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【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品47
- 1 ：
- **注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。
作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう
■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品46 [転載禁止]��2ch.sc
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1419178027/
- 2 ：
- ■禁止事項
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス →該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に！
・作者の嗜好への批判 →自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
（作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など）
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
（ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など）
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。
□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。
・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）
- 3 ：
- ■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品
●殿堂入り・神の領域
・小説部門
『グイン・サーガ（ナリス）』
冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊
・ゲーム部門
『俺の屍を越えてゆけ2（夜鳥子:ヌエコ）』
システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
●漫画部門
【審議中】『アイシールド21（蛭魔）』全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
『はじめの一歩（板垣）』ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
『PAPUWA（リキッド）』 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊
●アニメ部門
『ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン）』主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
●ゲーム部門
『幻想水滸伝5（リオン）』王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
『ペルソナ3フェス（アイギス）』他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
『それが僕等の恋愛生活（充流）』物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
●メディアミックス部門（原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの）
『旧アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ）』ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
『OVAテイルズ オブ シンフォニア（ゼロス・ユアン）』活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
『劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー）』脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
『コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（三成）』主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
『アニメ版戦国BASARA Judge End（三成）』不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる部門
『ドラゴン騎士団（ラス・サーベル）』『茅田砂胡作品（ルウ）』『戦国BASARA4（三成）』
- 4 ：
- □よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品
●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
『風光る』『地獄堂霊界通信』『美味しんぼ』『テイルズ オブ シリーズ（ファンディスク）』
●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
『遊☆戯☆王（城之内）』『ダイの大冒険（ポップ）』
『テイルズ オブ ジ アビス（ティア）』『ペルソナ3ポータブル（女主人公）』
●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
『ガンダムSEED（キラ・アスラン）』『コードギアス（ルルーシュ）』
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
『天地人（直江/脚本家の力量不足）』『ホイッスル！（シゲ・水野/作品自体の寿命）』
『ファイナルファンタジー8（リノア/キャラクター造形の失敗）』
●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
『サモンナイト2（アメル）』
●そもそも萌えありきの作品
『CLAMP作品』『高河ゆん作品』『久保帯人作品』
- 5 ：
- ↑テンプレここまで↑
【現在保留中】『弱虫ペダル（手嶋）』
インターハイ2日目が始まるまで（1日目総括するまで）様子見
- 6 ：
- 戦国無双、舞台化らしいね
ゲームの方といいBASARAの後追いがひどいし、ますますコンテンツが駄目になって行きそう
- 7 ：
- 尻尾出しちゃって・・・馬鹿だなあ
- 8 ：
- ＢＡＳＡＲＡ信者はキチガイですという自己紹介はもういいから
- 9 ：
- 舞台化する事がどう萌え駄目に繋がるのか全く分からない
とっとと巣に帰れ
- 10 ：
- ・プリンセスが世界壊滅の惨事を引き起こすが、キャラの大半にかばわれる
→プリキュアじゃいつもの事、反省してるならそれ以上辛辣に責める事は無い
・それを恨んでいたフォーチュンは露骨に性格が悪く書かれ、挙げ句なぜかフォーチュンが悪い事にされる
→別にフォーチュンが悪い事にはされてない本編ちゃんと見てどうぞ
・終盤のギリギリまで重要な台詞は全部プリンセスが言う
→終盤がめぐみの成長パートなため先に成長したプリンセスが言うという形。駄目というなら構成駄目
・自分が被害を広げておいてそのフォローに回った友達を「他のプリキュアにとられる」呼ばわり
→ヒメが未熟という描写。つかこれ持ち上げでも何でもないよね？あなたが嫌いなだけでは
・自分の身可愛さに被害を隠蔽したくせにプリキュアのリーダー格を「身勝手な人」と作中で批判する
→これも持ち上げ描写でないし、やっぱりあなたがヒメを嫌いなだけでは？ ここは嫌いなキャラを挙げるスレではないです
こんな感じやなぁ
- 11 ：
- >>1スレ立て乙です
前スレ終盤
スレ立ってないときは書き込み自重しようくらいの気遣いはないのか
- 12 ：
- 「これこれこういう予想で駄目になりそう」を禁止してほしい…
- 13 ：
- ヒメもヒナタもそっくりだ
- 14 ：
- 前スレでプリキュア持ち込んだ人は結局まともに説明する気なさそうなので
持ち込むなら放映終了後に改めて未視聴者にも判るように別の人が説明してくれ
- 15 ：
- >>1乙
オペラ座とかは信者もアンチもいなくて皆第三者的に語ってたから平和で
いつもこんな風に議論したいと思いながらレスしてたなあ
思い入れ激しい人はちょっと控えて欲しいわw
- 16 ：
- >>1乙
プリキュアは萌え駄目派も萌え駄目じゃない派も放送終了後にやってくれ
- 17 ：
- やっぱり同人的な覇権争いや、二次創作をしていなくても
同シリーズ内や作品内のキャラファンのいざこざがある作品は拗れるな
- 18 ：
- 前スレにもあったけど>>1に放送媒体は翌日って書いてあるよ
テンプレ次から直した方がよくない？
これでマナー違反扱いは流石にかわいそう
- 19 ：
- 炎上商法という言葉もあるし一概には言えないだろうけどな
作品のファンでもないとわざわざプレゼンして語ろうなんて思わないだろうしなあ
でもリアルタイムだとどうしても勢いがすごくなるね
前スレでジャンプ関連が出たついでだし話題に出すけどアイシどうしようか
いつまで審議中付けっぱなしにしてるんだって気がしてる
- 20 ：
- プリキュアじゃいつもの事、反省してるならそれ以上辛辣に責める事は無い
→どこが？作中で「へーなんのことー」なんてとぼける始末
別にフォーチュンが悪い事にはされてない本編ちゃんと見てどうぞ
→されてる。姉が捕まったのは妹の自分のせい、だからプリンセスが敵を世に放ったのはチャラ…て事になった
終盤がめぐみの成長パートなため先に成長したプリンセスが言うという形。駄目というなら構成駄目
→インタビューとかで露骨に優遇してる
ヒメが未熟という描写。つかこれ持ち上げでも何でもないよね？あなたが嫌いなだけでは
→そんな未熟な暴言を誰もとがめないのが問題。敵をばらまいて世界を壊したのはお前だろうに
これも持ち上げ描写でないし、やっぱりあなたがヒメを嫌いなだけでは？ ここは嫌いなキャラを挙げるスレではないです
→他キャラを作中でｓａｇｅ批判、そして誰もがそれに賛同するのは完全なａｇｅ。批判する人間が誰も居ない
- 21 ：
- まあ現行だとどうしても興奮状態だから冷静には語れないわな
基本的にファンだろうし。時間が経てば遠い目にもなれるんだろうけど
モノによってはいつまで経っても拗れる作品もあるからなぁ
- 22 ：
- なんで待てないの？
- 23 ：
- キツイ物言いしたのって初期のフォーチュンくらいだけど
ヒメはリボンはじめ仲間に割とたしなめられてるシーン多かったよ
和解話も普通の目線で見てたらフォーチュンが悪者にされたなんて見えないし
キャラ憎しで無理矢理萌え駄目ゴリ押そうとしてる様にしかみえない
というか以前にも持ち込んで来た人いたけど萌え駄目じゃないって多数に言われてたじゃない
- 24 ：
- >>23
どこが？
後期になっても「ハワイの人達に仲間がとられる」とまで言ってのけているのに誰も注意をしない現状でたしなめられてるも糞もねえわ
「私が悲しんでるのに！」て大声でわめく回も特に注意も無くなあなあで終わった
あの女は自分の事しか言わない、世界を危機におとしいれた事に対してなーんも反省しないサイコパス女
つーかぶっちゃけ、キャラ憎しじゃない
ラブリーとファンファンがもっと嫌いだからあの女に関しては割と冷静に見てるつもり
- 25 ：
- あの女とか言っといてキャラ憎しではないのかたまげたなあ
しかし完結後にもってこいと言われてるのが見えないのか？
- 26 ：
- あぁ、君あれか・・・おふざけの台詞も全部100%本音に受け取ってしまうタイプか
どれだけ諭しても多分理解してもらえないだろうからもう簡潔いこう
とりあえずこのスレは自分の嫌いなキャラをあげつらうスレでもないし
駄目なキャラを挙げるスレでもなく、萌え駄目を挙げるスレだから萌えているという証拠が必要
制作サイドがプリンセスに萌えている旨の発言が
雑誌にあったと前スレで言っていたからできればその画像か
実際の発言内容を意訳せず正確に書き出すかしてほしい
ちなみに現在萌え駄目か審議中のヒルマというキャラクターは
「主人公の出番乗っ取り」「敵味方から基本総マンセー」
「明らかに他キャラの出番を奪っている」「周りの人間は言う事何でも聞いちゃう」
「最早意味不明なレベルで敵がヒルマを恐れる」等々があるが未だグレーゾーン
プリンセスを萌え駄目認定するなら少なくともヒルマ以上でないと厳しい
- 27 ：
- あ、もう少し付け足しておくと
プリンセスや主人公の扱いが当初の予定からによるものなら
所謂構成駄目や端から企画自体が駄目という事でやはり萌え駄目じゃないから
そこら辺も考慮して本当に萌え駄目なのか推敲を頼む
- 28 ：
- ※ここは製作者の萌え自体を否定するものではありません
萌え駄目と言うのは
それ以外言いようのないほど
ぴったりな場合にのみ使う言葉で、
「シナリオがダメ」「構成がダメ」
「萌えはあるけど微妙レベルにとどまっている」
「キャラ造形の失敗」
「萌え以外に何らかの事情が絡んでいる」
などと他にふさわしい言葉が見つかる場合はスレチとなります
あしからず
- 29 ：
- ハピネスチャージのヒメが優遇されてる・スタッフ萌えてるなと思う点をあげるなら
・メイン四人の中で一人だけツインテール（他は全員ポニーテール）
・後半のパワーアップフォームで一人だけ髪の色まで変わる
・二週連続で単独変身バンク（単独バンクの回数が一番多い）
・シャイニングメイクドレッサーというアイテムの真の力を解放する為に重要な役割を果たすのはヒメ
（仲間が戦ってる間、一人だけドレスを着て舞を舞う）
・何故ヒメが舞うことでドレッサーの力が解放されるのか、その理由は「王族だから」
（ヒメの母国は「異世界の光の王国」などではなく単なる地球の一国家でドレッサーとの繋がりは不明）
・ドレッサーを使用した四人の合体必殺技を発動させるためのマークを毎回描くのはヒメ
・毎週応援のおハガキが2枚掲載されるがその週のメインが誰であろうとその内の1枚は
必ずヒメかキュアプリンセスのイラストという状況が（自分が確認して覚えてる限り）3ヶ月くらい続いた
・劇場版の予告は「ヒメが初恋！？」を全面アピール
・本編と連動したヒメ専用の劇場版CMが流れる（他のキャラには無い）
・色んな衣装にフォームチェンジが今回の売りの一つだが劇場版でそのフォームチェンジがあるのはヒメだけ
・ポスターやグッズで主人公よりも前に配置されることが多い
・作中三人で並ぶとき主人公がいるにも関わらずセンターに配置されることが多い
・プリキュアの本拠地ともいえる場所がヒメの自宅（大使館）なせいか
ヒメの一言やアップから話が始まる回が多い・・・気がする
なるべく客観的にと思ったけど自分もこのキャラあんまり好きじゃないから
後半ちょっと言いがかりっぽくなってるかも
- 30 ：
- 他シリーズでは主人公や妖精や追加戦士なんかにそれぞれ割り振られてた役割がヒメ一極集中！
みたいになってるのがスタッフの贔屓・ヒメ萌えに見える要因だと思う
個人の感想は「ハトプリのえりか後継の人気キャラ作ろうと考えたことが全部裏目に」な感じ
玩具売上げはフォーチュン、幼児・大人人気ともにハニーに負けてるし
ハピプリにヒメさえいなければ劇的に素晴らしい作品になったとは思わないし
萌え駄目かどうかは微妙だと思う
視聴率や玩具売上げがイマイチなのは全体的にもっさりしたあの作画とキャラデザの
せいじゃないかなー
- 31 ：
- >>29
揚げ足取りみたいになっちゃうけど
>・メイン四人の中で一人だけツインテール（他は全員ポニーテール）
一人だけデザインが違うから萌えられてるって根拠はちょっと違うのでは？
>・毎週応援のおハガキが2枚掲載されるがその週のメインが誰であろうとその内の1枚は
必ずヒメかキュアプリンセスのイラストという状況が（自分が確認して覚えてる限り）3ヶ月くらい続いた
ハピプリって作品内における子供のキャラ人気がその時はひめにあったってだけでは？
ちょっとこういうのわからんけどさ
自分は大人の事情とかも強そうだなーと思った、女児向けとしてただでさえ大金が動くシリーズだし
30が言うように青で人気のあったエリカ系を目指そうとして滑ったって印象
- 32 ：
- 玩具売り上げも何もメイン二人は使い回しブレスの徒手空拳でしょ？
追加戦士で新商品バーンのフォーチュンが強いのは当たり前
そもそもプリキュアというのは二人は、からはじまってるから
二人開始時点ではどちらも主人公と言えなくもないので
一般的な主人公を差し置いてと言うのとは少し違う
主人公でないにしろ相棒ポジションでしょ
- 33 ：
- >・メイン四人の中で一人だけツインテール（他は全員ポニーテール）
「俺、ツインテールになります」みたいなツインテールこそ至上な世界だとあてはまるかもなｗ
- 34 ：
- 去年ろくな出番も与えられず空気キュアだったキュアロゼッタも
去年のメンバー内では唯一のツインテだよｗｗｗ
ツインテはボリューム出そうとするとどうしても横に場所取るから、
ノルマかってくらい頭盛り盛りデザインだらけなプリキュアには
そんなに出せるデザインじゃない
ポニテは二次元の嘘で、横にボリューム出すのも後ろに引っ込めるのも自由だから
多用されちゃうんだろうね
ところで、どの時期をもって解禁とするかは意外と難しい問題だね
完結まで一律禁止ならバキとか一歩が事実上半永久的に封印されてしまうｗ
1年以下で完結することが分かっている作品(1～4クールアニメとか短期連載作品)は完結後、
いつ終わるか分からない作品は単行本やDVD発送後とか？
- 35 ：
- ただ結局萌え駄目じゃないって
何度も否定されてるのに持ち込み続ける人はどうするの
これで３～４回目だった気がする
- 36 ：
- > ところで、どの時期をもって解禁とするかは意外と難しい問題だね
そのへんは空気読めって感じでやってきたしそのままでいいとは思う
正直持ち込まれたのが萌え駄目だったらまたはきちんとしたプレゼンだったら出直してこいとは言われなかったと思うし
- 37 ：
- ここは作者の萌え駄目作品をあげるスレなんで嫌いなキャラ批判とは違う
禁止事項をよく確認しよう
- 38 ：
- シリーズ系の映像媒体は終了する時期が解っているのだから
基本的には「完結後のプレゼン推奨」かなと思う
途中でプレゼンしても良いけど、完結後の方がより客観的に作品評価できる
>>2にもあるけどリアルタイム感想大会になると収集つかない
書籍媒体は終わりの時期がわからないからそうも言ってられないが
話の半ばで駄目部分だけを持ち込むリアルタイムプレゼンよりは
一連の話に区切りがついたところまで ○○編まで、という形のプレゼンの方が
落ち着いて作品を評価しやすい・されやすいと思う
（弱虫ペダルも現在この形で保留）
一歩やグインは連載終了していないけれど
萌え駄目する前／ここから萌え駄目スタート／萌え駄目による変化・作品の変質
のゾーンは明確に説明がつくし
○○編まで、の区切りで評価することもできるから途中でも問題ない
- 39 ：
- 完結前に持ち込まれても、萌え駄目と思われてた展開が
何らかの伏線とか、後に扱いが変化するってこともあるかもしれんし
第三者から見てなかなか判断しにくいんだよ
途中で萌え駄目扱いされてもその後の展開で
やっぱり萌え駄目じゃなかったなんてことになったら尚更面倒なことになるから
アニメは完結後持ち込み推奨賛成
- 40 ：
- 〉ハピプリって作品内における子供のキャラ人気がその時はひめにあったってだけでは？
プリンセスメインになると露骨に視聴率が下がる
- 41 ：
- ハピネスチャージプリキュアは今月末くらいで終わるらしいし
それまで待ってくれないか
- 42 ：
- 最近のテンプレ入り目的や格付けするのが前提で
プレゼンやら売上やら発言やら厳密に求めたりするの
なんか違う気がする
普通の考察や愚痴スレみたいに雑談でいいじゃん
テンプレ入ってるのも今の基準だと外れるの多いんじゃない？
テンプレ入れたってヌエコとかずっと話してるんだし意味ないと思う
- 43 ：
- 何言ってんの
他に適切なスレがあるならそっちに移りなさいよ
雑談や考察はともかく
ただの愚痴はノーセンキュー
- 44 ：
- ヌエコですら解禁を待てと言われたら話やめてたし
BASARAだってアニメ終わってから来いって言われたら一応話やめてたのに
- 45 ：
- 厳密にしないとアンチもどきが湧いてくるって背景もあったと思う
今もそういうのが続いてるし
まず無理だろうけどそういうところが飽きてくれれば厳密求めなくても済むように戻るよきっと…
- 46 ：
- 部外者にもわかりやすく説明しろってのを皮肉込みでプレゼン言われてんだろ
内輪だけで雑談したいならアンチスレ行けばいいんだよ
- 47 ：
- 「嫌いなキャラを皆で糞味噌にぶっ叩くための 第三者からの太鼓判というお墨付きがほしい」
っていう人が持込してるから、じゃあどこがダメになったの、って返されてるだけじゃん
たいてい「オレの気に食わないキャラに見せ場がある」
っていう論調だから、アンチスレ行けってなってる
雑談ＯＫ、根拠無しＯＫ、聞きかじりＯＫ、
オレがキライだからダメに成ったという主張のドッヂボールＯＫ
になるよ、間違いなく。
- 48 ：
- >>47
そもそもそういう人は萌えと駄目の根拠が薄い
キャラの印象悪いところや不確定なところだけ挙げてそれで何か？
(あなたの中では)クソキャラですねはいはいわかりましたうぜーなアンチスレ帰れという気持ちになる
- 49 ：
- 嫌いなキャラをここで萌え駄目認定してほしいアンチもウザイけど
スレ違いって言われてやっと止まったのに後になって萌え駄目じゃない派が
長々と作品話をして話題継続されるのも最近多くて酷すぎる
萌え駄目じゃないって言えばスレ違いの話題を続けてもいいと思ってる奴多すぎ
- 50 ：
- >>31
だからツインテとかハガキの件とか含めて言いがかりっぽいのは分かってるってば
とにかくキャラがクソだから萌え駄目だって奴が居座ってるっぽいから
スタッフのヒメ萌え優遇に見える部分をとりあえず書きだしてみただけ
ハガキの件とか気付いた時は自分はドン引きしたけど、それで本編まで影響してるとは思ってないし
専用CMやキャラ配置が主人公押しのけてるように見えるのもストーリーには関係無い
ヒメの場合は「主人公でもないのに設定盛りすぎ役割一極集中」がスタッフの萌えに見えるけど
結果「人見知りでコミュ障気味だけど皆のムードメーカー」と序盤意味わかんないキャラになってたし
単純にキャラ造形の失敗例
30でも書いた通り「えりか後継を狙ったら全部裏目に」が結論だと思う
最終回でなにかやらかさない限りはハピプリも「いつものプリキュアだった」で終わるよ
- 51 ：
- 〉・シャイニングメイクドレッサーというアイテムの真の力を解放する為に重要な役割を果たすのはヒメ
あったなあ、追加戦士が神社と同じ名前で日本的な趣味を持つキャラなのになぜかそいつを差し置いてあの女が着飾ってヘッタクソな躍りを踊るという酷い展開
女の設定だったキャラが放送直前に男に書き換えられたりしてるし、相当現場が混乱しているらしい…
>>41
なんで放送媒体は翌日からて明記されてるのに私が我慢しなきゃいけないんだ！
- 52 ：
- 〉ハガキの件とか気付いた時は自分はドン引きしたけど、それで本編まで影響してるとは思ってないし
そんなえげつない事するスタッフが本編に影響なく制作できるかな？
- 53 ：
- プリキュアの人は「誰」の「どのキャラに対する」「どのような具体的根拠で」萌え駄目となってるか
見てない人にもわかるように「客観的に」一レスか二レスでまとめて書いてくれ
ぽつぽつ書かれてもわからんしわからんかったら萌え駄目かどうか判定もできないし
書けないならやっぱり萌え駄目ではないんだなとしか言えん
- 54 ：
- 放送終了後まで待てと何度言ったら(ry
それまで>>53に沿ってわかりやすくまとめるなりしといてくれ
- 55 ：
- で、この後すぐ「プリキュアは～萌え駄目じゃないと思う」ってレスが付いてそのレスに反論レスがついて
延々とプリキュア話が続くんだよな
もうプリキュア厨がわざとやってるとしか思えない
- 56 ：
- 弱ペダみたいに保留中枠に入れればいいのかね
- 57 ：
- ヒメルダは作者が最初はヒメルダを目立たせ、最後はめぐみを目立たせる構成にしましたとインタで明言してる
それは最後を〆るのはやっぱり主人公でしょという考えだから
お披露目カーニバルで幼女人気があったのはヒメルダなので
序盤はそっちを推してスタートダッシュしようという商業的意味もあるだろう
実際めぐみ編以降はヒメルダ空気だから
序盤どれだけヒメルダが目立ってもそれは構成駄目だし目立つと駄目になるのは作者の力量不足
駄目になった理由は「萌え駄目」ではない
- 58 ：
- 「これは萌え駄目だよねー」という流れ＝テンプレ入り
って訳じゃないんだよね
「この作品のこういうところが萌え駄目だと思う」と雑談や考察がしたくて話題を持ち込むのは良いんだけど
テンプレ入りを目的にここに持ち込むのは違うんだよなあ、最近多いが
今話題持ち込みしてる人はそのへん大丈夫？
- 59 ：
- ・フォーチュンと姉の再会シーンを削ってまでプリンセスの汚い泣き顔カットを入れる
てのもあったな、ＣＭでは再会シーンがあったから既に描いてあった物を意図的に削ったのは確実
あと別シリーズのキュアピースも酷い。キュアピースだけ商品出して後のキャラは一切出さないなんてやらかした
>>53
ｏｋまとめてくる、あまりに長期間にわたって屑行為をやらかしてるから情報が整理できなくてね
- 60 ：
- >>59
そのキュアピースに制作側が萌えてたらしいと判断した理由は？
キュアピースがいたことで作品が途中からとてもつまらなくなったの？
正直今の書き方だと単なるキャラアンチにしか見えないから
知らない人にもわかりやすく客観的に説明してくれないかな
- 61 ：
- そもそも今のプリキュアの展開見てて
今やってるハピチャージがひめで駄目になってるみたいなんだよねって言ってくる時点で
ホントに今のぱぴちゃーじ見てるのか…って思っちゃうぞ
(現在最終回間際で主人公のターン ひめのターンは完全に終了してる)
どう見ても単にひめ憎しにしか思えない
ひめ自体が嫌いなのは結構だがあれは単なる描写演出ベタゆえの失敗だと思う
- 62 ：
- >>59
こう言っちゃあ何だが
お前さんの論調はどう好意的に見てもアンチとしか思えないから
まとめた所で同意を得られるとは思わない方がいいぞ
あと、まとめっつってもその「屑行為」とやらをまとめるんじゃないからな？
「誰（どのスタッフ）が」「どういう風（具体的な発言や萌えの方向性）に」萌えてるのかをまとめるんだからな？
作中描写をつらつらと箇条書きするだけとかやめてくれよ
- 63 ：
- >>58
＞雑談や考察がしたくて
そういうスレだと思うけどダメじゃないって言いはる側も
すぐ「はいはい○○厨ねｶｴﾚ、アンチスレでやれ」みたいなのが増えて邪魔
終わってからねってやつは言われるのわかるけど
- 64 ：
- 終わってからやれと何度も言われてるのに頑なにプリキュアの話をしたがる
駄目側と駄目じゃない側が居座ってるからなー
- 65 ：
- >>59
このスレ的な意味での屑行為（この言い回し自体どうかと思うけど）ってキャラじゃなくて作者や関係者のやらかしだと認識してるんだけどそこは分かってるよね…？
- 66 ：
- 弱ペダみたいに
枝葉の部分ばっかり一生懸命膨らませて
ついでにソース不明情報や展開予想大量にトッピングされてて
なのに基本用語もまともに説明できていないような
目の滑る長文投下されても困るんだよな。
あの流れ見て、説明する人の手腕って本当大事だなって思った。
- 67 ：
- ここは住人が作品に嘆くことはあってもキャラを叩くことはないってのも念頭に置いて欲しいもんだ
つか、最近持ち込んでる人が別に嘆いてるわけじゃなくて
なぜか大はしゃぎしている例が多くて半年ROMれと言いたい
- 68 ：
- ハピプリ押す人はとりあえず>>2を読もうぜとしか…
- 69 ：
- あの女とか屑とかこのキャラが嫌いだから認定してほしいっての隠そうともしないんだよな
- 70 ：
- こんな言い方変かもしれないけど、なんというかこう、最近来るのってまだファンが怒ってるってのはわかるんだが
怒りを通り越した絶望感がまだ感じられないんだよなあ
怒れるだけまだいいんだよ、好きだった作品が特定キャラへの萌えで駄目になり崩壊するって凄い辛いんだ
好きだった作品が駄目になってった理由とか気持ち悪い裏設定を知ってしまった時の絶望感とかさ
未だにあれは無かったことにならないかとか実はちゃんと・・・とか考えた事もあった
勿論ヒガナとかで怒ってる人がいるのもちゃんと理解できたけど、ここ向きとはまだ言い切れない印象を持った
甘いとか弱いとかではなくてさ
- 71 ：
- プレゼン用テンプレを作ると本格的に認定用スレになってしまいそうで嫌だが
プレゼン用テンプレがなければ単に作中の気に入らない描写を書き連ねるアンチばかりになる不便さ
>>53の一行目くらいは必須事項にできないかね
- 72 ：
- 今のプリキュア萌え駄目だよね！！！！１１！ポケモンのヒガナも萌え駄目！！！！！！１！１
どう萌え駄目になってるかは説明しないけど皆が同意してくれるまで言い続けます！！！！！！！！
プレゼン？ここ雑談スレでしょ！！！！そんなもんいらない！！！！！！！
駄目なのはお前の脳みそだから
- 73 ：
- 何十、何百レスも続く専門用語雑談の中身を
全て把握した上でツッコミを入れないと
「上の方でその話出たんだけど……」
「全部読めば自ずと分かってくるはずなのになんなの」
って返されたりとか流石にアンチスレ行けよだからな……。
しかもアンチスレ用語や伏字だらけで、
全部読もうとしても未読組にはチンプンカンプンだったりするから始末に置けない。
変なのが出てくるせいでスレの弾力性が失われていく悲劇。
- 74 ：
- >>1のここの部分の後ろに>>53みたいに書くことを推奨しますと付けたらいいんじゃないかな
＞具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
＞「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
>>70
絶望してる人はちゃんといると思うけど>>67みたいにもっと俺の嫌いなキャラを叩ける材料や燃料がほしい！だから萌え駄目にしてやる！みたいな人が交じってるのがなー
- 75 ：
- 自分の意見に同意しないと気がすまない奴らってさあ…
ある意味何でもこじ付けして結び付けたがる自称公式のカプ厨や
自分の気にいらんもんはキモオタ認定か腐女子認定の基地厨と変わらんな
何度言ってもわからないし>>72が言うようにマジで脳みそ腐ってんじゃないかと
- 76 ：
- もうハピプリは出禁にしたら？
アンチの不満をぶちまけるスレになってるだけで
触れてはいけない危険物件としか思えない
個人的には再三言われているように萌え駄目とは思えないし
- 77 ：
- スレチ
>>1嫁
で済むのにわざわざ安価付けてまで構ってやってるのも大概
- 78 ：
- 一応解禁後までは出禁はよそうよ。
ルール守って待ってたのに
機会も与えられず出禁になる人もいるかもしれん。
- 79 ：
- >>64
>>1には放送の翌日とあるが？
それに別にリアルタイム感想じゃないし
本当にわがままだな、まるでプリンセスみたいな性格
- 80 ：
- こんだけ色々説明しても話が通じないみたいだしもうスルーでいいでしょ
都合の悪いレスは全部無視してるし話にならない
今後上手くプレゼンしてくれる人が来たらまたその時に議論すればいいよ
- 81 ：
- プリキュアの人はFFの人みたいな基地害さを感じる…
- 82 ：
- >>75
そういう言い方もアレに見えるよ
出禁とかも過剰すぎ
ただ仕方ないとはいえ俺屍２からここの存在を知った人が増えたらしいし、そこら辺の弊害も来てるのかねえ・・・
かといってそう追い出しすぎるのもアレだし新規さん向けのテンプレとか考えてみる？ちゃんと禁止事項とかあるけど
Q＆Aみたいな感じだととっつきやすいかもしれない
- 83 ：
- 出禁の事例作っちゃうとそれはそれで厄介ごと招きそうなのが頭痛い
- 84 ：
- 放送日の翌日以降なら話題に出してもいいだろ主張は
テンプレの
＞■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
＞特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
辺りもちゃんと考慮してくれよ
- 85 ：
- スレチなのに居座る人が腹立たしいのはわかるけど
汚い言葉で罵ったり当て擦りのような長文を書くのは
余計にスレの空気が悪くなってまともな人が減るだけだろうからやめて欲しいな…
- 86 ：
- >>84
してるじゃないの
事実だけを述べているが
本当はもっと汚い言葉を使いたい
- 87 ：
- 確信犯みたいやから透明あぼんしてスルーでいいんちゃうかな
どう見てもキチだし、レスからして感情的過ぎて全く客観的ではない
ID変わっても特徴的だからすぐわかるでしょ
- 88 ：
- >>70
怒りすらわかないほどにガッカリするんなら作品自体を切る方が早いのでは
キャラに萌えて駄目になる場合、作者やすたっふ自体がおかしくなって修復不能になっている場合が多いしね
正直切るに切れない分、完全な絶望よりキャラに対する怒りが残ってる方が辛いと思うよ…
- 89 ：
- キャラ罵倒がしたいなら愚痴吐き出しスレとか活用したら？
同意を貰いたい、誰かと一緒に罵りたいならアンチスレが一番だと思うよ
>このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり
>作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
と>>1にあるのだけれど
そこガン無視してただただ非難たれ流されると
「一個人の見解」の偏りが強すぎて他の人の共感は得られないと思う
- 90 ：
- 何度も言われてるけど別にスタッフ押しのキャラが失敗キャラでも
作品自体が駄目になってないなら萌え駄目じゃないんだよな
推されていた信者って大半が人気ないとキレて暴れるから
それに過剰に反応してしまうんじゃないのか？
- 91 ：
- プリキュア推す人が消えて2時間くらい経過したしもう見てないんじゃないの
とりあえず一旦わすれよう、来ても解禁日まではスルー検定実施で
今はただスレの空気が悪い
- 92 ：
- 萌えダメだよねって同意が得られたらテンプレ入りする流れとか
作品を評価考察してますってところとか普通に認定スレっぽい
- 93 ：
- > 媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。
> ・放送媒体の作品：放送日の翌日
これって、最終回放送の翌日って意味ちゃうのん？
- 94 ：
- それはネタバレ配慮的な意味でのお約束だからなあ
というかリアルタイムで毎週毎週最新話解禁後に盛り上がったのなんてアイシか一歩くらいだし
もうその時にはそれらの作品はスレ内でアンチの憎しみからの叩きというより
諦観・苦笑・萌え対象のsugeee!!を笑うといったネタとしの楽しみ方だったから
プリキュア持って来た人みたいな愚痴やガチ叩きなんて殆どなかった記憶
まあその辺は過去スレ遡ればわかると思うけど
- 95 ：
- リアルタイムで一歩の板垣が負けた時は本スレが祭り状態で
「好かれてるのは作者にだけで、読者には本当に純粋に嫌われてるキャラだったんだなあ…」と
とこのスレは半ばしみじみしてたのを思い出した
最初から放映期間決まってるタイプのアニメは終了してからだね
JEも何度か途中報告あったが「終わってからにして」で流して
最終回を迎え現在の評価に至る
- 96 ：
- アニメに限らないが特定のキャラにヘイト集めまくっといて最後にスカッと倒す展開もあるからな
放映終了まで待たないとなんとも言えん
- 97 ：
- >>96
それで糞プリンセスの言動が許されるとは思えないし、味方サイドだから倒されるという事もまず無いように見えるけどね
後付けでルール作んなよ、チッ
- 98 ：
- >>27
萌え駄目認定で荒れた時の議論でちょっと面白いなと
思うのは、構成駄目とか企画駄目とか最初から駄目って、
要は駄作ってことだよね ?
