
トイチ？

バッハのロ短調ミサは危うくチタン調ミサになる所だった。
どんなミサやねん。

734 ：
シモネタにマジレスすんのは無粋ってもんよ

735 ：
ＨとかＢとかって言うと、おれみたいに古い人間は鉛筆のことかと
思ってしまう。Ｈはハードの、Ｂはブラックの頭文字。中間の固さの芯は
ＨＢだが、それをＦと表記することもあった。

Ｆ・・・　これも下ネタか（笑）

736 ：
おっさんはA女Ｅ女思い出してジジイは沖田浩之のＥ気持ち思い出すんだよ

737 ：
これを全部のキーで練習して最後はEでフィニッシュしろよ
https://www.youtube.com/watch?v=h4LEyp9EWrk

738 ：
くだらなすぎる…
が、まあよければガイドにでもしろ。

http://gakufu.gakki.me/m/data/DT01006.html

739 ：
作家松岡圭祐の事を人に説明するのに、「ほら昔深夜番組で女の子相手にエロ催眠ショーやってた人いたじゃん」
とか言っても、キョトーンとされること多かったんだけど、
そうか、「Ａ女Ｅ女」の動画見せりゃ一発だな。

ギルガメは覚えててもこっちは名前出て来ないわ…

740 ：
移調譜読むのは慣れだよ。というか、気合い入れてやれば読めるんだ。
「気合いだ！　気合いだ！　気合いだ！　気合いだ！　気合いだ！　・・・」

あ、浜口よりも移調馨の方が適任だったか？

741 ：
いやあ、見事にスレを止めてしましましたね。

742 ：
シモネタ。
ダジャレ。
シマシマ。

743 ：
移調どこ行ったしｗ

744 ：
このスレ、元々ムリがあったんだよ

745 ：
移調、胃腸、銀杏、公孫樹、鴨脚樹、移牒、医長、異朝、イ調、鴨脚・・・

どれが良い？

746 ：
伊調馨で

747 ：
衣腸

748 ：
このスレも、もうネタ切れだね

749 ：
ここに来れば何かストレス発散の材料があるかも知れないとか思うなよw
寂しさは他で解消しろ

750 ：
>>748
バトりたいならネタ持ってきてくれよ

751 ：
>>740
実際、クレ読み(クレフ読み)は気合だと思うのw

752 ：
１さんそろそろこのスレの講評をお願いします。

753 ：
>>750
ここにもいるんだな。バトる厨。
議論を戦いだと思い込んでいる奴は自分の考えがもしかしたら間違えているなんて頭の片隅にもないし、
自分と違う意見を理解し取り入れることをしないので議論にならない。
こういう奴にとって議論の目的は自分の意見を押し通すことでしかないんだよな。