萌え駄目よりもある意味ひどい評価なんだから、そういう
指摘されれば普通は落ち着く気もするんだけど、そうならない
のは何故なんだろう。アンチな人にとっては最初から駄目より
萌え駄目の方が悪い評価なのかな。
- 99 ：
- >>98
根底に「自分の思ったとおりのストーリーにならなかった」ってのがあるからじゃないかな？
当初は自分の思い描いたとおりに話が進んでいたのに、途中から作者（制作者）とズレが生じてきて
結果自分の気に入らない結末になってしまったと
何故ズレが生じたのか、作者がキャラに萌えておかしくなってしまったからだ！だからこれは萌え駄目なんだ！
としてしまいたい
だから、最初から駄目とかじゃ駄目なんじゃないかな
- 100 ：
- 嫌いなキャラが作品知らない人たちにもコイツのせいで作品が崩壊した萌えダメ認定されて嬉しい！って感じだろうな
そんな高尚なスレでもないんだが
- 101 ：
- >>98
キャラアンチ患ってる人は「こいつのせいで駄作になった」という認定が欲しいんだろう
単に「自分は萌え駄目だと思う」って意見を言ってるだけの人は別な
- 102 ：
- >>98
俺屍2で萌え駄目という作品批判ワードが広く知られるようになったから
最近のトレンドの叩き文句で嫌いなキャラや作品を叩きたいんじゃない？
クソゲーオブザイヤーが有名になってから嫌いなゲームを
安易に候補に入れたがるようなもん
あとはこの手のスレで認定されれば第三者から見てもひどい
叩かれて当然のキャラ・作品だって主張できると思ってるとか
- 103 ：
- >>97
ここは「作者(製作者でもいいが)の」萌えで駄目になったスレであって
キャラの言動が酷かろうがどうだろうが作者の萌えが原因でなければスレチだからな
- 104 ：
- 作者の萌えが原因なのにどうしてこうも否定したがるのだろう？
インタビューの画像でもあさってくるか…
- 105 ：
- 無双アンチとプリキュアアンチ必死だな
の流れが延々続いてるな、なんだこれｗ
- 106 ：
- >>105
必死なのは無双アンチじゃなくて無双信者ね
- 107 ：
- 駄目認定されて嬉しいっぽいのがまず理解できん
アンチと言えど元ファンなら悲しい所だろうに
べつに元々好きでもなんでもないのかね
- 108 ：
- なんか急に必死なアンチ増えたけどなんでこの時期になって増えたんだろうな？
冬休みは逆に終わったんじゃないのか
- 109 ：
- 無双に
- 110 ：
- 途中で書き込んじゃった
無双に必死な人は三国も戦国も詳しくなさそうだなと思った
贔屓の内容を全然具体的に書けないんだもの
- 111 ：
- 正直スレが有名になった弊害で
とにかくあの議論に混ざりたいって人も入ってきてるように思う
ファンでもアンチでもなく議論のネタ扱いなんじゃないかな
その意味ではスレのネタ的にいいとか悪いみたいな評価をするのも良くないと思う
本来的にはファンが嘆くためのスレなんだし
- 112 ：
- >>110
三国志、については日本の状況がちょっと特殊ではあるからね。
演義は元々蜀贔屓ではあるけれど、日本の三国志モノって終盤は
ほとんど孔明伝みたいになっちゃうからw
孔明が死んだら終わり、後継者の姜維が頑張るけど蜀滅びて終わり
という作品がほとんどで晋による三国統一までちゃんと描いた作品
ほとんどないからなぁ。呉がどうやって滅びたのか知らない人は
結構多いんじゃないだろうか。
- 113 ：
- 「放送日の翌日」
これどうにかしたほうがいいのかな
個人の意見としては話題に出すのは構わないけど
結論が出ることはまずないぞって言っておきたい
あと「あの女」とか言っちゃう子は問答無用で帰っていただこう
- 114 ：
- >>112
というか例の人はたぶんそんなレベルじゃなくて「晋っていう国が贔屓されてるらしい」とかしか知らないっぽい
司馬昭の名前も誰かが出すまで自分では挙げてないし
ただ嫌いな作品を萌え駄目認定してほしいだけの人が来るのがなあ…
- 115 ：
- あの人「JEの三成推しは喜んでる人多かった」とか書いてて
喜んでる人多いなら売上9割減なんてしないでしょとの指摘はスルーとか
もうガチで触るな危険の人なんじゃないかと
- 116 ：
- 三国無双なのに晋が出るのはおかしいってのは、陳寿にでも文句言わないとなぁ
陳寿が晋に萌えてたとでも言い張るつもりなのだろうか？
- 117 ：
- 当人が沸いてる訳でもないのに萌えダメじゃないなら蒸し返さないでください
- 118 ：
- そもそも無双は「キャラ萌えでゲームとして駄目」になってないよ
売上やコラボ無双の数見れば分かると思うけど
萌えオタ媚びで女キャラにエロを過剰に盛るとか
腐女子媚びで若い男キャラを集らせるとか
キャラに萌えて駄目っていうよりファン向けサービスの方向を勘違いしてるって感じだし
- 119 ：
- >>107
嬉しいよ
好きから失望そして怒りに変わって殺意になってるから
今はとことん罵倒されてほしいしファンスレがあったら陰口言いまくる、
当然だよねー文句言われるだけの事してるもの
- 120 ：
- >>119
一応言っておくが文句言われるだけの事してるのが作者でなければスレチだからね
キャラはどれだけ文句を言われるだけのことをしてようがそれだけでは萌え駄目とは関係ないからね
- 121 ：
- >>113
紛らわしいし書き換えた方がいいのかな
ここで粘着してるアンチは書き換えた所ででもでもだってで続けそうだけど
- 122 ：
- >>120
イベントでのスタッフのあの失礼な態度は忘れんわ
あんなスタッフを野放しにしてるからキャラがキチガイ行動をするんだ
- 123 ：
- >>119
ここは「萌え駄目なんてないほうがいい」というスタンスなので
認定されてうれしい人が来るところではありません
- 124 ：
- 触るなよ こんなに分かりやすいんだからスルーしろ
- 125 ：
- プリンセスキチの火消しが必死
私はぶっちゃけそこまでプリンセスは嫌いじゃない
それよりもテイルズバーサスでやらかしたあいつらは未だに殺意を持っている
- 126 ：
- NGID:ZmmbUfVs
- 127 ：
- ゾンビみたいなID
- 128 ：
- いちいち変な人が来るたびに書き換えてたら
誰かの都合のいい形にどんどん改竄されるよ？？
とりあえずキャラクターの嫌いなところを
並びたてるスレではないというのは大前提だし
キャラの微妙な言動行動はすべてキャラ造形の失敗
やや押し気味、全体的に目立たせようとしている…程度なら
どんな作品にもある程度は存在すると思う
ヌエコにしてもヌエコ自体の性格の問題や過去の所業なんかは
ここで語ることじゃないし
ゲームそのもの崩壊を招いている方が主題なわけで
- 129 ：
- 数年前までは静かに同好の氏だけで語るまったりスレだったから
皆イマイチスルースキルが足りない気がする
明らかに発言に賛同できないような書き込みにレスつけて反応しちゃいかん
どんなに酷いキャラだったとしてもそれが萌えダメと認定されることはホント稀だからな
というか萌えダメって酷いキャラというより作者の贔屓の引き倒しで変な演出をされたあげく
本来以上にダメに見えてしまうかわいそうなキャラであることがむしろ多いし
- 130 ：
- ナリスにしたってナリスそのものが作中で何かやらかしたってよりも
周囲のキャラによるナリスの扱いの変化(ホモ化含む)とかナリス関係の描写がgdgd続くことによる作品の停滞とかのが問題だった訳で
リキッドも本人のやらかしよりもそれによって前作との間にかなり深刻な齟齬が生じた方が問題だった訳で
こんな屑行為をやらかした！と列挙するんじゃなくて作品そのものに与えた影響を論じようぜ
- 131 ：
- ヌエコも本来の小説の設定やキャラから激しく剥離した上でのあのageっぷりですからね
おまけに生みの親の桝田からも、キャラ萌えしてたのに叩かれたら好きじゃない発言で切り離されて本当に可哀想な事に
- 132 ：
- 何というか最終的に皆得しなくなるのが悲しいな
- 133 ：
- >>131
>ヌエコも本来の小説の設定やキャラから激しく剥離した上での
乖離の間違いで剥離って書く人いるけど実はスラングなのか？
- 134 ：
- >>19
アイシは連載終了して時間が経ってクールダウンして見れば作品寿命とか作者の能力限界とか
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
の枠的な意見を出す人が多くなってきてるしそっちで良いんじゃないのと思うけどな
- 135 ：
- >>133
割と昔からある2ちゃん語じゃないの？
10年近く前から見かけるし
- 136 ：
- フリット日野
- 137 ：
- アイシは今考えると一時期トリコが言われてたみたいな、萌え駄目だという確証はないけどいっそ萌えだった方が納得がいく枠かな
構成駄目にしても引き伸ばし駄目にしてもその全てをヒル魔に集中させる理由は？って考えると動かしやすいだけでなく萌えもあったんだろうとは思ってる
- 138 ：
- 萌えがあるのは別にいいんだよ
駄目になった原因が萌えか否かが焦点なんだから
仮にヒルマ萌えがなくても駄目だったなら
それは萌え駄目とは言えない
駄目だったところにヒルマ萌えが目立っただけ
- 139 ：
- 萌えがあるのは別にいいんだよ
駄目になった原因が萌えか否かが焦点なんだから
仮にヒルマ萌えがなくても駄目だったなら
それは萌え駄目とは言えない
駄目だったところにヒルマ萌えが目立っただけ
- 140 ：
- それ言ったら、一歩の萌え駄目も違う気がするな。
板垣はしょせんは脇役の域を出てないのだから、
作品駄目にまでは至らない。
作品駄目に直結しそうな萌えキャラなら鷹村の方が
ヤバいくらいだと思う。俺様キャラぶりも、もう
ウンザリしてる人の方が多いくらいだし。
- 141 ：
- 萌え駄目派を完全否定するわけではないが、アイシは>>134に同意する
理由は以前のレスにあったように
「新規物件だったら絶体萌え駄目認定されない賛否の割れ方をしている」という1点に尽きる
- 142 ：
- ヒル魔云々は永遠に決着つかないテーマだと思う。
駄目じゃない派からすると
「ヒル魔抜いたらお話成立しないレベルにスカスカになるじゃん。
つまりヒル魔は物語動かす便利キャラでしかないじゃん。
便利キャラ頼りでしか話を回せなかった作者の構成力不足じゃん」だし
萌え駄目派からすると
「ヒル魔に全ての要素集め過ぎて
ヒル魔いないとお話成立しないレベルにするとかまさに萌え駄目じゃん。
しかもファン離れが起きた後もひたすらヒル魔万能化とマンセーは進むしどう見ても萌え駄目じゃん」
と、お互いに見方が正反対すぎて落とし所が見つからんｗｗｗ
満場一致じゃない以上萌え駄目では言えない、
とまとめてしまうには萌え駄目派が多すぎるし。
- 143 ：
- ヒル魔云々は永遠に決着つかないテーマだと思う。
駄目じゃない派からすると
「ヒル魔抜いたらお話成立しないレベルにスカスカになるじゃん。
つまりヒル魔は物語動かす便利キャラでしかないじゃん。
便利キャラ頼りでしか話を回せなかった作者の構成力不足じゃん」だし
萌え駄目派からすると
「ヒル魔に全ての要素集め過ぎて
ヒル魔いないとお話成立しないレベルにするとかまさに萌え駄目じゃん。
しかもファン離れが起きた後もひたすらヒル魔万能化とマンセーは進むしどう見ても萌え駄目じゃん」
と、お互いに見方が正反対すぎて落とし所が見つからんｗｗｗ
満場一致じゃない以上萌え駄目では言えない、
とまとめてしまうには萌え駄目派が多すぎるし。
- 144 ：
- ぶっちゃけヒル魔に関しては【審議中】と言うより、もう永遠に決着つかないから話すのやめよーぜって感じだもんなー
そもそも連載が終わってアイシ自体が風化しちゃってるから、今となっては駄目だっただの作者が萌えてただのを確定する手段も無いし
- 145 ：
- 今2ch全体的に重いから気をつけて
エラーでも投稿されてるかもしれないから
- 146 ：
- いや、だからそういう決着つかないものはテンプレから外すべきだと思うんだが
もうどちらの言い分がどうこうじゃなくて
新規物件なら決着つかないまま萌え駄目認定したりしないだろ？
- 147 ：
- 確かに意見が割れてるものをテンプレに入れたりしない
アイシをどうするかについてはかなり前から言われてて、議論の末落ち着いたのが【審議中】だけど
そもそもテンプレの物件でなければ議論になってなかった可能性は高い
リアルタイムのテンプレ入りというのも今の感覚だとないね
- 148 ：
- アイシ認定当時の議論は知らないけど、今ほど厳格じゃなかった
だけなんじゃないのかな。
正直、アイシに限らず、テンプレ入りしてる他の作品群にしても
一歩や種死は微妙だと私は感じるし… (種死なんて萌えありき
作品の典型な気がするから)
- 149 ：
- そもそも議論して認定したって訳でもなく
リアタイで話題になってた作品がそのままテンプレ入りしたって印象だな
正直その辺の作品を萌え駄目と思ってない人は
寄り付かないスレだったと思う…
反論もないではなかったけどすぐ押し流されてたし
- 150 ：
- 正直賛否両論の時点で一回外すべきだと思う
本当に真っ二つって感じだし(駄目なのはみんなの共通認識だけど)
で、もう一回萌え駄目主張してもらって、再度検討すべき案件かな
テンプレのどっかしらには入るだろう
今はここにあるのがおかしいおかしくないっていう論調にもなりがちだし
作品自体の見直しが必要
- 151 ：
- ここで対応を誤ると他の下手な持ち込みまで
ゴリ押しされかねないもんね
とりあえずもう一つ枠を作って移動か
一旦外すので賛成
- 152 ：
- 一目で分かる萌え駄目の例をナリスとヌエコだけにして
後は全部【この中の全てが萌え駄目確定ではない】頻出話題一覧にでもすればいいんじゃないの
- 153 ：
- ぶっちゃけナリスヌエコ以外は賛否両論なんだから
再検討なんかやってたら一生喧々囂々だし
ナリスヌエコ以外全部テンプレから外れることになると思うよ・・・
>>152
の言うように神の領域以外は一律頻出一覧なくらいでいいと思う
- 154 ：
- テンプレ自体格付けとかではなく過去に議論された＝既にかなり議論された作品、て意味合いしかないんだし
自分もテンプレ変えるなら消すんじゃなくて頻出作品一覧みたいな表記でいいと思う
- 155 ：
- ちょっと前にアイシ以外も再検討というか再プレゼンになったけど、他の作品は割とすんなり納得した経緯が
今のところ完全に意見が真っ二つで収拾つかないのアイシだけだし、
まずはこれを一旦移動で良いんじゃないか？
後のテンプレ作品も疑問が出たらまた考えればいいし
一気に変えるとまた混乱しそうだ
- 156 ：
- というか頻出一覧だとFFや無双やプリキュアも入っちゃうってことになりかねないか？
認定なんて所詮このスレ内の多数決だが、多数決でどうなったかははっきりしたままの方が良いと思うよ
- 157 ：
- 多数決は駄目だって
多重投稿やったり元のスレから援軍呼ばれたりでスレが潰れちゃうよ
- 158 ：
- 多数決投票なんて録なことにならんよ
- 159 ：
- 下手に移動したらしたで
「なんで萌え駄目じゃない派の意見のみを全肯定なん?」
と荒れるのが目に見えてるので
なんか落とし所を考えたいところなんだが難しいかな?
- 160 ：
- テンプレは権威とか格付けじゃないから
何回も話題になって蒸し返されて辟易するから、テンプレ見て、過去スレ読んでこい。ということだから
- 161 ：
- 話題になってたハピネスチャージとやらを始めて見たが主人公の言葉が酷過ぎてドン引きした
しかも、「いいいいぃー」みたいな顔をしてきて心底不快だった
これはヤバい
- 162 ：
- アンチスレでやれば？
- 163 ：
- >>157>>158
多数決という言い方は悪かった
要はテンプレ作品は住民のほとんどが納得するほどの根拠と説得力があるって意味だ
あとやっぱり蒸し返しを防ぐ為にもテンプレは今まで通りの方がいい
- 164 ：
- テンプレが権威や格付けに見えるから認定して欲しいお客さんが出てくるんじゃないのか
- 165 ：
- アイシは未読なので確定的な意見は言えないが
他のテンプレは現状維持でいいと思う
なんやかんやで大勢が納得いく根拠と説得力があったという証が
あの「たった一行で萌え駄目が伝わるテンプレ文」に表れてるわけで
- 166 ：
- >>156
無双はテンプレ入りに賛成
- 167 ：
- テンプレそのままに同意
格付けのように誤解してるのはアンチや粘着とか本来ここのスレ住民とは真逆の考えの人だし
こういう荒らし紛いの事をする輩にとっては、自分の言動で誰かが反応するのが一番喜ぶ事だからテンプレ変更するのは悪手だと思う
- 168 ：
- そもそもテンプレ改変なんてよっぽどの逸（脱）材が現れない限り起こり得るもんじゃないしな
アイシに関しても、特に変化（作者インタビューで掘り返されるなど）が無いんなら無理して変える必要はないと思う
- 169 ：
- テンプレに入ってるアイシ1作品が意見割れてるから他の全作品も外すってのはよくわからんな
このスレ的に萌え駄目という結論になった・意見真っ二つ・よく話題になるが萌え駄目ではない派が多数
この３つくらいに分けてみては
- 170 ：
- >>155
> アイシだけだし
そんなことないでしょw ヒルマと違ってストーリィの中心にも
なってない板垣が萌え駄目キャラにされてる一歩も、今の議論
基準だとテンプレ入りは無理だと思うぞ。
- 171 ：
- >>160
> 蒸し返されて辟易するから、テンプレ見て、過去スレ読んでこい
スレ住民入れ替わってるのかもしれないけど、ヌエコがスレ
消費しまくるまで、そんな指摘なかったけどなぁ。
新ネタがない時期なんて定期的にナリスやリキッドについての
議論が起きてたけど、ナリスやリキッドはもういいよ…なんて
声は全然なかったもの。
- 172 ：
- それ僕だって当時はBLゲーのほとんどが見えてる地雷で
よほどのビッグタイトル除いてまともなストーリー期待する方が間違いだった時代であることを考えると
正直萌え駄目なのか、ただのクソゲーではないのかって話は結構出る。
(しかも現実にプレイしている人がほとんどいないので
スレ住人のほとんどは「こんなに酷かったんだよ！」っていう
加工済み情報しか受け取っていなかったりする)
意外とつつけばグダグダになるんだよね殿堂入り作品でも。
- 173 ：
- >>171
＞ナリスやリキッドはもういいよ
いや、あったよ
いちゃもんっぽい文体だったから軽くあしらわれてたけど
- 174 ：
- 俺屍2、PSプラスのフリープレイにあるから
どれくらい萌え駄目なのか確認するわw
- 175 ：
- >>170
一歩は個人的には微妙と思っているが(萌え駄目ってる間に経年劣化を併発した印象)、
このスレ内では今のところ萌え駄目派の説得力の方が強い感じ
だけど今後の展開で撤回になる可能性は十分あると思う
多くの住民が「やっぱり違うんじゃ？」ってなればまた話し合いすれば良いだけ
それ僕は個人的には萌え駄目条件満たしてると思うが、
これも萌え駄目じゃない派の説得力の方が強くなれば考えればいい
今現在、根拠と説得力が揺らいで完全に意見真っ二つなのはアイシだけと思われるので、
>>4の一番上あたりに
●萌え駄目派と構成駄目派で意見真っ二つ
とか作って入れておくのが良いと思うんだがどうだろう
こういうのは時期や解釈によって揺らいで当たり前な気がするので、
一度テンプレ入ったら絶対移動出来ないってことはないだろ
それこそ認定スレじゃないんだから
- 176 ：
- どうしても移動するならアイシは真っ二つ枠作ってそこに入れる
(>3の一番下か、>4の□よく駄目に～よりも上に入れて中立地帯という扱いにしとく)
のがとりあえずの落とし所だろうけど
今いきなりさあ決めましょうというのは絶対揉めるから
よっぽどすごい燃料来てスレジャック状態にならなければ
このスレの最後あたりまでに決まればいい気がする。
- 177 ：
- 一歩はリアルタイムを経験してるかどうかって感じだろうか
>>175
>●萌え駄目派と構成駄目派で意見真っ二つ
>とか作って入れておくのが良いと思うんだがどうだろう
それやっちゃうととりあえずこのスレのテンプレに入っているという事を狙う層が来そうなのがなあ・・・
- 178 ：
- 決めようとしてｇｄる、現状維持して掘り返されるが
もう数スレくらい繰り返されてるよね
新しい意見が出るでもなく、どちら派も譲らない状況が続いている印象
意見真っ二つ、完全に中間地点とするのが落とし所じゃないかな
- 179 ：
- 審議中→議論棚上げor蒸し返し禁止
ぐらいでいいよ
- 180 ：
- かなり昔に当時の基準でなったものだけど意見が割れたんで完全な萌駄目から「審議中」（今後も決着はつきません）という落としどころにしたんでしょ
実際問題平行線は今後も変わらないから文言変えるなら>>179のでいいよ
正直なんかどうしてもはずしたい人が結構必死って印象しかないわ
- 181 ：
- 移動させるならさせるでいいんだけど
作品が駄目になった～のとこに移動では駄目なの？
※萌えが含まれている場合もありってわざわざ注記もあるぐらいだからどっちも納得する落としどころのカテゴリだと思ったけど
わざわざ新しいカテゴリ作らなくても
- 182 ：
- >>181
そこは「原因に萌え駄目も入ってる」じゃなくて
（作品内に萌え成分はあっても）「萌え駄目ではない」と断言してるカテだから
萌え駄目か否かで真っ二つの作品を入れるには微妙な気がする
…てかこの解釈であってるよね？
- 183 ：
- なんかもう萌え駄目の話をするんじゃなくて議論して揉めるのが目的になってないか
- 184 ：
- >>182
合ってると思う。
だから萌え駄目派は
「そこに入れたら完全に萌え駄目じゃない扱いになるじゃん。
動かすにしてもそこに移動させたら完全にこっちの主張はスルーじゃん」
と反発してるんだろうし。
- 185 ：
- 前スレからジャンプ系の話が結構出てるからここでDBの話だが
昔から思ってたがアニメスタッフはブロリーとかやたら馬鹿みたいに推していたけど
人気のフリーザとセルはやたらかませにしたがっていたのはなんか不快だったな
トランクスに倒される件はどっちも理由があったんだし(前者はべジータの息子で血の因縁、後者は未来の世界)
- 186 ：
- それは製作者の萌えからですか
ただの作品への愚痴ならスレチです
- 187 ：
- >>183
もっとアバウトでいいと思うんだけどねぇ。
作者の胸の内なんて、本当のところはわからないんだから
どこまで行っても真相は明らかにならんことも多い。
雑誌やイベント、ツィッターなどの発言もリップサービスや
ジョーク、その場のノリだったりするかもしれないし、反発
買えば掌返しもありうる程度のものでしかないから、萌え駄目
の決定的証拠と、鬼の首とったかのように騒ぐのもちょっと。
- 188 ：
- ソース必須、萌えてた発言必須とかギチギチに縛ると
ヌエコですら「作者は萌えを否定し出したから萌え駄目じゃない」
ってことになるしね……。
- 189 ：
- >>186
ブロリー推しとは裏腹に劇場版やGTと２回以上も出して
かませにしてましたけど？
しかもアニオリキャラでこんな扱いにした奴が全然いなかった件
あなたこそただ煽りに来ただけですか？
- 190 ：
- ヌエコは言い訳ってレベルだし、ヌエコ出したこと自体は否定してないんじゃないっけ
- 191 ：
- >>185
DBのアニメは原作に追い付きそうで
スタッフは何より引き延ばし策最優先で
尺稼ぎオリジナルの為に原作キャラをあまり大事にしてなかったと思う
しかしあの脚本家は他の映画オリキャラは全然話題に出さず
ブロリーの事にだけやたら熱弁奮うんだよなあ
- 192 ：
- >>184
>>182
そうなのか…頓珍漢なこと言ってごめん…
テンプレにあるぐらいだから萌え駄目なのもあるにはあるけどそれより構成ダメのほうが大きい的に解釈してた
- 193 ：
- >>179
これに賛成
テンプレを維持する主な理由が議論のループや蒸し返しを防ぐ為なら
>>143の通り平行線のままどうにもならないアイシは注釈付けて置いとくくらいでいいと思うわ
しかし、なんでアイシは連載終了後何年も経ってから見直されてるんだ？
原作者ブログがあったり、完結後インタとか特集の記憶も新しい頃だったなら
キャラ萌えかどうかの検証も今よりは楽に出来ただろうに…
- 194 ：
- むしろ何年も経ったから、だよ
- 195 ：
- もともとは気楽な雑談スレだったからねえ…
- 196 ：
- >>193
遡ってみたら黒子終了の際（38スレ目）、
「黒子がアイシの二の舞にならなくてよかった」
→「今考えるとアイシは萌え駄目だったんだろうか？」
→「クリスマスボウル、世界戦などを思うに構成駄目では？」
こんな感じで見直さないかという路線になった感じ
- 197 ：
- >>195
種死もアイシも2ch全体の流行りに乗っかってテンプレ入りした部分があったんじゃないかな
なんにせよスレの知名度がそれほどなかったから気楽な雑談スレでもよかったけどここ数年でめんどくさいアンチや信者に目を付けられたから見直しはしないといけないわな
- 198 ：
- >>196
ありがとう、そうか黒子が切っ掛けだったんだ
どちらも作者が初連載で掲載誌とジャンル一緒だったから比較になってたな
アイシは物語のテーマを考えると世界戦は避けては通れない道だったと思うんで
「世界戦さえなければ…」っていうファンの嘆きは悲しいものがあるな
- 199 ：
- しかし弱い学校が強者になった後というインフレを乗り越える力がなかったな
実際描くのが難しそうなところだけども…
スポーツ物は明確なルールがあるし勢いで乗り切るには限度があるね
- 200 ：
- 戦国無双のアニメ、くのいち贔屓がすごい
JE越え級の萌え駄目になると思う
- 201 ：
- 今年は平和にまったり雑談したいわ
- 202 ：
- >>152-154
同意だな
今の細かいテンプレの存在が逆に>>164みたいに権威付け的に勘違いしてる層を招いてる部分あるから
神の領域以外はもう少しシンプルにしてもいいと思う
- 203 ：
- 種死は制作者の発言山盛りだからアイシとは比べられんかな
アイシも制作者から萌え駄目匂わせる発言あればここまで割れなかったんじゃねぇかな
- 204 ：
- だーから・・・何で真っ二つに割れるような作品が萌え駄目認定食らったままなのかって
疑わしきは罰せずなこのスレの流れからすると、
割れる時点で萌え駄目じゃないでしょ
>>4に移動させたら萌え駄目派の意見全無視ってなら、
移動させないでスルーしてる今は萌え駄目じゃない派の意見踏みつけ続けてるって事だよ
蒸し返すな黙れって口塞いでて楽しいの!?
なんだかアンチのロビー活動が必死過ぎて反吐が出るわ最近の流れ
本当に認定して欲しいならプレゼンの一つでも上げりゃいいのに
ちゃんと作品読んだ上で発言してるんだろうか
- 205 ：
- 必死過ぎワロタ
- 206 ：
- テンプレの作品列挙て「過去にこんな感じで何度も何度も話題に上がってこういう結末になった」て事の説明だから
今議論したら萌えダメじゃない気がするといってもテンプレから外す必要はないんじゃないか？
テンプレ変えるなら消すんじゃなくて再議論した結末（再度話題になった時に意見が割れて保留、等）を簡潔に追記すればいいんじゃない
あと改めて>>1読んでみて「殿堂入り」て言葉がお客さんやアンチに格付けと思わせちゃうのかもなと思った
- 207 ：
- 殿堂入りを消して神の領域だけにしてもいいかもな
- 208 ：
- 今は感情的になってる時期だから
下手に決めない方がいいね
ヒルマ関係やテンプレは現状維持で
もう少し話題として風化してから改めて議論したらどうかな
- 209 ：
- だからなんでここでアンチやお客さんに合わせてテンプレ変えなきゃいけないの？
という話題の無限ループwww
アイシはこれだけ意見割れたら移動の方が良いんじゃないか派だが、
何か一回萌え駄目認定されたら撤回は不可能っぽい流れだな…
最近の萌え駄目基準が上がってるのも納得だ
- 210 ：
- 意見真っ二つ枠ならナルトとかプリキュアとかあったしな
無理してテンプレに載せ続ける必要はないんじゃない
- 211 ：
- ここまで移動した方がいいって意見ばかり出てるのに頑なにアイシ殿堂入りに拘ってる人が湧くのは
それだけ声が大きくて強烈な人がいるって事だろうね・・・・
そういうのがいると何時までも殿堂入りから外せないって異常だよ
一人でも萌え駄目認定に拘ってるアンチがいたら
明らかに認定された事がおかしくても放置って事になっちゃうとかおかしい
一部の五月蠅い人への配慮でずっと殿堂入りにして置く必要なんかあるの？って気になる
- 212 ：
- >>208
今決めたら荒れるから～
皆感情的になってるから～
って延々と続いてるから、この際スパっと移動させるべきな気がする
膿みを出し切らないと永遠に荒れ続けるよこんなん
- 213 ：
- 移動させるとしたらどこになるんだろうか
ペダルと同じ【保留中】枠でいいんじゃないかと思うが
- 214 ：
- いやスマン、やっぱ保留はおかしいか
- 215 ：
- >>206
それじゃなんでナルトやプリキュアは入らないの？
あれだけ長々とやったのに「意見が割れてるから」っていれなかったのおかしくない？
満場一致で認定されて殿堂入りなら後からでも意見が割れてるものは外すべきだし
外部から権威として扱われるのも仕方ない
ただ過去に議論になったものを載せるだけなら最近議論された意見が割れてるのも載せるべきだし
殿堂とかそういう言い方は良くないしカテゴリー細かく分ける必要はないでしょ
ダブスタすぎない？
- 216 ：
- アイシ殿堂入りから外せばお客様黙らせられるでしょ
アンチが出てこない今のうちに外して平和なスレにしようよもう・・・・
- 217 ：
- なんかお客さん多いな
- 218 ：
- >>215
ナルトやプリキュアがテンプレに載らないのは単純に「萌えダメだ」という結論が出てないからでしょ
アイシは（当時の勢いに押されただけだとしても）曲がりなりにも萌えダメだと結論が出て、なおかつ転落ぶりが凄まじかったからテンプレに記載されたんじゃないかと
ただまぁ、アイシを現状の記載位置から外すのは賛成するわ
今だに「萌えダメではないんじゃね？」って意見が出るって事は納得してない人も多いって事だし、
実際萌えダメ派も非萌えダメ派も萌え以外にもダメになった理由がある事は認めてる訳だし
- 219 ：
- ここまで満場一致だと気持ちいいね
このまま流れに乗せてしまおう
移動するなら
>>4の
作品が駄目になった主要因は～
じゃないか？
- 220 ：
- ナルトもプリキュアも普通に萌え駄目否定もしくは今後の展開次第って結論になったのでは？
あれは真っ二つとは言わない
- 221 ：
- 自分もアイシの移動は賛成
今までのテンプレ入りはおかしいって訳じゃなく、昨今の情勢(ヌエコナリヌ)からいって
基準が上がったからのランク落ちって感覚だけど
- 222 ：
- 個人的にはアンチのロビー活動が実を結んで認定『されてしまった』枠だと思ってるけど、
まあその辺はどうでもいいや
- 223 ：
- じゃあ私も賛成
とりあえずこの議論は終わってほしい
- 224 ：
- ナルトはよく分からんが、少なくともプリキュアはごく少数の人が
作品のダメっぷりアピールに一生懸命なだけで
大半のスレ住民は「別に萌えダメじゃないだろ…」ってスタンスだから
賛否両論真っ二つじゃなくて最初から論外扱いだったと思う
かなり最初から駄目になりきってるしその原因も別に萌えじゃないしあと2話見てもそれは変わらんよ
- 225 ：
- やっとアイシ議論が終わる・・・
アンチに横槍入れられなくて本当に良かった・・・・
- 226 ：
- >>225
何を呼び寄せようとしてるのかな？
- 227 ：
- ID:l+j3ln93が相当気持ち悪いのはよくわかった
後アイシは殿堂入りじゃないからな
アイシを外して他の作品もわかりやすいようにテンプレ改正するのは同意
- 228 ：
- ID:l+j3ln93はお客様だからNG推奨
- 229 ：
- >>226
は？
- 230 ：
- >>224
元ファンだかがテンプレ入りに必死なだけで最初から論外なのはナルトポケモンプリキュア全部そうだと思うよ
それに>>4への追加はアイシの移動以外これからもしなくていいと思う
ちゃんと例は挙げられてるし新しい枠をわざわざ作るまでもないしね
- 231 ：
- ナルト映画は駄目な萌え方してるスタッフがいるのは確かだし
ファンの期待にそぐわない部分、原作と矛盾する部分もあるんだけど
はっきり「萌えで駄目になった」とまで言えるような負のパワーはない感じ
- 232 ：
- まあヌエコ爆弾の前だったらそんなに揉めなかったんだろーなーって気はする
- 233 ：
- ナルトは萌えはありそうだし内容的にも微妙かそれ以上だろうけど
まだ映画の最終売上も出てない(一応推移が悪いって話はあった)
不評なら続編が落ち込むだろうから駄目かどうかは様子見って事では
- 234 ：
- >>231
ナルトは正直原作も読んでない人間だけど、スレで挙げられた映画には
うーんとは思ったけどねw
バトル系作品の映画や SP 、外伝のヒロインが、その世界の命運を
握ってるというのはテンプレ展開ではあるんだけど、元からいる
キャラに突然、その役割を当てはめるってのはやりすぎだと思った。
主人公と結ばれる相手には、それなりの「格」が必要だから盛り過ぎ
ちゃったのかなぁ…ということだったのかもしれないけど。
- 235 ：
- とはいえ多少のことは主人公の結婚相手だし、
と言うのはあると思うんだ
だからハッキリ萌え駄目！と主張しにくいというか
問題はさじ加減やシナリオ自体の駄目さじゃないかな
- 236 ：
- 前から言われてたアニスタの駄目だけど本編に侵食するほどでもないってレベルの萌えが
ついに本編に来てしまった感じだけど
まだアニメのほうは続いてるし映画の今後の影響と併せて様子見がいいと思う
- 237 ：
- >>225
え？いつ終わったの？
テンプレはだいたい、議論再燃するでしょ。
戦国BASARAも決着はついてなかったきがする。
- 238 ：
- >>233
推移悪いってどこの話？
昨日までで興行収入は18億越えたってさ
少なくとも売上面ではダメ認定は難しいと思われる
- 239 ：
- 今回のナルト映画はナルトとヒナタの恋愛物としてはまあ、こんなもんじゃないかな……という程度
モヤっとはするし見たい物とは違ったけど、映画単体としての出来がそこまで悪いとは思わない
ヒナタに思い入れがないからかも。所詮ナルトの恋愛相手ってだけの脇役だし
るろ剣星霜編とかと比べればどうでも……
- 240 ：
- かなり個人的な意見として
ナルトはスタッフの明確な特定キャラへの萌えとヘイトもわかってるし、映画の影響でメイン二人の印象が変わったのもあるが
映画ＤＢのブロリーみたいなスタッフの暴走に近いのとは違い作者もちゃんと関わってて、特にナルト関係は作者自ら力を入れたシーンもあるのがわかってて
でもその作者はヒナタはわりとどうでも良い感じだったのもあって駄目は駄目でも萌えとはまた違うものかと思った
そもそもヒナタ自体本編では本当にただのサブで他キャラとは殆ど関わってないのでヒナタが改悪されてもそこまで影響はない
しかしナルトみたいな作品の中心のキャラがああなってしまうと影響はあるがそれが「ヒナタ萌え」かと言われると違うように思える
・・・わかりにくい文章ですみません
>238
初動率の事かな
歴代映画で一番低いし、同じ初動の他の映画と比較すると低い部類だった
- 241 ：
- BASARAで決着ついてないのは本家ゲームのみでコミカライズとアニメは決着済みっしょ
公式の他キャラsage三成age、三成への入れ込み、そして円盤売り上げ1／10などなど根拠も多々あるし
ナルトはとりあえず最終的な興行収入や推移、円盤売り上げ、
今後のアニオリの展開等が出るまで待った方が良いんじゃないか？
ヒナタの扱いやアニスタの言動を聞く限りは正直かなり萌え駄目っぽいと感じたので
「ヒナタ萌えによって駄目になった」ということさえ証明されれば
議論は変わってくると思う
- 242 ：
- ナルトって今回の映画とテレビアニメ一緒にして考えるの？
今回の映画に関しては作者がっつり関わってる時点でひとまとめにするのはどうかと思うんだけど
- 243 ：
- ヒナタ萌えと言われてるアニメシリーズの監督は今回の映画不参加だしな
- 244 ：
- アニメスタッフの萌えのせいでダメになったと言ってたのに
作者ががっつり関わってると言い出したりどっちなんだよ
- 245 ：
- それずいぶん話がひっくり返るね
- 246 ：
- >>244
映画自体が原作の699話と700話の間って話もあって一応できた脚本を作者がチェックしてたらしい
ただそもそも作者自体が恋愛が苦手なんでそこら辺はアニスタに任せたみたいな話もあるし
そこら辺がどうなのかっては自分も正直わからん、ただアニスタがヒナタに萌えてるのはブログとかでもわかるんだが
- 247 ：
- >>244
今回の映画は作者が今回かなり関わってるからアニスタのせいと断言するには
このダメ部分は確実にアニスタのやったとことわからないと判定難しいと思う
映画でつっこまれてたマフラーとかサクラとナルトのやりとりとかは作者肝いりなのはインタで確定してる
作者がこんなに口出ししてうるさいと思われてないかなというくらいだからテレビシリーズのアニオリと一緒にするのはどんなもんかと
映画のダメ具合の判断として売上や円盤売上はわかるけど
今後のアニオリ展開見て判断ていうのはよくわからん
アニスタオリジナルが萌えダメになったらテレビシリーズがダメだって判定になるんじゃないの
- 248 ：
- 映画ヒナタに関しての萌え駄目っぽいスタッフ発言はあんま無いからな…
アニメシリーズもやってる音響監督が「ナルトのサクラ好きとラーメン好きは一緒」ってツイートしたぐらい
- 249 ：
- >>243
それだと今回の映画でヒナタ萌えのスタッフは誰がいてどの程度ストーリーに
影響を与えられる立場なのかによるね
詳しい人、その辺はどうなんでしょうか？
- 250 ：
- >>246
アニスタが出した脚本に原作者がチェックした形か
最近の映画は作者が主なストーリーとか下手すれば脚本まで書くのが珍しくないから
その程度だとがっつり関わってるって感じしないかなぁ…
それに少なくとも恋愛物脚本先に出したのはアニスタ側って事だし映画とアニスタの萌えが関係ないって事はないんじゃ？
- 251 ：
- そもそもインタビュー間の整合性が取れてないみたいなら議論するだけ無駄じゃね
>>248
ヒナタのスタイル良くして露出度上げたりある意味ヒナタが主役発言したのは漫画作者なんだっけ？
- 252 ：
- 気持ち悪いけど公式ブログ
http://blog.pierrot.jp/archives/4970
- 253 ：
- 映画の公式の発言についてはどの立ち位置かわからんけどアニメ会社の人が映画のナルヒナの絵を見て
乙女ゲーみたいと喜んでたのはあったけど、そんな重要な話でも無いか
>>251
あんまりこのスレ的には関係ないけどキャラデザについては実はわりと元の岸本デザインと映画のデザインがわりと変わってるキャラもいる
ヒナタは恰好を微妙に変えてあったような、眼が釣り目っぽくなっててあれ？と思ったし
- 254 ：
- 萌えはともかく駄目だったの？
- 255 ：
- 実際>>239みたいな意見の人の方が多いだろ
萌えも駄目も実証できないと散々言われてたのに何故また蒸し返すのか
- 256 ：
- NARUTOに関してはもうほんとに、現状どこの板のどこのスレでも
語り出すと我も我もで収拾つかなくなって結果追い出されるという地獄の釜状態だから
もうちょっと時間が経って落ち着いて語れるようになってから持ってきてほしい
- 257 ：
- ナルトは萌えにしろ駄目にしろそうでないにしろ今すぐ決着がつく話じゃないと思う
駄目かどうかは今後次第だし
萌え発言があったりアニメに萌えっぽい表現があったりしたアニメスタッフに萌えがあるのはほぼ確定だけど
それらと具体的な萌えスタッフが映画にどこまで影響したかは要検証で
作者の意志薄弱や発言のブレも指摘されてるから萌えだけで駄目になったのかも要検証
だから今後のアニメと続編の経過全部ひっくるめて要観察って印象、結論出すには早すぎると思う
- 258 ：
- ナルトは本編も劇場版も喜んでる人はすごく喜んでいるから
元々からナルヒナやヒナタ好きの多くもいやになるレベルじゃないと
ナルヒナやヒナタで萌え駄目とはいえない
- 259 ：
- しかし落ち着く日なんて本当に来るのだろうか？
マクロスもFFもドラクエもヒロイン論争状態になってる作品は
何年も十数年経っても跡を引いて地獄の釜状態のままな気がするし
- 260 ：
- ヒナタ関連はアニメスタッフに萌えと贔屓があるのはわかるが
だから何だよって感じ
どうせアニメで他キャラの描写やCP要素が補完されれば
うだうだ言うやつも消えるだろうけど
- 261 ：
- 駄目になってる要素あげないとスレ違いですよ
スタッフの萌え発言があっても現時点では何もダメになってないのでここで扱うことじゃない
- 262 ：
- とりあえずNARUTOはしばらく様子見で
- 263 ：
- >>259
そこらへんは別にダメになってないからで終わるし
ナルトもそうなるかもしれないって話じゃない？
- 264 ：
- アニメは複数人で作るものだからブロリーみたいに脚本家が分かりやすく妙なこだわり持ってたり
ゼロスユアンみたいに監督他が露骨に贔屓キャラの話ばかりだったりとか
ある程度ストーリーや構成に関われる人間のコメントとかないと難しいね
クラピカは良く知らないでこのキャラ出てきたときだけやる気あるように見えると聞いたけど
これについても当時のスタッフコメントとかあったんだろうか
- 265 ：
- >>259
マクロスFFDQはヒロイン争いしてただけで駄目じゃなくてナルトはヒロイン論争じゃないけど
マクロスは旬が過ぎてFFDQはジャンル自体落ち目でどれも昔ほど勢いは無いよ
必死な人がいようがどんな作品もいずれ廃れるよ名前出しただけで荒らされたるろ剣も静かになったしね
- 266 ：
- で、結局アイシは移動決定だよね？
何かいつもアイシ移動決定の流れになると
なんとか別の流れにしようって人が湧くね
- 267 ：
- ただ単に他の話したいだけだと思うよ。
- 268 ：
- >>264
クラピカに関してはあそこまで露骨だと萌えてる人は誰かや言質なんて必要ないみたいな感じだったかな
スタッフ発言あったらなあと言われる作品は、贔屓もあるし駄目になってる、でも構成ゆえか萌えゆえか判別つきにくいってものが多いと思う
クラピカの場合はアニメ単体でも萌えが透けてるからなあ
- 269 ：
- この2ch全体重くて不安定な時期に連投して無理矢理流れ()作って
今すぐテンプレから外そうアンチが来る前に！！だって満場一致だもん
と騒いでる人なんなの。
こういうことやってるからこじれて永遠に決着付かないとか言われちゃうんだよ。
- 270 ：
- 私はこの議論が終わるならなんでもいいよ
正直ここしばらくループしすぎ
蒸し返さんでいいよ
- 271 ：
- 信者がーアンチがーとかそういう奴が一番いらないんだが
レッテル貼り合戦して最後まで得するのは対立煽りだけだし
- 272 ：
- アイシは一回移動させてそれでも萌え駄目だと思うなら
これまでに出た反論を否定できるようなプレゼンを改めて
出せばいいんじゃないの
そこでやっぱり萌え駄目ということになれば戻せばいいんだし
- 273 ：
- 【審議中】だと結論付ける議論交わすの前提のように見えるから
【賛否両論】とかに変更したらどうだろうか
- 274 ：
- いやそもそもテンプレは「過去に話題になったもの」
らしいから賛否とか認定とかそういうのがいらないんじゃないの
認定とかするから持ち込みや権威付けに使われるんだから
一律に何レス以上続いたら「過去に議論になったもの」
みたいなテンプレにいれるくらいでいいと思うんだけど
- 275 ：
- 「何回も何回も何回も出てる作品」ってだけで
権威とかじゃなく『それ何回もでてる、もうわかったから自重しろ』
ってだけなんだよね、テンプレの作品
- 276 ：
- 単純にスレで語るべき作品の方向性の目安としてわかりやすいという意味で存在してるんじゃないの？＞テンプレ
- 277 ：
- ひとまず殿堂入りは外して、神の領域だけにしても
いいと思う
アレが入ってるから権威あるとかややこしいことに
なってんだと思う
- 278 ：
- 確かに殿堂入りって表現に権威を感じちゃう頭空っぽ君は多い気がする
テンプレ読まない癖にそういうところだけは見てるからなあいつら
- 279 ：
- ナリヌエミツナリだけ残してあとは「過去に議論された作品」としてタイトルと今ある一行まとめでいいでしょ
ぶっちゃけ昨年のラッシュで上がった基準でというならテンプレほとんど対象外になるでしょうし
- 280 ：
- 話題に出たからって即テンプレ入りするわけでもないしな
- 281 ：
- >>279
満場一致状態のナリヌエはともかく三成を残すならリキッドとかの
他の現状殿堂入りも残した方がいいような気が
- 282 ：
- 今のところ賛否真っ二つのまま議論になってるのアイシだけなんだから
アイシを何とかすれば良いだけなんじゃないの？
- 283 ：
- お客様が押し寄せた時なんかは
テンプレ入りすることが目的のスレになっちゃったりしてたしね
>>152の案に賛成
- 284 ：
- 三成は他ディスで特殊だったからいるのかなと思っていれたけどめんどくさそうだから神領域だけでいいかもね
神とそれ以外はまとめる感じに賛成
- 285 ：
- >>268
クラピカはヒロインって監督が言ってたんじゃなかったっけ？
ただ監督が大きく関わってそうなアニオリでも腐要素全開だったりしたけど
抜けた後のOVAでも、ゴンキルアがメインのエンディングです！って
コメントをなかった事にしてまでクラピカ主役状態にして作ったりしてるので
監督一人の責任じゃないなって話で
- 286 ：
- 今まで神の領域だけが「殿堂入り」なんだと思ってたわ……
テンプレを変えるのはあまりしたくない
必要なら「殿堂入り」って言葉を削るぐらいでいいんじゃない？
- 287 ：
- >>282>>286に同意
意見割れてるのアイシールドだけだし
移動とか考えるのはそこだけで
「殿堂入り」の単語抜いてテンプレは今のままでいいと思う
嫌いなキャラ叩く口実欲しさに持ち込みするお客さんは
どうあったってやって来そうだから
逆に「どんな状態を萌え駄目と呼ぶかはテンプレ見ろ」で後はスルーが対処法では
- 288 ：
- アイシールドは賛否両論枠作ってそこに入れとくのが一番平和な気がする。
今のところどっちの論にもそれなりに説得力があるから
下手に「萌え駄目だね」「萌え駄目じゃないね」って確定させるとまた荒れそう。
- 289 ：
- >>288
賛否両論枠を作ることがそもそも危険だわ
アイシは>>4の駄目の主要因は萌えではない枠に入れとくのが良いと思う
>>286
そう思ってたけどアイシ抜けと騒いでた人は勘違いしてたみたいだしなあ
- 290 ：
- 個人的にはアイシは萌え駄目だと思うので>>4に移動はなんだかなー
決着がつきそうにないので議論凍結なら納得できるけど
- 291 ：
- 自分も>>4
に移動は違う気がするんだよな。
よく「アイシールドは全国大会で終われなくて引き延ばされたのが問題」とか言われてるけど、
アイシールドは「努力さえすれば凡人でも勝てるかというとそんなことない。
だって才能ある人も努力してるんだから」
って姿勢は基本的に変わらず(まあ正直話の都合でブレることも多いが)、
「日本であーだこーだやっても本番アメリカとは体格の違いやノウハウの違い、
選手層の厚さとか色々違いすぎて普通にやって日本人がアメリカ人に勝つとか無理」
ってフラグは随所にばらまかれている。
で、「だったら諦めて何もせず負けを認めるんですか？」→それは違う
っていうのも描かれているので、世界戦は無理な引き延ばしかというとそんなこともない。
どこをどう感じて読んでるかで
相当意見が割れやすいんだよこの漫画。
- 292 ：
- >>291
×本番
○本場
- 293 ：
- 重箱の隅かもだけど
賛否両論てか｢駄目になった原因が萌えかどうか意見が分かれた｣みたいな書き方にできないかなと
賛といっても嬉々として賛成してきた訳じゃないだろうし(たぶん)
うまく言えないけどアイシは現行テンプレから場所だけ移動させた上で
｢意見が分かれた｣かつ｢結論は出ていないが議論継続中ではない(意見が分かれてどちらにもまとめられないという結論)｣
って方針を打ち出せるような言い回しにして
もうgdgd言い合うな的な方向でテンプレにできないかなーと
- 294 ：
- 賛否両論枠とか多くの漫画が当てはまりそうな定義枠を作ると
それこそこのスレで話題になったというお墨付きを得たいという人には好都合だ
賛否両論として曖昧に名を残すよりむしろ賛多数にならない限りテンプレからは除外の方がまだマシだ
変に変えると逆に入り込んでくる輩が増えるけだと思うし
どっち道完全に防げるものじゃないんだから自分も「殿堂入り」の単語は抜いて基本そのままを支持する
- 295 ：
- >>259>>265
マクロスFFとDQはなんかタイプが違う気がするんだが･･･
- 296 ：
- 初めてアイシールド21を通しで読んだときの感想は
> ●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
ここが1番近かったな…とりあえず昼間が回すから昼間を好きにならなきゃ楽しめなさそうだなと思った
- 297 ：
- ごめん、読んだの随分昔だからキャラ名間違えてたね
ヒル魔だね
- 298 ：
- >>296
＞ ●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
この枠の作品って殆どの場合主人公がそのマンセーポジなのにな…
銀魂とか鬼灯とか
- 299 ：
- 主人公≦仲間キャラぐらいなら萌え有りきorマンセー前提で済むんだけど
セナ＜＜蛭間なせいでなあ
- 300 ：
- マギは主人公マンセー前提の話だったっけ
- 301 ：
- 主人公≦仲間キャラぐらいなら萌え有りきorマンセー前提で済むんだけど
セナ＜＜蛭間なせいでなあ
- 302 ：
- >>298
ジャンプ系少年漫画には珍しいかもだけど主役という名の狂言回しはよくある話法だよ
でもってアイシは最初からそうだったから萌えでなく力量不足、
ヒル魔萌えのせいで話がねじ曲がったんでなく最後までヒル魔を使ってしか話を回せなかっただけ
萌えがまったくなかったとはいわないけど、主要因はそこじゃなく力量だと思う
- 303 ：
- ヒル魔でしかストーリーを回せなかった力量不足というのは納得できるし
明確なヒル魔萌え発言もないから萌え駄目とは言い切れないにも同感だけど
だったらまもりとの恋愛描写は何だったんだろうとも思う
別にストーリー的に無理に入れる必要もない要素だと感じる
- 304 ：
- 初期からのフラグだったヒロインへの主人公正体バレイベントでさえヒル魔が…って前にスレで出てたから
作者がヒル魔中心にするしか話を回せなかったっていうよりは
ヒル魔を中心にして話を描きたかったんじゃないかなって思う
- 305 ：
- >>303-304
うん、だから当時はまもり萌えだと思ってた
ここにきたらヒル魔萌えでテンプレしてたから驚いた
- 306 ：
- 黒子のバスケ漫画とアニメ合わせて考えると萌え駄目だと思うんだけどどうだろう
漫画は完結したけど
終盤は他校も同じほど練習しているだろうに主人公校の努力のみ持ち上げる描写で
勝ち方が無理やりに見えて説得力がうすい
ファンブックで作者が主人公は自分の分身発言で
黒子があまり泥をかぶらないのはその為かと思わせる
アニメはEDにバスケ関係ない乳幼児期の写真を入れてきて
スタッフが衝撃的な試みだと煽っている
一部には好評だが気持ち悪いという意見も多数
- 307 ：
- 主人公じゃん
- 308 ：
- >>306
前にも似た様なレス見かけたけど
主人公がライバル校に勝利して最終回を迎える少年漫画
それに何の問題が？
EDは腐狙いであったとしてもそれは媚びであって萌えではない
- 309 ：
- このスレは主人公ならマンセー OK って雰囲気はあるけど、
昔っから贔屓の引き倒しって言葉もあって、主人公とはいえ
優遇が露骨すぎると観客・読者ドン引きってこともあるん
だよね。最近はラノベ系最強主人公にはうんざりって空気
も強いしw
主人公については不問とする、がこのスレのルールなら、明記
した方がいいかもしれないな。
- 310 ：
- ルール明記賛成
- 311 ：
- >>309
同意
主人公であるかどうかよりも
・優遇が行き過ぎて作品のバランスを壊してないか
・作中の評価が読者の印象と釣り合っているかどうか
・作者の萌えのためにそのキャラが初出時と変わりすぎてないか
・そのキャラの都合に合わせて周りのキャラが変わりすぎてないか
このへんが重要だと思うんだよな
主人公ならおｋということになるなら、リキッドは一応は「続編の主人公」だからが通ってしまうし
シリーズ物で世界共通してるから過去作主人公以上に目立っちゃダメというなら
キラは完全にセーフということになってしまうし
- 312 ：
- 主人公については不問 というよりも、
そういうﾏﾝｾｰ系主人公が好きで読んでる
（主人公がチヤホヤされまくる少女漫画や、俺最強な少年漫画・ラノベ系など）
という層のニーズに応えられているのなら
それは許容範囲＝ＯＫ、という解釈だと思われ
逆に話の途中からチヤホヤ・俺最強をやられて読者ドン引き、人気ガタ落ちなら
たとえ主人公でも萌え駄目なんじゃないかな
もちろん作者の萌えてるソースありきの話ね
- 313 ：
- >>309
ラノベ系最強主人公なんかは最初からそういうものを求めてる人向けじゃないのか
主人公が突然別人並に姫化したりスーパーマンになったりして話が崩壊又は別物化
かつ作者が主人公萌え萌えな発言をしていたら主人公でも萌え駄目はありだと思う
- 314 ：
- >>304
一応作者の完結後インタビューではセナは読者視点で描いたキャラとある
ヒル魔は最初に浮かんだキャラ、そんでその言動や行動には作品のテーマがかなり反映されてる、だそうだ
作者の中では最初からセナと違う役割として話の中心部にいるキャラだったという事になる
努力すれば勝てるという趣旨の漫画にはしたくなかった、どうにもならない相手がいて
それでも何のために努力するのかというと答えはキャラによるとも言ってる
以前も書き込まれたレスだけどこれが今確認できる数少ない作者発言なんだよな
- 315 ：
- キチ枠ではあるが主人公マンセーしすぎて読者が引いてるのだと
色んな意味でやりすぎた風光る（新撰組漫画）がある
ジャンプのスポーツ漫画で主人公が因縁ある相手校に勝つのは王道展開だろう
（ライバル校が好きな人は憤懣やる方ないのかもしれんけど
敵キャラとして作られてるんだから最終的に負けるのはしゃーないとしか）
描写上の説得力に関しては黒子作者の力量不足もあるだろうけど
初連載にしてはわりと妥当にまとめた方では
- 316 ：
- >>311
リキッドって主人公なのか初めて知った
>>312
まあこういうことだろうな
黒子はジャンプ漫画主人公かつ腐女子ご用達アニメ主人公だからこんなもんじゃねって印象だわ
- 317 ：
- 誰得ってのがポイントだから主人公は駄目と判定しづらいわな
基本的に大体主人公は活躍するものでそれで損する人も少ないからね
時代が変わって主人公が活躍するのが変とまでなればまた変わるんだろうけど
- 318 ：
- 冴えないけど特殊技能で天才たちから一目置かれる主人公がその天才たちの鼻っ柱を折って日本一になる話って
作品の最初に説明されて本当にその通りに終わっただけだからな黒子は
そこに至るまでの描写が微妙で一部の読者を納得させられなかったのは単なる作者の力量不足だと思う
- 319 ：
- 例えば群像劇要素もあるものやダブル主人公もので