754 ：
1です。
皆さんのご意見を読んで、移調譜にも良い所と悪い所があるんだなぁと思いました。

755 ：
>>754は偽物です

移調譜は改めて時代遅れの悪習と分かりました

756 ：
なんにしても本当に悪習なら時代と共に無くなるし気にすべきことでは無いね。
奏者ならフレキシブルに動いた方が良いと。

757 ：
>>755
悪習だったとして、それを変更させようとしても、
それに伴う不便の方が遙かに大きい。移調譜が嫌なら自分やその周りだけで勝手にやれ。

758 ：
吹奏楽界は頭の固い連中が上にいるから
少し変わった考え方する人間は排除されてしまうものなのだ

759 ：
>>758
いやむしろ変わった考え方の人しかいないような…。

760 ：
変わったまま固くなってしまったと言うべきなのか

761 ：
吹奏楽界だけの風習だと勘違いしてるヤツがまだいんのか…

762 ：
しょーもない
読み替えくらい出来んような頭で吹こうとするほうが間違っとる
それくらい勉強しろや
役に立つで

763 ：
もしかして>>758は移調譜は吹奏楽だけの習慣って思ってるの？

764 ：
移調譜はシーザー暗号を読んでる気分になる。

765 ：
当時はホルンはロータリーはなかった
つまりナチュラル
これだけ書けば理由はわかるはず

ってか読めなきゃオケで吹かなきゃいいんです

766 ：
色々な調や音部記号の譜面を読んでたらボケ防止になるんじゃないかな。

767 ：
調性譜面読めない馬鹿は楽器をやる資格なし
終了

768 ：
>>767
調性譜面ってなんかね？

769 ：
移調譜で書く馬鹿は作曲する資格なし
終了

770 ：
>>769
低脳が勝手に終わらせるなよｗｗｗ

771 ：
>>767
調性譜面？

772 ：
移調譜に文句言うのって、医者が自分の診察中に問診の内容をカルテにドイツ語で書くのを見て「俺にも分かるように日本語で書け」ってケチつけるようなモノか？

773 ：
かなり違う

774 ：
「なまじ幼少期からセンチやメートルに慣れてしまったせいで、寸や尺、間で言われてもとっさにピンと来ない。
それでは大工になる時とかに困るじゃないか。
だからメートル法はやめるべきだ」
ぐらいな話。
全くくだらない。

775 ：
>>774
逆だ

776 ：
>>775
そうか？

777 ：
逆だって構わんよ別にw

どちらにも対応したスケール（巻き尺）を持てば済む話、というのがむしろキモなのだから。

778 ：
管楽器(等)ローカルの移調譜は、
現代で言えば尺貫法に当たると思うな

尺貫法は舞台関係なんかでは生きてるけど、
一般的にはあまり使わんし

779 ：
文盲か

780 ：
>>778
ちょっとずれてる人ですね

781 ：
巻き尺を何個も持つの面倒くさいわ。

782 ：
>>781
例えについて言ってるのであれば、一本で両方に対応してるヤツがあるんだよ。

781自体が例えで、ほんとはスレタイについて述べているつもりなのであれば、
「移調譜全廃の方が比較にならないほど面倒くさい」
ことが理解できないお馬鹿さんとしか。

783 ：
音楽業界全体にとっては移調譜全廃の方が面倒くさいのかもしれないけど、俺個人は嫌な思いしないから移調譜全廃で良いよ。
それに楽譜書き換えで新たな需要が生まれるんじゃないの。

784 ：
ちなみに、写譜屋に（場合によってはJASRACにもかな？）金さえ払えば、Ｃ譜を自分が読める移調譜に直してもらう事も、その逆も別に可能だよ。

移調譜を全廃するよう出版社を説得する方がそれよりも楽だ、と思うなら止めないけどw

785 ：
>>784
マジで
移調譜がサッと読めなくて疲れたから全部inCに直して欲しいわ。

786 ：
木管は知らんが、
トランペットなんて生涯Bbしか扱わない人がほとんどなんだから移調譜なんて無意味

787 ：
自分１人でやっててください

周りを巻き込むな

788 ：
仮に移調譜が無意味だとしても、
その移調譜を読める事は無意味どころではない。

789 ：
「世の中から移調譜が無くなれば、それを読む能力など無意味になる」
はきっと正しいだろう。

じゃあ現実にどうやって無くすの？

そこ考えないヤツは、「ドラえもんがいたら良いのに」と同程度の妄想をしてるだけと自覚すべき。

790 ：
ドラえも～ん！♪

791 ：
2chの書き込みとか別にドラえもんレベルの妄想でも良いじゃない。

792 ：
>>789
妄想いいじゃないか
もし移調譜が存在しない世界だったとしてなにか不都合ある？

793 ：
妄想と自覚すべきだと言っただけであって、妄想の披瀝そのものを問題視したつもりはないよ。


どこでもドアがあったら便利だなぁ…
そんなレベルの話がしたいだけなら、気の済むまでしてれば良いよw


ただ現実にはそんな道具は無いんだから、
例えば自分の遅刻癖を何とかしたいみたいな悩みがもしガチであるなら、ひみつ道具に頼る以外の解決法を見つけなきゃどうしようもないわな。

そんだけの事。

794 ：
要するに、移調譜全廃とか世迷い言を言ってる時点で、「ドラえもん呼べば万事解決じゃん」と同レベルの提案でしかないんだから、しょせん大して切実な悩みじゃないと知れる訳ね。

逆に本気でそれを解決策だと思ってるなら、ガチキチですよ。

795 ：
実際その通り。
ここで移調譜に文句を言ってる人も、現実では何だかんだ言いつつも移調譜を読んでるんでしょう。
このスレは居酒屋で愚痴ってるオッサン達の会話みたいなものだと思っていただければ。

796 ：
そうやって毎晩のように飲み歩くヒマがあるぐらいなら資格取る勉強の一つなりしてみれば良いものを、
それしないでお酒に逃げて愚痴ってばかりいるからいつまで経っても正社員にすらして貰えないんじゃない！
何でもかんでも周りのせいにして。悪いのは努力しない自分でしょ！
良い歳して恥ずかしくないの?!
よくもまぁ上から目線で物が言えるわね。
虚勢でなくほんとに周りより上にいるつもりでいるなら、貴方が通うべきなのは居酒屋じゃなく病院だわ!!