特定のキャラや片方の主人公だけに萌えて入れ込んで作品が崩壊したら萌え駄目になると思う
ケースバイケースじゃないかなこのへんは
- 320 ：
- そういやこのスレであまり触れられてないけど、一歩の板垣は
一歩の彼女の久美ちゃんに惚れてて、なおかつ間柴に気に入られてるって話が出てきた時は
ここでも板垣かよ…とうんざりしたなあ
作者はほんと板垣が大好きなんだなと…w
一歩は久美の兄でありボクサーでもある間柴（見た目的にもプレイスタイル的にもすげー怖い）に
そっちの意味でも嫌われてる、まあテンプレの「お前に妹はやらん！ 幕の内だけは許さん！」っていう、
試合と違って日常恋愛話だとギャグタッチで面白いんだけど
隙あらばねじ込んでくるんだなとある意味感心した
- 321 ：
- アイシールドの場合、主人公のセナがチビな初心者で
脇を固める先輩のヒルマが部内では強キャラ（でも全国最強ってわけではない）
という典型的なジャンプの部活もの配置だったのも
ヒルマ中心の展開の違和感に拍車かけてるんだよなあ
普通にセナの成長通して描いたらあかんかったのかっていう
個人的にはヒルマ重視したことよりも、主人公のセナ軽視したことが
物語駄目になった要素だと思うので萌え駄目というより構成駄目、力量不足だと思う
最初からヒルマ中心だったという人もいるが、個人的には最初期は主人公中心だったように見える
- 322 ：
- 黒子のバスケがキセキのバスケとかいうタイトルでキセキの6人全員に焦点当てるような作品だったら
特殊な6人目ポジションだからって優遇されすぎ、誠凛だけ贔屓とか言われただろうが
主人公と5人のライバルという構成は全く崩れなかったからな
人気があるからって出番の量まで主人公勢よりもライバルチーム優遇にしてたら
萌え駄目とは逆のキャラ人気に頼った媚び駄目で作品が崩壊する
- 323 ：
- マギは以前から主人公ageライバルsageが露骨だったが最近そろそろキチ枠になりつつあるな
- 324 ：
- バトル漫画でいえば主人公だけがどんどん強くなっていくというのは普通の展開だからなー
ライバルキャラやサポートキャラだって同じように修行してるはずなのに主人公だけが
強くなるのはおかしい！と言われてもインフレは少年漫画の宿命だから仕方ないとしか
- 325 ：
- むしろ主人公が全然贔屓されてなくて狂おしいほど周囲と平等な描写な漫画あったとして
それは萌えダメではないだろうがそんな漫画が面白いかどうかは疑問だ
もちろんドキュメンタリー系とか淡々としたドライな作風とか群像劇とかなら
あるていど均等な描写もありだろうがそれでもやっぱり中心になる人物には
ある程度の語った描写が必要になるよね
ましてや少年漫画ともなれば主人公カッケーを楽しむのが主眼のものも多いのに
普通に負けました、勝ちました、強くなることもあれば弱いままの時もありますってのを
他のわき役キャラとおんなじようにやられたら盛り上がるものも盛り上がらん
主人公はある程度贔屓を許される主人公属性という奴を宿命づけられてるから萌えダメっていうのには
相当高いハードルを越えなきゃ無理だよって話だよね
- 326 ：
- 黒バスって連載中はその時活躍してるキャラが作者の贔屓だ自己投影だって叩かれてたから
最後にそのターンが主人公に回ってきただけじゃねって思う
- 327 ：
- 黒バスは萌え駄目ではないと思うけど
漫画書くのが本当に下手な作者だったからそう言われるのはまあ分かるw
・今からラスボスの秘密話すぞ！と言って始まった過去編で肝心のラスボスが空気
・中学時代のキセキ達の監督と同じ名字の監督がラスボス校に！
何かあるだろうと思ったら何もなかった
・散々引っ張ったラスボスが二重人格になった理由と解決が
僅か１話でスピード判明＆解決
・今まで活躍させれなかったからと言って主役校のモブ達を一斉に決勝戦で活躍させた結果
ラスボス校なのに大したことなくねとなる
・そもそもラスボスの活躍した時間がうどんタイマー並
後は円満終了なのに打ち切り？と言われるようなぶつ切り最終回とか
本当に本当に漫画下手な作者だったけど黒子への萌え駄目はないと思う
作者の力量がないねという意見にはファンではあるが頷くしかない
特に決勝戦と過去編の描写は本当に下手だった
- 328 ：
- 萌えダメじゃないけど駄目作品って事にしたいのならここじゃなくて当該スレでどうぞ
- 329 ：
- 自己投影と萌え駄目も全然違うものだよね
最近は前者が叩き目的で気軽に使われすぎな気もする
- 330 ：
- アイシーも後半が主人公無双だったら萌え駄目疑惑が向けられることもなかったろうにね
主人公がチビの一見弱そうな初心者で脇役の上級生が強キャラって、
スポーツ部活漫画主人公のテンプレみたいなもんだから
尚更ヒルマ中心の展開に違和感覚えた人が多そう
- 331 ：
- >>311
待て。元柴田ファンとして言わせてもらうがリキッドが主人公とか冗談ヤメテ欲しい
南国少年もPAPUWAも主人公はパプワくんだよ
ストーリー的に南国少年はパプワくんとシンタローのW主人公と言ってもいいけど
そして続編は1話が「君の出番だよ！」と秘石の呼びかけで目覚めるコタローから始まることを考えても
パプワくんとコタローの物語だったんだよ、少なくとも最初は
なのに気付けば主人公はリキッド、守られ姫もリキッド、全ての始まりもリキッドになって
ファンが期待した前作からの謎解きや伏線ことごとくリキッドが中心になっちゃったからこそ
人気・知名度ともに他作品より一段も二段も落ちるPAPUWAが801板からずっと今まで
萌え駄目4強として語られることになったんだろうが
読者人気で主人公交代がおこる漫画もあるけど、人気の点でそれすらもリキッドは失敗してる
- 332 ：
- >>327
こういう「萌え駄目ではないと思うけど」と前置きした上で
長々とスレ違いなその他の駄目な点を披露する人がいるせいで
お客さんたちが何でもいいから駄目のお墨付きを得るためのスレだと勘違いしてるんじゃないか
- 333 ：
- ○○駄目って別の名前付けるのやめたらいいんじゃないかなぁ
その時点でスレ違いなわけだし
- 334 ：
- >>264
旧ハンターに関してはもうアニメ放送してた時期が古すぎて
ネットもろくに普及してなかった時期の雑誌やイベントでの発言だから
今でもネット上で見られるような、形に残ってる物はない
とはいえストーリーから退場するシリーズに突入しても尚単独レベルのEDとかは
他に例がない程の強烈さがあるし結局作品だけ見ててもハッキリしてるからなあ
>>311
既に言われてるけどリキッドは主人公ではないと思う
別にタイトルがパプワだからって事を抜きにしてもやっぱりパプワ君と相棒
って形式で、相棒ポジションもコタローにしか思えなかった
- 335 ：
- >>325
ハイキューの今やってる試合が周囲と平等どころか主人公より敵や控え選手が目立ちまくりだな
前回負けた相手に新必殺技携えて試合前に主人公たちがリベンジ誓ってるシーン入れて
蓋開けたら新必殺技はすぐに攻略され以降主役コンビは何してるのかよくわからない空気展開が続いている
まあつまらんというか期待外れというかという感じだ
- 336 ：
- >>313の途中から主人公が別物のようになって萌え駄目化ってロッキーがそんな感じじゃないかな
- 337 ：
- >>332
詳しい人がこれこれこういう理由の方が大きいから萌え駄目じゃないよスレチだよって言ってくれるのはいいと思うよ
>>327みたいに内容はともかく書き方がちょっとアレだったり無駄な補足が付いたりするのはいらないと思うけど
- 338 ：
- >>306
黒バスは作者が萌えていたのは主人公ではなく青峰の方だったと思う
主人公は理由ある優遇だったが
過去編等で青峰が出張る理由のない所で出張るなど明らかに優遇されていた
- 339 ：
- 萌え駄目と関係ない駄目認定はやめた方がよくね?って流れで
>>335みたいなレスが付くあたり
とにかく気に入らない展開になったらここで駄目認定貰いたい人がうじゃうじゃいそうだなあ
- 340 ：
- >>337
萌え駄目か否か？で喧々諤々の時に特定キャラへの萌えではなくこれこれこういう構成に問題がある、とか
最初のキャラ設定にこんなものを付加したためにこうなった、とかの解説ならいいんだけど
このような理由で萌え駄目ではない、とすっぱり反論が出たあとに
そうだね萌え駄目ではないね、でもこういう駄目で～と
補足でもなんでもないいらない駄目情報を付けるのはこのスレの使い方を間違ってる人だな
- 341 ：
- >>331
人気があれば主人公交代が起きても大丈夫かというとそんな事ないから難しいな
種死は人気でいえばキラが1位だろうけどキラ主人公が歓迎されたかというとそうではない
せめて最初からあった設定を使ったメディアミックスが不評ならマシだったかもだけど
ほぼ全部好評という有様でキラとアスランを前面に出したのがいかにまずかったかを物語っちゃったという
- 342 ：
- でもこのスレだと「脇役を途中から主人公押しのける扱いで優遇しても
その脇役ファンだって喜ばないだろうに」って言われてる割に
実際そんな事ないよね
「主人公なんかよりこいつを出せ」とか言うキャラ厨なんて珍しくもないし
「天」なんかも、タイトルがキャラ名で
最初はどう見ても天が主人公だったのに（百歩譲っても語り手的なひろゆき）
最初はただの「ちょっと強いおっさん」だった赤木が作者の萌えで推されて
後付で変に神格化され、ラスト3巻は完全に主人公乗っ取り状態
麻雀雑誌連載なのに麻雀一切やらずに赤木の出来レース的通夜をやって
それを中途半端に止めに来た友人達を逆説教でやり込めて最後は自殺決行
ラストページも丸ごと赤木の墓、ってメチャクチャだと思ったけど
ファンの間じゃ好評だったみたいでスピンオフ化して主人公になるし
- 343 ：
- >>319
世の中、ダブル主人公と銘打っても、実際には主役とサブ
という明らかな違いがあったりするし。
それで一方のみが優遇されることは珍しくもないからなぁ。
- 344 ：
- >>342
それは特例中の特例なんじゃ…
主人公にも人気があってなんで主人公よりこいつが出張るんだ！
と争いが起きる状態なら泥沼になっただろうけど
ファンの間じゃ好評な展開でスピンオフのほうが有名になるほどの強烈な人気キャラなら
需要に応えて成功したんですねとしか言いようがない
- 345 ：
- >>342
萌え駄目でよくある主役乗っ取り状態の場合、
大抵そのキャラ自身の性格まで当初とは全く違ってしまうからファンも離れるってことが多くない?
石田三成しかりナリヌ様しかり
逆に言うと、スピンオフして成功するレベルの人気キャラでもないと
主役乗っ取り状態にしてもうまくいかないということだね
ミツナリヌエコぐらいでは確実に不満の声の方が大きくなる
ヒル魔みたいに人気投票1位でも頼りすぎると離れる人が多いしね
- 346 ：
- >>342
でも主人公はやっぱり主人公として作られたキャラだけあると思うんだよな
脇役が人気だった場合、主人公交代すると結局作品の雰囲気が変わってファンが困惑する
そして萌え駄目になるんじゃないかと不安がったり事実そうなったりする
だからスピンオフで脇役を中心にした物語を作ってしまうのが1番賢いんだと思うよ
ただ、人気が出るキャラはチートかトリックスターに多い印象だが
それって主人公ポジションに置くと主人公SUGEEE系になりやすいタイプ
そうなるのを避けたいなら設定足したりしなきゃいけない
進撃の巨人のリヴァイ（人類最強）やめだかボックスの球磨川（元ラスボス）のスピンオフはこのパターンだった
- 347 ：
- 主人公への萌え駄目疑惑で頻繁に話題が出たものは全部>>4入りになってるな
やっぱり主人公というのは萌えや贔屓に見えようがそれは主人公補正ですということになる
作品の顔であり大黒柱なんだから多少ゴテゴテ飾っても問題ない
問題あるのは脇で支えるはずのキャラが飾り過ぎで調和を崩したり
細い支柱なのに大黒柱の代わりになろうとしゃしゃり出た時だ
- 348 ：
- >>347
マギは入ってないぞ
- 349 ：
- >>335
ハイキューはやや及川に対する萌えダメ臭を匂わせているが
今人気絶頂だしこの間に持ち直せば「駄目」になる前に踏みとどまれるだろう
この試合が終われば基本もう出番なくなるはずなんだし
- 350 ：
- キャラクターの多い少年漫画ではキャラカタログ的な人気を経ていく過程で
主人公の影が薄くなってしまうのも結構よくあるパターンなんだよね
主人公って確かに優遇もあるけど主人公としてのキャラクターの縛りもデカい
自由度の高い脇役の方が個性的な味付けをしやすく作者も描くのが楽しかったりするんだよね
そうやって脇役の人気が上がると人気なので出番が多くなり……という感じ
でもやっぱり主人公には絶対主人公にしかできない役割が話中であるものだし
それさえしっかり押さえていれば萌えダメではない
ハイキューの場合はただでさえ話に外連味が少なく淡々とした作りなので
主人公たちのキャラが埋没してる時期はなおさら空気っぽくなっちゃうので目立つんだろうな
でも結局は>>349でFAだと
- 351 ：
- ぶっちゃけ種死なんかは主人公だったシン側のグダグダ感さえなければ
前作人気キャラがやたら目立つ、ぐらいで終わってたかもね
旧作キャラの引き立て役に主人公を使うという神をも恐れぬ所業は
やっぱり萌え駄目なんじゃないかと思うけど、どうなんだろうか
- 352 ：
- >>351
種デスは、新主人公のシン側の魅力掘り下げをほとんどしないまま旧主人公のキラ達を出して、
そのまま新主人公側がカマセになるという最悪の脚本だったなｗ
シンは勿論だが、新ヒロインのルナマリアが姉妹で軍人やってるバックボーンとか掘り下げどころ色々あっただろうと
これでキラの方が人気あったから云々の言い訳をされても笑うしかないｗ
元々キラが好きだった層(自分含める)もキラアンチになったりして、
堂々の萌え駄目だったと思うよ
そもそも新主人公側も設定とか素材自体は良かったはず
上のレスにもあったように、その素材をちゃんと使った漫画や小説版は人気あったわけで
- 353 ：
- >>348
マギの萌え駄目疑惑なんてあったっけ
- 354 ：
- >>351
逆に新主人公のために旧主人公が引き立て役ややられ役や殺され役やらされても荒れるし、
新主人公と旧主人公の距離感自体が取り扱い難しいネタのような気も
- 355 ：
- 旧主人公の程よい出演というとアムロが上がっていたような
- 356 ：
- >>353
ときどき名前が挙がるけど出る度に
単に構成が下手くそ、萌え前提の作品、色んなキャラに萌えてgdgd （つまりスレチ）
って言われてる印象
- 357 ：
- 旧主人公の程よい出演というとアムロ
一番人気キャラのよい出演クアトロ（シャア）
ネタバレ注意
- 358 ：
- でも黒バスは確か作者が「黒子は自分の分身」って明言してるんだよね
だから、Ｆカップ美少女に好き好き大好きされてるのも実は作者だから
どっちかというと作者キチ枠なんじゃないの
あの主人公とはいえやりず、説得力皆無の超絶マンセー展開も、
作者のオナニーたと分かってスゴイ気持ち悪いって意見一杯出てたよ
- 359 ：
- なんでそれでキチなん
基地ってそんなんじゃないぞ
- 360 ：
- 基地だったら尚更萌え駄目じゃないしスレ違いじゃん出て行け
- 361 ：
- 主人公=作者の自己投影ってのは割とよくあることだし、それ自体が悪い事ではない
- 362 ：
- 最近は作者叩きの都合いい常套句みたいに使われてるよなあ>自己投影
ここのテンプレ作品見ると、そもそも自己投影と萌え駄目はそこまで直結してない
- 363 ：
- >>362
外部で萌え駄目=自己投影扱いされてるのを見たことあるわ
特定キャラに作者が入れ込んでて胸糞悪いって意味なんだろうが…
- 364 ：
- 少なくとも枡田はヌエコに自己投影はしてなかったね
- 365 ：
- 桝田が自己投影してるとしたらヌエコの旦那の方だな
- 366 ：
- ヌエコはシナリオライターのナマデンの方が自己投影してるって言われなかったっけ？
- 367 ：
- あんまり蔑称ぽい呼び名を使うのはどうよ
生田のコメントで｢神様との恋愛的な意味でも楽しめます｣みたいな内容のがあった記憶は確かにある
だから生田本人がヌエコに自己投影してるかどうかはともかく
ヌエコに自己投影して男神様と疑似恋愛という楽しみ方をする女性プレイヤーもいるだろうと目論んではいたんだろうな
- 368 ：
- インタビューで「ネグレクトしてるヌエコが子持ちの身として信じられねえ」的なこと言ってたから
自己投影感情移入はどうだろうな
- 369 ：
- 何回も何回も言われていることだが
自己投影やキャラ萌えを作者がしていたとしてもそれ自体が悪いわけじゃない
主人公に自己投影キモいと思うのは勝手だけどそれだけなら単なる個人の感想
黒子にしても自己投影云々をもし知らなきゃ別に気になるような展開じゃないと思うし
(自分は別に知ってても気にはならんが)
萌えてダメになるというのは作者がある特定のキャラに萌えて(作品外での事象)、
その萌えが原因のおかしな描写が増えキャラが「作品内で」駄目になる(作品外での事象)ことだ
現実の話と話中での話をごちゃまぜにして語る人が多いが
作者の発言ソースというのはあくまでキャラに萌えているという事実を確認する以上の意味はないからね
ぶっちゃけ作者がどんなにリアルで気持ち悪い発言してそれがキャラの贔屓につながったとしても
話が面白けりゃ問題ないんだよ
- 370 ：
- ぶっちゃけ主人公に自己投影するくらいは多くの作家がやってることだと思うんだけど
そもそも主人公ってのはその作品のテーマ性を暗示するようなキャラクターメイキングがされている訳で、そのテーマ性には作者の主観が大いに関係する
つまり主人公の性格や境遇が作者のソレに似るってのはままある事
それが行き過ぎたり読者の共感を全く得られず、そのまま改善されなかったら大抵は萌えダメに近くなる
だからって絶対に萌えダメと言うわけでもない
結局はケースバイケースよ
- 371 ：
- >>368
生田は評判が悪いと分かるとすぐ掌返しするから正直その発言は信用出来ないかな
でもネグレクトの下りを考えたのは桝田の方だっけ？
- 372 ：
- 葬式スレ住人はいい加減出ていけ
- 373 ：
- 話の流れに沿って話題でただけで出て行けとか言うならお前がでていけよ…
ここは萌え駄目を語るスレだぞ
- 374 ：
- >>331
アニメ化した範囲までは割ときれいにパプワとロタローの話だったから
そういう意味ではあそこで終わってりゃよかったんだね多分
- 375 ：
- 自己投影ってなんでここ数年でこんな不当な扱いを受けて蔑称になってしまったんだろうな
- 376 ：
- >>375
扱いの良いキャラを叩くのにお手軽に使う人が大量発生したから
- 377 ：
- >>354
ただでさえ主人公と名のつくものを下手に動かせないからな
それなりにageは必要でもageすぎると反感買うのは違いないし（=駄目になるではない）
脇役も魅力的にしとかなければいくら素晴らしい設定の主人公がいてもそれを活かしきれない
個人的に旧主人公は存在してたまに助言とかする程度でも十分存在感あるだろうから
描写は新主人公の方がよく考えなくても多いくらいで調度良いと思う
- 378 ：
- もの書く人間からみれば主人公に自己投影は別におかしくない
ただやり過ぎちゃうと創竜伝の始兄さんみたいな超おっさんくさい23歳ができあがるわけでね
- 379 ：
- >>374
南国少年の時もPAPUWAのときもアニメの範囲までの終わり方はむしろ綺麗な方なんだよな
アニメ南国のラストは幼いながらにしんみりした記憶がある
というかこの二つはアニメ化としては凄い恵まれてる方というか、アニスタが作品を大事にしてくれてたと思う
だからこそ原作があんなことになって悲しかった
- 380 ：
- >>369
「あの作品がキャラ贔屓でおかしい」という駄目がまずあって
作り手の発言がその根拠になるという順なのに
「作者（スタッフ）がこのキャラをお気に入りって言った！贔屓だ！」
な持ち込みが最近増えてきたよね…
キャラが好きだと言ってても作品が駄目になってなければ問題ないのに
前に「神と神の脚本家がベジータ好きだって言ってる！ブロリーの件と同じだ！」
→「それで神と神のどこが駄目になったの？」みたいなのまであった
自分がさして好きじゃないキャラが作り手に好かれてる
ただそれだけでもう我慢ならないんだろうか
- 381 ：
- 神と神はかっこいい悪役のベジータが好きだった人には不満があったみたいだね
それ以外にも賛否両論だったけど好みの問題の範疇だな
- 382 ：
- >>378
創竜伝のこと思い出すと俺TUEE厨二アクション物は
下手な主義主張をせずテンプレ主人公が周りから「流石！」「流石！」と
ひたすらマンセーされてるだけの話ぐらいがちょうどいいのかもしれないと思う
- 383 ：
- >>378
あれも序盤は結構ウケてたんだよね…
主張が悪化したのもあるし時と共に大衆の好みが変化したのもあるけど
あれ思い出すと要は好んでる人が多いうちはどんなんでも大丈夫なんだと思える
- 384 ：
- たとえ作者がキャラ萌えしてても需要に合ってるならOKだしね
- 385 ：
- 商業作品である限りお客様の需要にお答えすることこそ正義よ
ただしやりすぎると今流行りの？公式の媚びだのすり寄りだのだと反発を食らう
何事も中庸が一番というか要は頑張って空気読んでくれなんだよな
オタク産業従事者には最も難易度が高いことかもしれんが
- 386 ：
- 萌えダメとは関係ないけど
続編で主人公交代すると、前作主人公ファンが「新主人公イラネーから前作主人公活躍させろ」って感じになるけど
イナイレにしても逆裁にしても前作主人公が出張って良くなった試しがないなってイメージ
舞乙HiMEは（スターシステムだけど）前作主人公の塩梅が絶妙だったな～と思う
- 387 ：
- >>384
仮に鳥山明が悟空に萌えてDBを描いてたとしても
読者（特にメインターゲットである少年達）も
強くてかっこいい悟空の活躍が見たいんだから
何の問題もないもんね
作者以外誰も得しないのが萌え駄目だよなあ
- 388 ：
- >>386
そらガンダムのサンライズだからね
種デスとかいう真逆のものもあるけど
- 389 ：
- 新しい萌え駄目がないって平和でいいな
- 390 ：
- 去年酷かった分今年はこのままいくといいね
- 391 ：
- >>387
鳥山氏は悟空に萌えてたわけじゃないけど
悟飯や悟天・トランクスたちに主役交代をした後で
それでもなお悟空やベジータなどのオールド組が読者に望まれているという事を理解した後は
あっさり悟空たちを復活させて活躍させたりとにかく徹底的に読者の方を向いてるよね目線が
それでいて主役交代に失敗した形になったキャラもそれはそれでちゃんと魅力的だし
このキャラならこうなってしまうだろうなって流れに説得力があるから無理がないんだよね
- 392 ：
- スポーツ漫画とかバトル漫画ってある程度敵サイドにスポットあてて敵のキャラを立てておかないと
肝心の勝負が盛り上がらないから敵キャラの持ち上げ描写ターンがあっても仕方ないと思うんだよね
気が短いひとはすぐ贔屓だ萌え駄目だっていいたがるけど
- 393 ：
- 敵とか味方強キャラの持ち上げ描写があるからこそ後の主人公とか味方側の活躍が輝くってのはあるな
大体の場合作者はカタルシスを与えようとそういう演出をしているだけだから、連載中の対戦もの作品をリアルタイムで判断するのは難しい
まあ作者のキャラ萌え発言があったりすれば話は別なんだが
- 394 ：
- 超人オリンピックという大舞台で主人公が負けるという
非常事態が起きたのに、特に文句が出ることもなく話が進んで行った
キン肉マン二世ェ……
って思ったけど、あれも当時は「これが主人公の成長に繋がるに違いない」
という期待感を持って見守ってる人が多かった印象だし、
物語がぐっちゃぐちゃにならなければ
単純に「○○が勝ったから萌え駄目！！」みたいな論は成り立たないよな確かに。
- 395 ：
- >>394
対戦相手とそのセコンドが人気投票一位二位っていう状況だったから
さじ加減間違えたら媚びたとか言われてたかもね
- 396 ：
- ごめんsage入れ損ねてた
- 397 ：
- >>391
まぁでもあれはかなりギリギリよ
それでも最後にどうにか風呂敷畳んだのはさすがだったけどね
- 398 ：
- >>394
キン肉マン2世の主人公sageっぷりは
主人公に思い入れない読者として見ても痛々しいレベルだとは思ったけどね
オリンピックで敗北なんてどうでも良くなる位、それ以外の部分で
精神的に成長しても毎回リセットしてすぐgdgd最低のクズ言動を繰り返し
苦労知らずの我儘王子様設定なのに理不尽に迫害されてる敵を上から目線で説教かます
みたいな話も多くて、どう考えてもこれ主人公に反感持って欲しくて描いてるだろ
ライバルや敵を相対的にageたくてやってるのか？と何度思ったことか
- 399 ：
- 万太郎は父親と比べて性格が嫌味のボンボンだからな
やる時はやるし戦いを通して成長するんだけど
次の話になったら成長リセットされて元の嫌味なボンボンに戻るのを繰り返してるのが何とも
ケビンに負けた後の次の章じゃ珍しく自分から厳しい修行して甘えを削ぎ落とそうとしてたのに
話が進む内にいつも通りの嫌味なボンボンに戻っているという
- 400 ：
- キャラ立ての失敗かね
- 401 ：
- キャラ立てよりもリセットの繰り返しが問題な気が
最初は性格に難有りなキャラがだんだん成長するのはよくあるしね
- 402 ：
- 二世はだからといって誰かがすごくage られてるかっていうと全然そんなことないからな……。
ケビンはタッグ編ではほとんどまともに動けない状態だったし
その他新世代超人もはっきり言ってろくに活躍していないのが大半。
ウォーズマンが(ほぼ不老という設定のせいもあって)割と活躍してたけど
代表技レベルの必殺技の起源変えられたりとか扱いのぞんざいさは変わらず。
手綱引いてくれる人が変わってからははかなり改善されているので、
漫画作品における担当の力の偉大さを感じられる作品になっている。
まああの回復は、作家側も「正直この状況マズくね？」的に
危機感を覚えていたから何とかなったのであって
現在萌え駄目真っ只中な作家に敏腕編集が付いたとしても、
キレて断筆とか編集者異動とかになる可能性は捨てきれないけど。
- 403 ：
- >>386
旧作主人公の客演をルーチン化させた作品はウルトラシリーズ
が元祖だと思うんだけど、あれって前作までの歴代兄弟が現役
主人公のかませにばっかりされてたんだよね。子供心に扱い
酷すぎると思ったこともあったけどw あまり展開変わらなかった
ということは不満に感じる人は少なかったのかな。
- 404 ：
- 昭和の客演はわからんがメビウスでは兄達がちゃんとリスペクトされてたように感じた
過去作のファンから見たらそうでもないのかもしれんが
- 405 ：
- >>404
昭和の頃だってかませばっかりじゃなかったと思うけど
- 406 ：
- >>391
まぁ御飯主人公編は好きな人もいるだろうけど
迷走感強かったよね
- 407 ：
- >>406
悟飯は好きだったけど彼は主人公として輝くタイプのキャラじゃなかったなと思ってる
積極的に戦いを求めるタイプじゃないってのも
DBでメインをはるにはちょっとマイナスの特性だったと思うしね
そこをちび二人で補おうとしてたんだろうけど先人の壁は厚かったというところなんだろうな
軌道修正は本当にギリギリだったし後半は長期劣化も起こしかけてて本当に綱渡りだったんだろうね
- 408 ：
- いまだに出番待ってる子もいるんですよ！
- 409 ：
- >>402
結局はそこなんだよね
主人公の扱いが酷過ぎて正直ヘイトに足突っ込んでるように見えるけど
その代わりに誰かが特別ageられてる訳じゃないから本当に誰得感だけが物凄い
主人公をsageてその時対立してる側に同情が行くような展開になっても
結局その相手が報われる事もないから、ただ全方位にストレス溜めさせるだけの謎仕様
初代の頃から読者人気よりも作者のお気に入りキャラを出す事を優先してる
きらいはあったけど、そのお気に入りキャラが活躍と言えるほどの活躍するでもないし
ウォーズマンは人気と出番がある割に完全にかませコース一直線で
読者からポンコツ呼ばわりされる位バトルも色々アレだったり、DQN言動繰り返した結果
新相棒に裏切られて死んだりもうメチャクチャだった
- 410 ：
- 次の映画も悟空とベジータがメインだし
やはり読者はこの二人への期待が高いし作者にとっても動かしやすいんだろう
作者のお気に入りキャラに悟飯の名は挙げられてないけど
「闘いが嫌いなのに闘わなきゃいけない」事にむしろ気の毒がってる印象を受けた
悟飯本人は将来の夢叶えて順風満帆な人生送ってるしね
鳥山明は本当に萌えとは縁遠くてお気に入りキャラの扱いもバランス取れてるんだよな
ピッコロは終盤まで出番は多かったが戦力では開きが出て指南役にまわる形
サタンは一般人には崇められてるがメインキャラには基本的に
「しょうがないオッサンだなあ」扱い
読者と登場人物の対人印象が一致してて無条件ageがないのでストレスがない
- 411 ：
- 完全にストーリーの為だけにキャラ使ってるからね
キャラ優先の失敗はしない人だと思ってるわ
そう考えると作り手はキャラに無駄な思い入れはない方がいいのか？
とも思うけど一概にそうとは言えない気もするしなぁ
- 412 ：
- キャラ人気の長期シリーズとかだとむしろ、
作りたい話に合わせてキャラ当て嵌めるより
キャラに合わせて話創る方が正解だったりするからな
- 413 ：
- >>411
キャラ萌えしてる作者にエネルギーがあって、キャラ萌えが受け手の需要と合致してた場合の作品はそれはそれで魅力的なんだよね
よくわからんパワーがあって
ただ、合致しなかった場合は悲惨極まりない
- 414 ：
- >>411
キャラ重視のジャンプでここまでキャラに対してドライかつ最も成功した鳥山明が異例中の異例なだけで
一般的には作者の萌えという名の情熱が篭ったほうがキャラ商売では上手く行くと思う
淡々と計算して、悪く言えば記号とストーリー上の都合だけで作られたキャラはなんとなくそうだと分かるし
- 415 ：
- ドラゴンボールは全42巻だもんな
悟飯が主役になったのが36巻、また悟空メインっぽく戻ったのが38-39の辺りで
といってもいつものように諸般の事情でw悟空がいなかったりベジータが死んだりと
7冊の中に色々詰まってる
これが悟飯に萌え駄目しちゃって引き延ばそうとしたり変なテコ入れしようとしたら
一気に崩壊してたんだろうと思うとなんというかゾッとする
ブウ編は蛇足とか引き伸ばしとか当時も今も言う人はいるし
- 416 ：
- 蛇足…というかブゥの虐殺展開とか
ちょっと狂気じみてて怖かったわ
子どもに人間牛乳あげてその子も結局殺しました、とか…
ネタがなかったんだろうね
- 417 ：
- まあドラゴンボールの場合作者の都合じゃなく周囲の都合で引き伸ばされていたので
長期劣化も鳥山明のせいではないししゃーない
よくドラゴンボールはインフレバトルの象徴みたいに言われるが
実際は色々な側面から戦いを切り取ることで単純な戦闘力争いにならないよう工夫してた
だけどさすがにブウ編まで行くと色々限界があってああいう精神的猟奇表現に走らざるを得なかったんだろうな
- 418 ：
- >>415
>これが悟飯に萌え駄目しちゃって引き延ばそうとしたり変なテコ入れしようとしたら
別に萌えてたから世代交代を計ったわけではないでしょう
グレートサイヤマンは気に入ってるとは言ってたようだが
- 419 ：
- ドラゴンボールは結局
悟空が主人公、べジータが最大のライバルかつ相棒
悟空は子供時代より大人の方が人気
悟空はやはり死ぬのは嫌だ、生きていたほうがいい
って言うのが最終的な読者の結論だったんだろう
今回のフリーザもそうだけど鳥山明の偶然とは言え
本来こいつが最後の敵で想定していて一番人気がある悪役だったんだから
オリジナルの敵はもちろん、セルやブウも適わなかったし
本来の姿に戻った感じだな・・・
悟飯は人造人間編の最後は話が話だから別に合っていてよかったけど
ブウ編はさすがに無理があった
しかし最後に弟子のウーブを出して終わりだから
やはり受け継ぎ関係は欲しかったんだろうな
だから終わらしたんだろ
- 420 ：
- ドラゴンボールは周りが終わらせないオーラ出まくりだったもんなー
作者ももうインフレのインフレで止めたかっただろうし
ブウの行動は善悪の区別ない怖い無邪気さを描いただけって感じ
- 421 ：
- 悟飯に関しては残念に思ってる人もいるけどな
自分もだ
- 422 ：
- 悟飯はセル編の時点で悟空を超えて一番人気だったし主人公の交代先としても申し分ない感じだったのに
真面目な少年を青年化してから痛いギャグキャラやらせて子供読者を引かせた挙句
やっぱ悟空じゃなきゃダメだわと悟飯を切り捨てにかかって盛大な噛ませ犬にしてリタイアさせたのはね
作者のグレートサイヤマン擁護も悟飯ギャグキャラ化のテコ入れしたのは失敗じゃないと意地張ってるように見えるし
- 423 ：
- まずったのは退場のさせ方の方だろう
ギリギリまで迷ったからこそだろうが
- 424 ：
- >>418
>>別に萌えてたから世代交代を計ったわけではないでしょう
萌えてたと書いたつもりはないよ、鳥山氏はキャラ萌えと遠いってそれまでの流れで
読者の求めるものに従って軌道修正したよね、と
- 425 ：
- 誰もドラゴンボールを萌え駄目だなんて言ってないんだし、そろそろスレチでは
- 426 ：
- 萌え駄目にならなかったものを考察するのも萌え駄目スレ的にはありだと思うよ
今はネタフリもないし
- 427 ：
- >>422
悟飯は「キレると悟空より強い」切り札ポジで人気出たのであって
主人公には向いてなかったと思うなあ
周囲の人間関係も悟空中心だから親友やライバルキャラがいないし
セル編の真面目な少年時代が一番好きだが
「お父さんみたいに闘うのは好きじゃない」ので
その先も読者の望むバトル路線で少年悟飯を闘わせても
悟空みたいにワクワクしなかったろうなと思う
退場のさせ方が不憫だったのと読者の望みと悟飯本人の志向が不一致だったのも原因かな
「少年時代のまま成長した真面目で格好いい悟飯」は未来悟飯がいるけど
ありゃ悟飯自身はほんと悲惨で絶望的で可哀想な状況だし
- 428 ：
- あと作者が悟飯より悟空の方が好きなのは確かだけど
欠点を指摘しまくってるのも悟空に対してなんだよね
ほんと萌えによる贔屓に縁がない人だ
対してGTは女シリーズ構成が未来トランクス萌えで
毒舌なはずの現代トランクスの口調や対応を丁寧なのに変えた結果
どっちともかけ離れたヘタレになってしまった
GTトランクスは萌えで駄目にされたキャラだと思うが作品としては最初から駄目か
- 429 ：
- 闘うのは好きじゃないというスタンスもセルとの対決で吹っ切れたはずなんだけどな
実際、悪人と見なした相手には普通に戦ってるわけだし主人公降格の理由としては弱く感じる
結局鳥山が悟空離れできなかっただけなんじゃないかなと
- 430 ：
- 悟空みたいに
「オラワクワクしてきたぞ」
的な意味の戦いが好きなわけじゃない、という意味だと思ったが
- 431 ：
- 悟飯どういう退場だったっけ…
むしろそんな酷かった記憶すら残ってない
あっさりした退場だった印象なんだけど
- 432 ：
- ブウにかなりの善戦をしたがとある理由でブウが更にパワーアップしてしまいやられてしまったと記憶してる
その後は死んだり蘇ったりいろいろしてるが悟空のブウ討伐をサブからフォローする立場に回ってるね
ちゃんとレギュラーキャラとしてはいるし最後はそもそもの夢であった学者になった
- 433 ：
- グレートサイヤマンとか、ああいう西海岸風ともファンタジー風ともつかない町に
謎のヒーローが！ みたいな舞台設定は好きなんだろなと他の作品見て思った
- 434 ：
- アメコミ的な展開ではあるよね
鳥山明はアメコミとかカートゥーンに影響受けてたんだっけ？
- 435 ：
- >>429
DBに関してはもう対象層が少年だけじゃなかったのは大きいと思う
投票では悟飯人気だったけど昔からの読者はやっぱ悟空って空気が凄かったし
経済効果も半端なかったようだから仮に萌えても無理だった気もする
逆に萌え駄目するような作者ならグダグダになって早く終われたかも
- 436 ：
- グレートサイヤマンネタとか原作では二週くらいで終わった気がするので萌える暇もねーわな
あと、「このキャラ（設定）いざ描いてみたら動かしにくかったんだろうなぁ」というキャラは
主役悟飯に限らず時々見るなー
- 437 ：
- 悟空にしても彼を最強にしたいんじゃなく
上には上がいてもっともっと修行して強くなるぞーってのが作者のベストなんだろう
神と神の負けて終わるラストは「作者にしかできない賭け」と言ってた
悟飯は主役としては動かしづらかったんだろうが
逆に悟空はあのドライな作者じゃなきゃ上手く動かせないキャラに感じたなあ
アニメオリジナルの違和感見てると
- 438 ：
- >>435
経済効果と言うけど悟飯（少年期）が主役の映画やゲームは普通に売れてたよ
作品自体に陰りが出たのは主人公がどうとかじゃなくてブウ編そのものの問題だと思う
セル編人気投票一位の悟飯は5万票だったけど
ブウ編人気投票一位の悟空は1万票だったし
- 439 ：
- >>438
そのセル編では盛り上がってたストーリーがブウ編で失速した理由が
まんまここで語られている悟飯がレギュラーの一キャラとしてはいいが
DBで主人公をはるタイプのキャラではないという話とも無関係ではないと思う
セル編は主人公の引き継ぎみたいなシリーズで悟空が死んで御飯が主人公を継ぐ
というところまでは最高に盛り上がったんだけど
いざ悟飯を主人公にして始まったのがまずオレンジハイスクール編
そう言った穏やかな話をやるにはドラゴンボール読者は層は変わりすぎてた
だからこそ元の路線に戻したんだろうけど
でもそうするとやっぱり悟飯の基本常識人で普通に正義の味方なキャラが仇になっちゃったんだよね
単なる正義感だけで戦うには敵は強大過ぎるしDBの世界観とも微妙に合わない
悟空やベジータたちをメイン主格に戻したのブウ編の結構後半だし……
本当にギリギリだったと思う 作者がもう終わりたいと編集部に泣きついたのも分かる
- 440 ：
- とりあえずキャラ萌えじゃないなら別のところで話せばいいと思う
- 441 ：
- 語るべきことが特にない状況はいいことだぞ
- 442 ：
- だからといって関係ない話長々とをされてもなあ
この板は保守しないと落ちるという訳でもないんだろ
- 443 ：
- ＤＢの失速は解るけど
長話してる人たちが何を言いたいのかよくわからん
「キャラ萌え」とも「駄目になった」とも話題あまり関係なくね？
- 444 ：
- 過程に過程を重ねてますな
- 445 ：
- 仮定だった
- 446 ：
- ＤＢだけじゃなく他の作品の話なんかも入り乱れて
主人公交代についての考察がずっと続いてるのが現状だね
多分萌え駄目の一番わかりやすい定義が「主人公の立場を脅かすこと」だろうから
- 447 ：
- そういえば発売前から萌え駄目だとかなんとか言われてた世界樹2も
解禁してから結構経ってるにも関わらず持ち込みないってことは萌え駄目じゃなかったのかな
萌え駄目が世に出ないのは良いことだ
- 448 ：
- >>447
あれ自分でプレイもしないだろう外野が楽しみとか最低なこと抜かしてたからな
ほんと来なくてよかった
- 449 ：
- 新2はむしろ制作が萌えを意識した結果
性格を含めたキャラクターデザイン自体はむしろ良い方向に向かったからな
萌え=駄目みたいな妄想膨らませてる硬派厨にとっちゃ芳しくない結果だったんだろ
- 450 ：
- DBは作者がこんだけ萌えから遠くてドライでも
スタッフがやっちゃう事ってあるんだなと萌え駄目の広範を思うわ
それも悟空や悟飯じゃなくオリキャラで
原作キャラへのファン心理を自重できないパターンはよくあるが
原作キャラよりオリキャラに夢中って自己顕示欲の暴走だよなあ
メディアミックス駄目の中でも特殊な感じがする
- 451 ：
- 新世界樹2は萌えてはいそうだけど「駄目になった」というより
「かなり好き嫌いが分かれる」って印象だな
否定意見の出る要素はあっても贔屓ってより調整不足な感じ
- 452 ：
- 新世界樹2で萌えと関係あって賛否両論になってる部分ってなんかあったっけ
- 453 ：
- >>450
ドラゴンボールって男児のやる強さ議論の先駆けみたいなマンガだし
あの作品でああいうオリキャラ作りたくなる気持ち自体は判る
同じようにぼくのかんがえた最強のDBキャラを作って萌えっつーか燃えてた男児は
たくさんいたんじゃないかな
ただ公式の大人がそうなっては絶対駄目だったんだよなあ…
- 454 ：
- >>439>>450
作者を無理やり続けさせて
さらに調子に乗っていた自分達アニスタが作った続編があの様だからな・・・
- 455 ：
- >>452
自分が見る限りストーリーモードのシナリオ・キャラは楽しめる人と受け付けない人が両方いる
職業格差（ストーリーキャラの職業が他に比べて強い・使いやすい）が指摘されてるけど
「目玉要素は優遇して当然」「詰まないための措置」みたいな意見もある
その他難点や売り上げが取沙汰されることもあるけど
萌え駄目と呼ぶには弱いというのが個人的見解
- 456 ：
- ＞ストーリーモードのシナリオ・キャラは楽しめる人と受け付けない人が両方いる
これは新世界樹の話が出る度に言われてたけど
会社が自覚的にやってる新シリーズの差別化目的の特色であって2の特色じゃなくね？
本スレとか見てても前作よりもキャラ好きって意見多くて駄目にもなってないし
あと職業格差つっても主人公職以外はそれなりにバランス取れてると思うけどな
ストーリー職優遇が叫ばれてたのも研究が進んでなかった最初期のこと
1でも主人公職が強かったけど2では下方修正されてるから、2の主人公職が強いのも今作限りだろうしね
なんつーか萌え駄目と呼ぶも何も萌えの成分が薄い上に
1で萌え駄目じゃないって言われてたことそのまま繰り返してるように見えるんだけど
- 457 ：
- ストーリーの高性能職前提の調整だからそれを縛ると辛いのと
ストーリー職のためにスキルや役割が奪われてる既存職とかがヘイトの原因じゃね
これにお粗末なストーリーや有料DLCの存在が更にヘイトを加速させてる
売上はハッキリ落ちてるから駄目だこれと思ったファンは確かに多かったようだ
ただ本家とは趣向が違う作りなのは端から分かってた事であるし
『新』と銘打って本家とは切り離してあるから救いはあるが
旧作のリメイクだから思い出Rを喰らったと感じる人はいるだろうな
本家のナンバリングに『新』のノリが浸食してきたら本格的にヤバそう
- 458 ：
- >>457にほぼ同意
売り上げは確かに落ちてるから方針転換と客層が合ってないに近いと思うが
萌えではないと思うし駄目ってのは今後の動き次第かね
- 459 ：
- 新世界樹ってシナリオが従来のより濃い目でキャラ重視になっただけで
キャラ重視＝萌えってわけじゃないと思うんだけどなあ
メインはやっぱり探索＆戦闘だし
新世界樹を萌え駄目っていう人は萌え駄目の定義わかってなくないか？と思う
- 460 ：
- 新世界樹2のレビューとか見てると
主人公専用職以外の職が最初から解禁、前作から続投された一部システムの改善、掛け合いの増加
課金導入しないと埋まらないエリアがあるけど勲章コンプリートと完全クリアは導入しなくても可能
職業格差で優遇されたのはストーリーキャラ
賛否両論のゲームによくある評価という印象を受けた
少なくとも萌え駄目ではないんじゃないだろうか
ゲームは楽しみ方が色々ある分（戦闘、ストーリー、キャラ萌えなど）評価が分かれるというよくある話
- 461 ：
- >>455
ストーリー・キャラの主な批判ってぶん投げエンドと6層にストーリーと宿会話無いことだろ
ストーリーとキャラがあること自体受け付けないやつ用に
そもそもストーリーモードしなくていいように改良されたからむしろ萌え駄目とは真逆
職業格差も明らかに強いのは二種類くらいであとはシナジーの問題
片方は主人公職でストーリークリア特典
話に職業が絡む主人公以外は転職した方が強いのもいる
単純な使いやすさで言えば前作パーティーで組んだ方が上
どこ見たのか知らないけどプレイすらして無いんじゃないのか
- 462 ：
- 売り上げが落ちた主な要因は前作のゲームシステム部分じゃない？
ストーリー前提のところとかグリモアとかグリモアとか
まあそれも2で改善されたけど
あとさっきも言ったけどストーリー職優遇と思われてたのも最初だけだったじゃん
世界樹って発売してから数ヵ月後に新しい戦略見つかったりするゲームだから最初期の戦力評価なんて当てにならん
強いと思われてたヒロインの職も、役割食ってたと思われてた職二つが強い使い方発見されて相対的に評価下がって
最近また新しい用法が見つかって前ほどじゃないけどみなおされてって具合に評価変動激しいし
主人公職の下位互換扱いされてたのも省エネ強ループ見つかって主人公職とは違うタイプの使い方が確立したし
ストーリー職の組み合わせは確かに強いけどストーリーの職がそれぞれ単体で強いってわけでもない
というか職業格差もUIもリメイク前の方がよっぽどひどかったんだけど
- 463 ：
- 新世界樹２については萌えはあるみたいだけど、それを強制されてないんだよね
ゲームとしてもセーブ枠も複数と増えたり操作面でも既存の２にあったバグが改善されてたりするんで良くなった方かと
あと前作でもあったけど、新世界樹系についてはストーリー強制ではなくクラッシック（既存と同じ感じ）も選べるから、自分はそっちを中心にやってる
使い勝手といえば確かにストーリーの主人公職業はざっとやった感じでは強いんだけど、
新世界樹２はグリモア化という形で他職のスキルを手に入れられるから自分はそれで欲しいスキルを付けてる
このシステムは新世界樹の時より格段よくなってるしね
だからやりたくないならやらない、使わないがある時点でここ向きじゃないね
ちなみに自分もストーリーのキャラが合わなかったからクラッシックに切り替えたぐらいだし
売上は前作の評判もあったんじゃないのかな、あっちは単純に不満点も多かったし
- 464 ：
- 新世界1で合わないと判断して見送ったユーザーの多さと有料DLCが原因だろうな
駄目というならストーリー性を濃くするという方向性や販売の仕方が駄目だった 萌えが主要因じゃない
- 465 ：
- 新1のグリモアがどうにも合わなくて2を見送った身としては
「2が萌え駄目だから売れなかったんだよ！」には同意できない
- 466 ：
- 新世界樹は俺屍２よりひどい原作Rしてるのに話題にならないのはおかしい！とか
言ってる奴らがいたから、そういう輩が
「ヌエコが殿堂入りしてるなら、新世界樹も！」って暴走しただけのような気もする
- 467 ：
- アンチ乙発言だなあそれは
- 468 ：
- 新世界樹は元の無印がなかった事になったわけじゃないし
世界感分けられてるから嫌なら本家に帰れるからな
ストーリーキャラも俺はノリについていくのが辛かったが
ヌエコとは到底比べものになるようなレベルじゃない
新の作風に無印が飲まれ始めたらまた来てくれ
- 469 ：
- まあ、「ヌエコみたいな巨悪と比べるのはＮＧ」とか「『ヌエコよりはマシ』ってレス貰って火消ししたいだけだろ」とか
色々叩かれてたけどね
>>468
飲まれても>>464 の方向性駄目とかで、萌え駄目ではないのでこのスレで扱う案件とは違うと思う
- 470 ：
- 世界樹は萌え駄目でも無いのにもう駄目だもうすぐ駄目になりそうだと言いたいやつが
関係ないところでまだ起こってもいないもしもの愚痴を垂れ流すものだから非常に気持ち悪い
- 471 ：
- 世界樹は話聞く限り仮に駄目になったとしてもコンセプト駄目じゃねーのとしか
- 472 ：
- 萌え駄目はなかったんだね
よかったね
- 473 ：
- >>469 新と無印で方向性を分けてその上で新2が失敗したのに
そのノリを方向性を分けた筈の無印に持ち込み始めたなら疑ってもいいかもしれん
- 474 ：
- もしも～したらはもういいよ
萌え駄目になってから持ってきて
- 475 ：
- テンプレに作者の言質が無いのがあるから来るんじゃないの
作者の言質の取れてないのいっそ全部消したらいいかもしれない
まぁ作者の言質あったらこのスレで議論なんかそもそも必要ないけど
- 476 ：
- 作者が○○に萌えてます～っていう事自体はどうでも良いのに
言質がどうこう言い出すのもよく解らん
ヌエコの作者に至ってはなんか好きじゃない興味ないとか言ってるし
あくまで作品から受け取れる露骨な優遇、萌え描写とそれによる弊害が問題なんでしょ
- 477 ：
- >>309の主人公は不問ルールは次のテンプレに追加するの？
主人公が最初から無双でも贔屓でもそれはそういうのが好きな人向け、
主人公が萌えで別物になったら萌え駄目の可能性あり
とは言われるけど実際途中から萌えで主人公キャラ崩壊になって持ち込まれた作品ってないよな
- 478 ：
- あんまりガチガチにルール制定してもなあ
所詮雑談スレだし…今みたいに平和な時のほうが多いんだから焦らなくてもいいんじゃない
- 479 ：
- うん
変にルールガチガチにするものでも無いと思う
- 480 ：
- そもそもルールになる程の事でもないしな
作者の発言が無くても萌えてると判断できる場合もあるし、主人公でも萌え駄目になる場合もある
結局は「場合による」の一言
- 481 ：
- >>476 まずは「萌え駄目じゃない？」という疑惑があって
スレで色々検証していくけど結局最後は作者の言質がないとどこまでいっても灰色なわけだから
そういう意味で言質がないと結局断定はできんという事
今も保留枠にはるアイシとかはコレだと思う
俺屍2のヌエコに関してはユーザーにボッコボコに言われた事による唯の掌ｸﾙｰやし
- 482 ：
- アイシはトリコの小松と同じように萌え発言があれば納得枠だと思ってた
小松とはちょっと事情は違うけども
実際揉めた時も作者の言質がとれたかどうかが焦点ではなく
萌え駄目対構成駄目が中心だったから発言があればなあっていう感じじゃない？
でも作者が萌え(駄目とこのスレで思われてる)対象が好きって言うのは確定方面になるのに
(萌え駄目対象ではない)キャラが一番好きって言うのは言質にならないんだろうか
まあ俺屍2という例もあるにはあるけどあれは見事な掌返しだから例外かな…
- 483 ：
- 俺屍は過去に「ヌエコがモチベ」発言してるし、あとから実は好きじゃないとか言われてもなぁ
リオンの生みの親が「実は奇跡のキャラじゃなかった！」って言ってるようなもんだぞｗ
- 484 ：
- そもそもここは単なる雑談スレで認定は絶対じゃない
どんなに疑わしかろうと確信のない作品を無責任に萌えダメ扱いするいわれもないし
別に認定できなくても誰が困るわけでもないだろう
作者の言質にしろ確定的な状況証拠にしろそうそうでるもんじゃないからこそ
萌えダメの判定ってのはそうそうされるもんじゃないよって言われてるのに
認定がさも当然のように持ち込んでくるのはなんだかなあ…って思う
- 485 ：
- 雑談スレだろうと認定が目的じゃなかろうと
「もし○○が□□という展開だったら萌え駄目だろう」とか現実じゃない話を持ちだしたり
「△△は萌え駄目じゃないけど構成駄目」とか萌え駄目じゃないって認めてる作品の話を続けるのはスレ違いだからやめろ
- 486 ：
- でも作者の言質がそうそうでない時代は終わったんじゃないかと思うよ
ネットが普及しまくって後で発言撤回しようとリアルタイムの事がすぐ振り返れる
インタやブログ以外に、バカ発見器という別名が授けられたツイッターというものもある
普通簡単に軽率な発言するわけないという反論もあるだろうが、普通じゃないから萌え駄目起こすんだしな
アイシについては作者が完結後インタで言った好きなキャラが水町で
そしてヒル魔もセナも重要キャラと見てるっぽいのが1番ひっかかった
この言葉に従って考えると、便利キャラ化と構成失敗が個人的にしっくりくるんだよな
作者、本当に連載中キャラに関する発言しなかったの？だとしたらアニメ化までした作品にしちゃあ珍しい
- 487 ：
- まーそうカッカせずに皆で鍋でも食おうぜ
- 488 ：
- 昔はあーだこーだとダラダラ雑談して
「うるせーよその話は散々ループで聞き飽きたんだよ」って作品をテンプレに突っ込んで
萌え駄目なんてろくでもない、このスレだって廃れたほうが平和なのになーってノリだったのに
本当にいったいいつから変な持ち込み増え始めたんだろ
- 489 ：
- >>488
元々このスレがどんな場所で生まれたのかを考えれば
変な持ち込みが増えたとか高尚ぶった言い方は出来ないと思うけどな
- 490 ：
- どんな場所だろうとスレのスタンスを無視して書き込めば変な人って思われるよ
- 491 ：
- >>478も言ってるけど今は結構普通に平和に話してね？
世界樹の話終わってるし
- 492 ：
- >>488
うーん。私は逆の印象だけどなぁ。
屍2 で延々ヌエコ議論が続いた時に、テンプレ入りは語り尽くした
作品だから、もう話し禁止みたいな意見出はじめたけど、それ以前
って何度もナリスやらPAPUWA やら板垣がネタになってたし、その
議論が続いても、ウザイって指摘はほとんどなかったよ。
むしろ荒れやすいこのスレでは、テンプレ入り作品は安心してネタに
して語れる扱いだった印象の方が強いんだけどなぁ。
- 493 ：
- 話題がループしててうざいと思う人は一時離れればいいだけじゃないの
- 494 ：
- >>492
同意
自分は萌え駄目スレが一桁台の頃からいるけど結構ゆるい雑談スレで
>「うるせーよその話は散々ループで聞き飽きたんだよ」って作品をテンプレに突っ込んで
こんなノリではなかった記憶なんだが…
いつまで長々と○○ネタ喋ってんだよ、また○○ネタかよ、○○は出禁にした方がいい
って風にやたらと厳しくなってギスギスしだしたのはこっちの板に移動してからでわりと最近だよね
- 495 ：
- ガーガー言う人がいたんだよね
アヒルさんが
- 496 ：
- >>494
最近だよね
雑談スレなんだし「またアンチかよ」みたいなの増えたけどそういうのいらない
こうだから違うんじゃないか？って感じで続けるスレだと思ってたけど
- 497 ：
- テンプレ入りが腫れ物扱いってわけじゃなかったこと自体には同意
でもこっちの板に移ってきた理由自体がそもそも幕Fの扱いなんかをきっかけにして荒れたからだし
昔はギスギスなんかしてなかったってのはさすがに美化しすぎかと
最近っつっても板移動からは少なくとももう4年以上経ってるみたいだし
- 498 ：
- 作品によっては話題に出るたびに新しい萌え駄目要素が出てきたりする事もあるしなあ
自分は話題の再ループはそんな嫌いじゃないんだけどね、ただこれは人にもよるだろうし
ただヌエコショックで人が増えたし、そこら辺も踏まえて考えないけないのかもなあ
あと知名度が上がったらしいのとアンチとしか思えない持ち込みが見かけられるので
第三者から見てもわかりやすい形で注意・禁止事項のテンプレを書き直し・・・今のままでも十分わかりやすいんだよなあ
一度できた流れを修正するって難しいね
- 499 ：
- 良くも悪くも、色んな意味でヌエコショックがターニングポイントだったね
- 500 ：
- >>498
アンチっぽい人の持ち込みは自分が正しい受け入れられて当然が前提みたいな感じで
あれだけ噛み砕いたテンプレでもスルーだしなぁ…
- 501 ：
- 萌え駄目で検索したらまとめブログが一番上に来るようになっちゃってるからな
- 502 ：
- いつの間にかこの作品は駄目だという
烙印を押す場だと認識されてるよね
ゆるい雑談所どころか死刑執行の裁判所だと思われてるんじゃね？
- 503 ：
- どうしてこんなことに…！
と両手を揉みしぼるところだよねここは
- 504 ：
- 強いて言うなら葬儀終わって精進料理食いながら故人を偲ぶ場だよね…
- 505 ：
- >>504
それだわ
- 506 ：
- >>504
既に萌え駄目だという認識が広まってる終了済みの作品ならそういう事も出来るけど
新たな萌え駄目作品が出たとなるとまずはプレゼンと分析が必要になるからね
>>503の言う「これは萌え駄目だ」「どうしてこうなった」という感情は人それぞれになってしまうから
お前はそう思っても俺は思わん等の議論が発生してしまう
結局、公平な目線で萌え駄目認定するという工程が必要になってしまうんだろう
- 507 ：
- 最初のプレゼンがまずいと(キャラアンチ丸出しとか作品自体をよくわかってないとか)
しばらくはその作品は｢あー…前に変なアンチが持ってきたやつか｣みたいになって
余程の展開がこない限り微妙な反応しかされない印象
- 508 ：
- 萌え駄目を嬉々として歓迎したり期待したりしてるのも違うよなあと思う
萌え駄目なんて物は存在しないほうが良いに決まってるんだから
- 509 ：
- 信者とアンチの戦いがなければここの考察はとても興味深くて読みふけってしまうほど好きなんだけどな
ラブネバーダイみたいに比較的「アニメ漫画ゲームに多いタイプのファン」
が少ない作品でのここ向きネタってもっとないだろうか
一般小説とかドラマとか映画とか
- 510 ：
- 別に新規さんお断りとかも個人的にはしたくないんだけどね
これはどうなんだろうみたいな感じでちゃんと冷静に説明してくれれば耳も傾けられるし
たまに、こんな事言っちゃうのもなんだけど笑ってしまうようなのもあったりして（ヤングブラックジャックとか）
そういうただgdgdなぐらいが個人的には丁度良かった
>>508
以前発売されたばかりの新世界樹２について萌え駄目になりそうで楽しみとか言ってるのがいたなあ
「楽しみ」ってなんだよと流石にキレそうになった（好きだった作品がテンプレにあるもんで
>>509
実写とかだと最初から萌えありきや大人事情（事務所関係）もあるからなあ
朝ドラは主人公ageが様式美みたいなもんだし、見る層の需要にあってるしね
- 511 ：
- ヤングブラックジャックは酷かったなあ・・・
腐が自分の萌え全開でそういう風に描いてるのがダダ漏れすぎて
あれまだ続いてるのか？
- 512 ：
- 酷いと思うなら、誰かが説明してくれるの待つんじゃなくてちゃんと分かるようにプレゼンしろよ
- 513 ：
- ＞好きだった作品がテンプレにあるもんで
最近は叩き口実目当ての作品アンチや愉快犯がよく来てる感じだけど
テンプレ入りしてるような作品て基本的に
ファンこそが「面白かったあの作品がこんな惨状に…」で語った結果の物だよね
ヌエコ直後のBASARAもゲームの時は信者アンチ入り乱れてたが
JEは「IGなら喜んで買うがJEに払う金はない」
で円盤拒絶した9割のうちの幾人かによる悲嘆一致報告だった