↑オッサンどもについ説教したくなる側の心理を例えるならこんな感じですかしらｵﾎﾎ

797 ：
移調譜読むのに努力もへったくれもねえだろwww
このスレって譜面の読み替えスキルも場面によっちゃ大事ぐらいに受けとりゃ
済む話なのになんでそんなに激怒するのかわからんし

読み替えしない世界で自足してるから面倒なことを言うなとしか取れんわ
それはそれでみっともないよ

798 ：
>>797

…どゆこと？

799 ：
正直キモいっす

800 ：
>>798

どうもこうもねえよ
移調譜読むのに特別な努力がいるかってこと
読み替えスキル不要のなんだから胸張って宣言するほどのことじゃねえだろ
1に煽られたので怒ってそれでおしまいってのは何ら進歩のない話
ずっと特定楽器で吹奏楽のパート譜を吹きますから構わないでくれって言ってるようなもん

801 ：
>>800

ごく一部のやり取りしか読んでいない事と、
移調譜が吹奏楽だけの風習だと誤解してるバカの一人だという事だけは分かった。

802 ：
>>801

俺スレの最初から散々レスしてたんだどなw
オケも移調譜使うけど読み替えスキルは必要
それこそスレの前半で散々語られてたろ
C管でB♭譜吹くケースだってあんだよ

そういう流れを踏まえた上でここ何日かで
付いてるレスはあたかも移調譜読みに努力
が必要みたいなことを書いてるのはおかしい
だろと言ってる
何の努力もいらねーじゃん
むしろ努力を拒絶している

ってかさおめえも今現在進行中のトピック踏まえてレスしろや
単細胞野郎

803 ：
つうか努力しろと言い出したのおめえじゃねえかw
だったら読譜スキル上げる努力しろよ
一生パート譜吹きで良いのならそれでも良いけどだったら人に努力を求めるなw

804 ：
>ここ何日かで
付いてるレスはあたかも移調譜読みに努力
が必要みたいなことを書いてるのはおかしい

誤読だと思うが。
例えばどれの事？


ちなみに自分は読み替えかなり得意だよ。
「移調譜全廃の必要はない」という立場だけど、仮に全廃されても僕自身は全く困らない。

805 ：
ひょっとして、>>795の的確でない表現をスルーしてむしろ居酒屋の例えに乗っかった辺りが誤読を招いたか？

806 ：
オマエラキモいっす

807 ：
キマイラの語源である

808 ：
当方Tuba吹き。
普段は実音表記の楽譜。スコアの他パートの移調譜も問題なく読める…が、ごくたまにTubaのパート譜がin Bbで書かれてたりすると最初は「!?」ってなる。
だからといって移調譜が不要とまでは思わないが。

809 ：
!?、ってなる以上はへ音でのinBbかと想像。

ヴィオラのアルト譜やホルンで頻出のＤ譜と、オクターブ無視すれば見た目の高さが共通なので、
慣れればなかなか応用の効く移調譜の一つですなぁ……

810 ：
にしても、

あんなにもこれ見よがしにふざけて書いた、ただの例え話にすら、
横っちょから変に絡んでくるキチっているもんなんだなw


いやー良い勉強になったわー（棒）

811 ：
当方トロンボーン吹き。
へ音記号とハ音記号の二つでヒーヒー言ってる自分にとっては移調譜をスラスラ読める奴は感動さえするレベル。

812 ：
慣れだよ。

813 ：
>>811
曲によってはアルト記号もくるし、
ディファイのソロ曲だとト音記号もでるぞよ

814 ：
>>811
ハ音記号がおっけーなら、
ブラスバンドのト音記号Bb譜もおっけーなはず

815 ：
補足:ハ音記号がテナー記号だとして

816 ：
編曲作曲で楽譜も書くし、ボーンもテナー記号でもinBbでも吹くけど
アルト記号、inA、inDは難しいわ

慣れなんだとわかってるんだけどさ

817 ：
初期のワーグナーのホルンとか
実音派からすると卒倒物なんだろうか

818 ：
>>814
よくよく考えたらそうだスゲぇ

819 ：
昔からの譜面が移調されてるからだけでしょ？
それ以外にたいした合理性もなしに足枷はめて喜んでるだけじゃん
難しいことできる俺ｶｯｹｰってさ
自分の譜面がピアノ譜とずれてることも知らないままの子もたくさんいるんだよ

820 ：
>>819

クラやサックスの移調譜にも合理性ないという考えの人？

821 ：
まぁ合理性を認めようが認めまいが、現実にあるもんだからね移調譜は。

>難しいことできる俺ｶｯｹｰ

というのは多分、読み替え能力を指しているんだろうけど、
読み替え出来ないならまさにそれが「足枷」になるケースがある訳で。
カッコ良い悪いの問題じゃないのよ。

「一種類覚えただけで何でも吹けたら便利だなぁ」
と思うとこまでは自然だけど。
その願望をネット掲示板に何度も書いた所で、現実は何一つ変わらんわな。

822 ：
>>1
言いたい事の意わからん

わしはジャズだが １２キーは頭のなかで胃腸する できるはミュージシャンとして最低限のスキルなんで なんの苦もなく即座に胃腸できるが
いちいち譜面に書かないと胃腸出来ないんじゃ
仕事になりません

レベル低すぎ

スケールやモード勉強しなおし

823 ：
まぁその代わりに日本語が不自由になっちゃうようだと、それはそれで困る訳だけど。

824 ：
うん！そんな事出来るのは羨ましくないし、言葉が不自由な障害者は嫌だ！

825 ：
>>823-824
ばかたれ

826 ：
>>824

この人のはただの願望で、実際この人自身にはそんなスキルないんだけどね。

827 ：
読み替えは勉強
習得して損はない
出来ないならそれまでってことじゃん
読み替えやってる人は文句言われる筋合いはない

828 ：
糞スレ

829 ：
>>11
やっぱりコレに尽きるヨナ

830 ：
ずれるかもしれないけど、こうして奏者のための音楽になっていくんだな
広い意味では吹奏楽の間口をより狭めることに繋がるのかもしれない…

831 ：
ずれるというかスレ違いじゃねえの
ここって読譜についてのスレなんだから
演奏者視点の話題にはなるだろ

832 ：
俺のド(固定ド)は、一般人とはちょっと違うんだぜ！
かっこいいだろ？

833 ：
ほぼC楽器のフルート吹きは黙ってますね

834 ：
スクールバンド時代は移調ってこと分かってない人達に説明するのが骨折れたなあ
実音表記のほうがいい点もあるけどサックスの持ち替えなんかはなあ

835 ：
>>830
あえて間口を狭めることによって、
特権意識と優越感を持ってしまう人間もいるのである。

836 ：
>>826
あるよ 最初に音楽的トレーニングが 普通に１２キーだからスキルなんて言うレベルじゃない 基本
ＡからＧの全音半音
これマスターするとマイナースケール３種類できるし
ダイアトニックモードスケールもこなせる
アドリブスキルの大前提だろ
おんぷみてプープーすんだけなら 必要無いかもね

837 ：
ﾌﾟｰﾌﾟｰ

838 ：
母校(中学)の吹奏楽部は歴史だけは古いんだが、部室の楽譜保管庫の奥から凄く昔の曲名も分からない(顧問はオランダ語っぽいと言ってた)楽譜が出てきた。
とりあえずパート譜を整理したら、ピッコロの譜面がin Dで驚いたのを覚えてる。
…ピッコロにD管ってあるの？俺の知識が足りないだけなら申し訳ない。

839 ：
10年楽器触ってるけどみんなが何言ってるのかわからんww

840 ：
クラ吹きとしては指使いって大事だから移調譜の方が助かるけど。
例えば開放付近のソラシbはベークラでもエスクラでも鳴りづらいとかがあるから、同じ音で書いてくれたほうがイメージしやすい。
音程合わせとか早いパッセージでよく替え指使う音もあるから、移調譜の方が運指も組みやすいし。