- 514 ：
- 元々ブラックジャック好きだったんで
プレゼンで興味持って恐る恐るヤングブラックジャック読んだ自分の感想
確かに作画担当のビジュアルや演出は腐萌えだったが
脚本監修には忠実なのか話の中身は硬派で物語自体への腐影響はなかったな
手塚スターシステムも踏襲されてて
七色いんこやMWとも繋がってたので個人的にはこのスレでのいい発見だったｗ
- 515 ：
- >>509
ある程度の住人が知っていることも大事だしなあ
小説の萌え駄目といえば、コバルト文庫藤本ひとみのマリナシリーズ
（萌え対象はシャルル）なんかがぱっと思いつくけど
知っている人少なそう
- 516 ：
- 知名度低い作品な上、作中で扱ってる題材のルールが特殊だったり専用用語満載だったりすると
萌え駄目説明に加えそこの説明も始めなきゃならないから
よほど巧くないと「長い三行で」ってなるしな。
まあ作品知名度が高いから専用用語は各自調べとけよと
専用用語説明ふっ飛ばして萌え駄目説明だけゴリゴリやられるのも困るが。
- 517 ：
- >>515
読んだことないけど話には聞いたことがあるって程度だなあ>漫画家マリナシリーズ
ちょっと前にコバルトじゃないどっか別会社別レーベルで再開だか
仕切り直しだかしたんじゃなかったっけ？
そういや仕切り直し後がどうなったのかは聞かないな
- 518 ：
- マリナは仕切り直されてないはず。
銀バラと少年少女ゼミナールは別の人（別名義かもしれないんだっけ？）が書いてる
仕切り直し銀バラは完結済み。
少年少女ゼミナールの方は一度持ち込まれてたね
- 519 ：
- >>515
上手いプレゼンをしてくれれば全く知らない作品のほうが偏見無しで見られると思う
というわけでそのマリナシリーズについて聞きたい
- 520 ：
- 藤本ひとみ作品については、たまーにでてきたっけ
じゃあ、古いけど新しいネタがくるまでの繋ぎに
まんが家マリナシリーズは、当時コバルト文庫で飛ぶ鳥を落とす勢いだった
藤本ひとみの長編シリーズ
もさい外見の三流漫画家マリナが、コミュ力と人脈で事件解決という一話完結もの
毎回美少年がでてきてマリナに惚れるパターンがお約束、今でいう逆ハーもののはしり
ただ、大前提としてマリナには彼氏の和矢がいるので、一方的に好意を持たれるどまりだった
シャルル・ドゥ・アルディは和矢の親友として何作目かに登場
もともと美少年で超天才というハイスペック設定ではあったが、当初は
あくまで和矢の更に脇ポジションだった
それが、だんだん当て馬からダブルヒーローに昇格し、ついにはマリナを巡って
和矢とガチで争う展開に
そしてシリーズが分裂し、新主人公の別シリーズが数冊出るも未完
個人的ポイントとして
・脱コバルトの時期、鑑定医シャルルシリーズをだした
・愛してマリナ大辞典（ファンブックみたいなもの）で実写版シャルルに萌えている
ことから、作者がシャルルというキャラに萌えていたのは確かだと思う
シリーズ全体を眺めると、各キャラの立ち位置バランスが崩れていったのと
シャルルのポジション変化が符合するので、どうしてもシャルル贔屓がなければ
あんなことには、と思ってしまう
作者としては読者の人気を受けて、じゃあ出番増やしますって考えだったのかもしれない
しかし薫と兄上の顛末にしても誰得展開続きだった
この辺、萌え駄目と構成駄目ニーズ読み違え駄目の線引きが難しい
- 521 ：
- 結果的にわりをくったのは本来の主人公たるマリナと彼女を巡って争う形にされた和矢かな
ただ、特に後期はシャルル個人だけでなくアルディ家（フランス有力貴族という設定）の皆が
いかに美形で優秀で特別な人間であるか、に筆をはしらせていたような気もする
高貴な出自萌えとでもいうのか、その辺は最初から全開だった銀バラシリーズに
ひきずられたのかもしれない、クロスオーバーもやってたし
だから所詮庶民のマリナが主人公の話を書くことに飽きたのかもしれない
更にいうなら、当時藤本さんはコバルト文庫を卒業したがっていた節もあった
読者としては思いっきり中途半端な形で放置プレイくらった格好なので、未だに複雑な感情を持つ人もいる
- 522 ：
- よく言われてるのは、
マリナの読者からキャラの詳細なプロフ質問が何度も来て、
それに律儀に答えてたら最後に
『そんなに気になってたわけじゃないけど、
真剣に答えるのが面白くて送ってた、飽きたからもういいや』
みたいなのがきて、少女向けへの愛想が尽きたって話だね
ただ、マリナ・パリシリーズの頃は、コバルトがＢＬ押ししてた時期とかぶってた
（ミラージュがガチになったあたり。エロ描写ありとかが妙に多かった）
ただ、シャルルに萌えてたのは確かというかスピンオフでわざわざフランス大使館に問い合わせて
「フランス人男性がもっとも美しい年齢」にシャルルを設定したりしてる
ただ、マリナと結ばれてない、思いも通じてない（忘れられない人として言及されてる）
あと、ぶっちゃけ作品の寿命というか、アンジェと同系統の失速の気もする
美少年とか大量で、それぞれにファンついてる系だったから
- 523 ：
- マリナシリーズ懐かしい
あれはシャルルとマリナをくっつけるところまでいっちゃってたらダメだったけど
ギリギリそこは踏みとどまった…というかその前にシリーズが途切れちゃったからな
どちらかと言えば上記心無いファンの酷いファンメール事件の方が印象的だった
あれはシリーズ休止のかなり強い力になったって噂されてたからな
- 524 ：
- 作者がシャルルに萌えてたのは分かったが、それで結局何が駄目になったのか
よく分からなかった
シリーズ未完のまま放置してる作者はコバルトには珍しくないし
逆ハー要因の一人からライバルキャラに昇格したのも、人気キャラなら
作者が萌えだけで暴走したわけでもなさそうだしなあ
- 525 ：
- 正直ファンが嘆いているのは打ち切りの方っていう物件じゃね？
- 526 ：
- 本編で主役を食う大活躍ならともかくそのキャラ主役のスピンオフがあるなら
むしろ自粛できてるんじゃないかと思う
魔王JRの蝉もそんなこと言われてたよな
- 527 ：
- コバルトといえば、詳細忘れちゃったけど破妖の剣も前に名前が上がってたね
- 528 ：
- シャルルは読者人気もあったキャラだし本編の主役はあくまでマリナ
それは変わっていないからね
少なくともシリーズ放置までその一線は守れていた
作者の書きたい事が少女小説には収まらなくなってきていた時期に
性質の悪いファンの不躾メールが追い打ちとなって作者が少女小説に三行半をつきつけるという
大変後味の悪いシリーズ放置になってしまったゆえに
むしろ残された良心的ファンは放置された作品群の続きをと嘆いていたから
作品自体まだまだ求められていたしダメになったというには程遠いと思う
- 529 ：
- 駄目にはなってないが非常に残念な状態になってしまったんだね
- 530 ：
- マリナシリーズは作者のシャルル萌えこそあれど
その萌えは読者ニーズにも応えられてたからなー
「愛してマリナ大辞典（キャラ紹介ファンブック）」も
１巻がオール男性キャラ、２巻がシャルル特集だったけど
当時はそのくらい需要のあるキャラだった
シャルル以外の男性キャラも少女漫画のお約束として押さえるところ押さえてたし
シャルルもあくまで「マリナとくっつかない男の子」の一人っていうのが
逆にシャルル人気の一端になってたんじゃないかと思うんだよね
設定を曲げてシャルルがマリナとくっついた！まで行けばさすがにアウトだけど
マリナの気持ちは和矢一筋ってのはブレなかったから許容範囲内の萌えじゃないかと
駄目になっていったとすれば既出の要因によるパワーダウンだと思う
- 531 ：
- >>528
むしろ作者がファンから被害受けたのか？
ハイスペック美形な外人とは少女小説で人気でそうな設定を押さえてるね
現に人気あったみたいだしスピンオフを周りが許可するくらいには商業的にも需要あったんだろう
主人公と彼氏と彼氏の親友での三角関係も盛り上がりそうだと思った
- 532 ：
- テイルズの新作が楽しい状態になってる
早く一ヶ月来ないかな
- 533 ：
- ちょっと前に楽しみとかそういう発言は気分悪くなるって話題があったのに見てないのかよ…
- 534 ：
- 「レヴューが楽しみ」みたいな意見は以前度々あったよ
多分に皮肉を含んでるとは思うけど
「萌え駄目自体が楽しみ」だと「何言ってんだお前」ってなるが
- 535 ：
- KOTY辺りとスレのスタンスが近いと混同してる人も多いんじゃないかな
とは最近度々思う
- 536 ：
- >>524
基本、一話完結の水戸黄門みたいなベタ王道な話だったのが
いつのまにか脇キャラ下克上主人公放置で別物化＝駄目になった、という認識なんだよね私は
たしかに、シャルルが和矢を倒してマリナをゲット、とまではいかなかった
けど、アルディ家の内紛をぐだぐだやりだしマリナは傍観者シャルル目線に移動した時点で
本来あるべきシリーズが崩壊したって捉えてる
一方、純粋に作者の萌え暴走でとにかくシャルルageするために全てをぶち壊したかといわれると
当時のコバルト事情、作者の飽き、あと今まで知らなかったけど>>522のような事情があって
嫌気がさした、シリーズ自体寿命だった、等々の要素も無視できない
当時まだ若かった自分には、毎回楽しみにしていたシリーズがああいう変化をして
主人公がまったくの別キャラになって未完、という状況が初めてで、いろいろ思い出深い
今でも「赤いモルダウって何だったのさー！」で反応してくれる人がいるとクスッとできる
そういや当時のコバルトは長編放置ものが結構あったっけ、マエタマとかマエタマとかマエタマ（ｒｙ
- 537 ：
- 候補が事前に上がってればある程度どんなもんか予習できるから
個人的には一か月後○○が来そうっていうの自体は迷惑じゃないが
楽しみにするのも個人の勝手だからあんま噛み付いてやるなよ
アンチが突貫するスレじゃないがファンに同情するスレでもないんだし
- 538 ：
- ただ楽しみにされるとああアンチか…という気分になるのも確かだよな
- 539 ：
- ○○が来そうレス自体が禁止事項（禁止期間）に引っかかってるのに
噛み付いているよばわりはありえんわ
- 540 ：
- 本当、最低限テンプレくらい読んでほしいよね
何で三番目からの萌え駄目作品は見えてるのに一番大切な1枚目、2枚目見えてない人多いんだろう
- 541 ：
- >>539 まぁムキムキせず頭を冷やしてレスを読んでくれ
楽しみにするのを噛み付いてやるなと言ってるだけで
フライングをスレ全体の意向として許容しろとは言ってないから
- 542 ：
- >>541
そういう煽りは余計に印象悪くするだけだからやめとけ
- 543 ：
- >>535
あそこも「パッチで悪化したら面白いな」とか言ってたりして正直引くけどな
なんで悪化を望んでんだよ…
- 544 ：
- 「噛み付く」みたいな表現でマウント取れると思ってる人はほっとくしかないってばっちゃが言ってた
つーか「◯◯が来そう」って言われて本当に来た例ってほとんどないような
最近ではBASARAくらいだけど、あれも以前から散々荒れてた下地があってのことだし
大概は「そういや前に言われてたあれってどうだった？」「萌え駄目ではなかったよ」で終わり
思えばこのスレが板移動する原因になったマクロスFなんかも
劇場公開前に「どうせ萌え駄目に決まってる」で散々荒らされたパターンだったんだよなー
- 545 ：
- 俺屍2は来そうで来たパターンじゃなかったっけ
来そうというよりは来る(確定)みたいな空気だったけど
- 546 ：
- 俺屍はゲームのネタバレ禁止期間が長いせいで
発売後ここで解禁されるまでの間のざわめきが半端なかっただけだ
発売前は萌え駄目になる気配どころか
有能広報なんて言葉が生まれるくらいヌエコの出張りっぷりが隠されてて
普通に楽しみにしてた人たちがたくさんいたからこそ阿鼻叫喚になったんだよ
- 547 ：
- 一応生田の存在や桝田の不穏なツイとかで危険を察知してた人いたけど
それでも9割以上の人が引っかかったのは広報が有能だったな
ゲームは途中経過を週一で見守るアニメと違って
買ったら一気に顛末まで見届けれるから来そうで来たという訳ではないか
前評判無しの最速プレイ組が「なんかやばそう・・・やばくない？」と思ってたくらいか
- 548 ：
- >>536
本当かは知らないけど、昔のコバルトは巻毎に「一定数売れなきゃ、完結直前だろうが打ち切り」って
ルールがあったとかいう噂を聞いたことがあるなあ。
ラストまで書いてあるけど、前巻が売れなかったから出せないって言われた作家もいたとか何とか
まあ、あくまでも噂止まりだけど
- 549 ：
- かつてのKOTYはいかにクソなゲームのクソさを楽しむかってスタンスだったと思うけど
ここは萌えで駄目になった作品を嘆く、振り返りつつ語るスレだと自分は思ってた
>>546
時間が経つ程詳細がわかってくるからむしろ期間があるおかげで阿鼻叫喚要素が増えてったがする
あとそもそも俺屍２はここ以外でもかなり話題になってたのもあるのかね
俺屍２以上に酷いゲームはいくらでもあるけど、ともかく被害者の数も凄まじかったってのもあるんだろうな
>>547
ヌエコのイラスト見た瞬間に「異物」と認識した人の事思い出す
体験版でもヌエコが戦闘版のは賛否両論だったけど、それでもみんな「俺屍」の新作が来たって事が嬉しかったんだよな
２の前にでたリメイクもかなり堅実に作ってあったしそういう感じで正当に進化した新作が来ると思ってたんだろう
・・・本当、酷い話だ
- 550 ：
- >>548
さすがジャンプを擁する集英社さんやでぇ
編集長が代わるなどして雑誌のカラーが変わり、作家が困る話ならちらほらきく
もう一つ、長寿シリーズ特に一話完結式がダレやすくなるのはもう宿命かも
作者が飽きた、ネタがない、テコ入れしたつもり（が読者ニーズに合わなかった）
そのせいか萌えが主因は案外少ない？
萌え駄目になるためにはそもそも暴走するほどの熱い萌えが必要だから
藤本ひとみでwikiを見てみたところ、ラノベは高確率で未完が多い
それも1990年代前半に集中している
ラノベから一般文芸に転身するにしても、こんだけ未完の山があればそりゃファンは嘆くよな
- 551 ：
- >>550
おそらくその1990前半辺りが藤本さんの飽きと我儘な少女小説ファンとのトラブルが顕在化した辺りだ
単なる飽きならまだしも作家さんにファンが相当嫌な思いをさせたという事で
未完小説が完結になる可能性がほぼ絶望だったからファンの嘆きはいろんな意味で相当だった
マリナシリーズはシャルルに入れ込み始めたことで確かにシリーズ構造的には>>536のいうように
結構ヤバいところに来てたけどまだ男性キャラカタログとしての魅力は残ってたし
そう言った楽しみ方は可能な域だったからゲームとかで言うところの「別の楽しみ方」は残されてたんだよね
実際シャルルだけで一冊ファンブックが湧けられるほどの人気はあったので需要は間違いなくあったし
あのままファンメール事件がなくもう少し続いてたら法界が加速してた可能性はあったけどそれは推測でしかないからね
- 552 ：
- 湧けられる×→分けられる〇
法界×→崩壊〇
間違いだらけゴメン
- 553 ：
- 作者の萌えもあるが需要もあるキャラはスピンオフで思う存分出番を作るってのは一番いい方法だろうな
その時点で主人公になれるから萌え駄目の基本に当てはまらなくなる
- 554 ：
- スピンオフはなぁ…
キャラだけ使ったパラレル物ならともかく本編完結後に書かれると公式続編になるし
本編完結前のスピンオフは本編への逆輸入が起こるから萌え駄目隔離として必ずしも正解とは…
というので思い出した同じく作者が一般進出したコバルト作品のキルゾーン
- 555 ：
- 続編やってる蒼穹のファフナーは萌え駄目とは縁のない作品の見本やね
主人公の相方の男が常にヒロインみたいな扱いだけど
テーマと絡めた萌えありき？で最初からだしな
- 556 ：
- テイルズ新作がなんかやばいことになってるね
- 557 ：
- >>556
>>2の一番下の段落を読んでくれ
- 558 ：
- 記憶にあるロボアニメの続編は萌えの有無は知らんがどうしてこうなった…が多いからそうならないことを祈るばかりだな
10年前の深夜アニメと5年前の映画を観ないとついていけないような完全なるファン向け作品だから余計に
- 559 ：
- ちょっと前のレスも読めない奴が2のテンプレ読めるはずない
- 560 ：
- 見てはいるんじゃないの、絵を見る感覚で。
読んでないし理解もしてないだけ。
つまり、読解力もなく、ルールや決まりを守る気もないという自己紹介しているから
発言権も存在権もないスレのシミなんだよね
- 561 ：
- >>558
この作品の場合は主人公と総士の話というので一貫としてて
真矢は当初R予定だったという位だから
萌え駄目になるとしたら真矢がヒロインやりすぎて
総士ないがしろにされた場合ということになるのかな
- 562 ：
- >>556
１か月で紹介文を考えておくわ
萌え駄目より詐欺の方がひどくて目につくが
- 563 ：
- 萌えダメじゃないならスレチですよ
- 564 ：
- 萌え駄目より酷いものがあるなら駄目な理由は萌えじゃないじゃん馬鹿なの
- 565 ：
- とりあえず話したくて仕方ないんだろうけど一か月は待とうよ
- 566 ：
- 禁止期間の指摘を受けても全然反省もなく続けてるだけでも印象悪いのに
萌え駄目より詐欺なんてスレチ上等発言まで出すなよ…
- 567 ：
- プレゼンされる前から正直もうスレチ臭がすごい
- 568 ：
- >>558
ファフナー10年前かよ……
まじかよ……
- 569 ：
- テイルズ酷いとか世界樹ひどいとか言われても、キャラ名すら出さないからなんのことだか…
- 570 ：
- だって世界樹はキャラ重視に方針切り替えたから萌え駄目！っていう言い分ですし
- 571 ：
- 完全に荒らしだろ
無視しとけ無視
- 572 ：
- 萌え駄目による詐欺なら別にいいんじゃないか？
上辺は普通の作品だったのに
蓋を開けてみると主人公そっちのけで脇役のはずの萌え駄目キャラのゴリ押し劇場でガッカリだとか
殿堂入りのほとんどがそんな感じだと思うが
- 573 ：
- サブカルチャーについて語り合うならここがおすすめ。
http://blngs.com/
一回使ってみると、意外と使えるかと。
- 574 ：
- 問題のレスは「萌え駄目より詐欺がひどい」だから「萌え駄目による詐欺」とは別の話に見える
どちらにしろ解禁を一切待たずに発売直後にいきなりチラチラしだした時点でただのアンチという印象を拭えない
- 575 ：
- 最近だとヒガナとかもそうだったが
「○○はやばいな～萌え駄目っぽいな～(ﾁﾗｯ」はいい加減勘弁してほしいですわ
- 576 ：
- 何はともあれプレゼンと実体次第
ゲームは1ヵ月の禁止期間の間に制作者が
ツイや雑誌インタでアレな発言して容疑が固まる事もあるからね
- 577 ：
- フライングしてた案件は萌え駄目的にはしょぼいことが多い件
- 578 ：
- 解禁になったら話題持ち込むのは構わないけど
認定とかテンプレ入り目的で持ち込むのはカンベンな
- 579 ：
- テンプレ入りに値する糞さだった場合でも？
- 580 ：
- >>579
糞さが「作者の萌え駄目に起因すると思われるもの」ならぜひプレゼンしてくれ
ただの駄目や贔屓や期待はずれならスレチ
- 581 ：
- ｢テンプレ入りに値する｣萌え駄目ぶりを他のスレ住人が納得したらテンプレに入るんだろうけど
個人的には萌え駄目を充分疑わせる内容でもテンプレに入れろ！入るべき！みたいなギラギラしたプレゼンにはちょっと引く
まあ糞さとか言ってる時点でアンチ臭ぷんぷんだが
- 582 ：
- 大して萌え駄目じゃないのにアンチ目線でのゴリ押しは止めてほしいのはわかるけど
ガチの萌え駄目だとそれはそれでアンチ的な書き込みになってしまうのも仕方ないとは思う
最近殿堂入りしたヌエコなんかもそうだけど
自分の好きな作品が萌え駄目で台無しにされたらそりゃ悲しみと同時に強い怒りも湧いてくるだろうし
- 583 ：
- ヌエコだって葬式スレ住人丸出しの人は追い出されてたよ
- 584 ：
- >また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
>作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
と>>1のテンプレに明記してあるにも関わらず
キャラ罵倒や作品叩きばかりやたら列挙して
ここで貶して駄目駄目言ってはしゃぎたいだけの人は
肝心の変質や考察に関しては一ミリも触れてなかったりするからねえ
- 585 ：
- 気のせいかもしれないけどネタバレまでの冷却期間を置けば
まともに嘆いてる人は諦めと醒めでかなり冷静になってる感じ
単なるアンチはいつまでも興奮してて沸点低いけど
- 586 ：
- そのネタバレ解禁までの話題チラチラが最高にウザいんだよな…
これがあるとその作品を挙げたい人への印象がぐんと厳しくなる
- 587 ：
- >>585
まあ他の作品探して楽しむほうが建設的だしね
- 588 ：
- >>577
フライングされたけど結果的にこりゃ酷いってなったのはBASARAアニメのJEぐらいかな
最終回後荒れそうと危惧されてたけど、余りに酷過ぎて誰もすぐには来なかったってのはある意味凄かった
まあその後アレな感じの人も来たけど、円盤の売上もあったし
>>585
ゲームについては一ヶ月～二ヶ月ってのが目安っぽいよね
元がやり込み系とかの場合はこれだけじゃ足らない感じもするけど
俺屍２も一ヶ月あったからまとまったというか、例えば晴明なんかは最後ぐらいまでやらないと
ヌエコ同様ただの嫌われキャラみたいになってたかもしれんし
- 589 ：
- 俺屍2は1ヵ月立ってるのに制作者がまだガソリンばら撒いてる最中だったからね・・・
- 590 ：
- >>588
あまりにダメージが大きすぎてすぐには説明する気力もなく
酷い部分が多すぎて説明するには淡々とまとめるしかない状態だったね
萌えによる贔屓持ち上げだけなら書き出しは簡単だけど
他のキャラを崩壊させるヘイトsageとなると
作品と元のキャラを知らない人にもわかりやすく例えないといけんしなあ
一周回って強制的に頭が冷えるほどの萌え駄目って壮絶だ
- 591 ：
- テイルズのディスティリアとかネタバレやガセ見て駄目駄目言ってるのもろバレだからなw
ふたばにもネガキャンいたけどw
やっと速解きで始めたぐらいなのに
- 592 ：
- ティルズの話だけってわけじゃないけど
総合的にダメな中でダメ押し的に萌えのゴリ押しが目立つだけの場合は
別に萌え駄目ではないよね
- 593 ：
- そもそもゲームの場合、「最初から駄目」のパターンじゃないの？
リメイクやキャラ続投の続編の話なら分かるけどさ
- 594 ：
- 開発途中でこのキャラのよさに気付いてここからのストーリーは
このキャラ中心にしました！ってインタビュー発言が発売後あって、実際そこからだめになってたら萌え駄目な気がする
まあすごく限定的だけども
あとはネトゲとか更新重ねるやつなら最初から駄目にはならないかな…
- 595 ：
- >>593
そういう意味でもそれ僕というゲームは「最初から駄目」なだけの対象外に見えるな
シリーズ物ですらないらしいし
- 596 ：
- 「萌え駄目ではなく最初から駄目」の定義がよくわからない
どういう作品がそれに該当するの？
- 597 ：
- ただの駄作ってことでしょ
- 598 ：
- 萌えダメってのは必ず萌えてダメになる前の良い(もしくは普通)状態の時が幾ばくかあるからね
シリーズものなら最初の方のナンバリング、単品作品なら最初の方等々
- 599 ：
- それが僕等の恋愛生活が出た当時なんて
ボーイズラブゲームはほとんどがまともな出来じゃなかったし
業者全体が迷走していたからな……。
今でこそボーイズラブゲームはほとんど
主人公を男にすげ替えたの乙女ゲー状態のものがほとんどだけど、
黎明期は主人公が年端もいかないショタ少年を適当に言いくるめて犯しまくるだけのゲームとか
一応ルートはあっても公式カップルは実質決まってて、
主人公×メイン受ルート以外は完全パラレル扱い(しかもその状態で何作も続く)とか
業者全体が何が受けるか分からず迷走しまくっていた。
だからそれ僕を萌え駄目とか言われても違和感。
迷走期に出てきた単なる駄ゲーとしか思えない。
そりゃライターは充流に萌え過ぎていたが、
公式で推しカップルが決まってるとか
作り手と愛の違いでシナリオの長さが圧倒的に違うとか当たり前な時代だし。
現代の主人公愛されハーレム当たり前時代に登場してたならまだ萌え駄目な気もするけど。
- 600 ：
- 元々は８０１板にあったっていうのも影響しているのじゃないかと
恐らくそのゲームがテンプレに乗った頃はそっちの板にあったみたいだし
- 601 ：
- 主人公置き去りというのが決め手だろ
ゲームなら＝プレイヤーなんだから
- 602 ：
- 流石に主人公を放置、攻略キャラが攻略できない、キャラを寝取られる、全て親友が解決して主人公は何が起こったのかすら分からない状態
ってのは迷走時代だとしても恋愛ゲームとしては致命的でしょ
- 603 ：
- 某ゲームショップ店員が俺屍２の買い取り価格が100円って教えてくれた
vitaでこれって相当…
- 604 ：
- まーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーた俺屍2かよ
もうヌエコが萌え駄目史上最悪のヒロインだってことはよく分かりましたので萌え駄目と関係ない話題は余所でやれ
- 605 ：
- 最初から駄目と萌え駄目の違いは
「そのキャラがいなければ、またはまともだったなら普通か良作だったかもしれない」って感じじゃないか
単発作品でも作者のこのキャラ萌えによるゴリ押しがなければそれなりのものになってたんじゃないかな…
と思えるような状況なら萌え駄目のような気がする
最初から駄目はそのキャラが直接の崩壊原因じゃなくてそれがいてもいなくてもどっちにしても駄目なやつ
- 606 ：
- 「最初から駄目」よりも「作品自体駄目」の方が実態と近いかも
- 607 ：
- 最初から駄目は当初は気付かなかったが今から考えると初期設定やキャラ設定そのものに
構造的問題があり駄目になるべくしてなった作品だと思ってた
- 608 ：
- 最初から駄目は駄目という単語で切り捨てるのは憚られる気もするけどな
本当の駄作なら誰も話題に挙げることもないだろうし
最初から問題があった程度に言い換えたい
- 609 ：
- >>599
「公式で推しカップルが決まってるとか
作り手と愛の違いでシナリオの長さが圧倒的に違うとか当たり前な時代」って
逆に言えばちょっとくらいキャラ贔屓や微妙シナリオがあっても大して問題視されなかった時代ってことだよね
そんな時代に萌え駄目以外には大して問題点もないのに長らくクソゲー投票所でトップだったってのは
現代のハーレムゲー時代に萌え駄目扱いされるよりよっぽど駄目度高いんじゃないか
- 610 ：
- とりあえず、時代関係なく駄目は駄目ってのは理解出来るけど
そもそもミツルというキャラへの萌えがなくても全体的に酷くて
単なるクソゲーなんじゃないのかとは思う
- 611 ：
- 一般小説というより児童文学だけど
あさのあつこの「バッテリー」の瑞垣俊二は何度か話題に上がったな
最初は主人公の巧に萌えていたんだが、後半は瑞垣ageで、瑞垣のスピンオフが出た時にはもうダメだこりゃってなった
そこそこ人気のあるシリーズだったのに、後半は売り上げもガタ落ちしたんだよ
萌え駄目認定されたのにテンプレに入らないんだっけ
- 612 ：
- ゲーム自体徹頭徹尾ミツルマンセーだし、
多分戦犯と思しきライターにも
「過去作は素晴らしいのにミツルマンセーのせいで……」
的実績は一切無いので、
萌え駄目というより最初から駄目枠だと思う
- 613 ：
- >>611
いつ認定されたっけ？
何ではいらないの？
じゃなくて改めてプレゼンしなさいよ
ヌエコ以前とヌエコ以降じゃ評価基準も違うからね
- 614 ：
- なんか誤解してる人もいるみたいだけど
大なり小なり萌え駄目だって話題にされた作品が
必ずテンプレ入りするわけじゃ無いよ
テンプレ＝萌え駄目リスト一覧でもない
- 615 ：
- 未プレイ者の印象だと、最初から駄目ではあるけどその駄目はほぼミツルというキャラ萌えに
集約されていて、なおかつこの手の恋愛ゲーの大前提の主人公中心っていう
どんな素人制作でも回避可能な萌え駄目すら回避できてないから萌え駄目って感じだ
恋愛ゲーで主人公（自分）より脇役中心って、ある意味システムにも食い込んでる致命傷だw
- 616 ：
- それ僕は普通なら最初から駄目枠なんだろうけど、確か発売前にわざわざ事前人気投票して
その１位キャラが事実上の攻略不可＆萌えキャラに寝取られるってやったのが大きかったんじゃないっけ？
しかもそのキャラは元々別キャラに好意を持ってるって設定なのにミツルとの関係でそこら辺も台無しにしてそうだし
普通はプレイヤーキャラである主人公との絡みを増やすもんだと思うんだがなあ
まあ、ここら辺は人にもよるだろうし外すってのもありかもね、良かったって頃がイマイチわからんし
- 617 ：
- 修羅の国(エロゲー業界)は色々ぶっ飛んでるからなぁ
- 618 ：
- エロゲーだと主人公の親友がヒロインの問題解決して主人公はヒロインとエロいことをするだけ
一番人気ヒロインは親友に寝とられエロのみ
親友＝ライターだと公言
って感じになるのかな