841 ：
in Dじゃなくて、in D♭じゃないかな
日本ではまず使われないが、ヨーロッパでは使われていた。
だから楽譜があるんだろうけど。

842 ：
>>838
ありますよん

843 ：
好きなスレだが過疎ってるな。age
移調譜が悪いとはおれは思わない。ただ、それぞれの楽器をもった人達が、
「この曲は○○調だから、よく響かせるためには、こう吹かなければ」という
のを認識することが大切だと思う。
アマでそこまでやっているのは少ないんじゃないかな？　基本的なスキルも
必要だし。

844 ：
ボーカルの伴奏をすると、いろいろなキーが出てくる
譜面貰ってから、そこからキーを１音半あげますなんてことはしょっちゅう
キー自体がわからないボーカルがいて、最初の譜面なんか全然関係ないことまである
どんなキーに変えてもすぐ吹けるようにならないと、プロではつらい

845 ：
>>836
>
> ＡからＧの全音半音
>
> これマスターするとマイナースケール３種類できるし
ディミニッシュのことを言っているのか
そうすると３種類しかないぞ

846 ：
語尾がきもいねん
～～なの？とか～～だろとかなんやねん
インキャR

847 ：
プロはすごいね

848 ：
純正律で演奏しろ、なんて曲もあるが、そんな時
移調譜ではどうするんだろう？

849 ：
純正律でいいんじゃないの？

850 ：
楽器が対応出来ないじゃん。バイオリンやトロンボーンとかなら
対応出来るだろうけど。チューニングである程度対応出来たとしても、
途中で転調とかあったらお手上げ。

851 ：
つうか純正律じゃ転調出来ないでしょ
だいたい大全音と小全音どう記譜してるのかね？

852 ：
>>850
何言ってんのこいつ？
鍵盤楽器ならともかく、管楽器やってて純正調に対応出来ないってあり得ないだろ。
木管の最低音とか、合わせづらい音はあっても全くお手上げなんてことはない。

853 ：
>>850
唇でいくらでも調整できる

854 ：
>>852
>>853
お前らが言ってるのは純正律じゃなくて純正和音の話なんじゃねえの？
>>848の曲がどういう曲なのか知らないけど
鍵盤楽器の調律関係なしに作音楽器に限定したとしてもシントニックコンマ
の問題はあるし転調時には破綻するだろ

855 ：
普通のアマチュアのレベルだと、そこまできちんとソルフェージュしていないし、コントロールする技術もないと思う。

856 ：
せいぜい曲中で純正和音作る上でのイントネーション調整ぐらいでしょ。
それだったら自分が第何音を演奏してるか自覚してればいいって話で
移調譜の話はあまり関係ない。
スケール練習する時ピタゴラス音律、中全音律、純正律、平均律をそれぞれ
吹き分けるようにして練習すんの？

857 ：
このスレ高レベルな人が多すぎ
みんなアマチュアではないような気がする

858 ：
スレ立ての気持ちは分かるよね。確か移調譜が並んだスコアは熟練者で
ないと見にくい。できれば、どれもオクターブ違いってことにしてくれれば、
かなり見やすくなるんだが。

859 ：
アマチュアでも出来るレベル。熟練なんてほどじゃない

860 ：
俺が子供の頃は部員の半数近くがフルスコア読めたけどなあ。
あっ、移調譜をってことね。
楽譜から作曲者の思いを読み取れとか、そこまでじゃないから。

861 ：
イチョウフノスコアガー
とか言ってるやつはミュージックエイトのコンデンススコアでもみてれば

862 ：
自慢したい人は自慢すれば良い。一般庶民はそんなにレベル高くないから。

863 ：
音楽に関係ないやつは読めなくて当たり前。
吹奏楽やってるやつは読めて当たり前。
読めないやつはただの勉強不足。
読めるのが自慢なのではなく、読めないことが恥。
例えば、おれは野球は好きだが見るだけ。だから野球のスコアは全く分からんし、見て楽しむ分には不要。もっと詳しくなりたいと思った時に勉強すればいいだけの話。
音楽を聴いて楽しむだけなら楽譜は読めなくてもいいが、自分で演奏するというなら楽譜を読む力は必要だ。それが移調譜を読む力が要求されるのなら勉強するべき。
自分のレベルの低さ、勉強不足を棚に上げて、周りのレベルを下げようとするな

864 ：
まあ、名手と呼ばれる人の中にも楽譜を読めない人はいるし、そういう人たちは耳コピから入る、と聞いたことはあるが、ごく一部だな。
耳コピのもとになる音源の準備が必要になるから、それはそれで手間がかかる

865 ：
>>863
このスレの前提って自分のパート譜を見て演奏出来れば
良いってだけの話じゃないから
念のため

866 ：
863のバカさ加減ときたら・・・・

867 ：
>>866
おまえ、まだ生きてたんか

868 ：
吹奏楽で移調譜、っても、せいぜいF管、B管、Es管くらいでしょ？
いちいち騒ぐ価値もない。

869 ：
>>866負け犬の遠吠え

870 ：
オケスコアからの書き換えは自分のパート譜だけなら、移調に半音自信がない音は合奏で確認してる。
パソコンでやると移動後の臨時記号のつき方でうまくいったかいかないかが分かる。

871 ：
>>863 867 869　の悔しがりようときたらｗｗｗ
自演はもう少し上手くやらないと

872 ：
ちゃんと言い返すことが出来てから自演だなんだと言うべきだな
でないと、ただの負け惜しみにしか見えん

873 ：
>>866　は、>>863　のどこがバカなんだかちゃんと説明しないとな

874 ：
873はそうとう悔しかったんだろうな

875 ：
それしか言えないのか。哀れな脳みそだ。
次はなんて返すかな。

876 ：
悔しがってるのは874だろ

877 ：
あー、図星だったのか、かわいそうだね、876君

878 ：
>>838
Ｄ巻ピッコロは製造限界だよ。

879 ：
俺は>>863に同意するが、
>>871、>>874、>>877の低レベルさといったら…小学生かよ。
せめて移調譜についての話題で噛み付けよ。

880 ：
>>879
よしよし。センズリでもかいて早く寝なさいね、ボク

881 ：
おれ、トランペット吹き。
アルトホルン吹く機会があったけど、Es管難すぎ
移調譜なら指同じだからいけるとか嘘だ
自分がなんの音吹いてるかわからなくなる
むしろ移調譜の方が思う音と出る音が違いすぎて分かりにくかった

882 ：
勉強しろ

883 ：
オレはベーカン以外吹けません、って周りに言っとけ

884 ：
トランペット吹きならむしろB管しか吹けないのはまずいだろｗ
Es管どころがC管もD管もE管もあるんだから。

885 ：
おれ、サックス吹き。
3本くらい持ち替える機会があったけど
移調譜なら楽譜と指が連動するし
楽譜見ただけで楽器にとっての音の高さが分かるから余計な苦労がない
むしろ吹いてるうちに自分の音を覚えてくる

886 ：
>>884
D管とかE管とか使わなくても済む人多いでしょ。

887 ：
他の移調楽器に持ち替えた場合の感覚的な問題と読譜の問題をごっちゃにしてる奴がおるな
アルトホルンの人は移調譜使ったつってんだろ

888 ：
そうだね。それで？

889 ：
>>888
それを勉強不足とか的外れなこと言うのは普通の人間にバカが物申してる感じで滑稽だし
それを読めないお前も割と頭が弱いって話

890 ：
勉強不足じゃなかったらなんだというのだろう

891 ：
単純に考えて、楽譜が読めないのは勉強不足だよな。
なんでこんなに偉そうに言ってるの？

892 ：
>>889必死すぎ支離滅裂で草

893 ：
記譜音と実音を脳内で一致させるのも勉強のうち

894 ：
>>893
それは勉強じゃなくてトレーニングの話
ソルフェージュ能力は座学では身につかないだろ
つうかここまで煽っても未だ読譜力の話だと思ってる奴いるし

895 ：
>>891
アルトホルンの人は楽譜が読めないって話をしてないだろ
お前意味分かって書いてるの？

896 ：
ソルフェージュトレーニングを広い意味で勉強とするならそれでも構わないけどそれでも移調譜と実音譜のイメージの一致というお題の意味が理解出来てないヤツは話にならんだろ
実践しなきゃ身につかないんだから

897 ：
「勉強」の意味全然分かってないな。
理論も技術も全てひっくるめて勉強だよ。
なんでわざわざ分けて考えるかね

898 ：
>>897
今の話の場合目的と結果がはっきりしている(音符イメージと発声イメージを合致させる)トレーニングだから。訓練であって勉強ではないだろ
お前がトレーニングも勉強に含むと主張するのは勝手だけど基礎練習を基礎勉強って言うのは違和感感じないのか？