さすがにエロゲー界でもアウトだと思う
- 619 ：
- エロゲーも普通の純愛ゲーだと思ったらNTRゲーでしたとか稀にあるから……
細分化とスタッフの趣味で、門外漢からすると誰得ゲーとかゴロゴロしてる
- 620 ：
- たった3レスでテンプレ入りﾜﾛﾀ
- 621 ：
- >>619
そういうのはNTR属性萌えであってキャラ萌えによる駄目とはまた違うのでは
特にNTRは純愛を望んでいたプレイヤーを騙してこそ引き立つようなものだと思って意図的に詐欺った側面もありそうだし
それ僕っていうのは話を聞く限り普通に「作者のキャラ萌えで駄目」に思えるけどなぁ
- 622 ：
- >>621
一応萌え駄目を語る上ではその作品が駄目になる前、つまり最初はどう良かったのかっていうのがあるから
そういう意味では完全新作でやらかしたそれ僕は「最初から駄目」なんじゃないかって話かと
まあ事前人気投票の件をどう捉えるかにもよる気はする
シナリオは、酷い言い方だけどクソでもお気に入りと主人公のラブラブが見れれば良いって層に期待を抱かせたとも考えられるし
- 623 ：
- やってないからアレだが倫理感気にしたり大事にしすぎたりすると炎上するよね。
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/sp/pages/3706.html
- 624 ：
- まぁゲームは必ずしも前作と比べたりすることもないんじゃないかな
シリーズであればもちろんわかりやすいんだろうけど
絶対条件ではないってくらいで
- 625 ：
- 当時学園ヘヴンっていう主人公中心のゲームがヒットしていた頃で
一見似た雰囲気の学園ゲー＆人気絵師で原画担当だったそれ僕は結構期待はされていた
雑誌の情報でも主人公中心ゲーのような紹介だったから知らずに買って阿鼻叫喚する人が増えたんだよな
- 626 ：
- 公式サイトのミツルの紹介文が
「主人公が別のキャラとくっ付くと失恋してしまう精神的に可哀想な子」
みたいな感じで、始まる前から終わってる臭は充分にしてたなｗｗｗ
当時は露骨にスタッフの推したい物がダダ漏れな事が多かった。
- 627 ：
- 大半の購入者は主人公と他キャラが恋愛するのが目的で購入したんだろうし、
親友贔屓がなかったら話の出来は悪くてもそこそこ満足していたのではないだろうか
- 628 ：
- 親友さえいなければ当時の平均的なBLゲーだったかもと考えると
やっぱり萌えで異常な盛り具合の立ち位置にされた親友のせいってことになる気がする
最初から駄目が適用されるのは徐々に萌えが目に付いてきて作品内で浮いてきたキャラはいるが
それを抜きにしても初期設定に問題ありとかそういう場合に使われるのであって
最初から萌えで駄目にしてしまうキャラがいる場合はそのまんま萌え駄目になるんじゃないか
- 629 ：
- そんなに思い入れがあるならその親友を主人公にして作れやと思わないでもないけど
それはそれでアレなものができちゃうのかなあ
- 630 ：
- 最初から主人公に好きな人がいるって設定は受けだとあんまり喜ばれなさそうなのと、
「お互いに好きな人がいる二人の体から始まる恋」がライターのツボなので
充流愛されが前提にあるにしても他キャラとのエンディング作ったらカップリング変わっちゃうから無理！ってなったのでは…
と前このスレで考察されてたな
- 631 ：
- 発売前に誰もミツル萌えや寝取られを求めておらず
従来通りの普通のBLゲームを期待してた訳だし
始めから駄目枠は違わないか？
しかも序盤は普通にプレイしてた所に男をミツルに取られるんでしょ
- 632 ：
- ミツル主人公にしたら
遥か4だか5だかみたいな感じの代物になってた気がするな…
- 633 ：
- 遙か５はなんかファンディスクで改善されて持ち直したらしい
- 634 ：
- 一応それ僕もファンディスクで一番人気キャラルートは追加されたよ。
出来はお察しだったらしいが、
こっちは発売延期が凄すぎて実プレイ組が本当全然いないので真相は闇の中。
- 635 ：
- それ僕当時プレイしたけど
うろ覚えだけど、ファンディスクは全員本編のその後だったが
1番人気は主人公を家に招いて誤解だったんだ～と弁解
主人公が許して無事くっつきました、だったが
言い訳乙としか思えなかったし
数少ないプレイヤーからは最初から本編に入れろと
評価はさんざんだった
- 636 ：
- やっとプリキュアが終わったが、なにを言いたいのか分からない最終回でドン引き
本当はプリンセス押しだったのに横やりで止める事になったから書く事をほおり投げたんだろうな
>>635
自分もやってて腹が立ったよ
ただ弁解してるだけで納得行く様な客観的証明が全然無かったのを覚えてる
大体ＮＴＲ前提で進んだのがいきなり誤解だった事になるって根本を全部ひっくり返してね？ｏｋ派ｎｇ派両方に喧嘩売ってるような・・・
- 637 ：
- てことはプリキュアは持ち込まれるとしたら今日なのか
前は全然まともじゃなかったからまた荒れるかなあ
- 638 ：
- プリキュア終わったのか
プレゼンあるならどうぞ
- 639 ：
- 私情は挟まずに、門外漢からみてもわかりやすくプレゼンしてほしいね
- 640 ：
- とりあえず最終回を見たが本当にスカスカで萌えすら伝わってこなくて、まとめる事が出来ない
主人公に主張と言うものすらなくてただ漠然と愛がー愛がーと叫んでいるだけで終わった
絵も雑だったし主人公を書くということに全くやる気が感じられなかった
- 641 ：
- >>639
＞本当はプリンセス押しだったのに横やりで止める事になったから書く事をほおり投げたんだろうな
こういう妄想は抜きでお願いしたい
>>640
前から話題に出るごとに言われてたけど構成ダメ・最初からダメ枠じゃなかろう木
- 642 ：
- 最初から駄目とヌエコの違いがわからない
ヌエコは無個性なオブジェクトだろうになぜこれだけが特別視されるのか？
- 643 ：
- それは過去ログをちゃんと読んだ上での疑問ですか？
- 644 ：
- >>640
「萌えすら伝わってこない」ならもう萌えダメじゃないんでは
現時点だと持ち込んでる人がダメなパターンだな
- 645 ：
- 「実際に良かった作品が萌えの所為で駄目化」というだけじゃなくて
「良くなるポテンシャルはある作品だったのに萌えの所為で駄目作品として発売」という作品も
かつてはカウントされてたからこその今のテンプレなのかと思ってた
ゲームやアニメ続編なんかは大体そんな感じになるし
- 646 ：
- このスレってずいぶん上から目線よな
- 647 ：
- ここって作者の萌え駄目オンリー？
担当や監修の萌えがひどくて作品が駄目になったのは入らない？
- 648 ：
- プリキュアは前半は長峯のひめ萌え、後半は成田のブルー萌えなイメージだった
- 649 ：
- ソースもなしにイメージで語られても
- 650 ：
- いつも通りのプリキュアだったからこのスレの案件じゃないんだよね
アンチの民度がやたら低かったから作品アンチが殴りこんでくる可能性がある位
- 651 ：
- そもそもひめ萌えのソースもないし
内容だけ見ればただの
構成ダメ・ストーリー破綻・
キャラ造形の失敗・脚本駄目・作画イマイチと
別の駄目の方が圧倒的に目立つんだから
このスレの案件ではないよね
うるさく言われてたひめの恋愛も
恋に恋してるその場限りのもので
吊り橋効果と相手は人形、と散々だし
後半は完全に空気なんだから別に萌えでダメになったわけではない
- 652 ：
- そもそもプリキュア最終回はヒロインがポエム言うだけで盛り上がるほうがまれ
スマイルも最終回がぶっちぎりでつまらなくてガッカリだった
- 653 ：
- >>644
>持ち込んでる人がダメ
これはテンプレにいれたいわｗ
- 654 ：
- プリキュアはちゃんと萌え駄目として持ち込まれるまで無視でいいんじゃないの
なんか萌え駄目じゃなくても○○駄目とか認定されたくて持ち込んでいるようにもみえる
- 655 ：
- 未見なんだが、そもそも今期のプリキュアは
大友が文句言ってるレベルじゃなくて
幼女先輩からもそっぽ向かれてるレベルの駄目さなのか?って疑問がある
あそこまで長寿巨大コンテンツになるとそもそも誰かの萌えで
売上無視した暴挙に出られる余地が無いんじゃないのかと
- 656 ：
- なぜアンチスレでやらないのか
- 657 ：
- そもそも萌え以外の理由でダメ、と言う時点で
スレチなことに気づけない時点でダメだわ
- 658 ：
- >>653
ワロタ確かに
- 659 ：
- >>653
至言だなww
- 660 ：
- ☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
- 661 ：
- いまどき女子がバレンタインの話題で盛り上がってたぞ。
まだ相手がいないんだって。
早めに立候補しとくか！
uo-pk.女子om/gaga1
女子 を c に変更する
- 662 ：
- >>647
何の担当か、全話にわたって監修したのか、ソースはあるのかにもよると思う
例えば作画担当だけが萌えたところで話は崩壊しないだろうし
何話もある中の1話だけ監修したのなら、たった1話がどこまで影響を及ぼせるものかと疑問が浮かぶ
でも監修はわからんが担当が及ぼせる影響なんてたかが知れてるんじゃないかというのが自分の意見だ
「話を作った人が○○に萌えた（萌えてるだろう、ではなく萌えたとはっきりしてる）」
「それが作品に悪影響を及ぼし全体を駄目にした（だから萌えがなければちゃんとした作品だったかは重要）」
ここでわちゃわちゃ話される作品はそういうのだよ
- 663 ：
- まだ発売直後で解禁されてないけどまたゲームで変なのでたっぽい…
今度は穢れの無い暗殺者だってさ。
マジでゲーム業界どうなってんの
- 664 ：
- 解禁されてから持ってこいってば
- 665 ：
- 事前に「あの作品マジやばいらしいよｗ」って言われてた作品が
まともに萌え駄目だった試しがない
- 666 ：
- もう信者がわざとやってるんじゃないかってレベルで酷いな
ちょっと上で指摘されたばっかりなのにアホかと
あ、それとも2006年からタイムスリップして来たお方なんですかね
- 667 ：
- 解禁されてないけど～まだプレイしてないけど～
はあれほどやめろと書かれたばかりなのな
- 668 ：
- >>665
駄目は駄目だけどここ向きじゃないってのが多いよね
まあ駄目要素にキャラが絡んでる部分はあるけど、ヒガナなんかは舞台装置っていう表現が一番しっくりくる感じだし
とりあえずそれでも話題に出すなら発売日から一月後でね
- 669 ：
- またテイルズか
>>665
そういうのでまともに萌え駄目路線でのプレゼンがされた覚えがない
だいたいこんなにひどいんですよ！同情してよ！というのばかり
萌えも駄目もどういうなのかわからん
- 670 ：
- >>665
そう言われてて実際萌え駄目だったのは
ヌエコとアニメ三成位しか無かったんだっけ？
- 671 ：
- 「あの作品マジやばいらしいよｗ」の誘い受けレスもだけど
なんかあるたび「中の人がナントカで萌えてたｗ」とか「あまりの酷さにナントカが阿鼻叫喚ｗ」とか
実況みたいな中身の無いレスも正直お腹いっぱい
というかそういうのこのスレには要らないんですよ
スレに作品持ちこむならテンプレ読んで要点まとめたプレゼンして欲しい
- 672 ：
- フライングで萌え駄目っぽい～とかﾁﾗﾁﾗやる人は
却って一ヶ月後のハードル上げてることには気づいてないのかね
- 673 ：
- ポケモンのヒガナがまさにそれかな
ポケモン界のヌエコって大げさにアピールしたせいで余計ハードルが上がったと思う
まああれは作者の萌え発言が見当たらなかったのと
キャラ萌えよりは設定萌えとかの要因が大きいけど
- 674 ：
- そういう人は出すだけ出してハードル上げた挙句、解禁する頃にはもう興味無くしてるってタイプだろ
ファンがここまで来て愚痴ってるって感じでもないし、
話題になってるからノってみたいだけのレスはテンプレ嫁で終わらせとけばいいよ
- 675 ：
- >>670
だね
ヌエコと三成は「ゲームで萌え駄目は難しい」「萌え駄目とヘイトは別物」
と事前に話されていた事を見事にへし折ったうえ
立て続けでシャレにならなかった…
- 676 ：
- 「これ以上凄い萌え駄目はもうこないだろう」って言われたすぐ後に来たんだよね
- 677 ：
- 今度こそ、これ以上凄いというか酷い萌え駄目はもう来ないよね
ファンはお気の毒にと思いながらも対岸の火事だった萌え駄目が、自分の大好きだった作品の
続編という形で過去にも例のないような大炎上を起こした時の虚しさ遣る瀬無さといったら…
- 678 ：
- まぁそれをネタに面白おかしく騒ぐのがこのスレですけどね
- 679 ：
- 面白おかしく騒ぐスレじゃねーよ
- 680 ：
- ゲームの萌え駄目はそうそう来ないだろう、そもそもリオンぐらいが限界だろう
と来たのがヌエコ
キャラヘイトの話題になってあんまりヘイトと
>>677
バグ関係の不安があったから様子見してた自分もまさかあんな事になるとは思わなんだ
あれのおかげでゲームの続編発表されても不安になる人が増えた気がする
>>678
違いますけど・・・KOTYと混同してる人増えたな
- 681 ：
- あ、途中できれてしまった
×キャラヘイトの話題になってあんまりヘイトと
○キャラヘイトの話題になってあんまりヘイトと繋がらないって話題で来たのがアニメ三成
本当に地獄だった・・・
- 682 ：
- 傷を舐めあうスレですね
- 683 ：
- 上でも言われてるが、このスレは葬式終わった後みんなで飯食ってる場みたいなもんだから…
故人のいいところも悪いところも回想するけど、ちゃんと悼んでるんだよ
- 684 ：
- ｢萌えさえなければなぁ…きっと名作だったろうになぁ…｣
がここの基本姿勢だと思ってる
あの人いい人だったよな晩節を汚したのが惜しまれる的な
- 685 ：
- 萌え駄目認定されなくてもしつこく推せばせめてテンプレ入りで悪名轟かせることはできるから頑張るよ！
- 686 ：
- >>685
触れてはいけない頭のおかしい人認定されるまでがんばってね。
何言ってもあれは頭のおかしい人がおかしな何かを見て喚いてるだけ、とスルーされる
頑張れ、大丈夫そのうち本当に現実と妄想の区別効かなくなるから
- 687 ：
- そういえばKOTYスレでも「よそでKOTYスレが云々言う奴はこのスレとは無関係です」的な文言あったな
やっぱり>>678とか>>685みたいなテンションの人が一定数いたんだろうか
- 688 ：
- >>687
こっちも一応バルフレアのくだりで注意を書いてるけどそんな風に書いた方がいいのかもね
- 689 ：
- そもそも、テンプレ入りするような強烈な萌え駄目作品って
一人二人アンチが暴れただけじゃ到底無理だと過去スレ見れば判るしな
>>683は言い得て妙だw
- 690 ：
- いっそ他所から来たゴチャゴチャうるせえバカに粘着されてこのスレにしつこく持ち込まれてる作品のテンプレでも作ろうか
- 691 ：
- ちょっと前に出た「持ち込んでる人がダメ」は至言過ぎた
- 692 ：
- 萌え駄目かどうかも怪しいのに無理矢理萌え駄目だとこじ付けて
ここで駄目だ駄作だとギャンギャン愚痴を吐き出したいだけの人は
客観的に見れば完全にアンチスレ向きなんだが
本人にアンチの自覚がなさそうなのがタチ悪いわ
- 693 ：
- 以前も描かれてたけど萌え駄目って本当に悲しみを伴うんだよね
多くの読者がそれまで作品を楽しんで大事にしてきて
今後もそれが続くことを期待し心から願ってただけに罪深いっていう
怒りとかじゃなくて「ああこれだけ想う気持ちがあるのに叶わない」みたいな
自分は未読だけどナリス様とかまさにこれだと語られる度に思う
- 694 ：
- >>693
悲しみと同時に怖さも感じるんだわ
あんなに良かったものが変わって崩れていく的な恐怖感
だから怒るというか凹むんだよね
- 695 ：
- >>684
＞｢萌えさえなければなぁ…きっと名作だったろうになぁ…｣
これをテンプレにいれてほしい
- 696 ：
- あんまりスレ住民の言葉をテンプレ入りにすると俺屍葬式スレみたく発言主とその信者みたいになるからやめてほしい
- 697 ：
- 比較的平和なのにどうしてテンプレ改変とかの話になってるのかわからない
- 698 ：
- 変なのが来たらテンプレ読めで終わりでいんじゃね
- 699 ：
- ここの住民は明らかな荒らしにも懇切丁寧に構ってあげる人ばかりだからね
そりゃ居つくよ
- 700 ：
- >>685みたいな明らかな釣りにも丁寧に反応してあげちゃってるからな…
- 701 ：
- テイルズェ……
- 702 ：
- >>701
>>2
- 703 ：
- そもそもヌエコは萌え駄目じゃないだろ
あのキャラが居なくなった所で別のキャラがそのポジションに入るだけ、別にヌエコだからおかしくなったわけじゃない
萌えたからどうこうではなくシステム根本から狂ってんだよ、あのゲームは
- 704 ：
- 自分にもブーメランが刺さるけど、ここは確かにスルースキルが低いと思う
絶対誰かが反応しちゃうよな…
それなりに流れがある時はスルーしてた気もするが
今はこれといって話題もない平和な状態だから釣りが目につきやすいのかね
- 705 ：
- ヌエコ抜きにしても
システム面で既に駄目なゲームではあるよね
シナリオは100%萌え駄目だけど
- 706 ：
- >>693
自分もそれだった
というかそういう感じの事前に書いたけど、リアルタイムで作品がじわじわ崩壊＆ファン離れを目撃するってかなり辛い
そしてとても知りたくなかった裏設定＆作者基地エピまで知って他の同作者の作品すらまともに読めなくなってしまった
ナリヌ様のグインは読んだことは無いけどここで話題に挙がると度に最初は本当に魅力的なキャラだったんだなってのが伝わってくるし
作者もそれを伝える力量のある人だったというのにそれがどうしてケツから大出血して死ぬ無邪気な童貞になってしまうのかとか
- 707 ：
- >>706
不覚にも最後の行でワロタ
いや笑えねー事態なんだけど表現に笑ってしまった
- 708 ：
- >>703
桝田自身が「美少女！刺青！ヌエコ以上にこのゲームのコンセプトに合うキャラはいなかった！」
とか言っているんですが、それは
- 709 ：
- >>707
俺も笑ったけど好きなキャラに置き換えてみると戦慄せざるを得ないな……
- 710 ：
- >>706
初期のナリスを知りたいならアニメを見るのがよいかと
- 711 ：
- 読み返してたら昔の少女小説の運命のタロットシリーズが萌えダメだなーと思ってまとめかけてたけど
書いたのを見直したら構成ダメ＆経年劣化＆作者ダメのコンボな気がしてきた
作者がキャラのコスしたりと萌えダメも入ってるように見えるんだけどそれ以前だわ
- 712 ：
- ヌエコはコーちんや清明と違って主人公に悪いことしてないし勝手に持ち上げてる男神達が悪いと思うんだ
- 713 ：
- >>708
その割には主張が薄い気がする、作者本人も設定間違えていたりするし
- 714 ：
- ｢動くヌエコが見たいというのが俺屍2を作るモチベーションだった｣
って語ってたからヌエコに入れ込んでたのは間違いないと思うんだが
設定間違いってのは小説と設定がくい違ってるってこと？
- 715 ：
- >>712
事件の発端な上に巻き込んでおいて味方面で去ってくんですけど…
- 716 ：
- >>712
同人板に帰れ
エアプに何を言われても説得力がない
- 717 ：
- ヌエコ自体は本当にキャラ薄いのに設定とageがめちゃくちゃでシステムにまで食い込む始末だからなあ
体験版のヌエコが出てこないところでは評判良かった、というのが
根本から駄目ではなく萌え駄目だと思う最大の理由だ
本当にヌエコが出ないところまではこれといった問題なかったと、ここで何度も言われてた
>>712
加害者な清明がヌエコの被害者だったから「敵の敵は味方」に近い感想を抱かれるという
コーちんもヌエコ関係（「ちっちゃ」とか）がなければ今より評判良かったのでは
- 718 ：
- >>713
ツイッターでヌエコ擁護しまくってたから主張が薄いってことはないと思われる
まぁ設定関連がガバガバだったのは確かだな…小説版とゲーム版で色々矛盾してるらしいし
- 719 ：
- 俺屍は前作とも色々設定の矛盾が出てるよ
製作者曰く「登場人物である神様達は嘘も言うから（矛盾はそのせい）」ってことだけど
それを理由にしてしまったら考察も作品世界が成り立たないよねっていう…
なんというか萌え駄目で崩壊したけど
製作者が保身のために萌えの対象もそれをとりまく世界も捨てて逃げてるような状態
ある意味、萌えで執着して崩れる作品より哀れかも
- 720 ：
- 今更保身したってもう次は無いのにね
- 721 ：
- 設定崩壊は萌え駄目とは関係なく単にいい加減なだけだと思う
- 722 ：
- >>721
まさにその通りで桝田氏はずっとそういう人
- 723 ：
- まあそれでもヌエコいなけりゃ多少のシステム難くらいは乗り越えて
楽しんでくれるコアなファンはいたゲームだったよ俺屍
元々初代自体ユーザーにやさしいシステムのゲームとは言い難いものだしな
単純なバグだけならあとからのパッチで何とかなった部分も多いだろうし
本来なら率先して直さなきゃダメなところもヌエコが絡むために直せなかったり
あえて直してなかったりこだわりが見えるから
作品の稚拙さ以上に舛田氏の萌えはどうしても感じちゃうよね…
それに反して広報が直前までヌエコの事をひた隠しにしていたのが余計現実を際立たせる
- 724 ：
- ヌエコがいなけりゃ人間ダビスタ部分の邪魔がいなくなるわけで
システム重視の人はストーリーに目を瞑ってプレイできただろうね
そういう逃げ道がほぼ塞がれたのがヌエコの恐ろしいところ
- 725 ：
- 本編クリア後はヌエコいなくなるけど
そこに辿り着く前に大部分の人間が脱落してるし
辿り着いた人間も燃え尽きてるんだよなぁ・・・
俺屍2のトロフィーみたら途中で投げ出した人多すぎて笑う
- 726 ：
- この話をするのもフライングならスルーしてくれていいんだけど
萌えダメを疑われる作品があって
かつその発売一ヶ月以内に萌えダメを疑われるキャラが中心になるストーリーのDLCが配信される場合
ゲームの解禁日にDLCの話をするのはやっぱりフライング？
- 727 ：
- 微妙なところだけど冷却期間としての禁止期間設定という意味を考えたら止めた方が無難かも
- 728 ：
- TOZのアリーシャは萌え駄目だったのか
そういえば同人板じゃその信者が暴れてるって聞いたな
- 729 ：
- >>728
いや多分そっちじゃない
- 730 ：
- 隙あらば名前出したいんだろほっとけ
- 731 ：
- テイルズは>>4のキャラ萌え以前に作者が基地外すぎる枠に入ってるけど
これってファンディスク限定の話？
テイルズ全然知らないからよくわからん
- 732 ：
- 萌え駄目「だったのか」って…またバルフレアみたいに嘘情報が広まるのだけはやめてくれよ
>>731
ファンディスクって書いてるからテンプレに載せた時点ではファンディスクでの判断なんだろう
主にファンダムvol.2のせいかな？
最近でもGのシェリアの話題が出たときにテイルズは公式が一番おかしいとは言われてたと思うけど
- 733 ：
- ところで「持ち込んだ人がダメ」枠ってないの
- 734 ：
- ないよ
- 735 ：
- そんなスレ主旨に反した枠作ってテンプレ長くしてどうするよ
- 736 ：
- 枠ってより｢駄目なのはその作品じゃなくてそんな持ち込み方をするお前だ｣って却下する言い回しって感じ
アンチスレじゃないって散々言われてるのにあの女呼ばわりするとか
この作品よく知らないけど萌え駄目らしいからテンプレ入れろとか
そういうの
- 737 ：
- ぶっちゃけ最低限の常識があればそんな論調で書き込もうとしないからな
そういう手合いは確実にテンプレ読まないし注意も聞かないから
スルー安定
- 738 ：
- このスレの古参(自分含め)はどうしてもまったり進行時代の癖が抜けきらなくて
スルー耐性が足りな過ぎなんだと
明らかにおかしなこと言ってる人に律儀にレスし過ぎなんだよな
自己反省も含めもう少しスルースキルを磨こうと思う
注意しようという発想自体が無駄だと思うんで…
- 739 ：
- >>731
新作に関してはマジで作者基地外枠認定していい
真の仲間でググると頭痛くなる
- 740 ：
- だから解禁まで待てって
- 741 ：
- だから反応すんなって
- 742 ：
- 【現在保留中】『テイルズ新作』
解禁日まで（DLCも含めるならその発売一月後まで）話題ストップ
アホ臭いけどこういうレスでも書かれないと解ってもらえないのかね
- 743 ：
- もう解禁日も書いておこうぜ。
テイルズの発売日が1月22日ってことは2月22日から話してもよいってことでいいのかな
- 744 ：
- >>726でDLCの話があるけどそれはどうすんの
- 745 ：
- ２月２２日で良いと思う
今語りたい人は公式コミュ･２ちゃん・アマゾンレビュー・ニコニコ大百科など
意見言える所は全て炎上してるし批判一色だから語る場所には困らないと思う
この１ヶ月の間に今回の件についてプレゼン文章を用意しててくれ
待ってる
- 746 ：
- 本編において不憫な女キャラＡとメインヒロインの女キャラＢがいて
萌え駄目と言われてるのはＢのほう
Ａ救済のための（？）Ａを主人公にした追加DLC（本編アフターシナリオ）が2/12に出る
そこまで入れた上で作品考察するなら3/12解禁が妥当かと
落ち着いてちゃんと考察できるなら3/12が望ましいところだけど
今の時点でフライングされまくりなので2/22が来てもまともに進行するのかどうなのか
- 747 ：
- >>744
それは後日談だから本編の萌え駄目に関しては関係ないと思う
上のミツル萌え駄目の件と同じでどうフォローしようが本編の内容やシステムは変わらない
- 748 ：
- でも追加コンテンツって言っても
最初からそれ込みで制作されている可能性が高いのでは
分割商法や完全版商法自体は
萌え駄目ではなく企業問題の方だから
追加コンテンツも踏まえて語るべきだと思いまーす
- 749 ：
- まだ出てないけれど追加部分も全部引っくるめた方が良い気がする
追加部分でまた炎上してしいようようであれば
それのクールダウン期間もまた必要だと思う
- 750 ：
- その追加コンテンツが本編に影響を与えることのできない後日談だから難しいな
それとゲームを買った人全員がプレイ出来ない(ネット環境無い人は無理)コンテンツを
本編を評価する際に参考にすること自体に疑問がある
- 751 ：
- まだ中身すらわかってないもんをあーだこーだ言ってもしょうがないわ
DLC出て中身を吟味した上で相談に来たほうがいいと思うよ
- 752 ：
- 俺屍2の時は本編発売から1ヶ月後の解禁でバッチ配信から1ヶ月後ではなかったはずだし
今回のテイルズも本編発売から1ヶ月後解禁でいいと思う
- 753 ：
- >>751
確かにこれだな内容次第ってことで
それまでにインタビューとかもたくさん出るだろうしまとめる人はやるならちゃんとやってね
- 754 ：
- まずは中身を吟味する必要があるか無いかじゃない？
その追加コンテンツが全員がプレイ出来る環境にあるなら評価対象になるのは分かるけど
- 755 ：
- ネットさえあれば誰でも出来る(一週間無料だし)
ただこのご時世しかもゲームやる人でネット環境がないって人のほうがかなり少ないし
含めてもいいとは思う
まあ中身次第だけども
- 756 ：
- その追加要素は一定期間無料配信とのこと
今の惨状もあるし解禁時期遅めにした方がいいと思う
- 757 ：
- >>732
確かに公式はおかしいけど変なものばかり作るわけじゃない
そのTOGもストーリーは賛否両論だけど戦闘システムは褒められてるのを見る
賞を受賞した作品（TOA)も映画化した作品（TOV)もあるし
TOA辺りからスタッフがロリコンだのキャラの扱いに格差があるだのと言われ続けて早10年だもの
なんだかんだでシリーズ続くだけの力と需要はあるんだろう
- 758 ：
- 本編に合わせた時期でいいんじゃね
正直一か月程度解禁を遅らせたとこでヒートアップするタイプの人々の熱量が変わるとも思えないし
DLCって何か月かに渡って定期的に配信されるものもあるから
それに合わせたらゲームの解禁時期がまたややこしくなりそう
- 759 ：
- 本編のシステム変更パッチまであった俺屍2が発売から１ヶ月で解禁だったから
後日談DLCのテイルズなら余計発売から１ヶ月で解禁にした方がいい
作品毎に基準を変えては混乱を生むだけ
- 760 ：
- 修正パッチとDLCストーリー付は別物だと思うの
- 761 ：
- 一ヶ月ってのは別に厳密な期間というより「ちょっと頭を冷やせよ」という時間設定なんだから
どの時点でカッカしてるかによるのではないか
追加情報が出たことによってヒートアップしてるのならそこから計算したほうが。
- 762 ：
- 最初からデータがあったとは言え無料期間を過ぎれば有料になるし
後日談を本編扱いするのは違和感がある
そして後日談の評価を本編の評価に含めるのはおかしくないか
逆に言うと本編に問題が無く後に発表された後日談とか外伝が萌え駄目だった場合
本編まで萌え駄目判定を受けるという事になる
- 763 ：