899 ：
異なるキーの移調楽器持ち替えに伴う違和感を修復するのは理論でも技術でもなんでもないってこと。ようは慣れ。今話してるのはそういうことなのに何で読譜の話になるのかね？移調譜そのまま吹いてるだけのケースなんだぞこれ。

900 ：
まぁ、木管楽器なら苦労しないけど、金管だと慣れてなきゃ違和感あるから始めは吹きにくいとおもう。

901 ：
何をそんなに人の言葉尻をつかまえて真っ赤になって力説してるんだよ。
勉強だろうがトレーニングだろうが大勢に影響無いだろう。

902 ：
勉強はトレーニングだしトレーニングは勉強だろｗ
言葉の意味はほとんど同じなのに屁理屈こねるなやｗ
慣れのことと読譜のことだって同じｗ殆ど同じことだしどっちかだけやるのは不可能だし。
別問題だと言い張ってる時点で素人丸出しだな。

903 ：
結局>>899は移調譜の何で手こずってるわけ？
苦労してんだったら移調譜に対してダダこねる前に周りに助けを求めなよ。

904 ：
>>903
あのさ、今の話題の発端すら知らないのにしゃしゃり出て来てレスすんのやめたら？
話が見えてないくせに突っかかるからおかしいんだよ。
それよりログを遡って困ってる彼にアドバイスしてやれって。

905 ：
>>901
いやこの場合「勉強しろ」って言い方は変だって。
テナーサックスの子がアルトに持ち替えて
運指と読譜はそのままでも調性感が混乱した子に「勉強しろ」とアドバイスするか？
それと同じケースの話。「慣れろ」の方がまだ適切。

906 ：
元発言のペットくんがコンバート先のアルトホルンでペットのパート譜演奏するとかいうケースの場合だったらまだ読み替えのお勉強要素あるわな。

907 ：
>>905
それが単なる言葉のアゲアシトリだということに何故気づかない？

908 ：
>>904
いやだからその上での質問なんだけど。要約してくれって話

909 ：
てか移調譜に対してあーだこーだ言ってるのは約1名だろ？
まるで沢山の被害者を代表してる正義の味方、ってなつもりになるなよ。

910 ：
小池のスタンドプレー
馬鹿みたい
こんなのが面白いのか

911 ：
出てくる朝鮮人女はみな同じ目と顎をしている
スタジオの先生も

912 ：
アルト記号とテナー記号も廃れそうなのにしぶとく生き残ったな
ソプラノ記号はほぼ完全に死んだというのに

913 ：
トロンボーン上吹きやってるけどテナーとアルトは好きだけどな
アルトは確かに最初は読みづらかったけどハイＢが加線1本で済むのは魅力

914 ：
ホルン吹きだが、今までに出会った譜面は
Ｆ・Ｇ・Ａ♭・Ａ・Ｂ♭・Ｈ・Ｃ・Ｄ・Ｅ♭・Ｅと多岐に渡っている。
作曲当時のナチュラルホルンの特性上、その曲の調性での記譜が当たり前だし、
全スケールを練習していれば問題なく読める。
逆にＤ-ｍｏｌｌの曲をわざわざＦ譜で書かれると読むのに苦労する。。。
そう、『Ｆ管』なのに発狂寸前なのだww
ちなみに実音ＤはＤ譜では『ド』とも読むし『（記譜で）Ｃ』とも読む。
たしかにややこしいので、相手を混乱させないように『実音Ｄ』だけを
使うようにしている。
個人的には記譜は今まで通りで良い。その方が読みやすい。

915 ：
自分の練習不足と勉強不足を露呈してるの笑える

916 ：
>>28
絶対音感の人はin Cのようですね。
私はin Ｆの譜面をin B♭で読む変人です。
なんでそうなったのかわからないけど，そのままですね。

917 ：
>>914
in A♭は経験ないです。
他はあります。
頭の中はともかく見た目はin Fが音を掴みやすいです。

918 ：
in明日はロッシーニだかプッチーニだかのイタリアの歌もんで見た。まるで読めんかった

919 ：
>>915
それに気付けば何かが上達するのではないでしょうか。

920 ：
>>19
>>21
バカ対決。
どうなんでしょう？
移調譜がなくならないことの証明？

921 ：
>>861
これいいよね。

922 ：
>>45
これは
>>14
で
書いてあるよ。

923 ：
>>922

両方俺が書いたんだよ
俺の14の説明に納得出来ない連中が湧いてたんで歴史的経緯を含めての説明を求めたの

単純に言えばトロンボーンは他の金管楽器と違って最初からスライドという半音階に対応出来て全ての調が演奏出来る機構があったので実音譜でも支障なかったって話
他の金管はピストンなどが発明されるまでは
転調がほとんど出来なかったから移調譜を使う場合が多かったのね

つうかスレの最初の方の話題を何で今更蒸し返すんだ？

924 ：
>>923
ネタ切れ。
沈みます？

925 ：
慣行を覆す程の利点もなければ欠点もないから現状維持が幸せという結論。
忘れたころにまた同じようなスレが立って、同じような喧嘩をして、同じような結論が出るのを繰り返すだけ。

926 ：
>>925
繰り返し。

927 ：
ここに巣くう年寄りは凝り固まった自分の常識が覆されるのが気に入らないのさ

928 ：
新スレです。
★★★


■■■■【実は】国立音楽院【無認可】Ⅱ■■■■
http://mao.2ch.sc/test/read.cgi/senmon/1477138274/


★★★

929 ：
「読めないよう～(T_T)」って素直に言えばいいものを。。。

930 ：
このスレの結論

移調楽器を演奏していても実音譜や他のキーを持つ楽器
の移調譜を渡されてすぐに対応できればなんら問題ない

931 ：
>>868
そうですね。

932 ：
初めてここにきて、
全レス読んできたけど、
>>１さんの主張の利点を教えて欲しいのですが。

私は、B♭管のトランペットだったんだけど、
要するに、
トピ主さんの主張だと、
すべて、実音の譜面にするとして
トランペットの教本を作る時に、
ハ長調から始めるとしたら
１と３ピストンと一番音が合わせづらいところからスタートして、
さらには、
同じド（実音）なのに、なぜか
ピストンの押す場所も違うことを教え
逆に開放から教えようとしたら、
教本が変ロ長調で
音楽を全くわからない人がスタートするのに、
♭付きを教えることになるよ。

933 ：
>>925
>>926
そのとおりですね。
ま，変わらないでしょうね。人間に関しては。
ＡＩはin Ｃのような気がします。

934 ：
移調譜でいいじゃん
読み替え面倒くさい

935 ：
読めないんだってさw

936 ：
面倒くさいだけ。

937 ：
音楽辞めれば？

938 ：
>>937
結果論として
そのようになるんでしょうね。
関係者は特に困ってないし。

939 ：
>>911
楽譜の話から
顔の話になってしまった。

940 ：
>>924
沈む方向です。

941 ：
クレ読みは既出？

942 ：
なんなんでちゅか

943 ：
>>91
そう思います。

944 ：
音楽に無知だった俺はピアノの鍵盤を見ながら試行錯誤して理解した
それ以降鍵盤で実際に音を出しながらどういう関係にあるか後輩に教えてる

945 ：
>>932
開放をドと呼ぶメリットあんの？
ベーでいいじゃん
実音ドでピストン押したらダメなのも意味不明

946 ：
そもそも持ち替えと譜面って直接関係ない
ギターもカポで持ち替えとおなじことやってるけど譜面は実音表記だ

947 ：
ユニークで個性的な確実稼げるガイダンス
時間がある方はみてもいいかもしれません
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TPS7A

948 ：
とても簡単な副業情報ドットコム
暇な人は見てみるといいかもしれません
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460

949 ：
https://i.imgur.com/NFclF0S.jpg

ツイッターより
ここの人たちはどう？

950 ：
ところで吹奏楽じゃない管弦楽とかのちゃんとしたオーケストラの譜面は移調譜ってないの？

951 ：
>>950
そもそもオケの移調楽器は当然移調譜。ホルンとトランペットに至っては調号すらない。
参考ページ↓
https://ameblo.jp/pierottlunaire/entry-12109253895.html
https://ja.wikipedia.org/wiki/移調楽器

952 ：2019/06/15
そうなんだ

課題曲Ⅳにされるくらいなら辞退するよな
北海道の中学☆Part20
福井の中学 パート６
長野の大学職場一般 パート６
三重の大学職場一般 Part2
バスクラ吹き集まれ　５人目
スズキアキト専用スレッド2
調子にのってるクラリネットを撲滅する！
マーチング総合スレ part28
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