- テイルズは発売1ヶ月後解禁にしておいてDLCの配信日に荒れたらそこから一ヶ月なり
半月後解禁にすればいいんじゃないの
- 764 ：
- みんな自分が考える基準はあれこれあるだろうけど解禁日にプレゼン聞いてから判断すればいいんじゃない
蓋あけないとわかんないよほんと
俺屍引き合いに出して申し訳ないけどヌエコだって小説版が参考？になったりしたんだしさ
本編+DLCは余談程度に収まるかもしれないしとりあえず今あれこれ言ってもしょうがない
- 765 ：
- >>762
>そして後日談の評価を本編の評価に含めるのはおかしくないか
あと誰もそんな話はしてないと思うよ
本編が萌え駄目疑惑でDLCも駄目なんじゃないか？って危惧(本来ならやめてほしいけど)が話題になってるだけじゃない？
本編が駄目でDLCが駄目じゃないなら本編が駄目
本編が駄目じゃなくてもDLCが駄目ならDLCが駄目
どっちも駄目なら○○シリーズとして駄目
って話になるだけかと
- 766 ：
- とりあえずテイルズ新作の持ち込みは解禁日以降
DLC関係も解禁日になってから様子見て相談でいいだろ
- 767 ：
- ひとまずテイルズ新作とDLCで解禁日分ければいいんでは？
- 768 ：
- ちょっと引っかかるんだけど
後日談DLCって短期間で制作できるものではないし
炎上したから火消しとして制作したわけではなく
最初から予定していたものでしょう
DLCの特徴としては増設拡張タイプと
本来の機能に制限をかけるという二種類があるよね？
ティルズ新作の場合後者に近い
その場合後日談自体本来
「最初から入っているべきもの」であって
なら問題なのは本編に入れなかったことで
販売戦略・企業の販売方針の問題になって
萌え駄目とは別の次元の駄目だと
言ってるようなものだと思う
だからその辺は多少加味すべきでは？
解禁日についてはどちらでもいいと思う
ただティルズ新作を語りたいなら
やはりその辺も踏まえておくべきだよ
- 769 ：
- 売る為と自分ににてるキャラのために途中から変えた疑惑がある
メアリーが仲間になったあとでシナリオとキャラが明らかにおかしくなったり
まあイベントとインタビューの予定もあるし、様子見しては？
- 770 ：
- 今回の場合って他のゲーム作品のDLCの場合にも前例として影響を与える事になるんだから
テイルズ固有の要素を判断材料に含めるのはどうかと思うんだけど
- 771 ：
- >>769
メアリーとかそういうのは解禁期間後にやってくれ
そろそろ解禁議論自体が解禁期間前の語りを呼んでいるし
解禁期間自体１ヶ月後に検討した方がいい気がする
- 772 ：
- >>767が尤もだと思うな
変な理屈付けるよりも判りやすい方が良い
- 773 ：
- >>772
賛成
冷却期間置くのが目的なんだから機械的に世に出てから1ヶ月でいいんじゃないの
その作品の事情なんていちいち考慮してられんよ
- 774 ：
- 声優さんイベントの件とかテイルズは酷いネタが
多いのってなんでだろうね
- 775 ：
- >>771に賛成
DLCの解禁日は本編の解禁日以降に語ればいい
- 776 ：
- >>771
賛成
>>774
そういうのは該当スレでやってもらえばいいよ
- 777 ：
- >>761
気がつけば冷却期間要素がでかくなってたけど
そもそもゲームプレイにかかる時間を加味してのことだし
一ヶ月見て後はシナリオの規模見ながらおいおいでいいんじゃね
- 778 ：
- そもそも最初にこの話題出した奴人任せで自分で語ろうとしなかったよな
全部相手に語らせようとしてうざいんだけど
- 779 ：
- プレゼンしようとしてる当事者で判断に困ってるから質問したんだろうに
うざいんだけどとか中坊みたいなこと言うなよｗ
そもそもこんなスレルールのことで「語る」って
語られても困るわ
- 780 ：
- そもそもまだ解禁前ですし語るも何も
- 781 ：
- >>767
本編は2月22日から後日談は3月15日に自分も賛成
作品ごとにいちいち理由つけて解禁日変えてたら
今後も作品ごとにいちいち話し合わなきゃいけなくなる
- 782 ：
- 自分も>>767の案がいい
あと、プレゼンはあまり大袈裟に書かずに淡々と事実のみを列挙するほうが
作品知らない人にもわかりやすく理解できると思う
逆にアンチ的な言葉が混ざってたら「アンチ目線で観てるのかな」とどうしても穿ってしまう
- 783 ：
- まあ今までからしてこんなに事前に準備しても実際は大したことないんだろうなとは思う
- 784 ：
- >>783
そういうこと言うとチラチラする人が出るからやめたほうがいいよ
- 785 ：
- >>784
そっかごめん
大げさだなあと思っちゃったんだ
- 786 ：
- >>785
プレゼン書く方にもだが聞く方にも変なバイアスはいらん
- 787 ：
- 本編は2月22日解禁でいいでしょ
後日談をお漏らしする人は間違いなく出るだろうけど目にあまるほど酷けりゃ
その時点で後日談解禁日まで様子見に切り替えりゃいいと思う
- 788 ：
- >>755
そうでもない
PS3ユーザーは意外なほどネット接続率が低いのは数字で出てる
一番高いのは3DS、3DSだと自宅にネット環境なくてもセブンとかでwifi使えるから接続率高い
- 789 ：
- そういやさ、全方位的にダメな作品で
加えて萌え駄目もある、っていう場合
どういう扱いになるの？
その場合萌え駄目でダメになったわけじゃないと思うけど
- 790 ：
- >>4の
作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
になるんじゃないの？
- 791 ：
- 最近他のキャラに対してヌエコのレッテル貼りする奴が増えたな
ポケモンだけじゃなくて他所の娯楽作品でも見かけたよ
ヌエコレベルなんてレアケースなのに判ってるんだろうかソイツは
- 792 ：
- >>789
＞全方位的に駄目
それはもう「最初から駄作だった」じゃね？
- 793 ：
- 最初から駄作なそれ僕もテンプレ入りしてるからその辺は難しい。
- 794 ：
- ヌエコレベルがぽんぽん出てこられても困るけどね
しかし萌え駄目系を他ジャンルで客観的に見れると自分の黒歴史思い出して
布団ダイブしたくなる
自ジャンルだと嘆きでそれ以前に思考停止だけれども
- 795 ：
- メアリースーだって公式の一次創作キャラに使われるんだからそういうもんだよ
悪名が一気に広まったからメアリーよりヌエコの方が通じやすい
- 796 ：
- 駄作の中に萌え駄目もある場合はその割合の問題だろうね
萌えダメが主原因か否か
あと萌えダメさえなければ面白くはなくても普通の作品レベルになるなら、まあって感じ
それ僕なんかも萌えがなければ普通の古き良き時代のおおらかなBLゲーレベルって事なんじゃないかね
- 797 ：
- >>792
例えば4入りしてる美味しんぼなんかは
キャラ萌えによる改変ａｇｅや主人公ｄｉｓもあるし倫理観滅茶苦茶になってたりするけど
何より作者が基地外という領域で全方位に駄目になってる
でも最初から駄作と言い切るにはヒットした作品で初期は評価する人も多い
- 798 ：
- >>791
全国にたくさんいた○○のイチローとか○○のダルビッシュとかそんな感じでしょう＜○○のヌエコ
- 799 ：
- 美味しんぼは雄山ageと言われる結婚編って割と面白いよね
山岡の新婚でのクズ気質も話として見れば
うまく使ってるから話が駄目になった原因ではないし
- 800 ：
- >>798
ワロタ
そういうのってみんなどこが○○だよって奴ばかりだもんね
- 801 ：
- ヌエコは有名なり過ぎて製作者の贔屓が透けて見えるキャラのを貶す時のレッテルとして定着しちゃった感あるな
メアリースーが二次創作のキャラに対する言葉で一次のキャラには使いにくかったところに綺麗にはまった
別にヌエコが有名になったのはこのスレのおかげでもなんでもないしこのスレで認定されなかったら⚪︎⚪︎のヌエコと呼んじゃダメってわけでもないだろ
このスレで認定されたと嘘ついたらそれは駄目だが
- 802 ：
- >>801
> 別にヌエコが有名になったのはこのスレのおかげでもなんでもないしこのスレで認定されなかったら⚪︎⚪︎のヌエコと呼んじゃダメってわけでもないだろ
文字化けしてるけどなんて書いたの？
- 803 ：
- ○○とかだろう多分
- 804 ：
- 俺屍２は萌え駄目って言葉を知らない人ですら、キャラ萌え駄目として認識できるレベルの駄目さで
被害数及び熱心なファンの受けるダメージの大きさからそういう意味で有名になっちゃったのがな
まあこのスレ的に、萌え駄目って何？と聞かれた時俺屍２のヌエコと言えばゲーマーなら大体理解してくれそうな感じ
ちなみにちょい関係ないけどそれ以外にも課金におけるジョジョＡＳＢみたいな感じでファンを裏切った作品としても知られてたり
最近久しい新作が発表された作品でも喜ぶよりも俺屍２みたいになってしまわないか心配してる人を見かけたので
地味にゲーム業界に影響を与えてる気がしてならない
- 805 ：
- そもそも「萌え駄目」っていう観念を知らない人にとっては、ヌエコは「長年人気のビッグタイトルを最新作一つて潰したゲームの象徴」として捉えられてるんじゃね？
ヒガナがポケモン界のヌエコって触れ込まれてたのもそういう意味だと思う
他所のスレで「○○界のヌエコ」みたいな文言を見ても、萌え駄目的な意味だとは思わない方が良いかもね
- 806 ：
- 俺屍２未プレイの人にも「制作側のゴリ推しキャラ」レベルで広まってるんだろうな
- 807 ：
- >>805
>「長年人気のビッグタイトルを最新作一つて潰したゲームの象徴」
ああ、これの方が正しいかも
ただ俺屍２はビッグタイトルって程ではなかったんだ、元から人選ぶタイプの作品だし
でもそれでも凄い熱心なファンがついて、10年以上も愛されていたタイトルで所謂コア向けゲーって感じ
- 808 ：
- 案の定ゼスティリア持ってきたか。
ヌエコやbasaraの石田三成でも散々言われたんだから待てばいいのに。
今ならじゅうぶん本スレで語れるんだしw
- 809 ：
- ここで認定されるのは名誉だから
殿堂入り出来なくてもその一つ下のギリギリキャラのラインぐらいには載せれれば本望
- 810 ：
- おやおや、釣り針大きいですなあ
- 811 ：
- このスレに何故か権威的なものを感じてる人は、大元は801板の雑談スレだったことを知らんのだろうな
変な方向で有名になってしまったもんだ
初代のスレタイって「作者がキャラ萌えを始めたが故に駄目になった作品」だったんだね
過去スレ見直して初めて知った
- 812 ：
- 確か三行半スレ（好きだった作品にさよならするスレ）かなんかでグインネタがあまりにも続くので隔離された
というのが元だったような？
もともとただの嘆きスレだよね…
- 813 ：
- テンプレの「殿堂入り･神の領域」とか権威っぽく見えなくもない気がする
- 814 ：
- テンプレはランキングじゃなくて
言ってみればただのサンプルだよね
- 815 ：
- このスレは801板が発祥の地で住人も未だに腐女子ばかりですよー
殿堂入り一覧も腐女子による認定表ですよー
と知らせてやれば必死な持ち込みは解決する
- 816 ：
- でも持ち込みがしつこいのって
ヒロインアンチとかが多いからなぁ…
- 817 ：
- >>816
そういうのは>>1すら読まんよね
- 818 ：
- >>816
○○アンチは腐女子に叩かせて○○は駄目キャラ不人気キャラと主張してる
って見なされたらヒロインアンチ的には逆効果じゃね？(そいつ叩いてんのは腐だけ認定されるとか)
- 819 ：
- >>816
腐女子狙い厨はお呼びじゃない
お前らのせいで何でも腐認定されて不快なんだよ
- 820 ：
- ナリヌはこのスレの始祖にして起源
という枠でもいい気がしてきたｗ
- 821 ：
- >>788
スレチだけど、ジョジョASBは「アプデすれば良ゲ」と言われたけど、
そもそもオン環境が無い奴が購入者の半分以上だったという数字が出てたな
2chのスレ住人は自分がオン環境があるもんだから皆当然のようにオン環境があると思ってるから困る
- 822 ：
- 今更このスレを腐女子の為の腐スレにされても困る
- 823 ：
- スレチな女キャラアンチって
腐というよりもノマカプ厨やヒロイン争いの別女キャラ厨ってイメージだわ
- 824 ：
- >>820
実際ヌエコが出た後の話題でもやっぱりどこか別格なものが感じられたもんなあ＞ナリヌ様
誰かが創造神って言ってたけどなんかわかる気はする
- 825 ：
- ナリヌエコは創造神と破壊神とか言われてたな
- 826 ：
- どうあがいても絶望じゃねーかｗ
- 827 ：
- 創造神と破壊神とか言われてたね
- 828 ：
- やだかぶった
ごめんなさい
- 829 ：
- 正直殿堂入りに権威を感じてるというより
このスレで堂々と語れるお墨付きが欲しいんだろうとは思うけどね
その手の人に雑談スレだからって言っても
じゃあ好きなだけ語らせろってなりそうな気がする
- 830 ：
- >>829
アンチスレじゃ駄目なのかねそういうの＜語りたい
- 831 ：
- >>830
アンチスレは最低でもその作品既読(とかプレイ済とか)なのが前提なので
「そこはみんながそう思ってる」って部分についての細かい語りは
かなり早い段階で出尽くしてしまい、
見るべき考察があるわけでもないのに
「そこはみんなそう思ってる」って部分についてダラダラ語ろうとすると
たいていウザがられるようになる。
(両津による有名なオタク説明における
「よくデータや専門知識を言う人がいるが、まだ初心者だ」状態)
しかしここに持ってくると「事情を知らない人に分かりやすく解説する」
という建前でもう一回グダグダ語ることができる。
だからアンチスレに行けと言われても語りたい人は帰って行かない。
- 832 ：
- 語るのが目的だったら「認定されました！」とか捏造して外部に触れ回ったりしないと思う
- 833 ：
- 前みたく嘆いて共感するのが理想だけど年々基準が厳しくなっていく理由もわかる
こういうコミュニティの崩壊何度も見てきた
- 834 ：
- >>830
作品全否定のアンチと「途中までは良かった」「あのキャラさえいなければ」のアンチは
相容れないこともある
アンチスレと愚痴スレで住み分けてる場合もあるけど
要は全否定はしたくないけど捌け口は欲しい人なんだろう
このスレも、元々は「萌え駄目」なんて概念が他のアンチ系スレで受け入れられないからこそ
それに当たった人たちが嘆くための場として必要だったんだと思う
今じゃ外部でも当たり前のように萌え駄目って批判が出て来るもんな
- 835 ：
- ナリヌって萌えダメスレの原点だけど典型的な腐女子こじらせ型だから、腐女子じゃない人には伝わりづらいんだよね
男キャラは男らしいからかっこいいのに姫化してナヨナヨさせてホモの餌食って腐の心理わからんと改悪にしか見えない
その点ヌエコは男の産みの親が女キャラに入れこんでマンセーさせてととてもわかりやすい
しかも自らツイッターで発信してたから、それがなかった時代のナリヌと広まる速さが段違い
- 836 ：
- あとまあグインサーガの知名度自体が限定されるというのもあるかと
ヌエコはネットで騒がれてたからオタクにはそこそこ広まってるけどね
- 837 ：
- 流行りの最新作の解禁持ち込み待ちまではナリスヌエコについて語るか審議中のアイシの話題か
それでなければ最近のこのスレは…的な自治会議ばかりだけど
やっぱり萌え駄目ってのはそうそうあるものじゃないんだな
上のほうで一般作品ではないの？みたいな話になってプレゼンも出たけど
信者アンチが絡み合う戦いにならなければあっさりと拗れず萌え駄目かそうでないかだけを議論されて終わる
- 838 ：
- ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E7%9C%9F%E3%81%AE%E4%BB%B2%E9%96%93
ttp://dic.pixiv.net/a/%E7%9C%9F%E3%81%AE%E4%BB%B2%E9%96%93
この記事見るといかにTOZがヤバイかわかる
- 839 ：
- >>830
アンチスレって作品によって温度差あるからなぁ。
ここみたいに、あそこさえ直せば良作、という嘆きが
許されるスレと、完全アンチばかりで少しでもいい点を
見ようとするのは許されないスレがあったりする。
後者のような雰囲気のスレだと、あのキャラ贔屓さえ
なければーという愚痴は受け入れられないからね。
- 840 ：
- >>834
スレによってわかれるよね
そうするとそこのアンチスレとは違うタイプは行き場がなくなるからな
それだけならいいけどここで認定もらったからって特になにもならないから
だいたいダラダラ話すだけで認定してやろうみたいなスレじゃないし
- 841 ：
- しかし某新作問題は萌え駄目というより
会社の問題の方が目立つのがなぁ…
解禁時がめんどくさそうだ
- 842 ：
- >>838
>>841
解禁前に触れるのはいい加減にしろよ
萌え駄目認定のハードルを高めるような真似すんな
- 843 ：
- 触れたのは謝るけどここって
「萌え駄目を『認定』するためのスレ」だっけ？
ハードルが上がるも何も他の駄目要素が主要因ならスレチでしょ
- 844 ：
- >>843
>>2
- 845 ：
- >>841
ティルズは新作以前から会社の体質に対して非難殺到してたのもあるからな
解禁後は大荒れしそうだね
- 846 ：
- 萌え駄目には関係ない他の要素なんてものを延々プレゼンされても困るということをはっきりしておかないと
- 847 ：
- テイルズ腐がロゼを萌え駄目認定したくて必死なんだよｗ
- 848 ：
- 萌え駄目スレなのに萌え駄目以外の要因を長々語られてもな
萌え駄目がないならアンチスレ物件だし
萌え駄目以外の理由を指摘すること自体はいいけどNARUTOの時みたく予告詐欺のせいでニーズのズレが起こった云々の話を長々続けるのはスレチ
- 849 ：
- 解禁したらどうこう～ってのもいらない
- 850 ：
- 解禁前から「解禁されたらあーでこーで面倒くさいんだろうな～嫌だな～」って
妄想して騒ぐのはどうなの
- 851 ：
- 本来このスレで話題がないのは良いことだったんだけどなあ
最近は解禁待ちチラチラでギスギスしてばかりなのがなんとも
- 852 ：
- >>850
うざいよね
間接的にも話題に出すなっての
- 853 ：
- 一刻も早く語りたくてしょうがないんだろうけど
あんまりチラチラするとハードル上がってしまうよ
- 854 ：
- >>847
むしろ今回のテイルズに満足してるのが腐女子だろｗ
- 855 ：
- テイルズの話題は2/22までストップしろよ
テンプレルール無視してだらだら漏らされてちゃ解禁日の意味無いんだが
- 856 ：
- >>851
いや、そんなことないよw
昔はアンチと信者の書き込みバトルみたいなこと起きてなかったから
新しいネタが「丁寧に」説明されれば、普通に楽しんでたよ ?
新しいネタなければ、ナリスとか PAPUWA とか板垣あたりが
繰り返し話題になったりしてたし。
話題なければいいってことなら、もうスレ無くしちゃった方がいいって
ことになってしまう。
- 857 ：
- 単にゲームで怪しいのが連発したせいだと思うな
ゲームは作品内容も萌えも全部一気に知るしかないから
ボルテージ上がりすぎちゃう人が、他のメディア作品より多いんじゃないか
- 858 ：
- 「あんまりチラチラされると～」ってのも正直いらない
- 859 ：
- 反応するなってことでＦＡ
ナリヌの話題に移るしかねぇな
- 860 ：
- そのナリヌって呼び方は作品ファンの間で定着しているものなのか
それとも801板時代の伏字文化なのか地味に気になっている
- 861 ：
- テニヌとかバヌケみたいなものだと思ってた
- 862 ：
- こんなのナリスじゃない！ってことだろ
- 863 ：
- >>862
まさにそれ
まさかおケツ掘られるあどけなくて儚い姫（）なんてキャラになるとは予想もできなかった
- 864 ：
- いま別の人が書いてる続編だとホモっけや姫（）は抹消されて
バリバリの美形悪役として暗躍中らしい＞ナリス
- 865 ：
- >>854
マジレスすると誰も満足していない
- 866 ：
- イカス悪役として復活したなら何よりだが
過去の姫化状態はどういう扱いなのか気になる
- 867 ：
- あどけない三十路？一体誰のことなんです？状態になってるなら超評価したい
- 868 ：
- 古い作品だけど、グレートマジンガーは萌え駄目？
主人公は前作主人公の父親に育てられた孤児なんだけど、
終盤で前作主人公が帰ってきてから彼に対する嫉妬で仲違いしはじめ
最終的に前作主人公の父親を死なせてしまう羽目に
そのせいか最終話なのになんだかぱっとしない
前作主人公ageの為にこんな役回りになったんじゃないのか？
しかもその後のマジンガー派生作品（マジンサーガ、Zマジンガー等）でも
出てくるのに、肝心のグレートポジの機体が出てこない
おまけに原作者からは「キャラ造形に失敗した」といわれる始末
なんか種死のシン・アスカといろいろ被るキャラだと思う
- 869 ：
- 「キャラ造形に失敗した」んだったら作者が持て余して話運びに前作主人公を使うしかなくなったんじゃね
- 870 ：
- 造形の失敗だと思う
子供向けアニメの主人公としてはおっさんだったし
- 871 ：
- >>868 今でこそネタ的な扱いも相まってスパロボなんかじゃ人気だけど
当時は重々しい過去を背負いキツイ言動の鉄也のキャラが子供達にあまり受けなかった
それ故に甲児と主役逆転みたいな感じになってしまったという事らしい
似たようなケースに種死があるけど種死は完全に脚本と監督の暴走
鉄也は出番、活躍、描写をちゃんとして貰った結果今一だった末の交代だったが
シンはそもそも序盤からアスランに尺を取られまくって出番、活躍、描写を碌に貰えなかった末の交代なので同一に語るべきではないと思う
- 872 ：
- 製作者からも視聴者からも愛されなかったキャラが剣鉄也
- 873 ：
- >>868
放送当時
マジンガー主人公に比べてグレートの主人公は冷たくて好かん
みたいな投稿がテレビランドだかマガジンだかに載ってたらしい
マジンガーの主人公はグレンダイザーにもいい役貰って出てたけど
萌え駄目というよりは仮面ライダーにおける先輩ライダーみたいな扱いだったけどね
- 874 ：
- 要するに主人公としての造作に失敗し当時のニーズ似合わなかったため
強制的に前作主人公にシフトすることになったというところなんだな＜グレートマジンガー
グレート主人公には気の毒だとは思うが
失敗を認めて商業的に方向転換したわけだからむしろこの上なくクレバーな判断で
前作主人公に萌えてたからとかそういうのとは違うよね
- 875 ：
- 放送当時グレート終盤で前作主人公が出た時は
まんが祭の新旧共演みたいで視聴者の子供は喜んでた
駄目になってはいないと思う
- 876 ：
- 鉄也は種のシンというよりはDBの悟飯に近いよね
前主人公は性格的に扱い易かったけど
新主人公は堅くて動かしにくく、作者が持て余したり
テコ入れしたら受けが悪くなったりで主役チェンジ取り消し
悟飯は主役になる前は一番人気だっただけに勿体無い転落ぶりだったけど
- 877 ：
- あの時代のロボットアニメってロボットのおもちゃを売ることが最優先だったから
キャラの萌えで駄目になるのは相当難しいと思う
- 878 ：
- そもそも鉄矢は悪役とかにされてないし最後はこうじ合体技でなんとか活躍してるから種死と一緒にしちゃいかん
- 879 ：
- >>876
悟飯は「最強が子供の悟飯」で少年読者に受けて交代劇自体は名場面だけど
その後も続けるには主役に向かない性格だったという複雑さだなあ
完全版ガイドブックの人気投票だと悟空とベジータに次いで3位なので
全編通して見るとキャラ人気自体は今も高いんだよね
サブポジションにいる方が輝くタイプ
- 880 ：
- 鉄也さん助っ人キャラならいい感じだろうけどね
- 881 ：
- 本来脇ポジの方が魅力的なキャラって確かにいるからな
- 882 ：
- >>875
たぶんそれは思い出補正だと思うw
上でも言われてるけど、続編モノの悲しさか、グレートマジンガーの人気
はマジンガー Z に及ばなかったんだよね。
それでまずは敵役に Z の敵、Dr ヘルを復活させ、終盤は兜甲児もテコ入れ
で復活することになった。
甲児を気に入らない鉄也は孤立して突出、ピンチを救うために博士死亡。
その責任を取ろうとして敵中に特攻してやっぱりやられてしまう。
その間、マジンガーZ がほとんど主役のように敵幹部を次々と倒していき
最後の敵要塞に必殺技を使っている時に、ヒロインに支えてもらって鉄也
も加勢、二人の力で要塞倒すという形にはなってるけど、活躍の度合いの
差は歴然だったなぁ。
兜甲児は次作のグレンダイザーにも二番手キャラで登場させてたから
シリーズから外せない人気キャラという判断だったんだろうね。
- 883 ：
- 永井豪ネタと言えば、デビルマンの飛鳥了も何度か話題になってるよね。
元連載ではクールで野心家で情勢分析にも優れた頭脳派キャラだったが
最終的に不動明に惚れて新世界に生存させようと画策していたってこと
になったから、派生エピソードや続編ではほとんどメンタルが女性化
してるんだよねw ナリスほどじゃないだろうけど。
豪氏は男でエロ漫画も山ほど描いてるのに、どうしてああなったんだろう
- 884 ：
- こいつ主人公でいいんじゃねな脇役もいるよね
そんなに主人公にしたいなら最初から主人公にしろやなタイプが大半だけど
- 885 ：
- >>883
デビルマンそのものは紛れもない傑作なんだけどそれ以降の作品が永井豪の了萌えで駄目になることが多々あるよね
デビルマンレディーとかバイオレンスジャックとかどうしてこうなった感強い
- 886 ：
- >>884
コイツの方が今の主人公より作者の作風に合ってただろという意味でなら
めだかボックスの球磨川かな
- 887 ：
- >>886
アニメ大して売れなかったろうに本編出演無いのに一話だけ特別編が出るくらいには人気あったね
- 888 ：
- 魔法少女オブジエンドのポリ公ももう途中からポリ公主人公でいいじゃんってくらい活躍してたな。
というか主人公が序盤以外大したことしてない。
- 889 ：
- >>883
ガクエン退屈男自体ではそうでもないのに
そのパラレル派生では竜馬の門土への執着が大きくなったのも
似たようなものなのかなあ
ホモというわけでもない、女として愛されたいわけでもない、ただ一緒に暴れたい
失ったらそれを認めたくなくて精神が崩壊するくらいに大切な存在
それを美形男が担当っていうのが豪ちゃん世界なのか
しかし竜馬は萌え駄目になるほどメインになることもなく
了はメインとして作品の結末に大きく関わるから影響も大きい
バイオレンスジャックが○○はサタンの良心で○○はサタンの破壊を求める心が
生み出したものって言われてもおいいだったよ
そんなのでスラムクィーンになれって言われた人やその彼氏がかわいそうだ
- 890 ：
- 永井豪の場合はスターシステムの上に先を考えて描いてないので
サタンネタを何でもありのジョーカーみたいにぶっこんでるだけ
サタンという設定が強大で話を強引にまとめる時や広がり過ぎて収拾がつかなくなった
空想世界の先をどうしようかと考える時にとても便利だから
- 891 ：
- グレートマジンガーはおかん目線でマジンガーZとデザインがあまり変わらないため
玩具を買ってもらえなかった子が多くてあまり売れなかったというまことしやかな話があったな
- 892 ：
- >>887
公式側が｢奇跡のキャラができました｣って言ってたな（ガチで）
でもめだかボックスに関して言えば球磨川は奇跡だったと思う
- 893 ：
- >>891
おもちゃはグレートのほうが売れたんだよ
鋭角なラインもかっこよかったとか
鉄也は本編よりもその後の派生メディアが不遇でな…
今川版アニメとか、設定改変されまくって幽霊だったし
- 894 ：
- 元々西尾維新のデビュー作の戯言シリーズの主人公が
球磨川の元ネタみたいなキャラなんだよね
だからファンもこぞって球磨川を持ち上げた
それまでの話は正直無理やりジャンプに合わせてる感じで
既存のファンには不評だった
元々西尾維新は割と自分でこのキャラに萌えてる、
って自分でいうタイプで
話の軸がぶれるからと退場させたり…、と
セルフコントロールしてるきらいはあった
球磨川の濫用は萌えと言うより
受けたからこれでいいんだ、と突き進んだ感じ
- 895 ：
- >>893
真マジンガーZEROvs暗黒大将軍は
鉄也さん救済漫画と思ってた時代が私にもありました
それと今更だけど>>864
出ているの知らなかったよ、ありがとう！
- 896 ：
- >>864
そういやナリヌが尻から血流して死んだってのはどこから来たんだ？
- 897 ：
- 作者の同人誌
- 898 ：
- >>864
五代ゆうかな
この人長年の戦国BASARAファンでもあって
JEをバッサリ批判してたよ
某芸大のアニメシナリオ制作論の講師で
IGとJEの両方を見せて
IG：良いシナリオ例・JE：駄目なシナリオ例として
比較検証の講義をしたとか
- 899 ：
- ＞尻から血流して死んだ
って書いたらイボ痔みたいだ
- 900 ：
- 作られた年代が近く(リメイクなどではなく)
題材元ネタ原作が同じだから資料的にはすごくいいものだなバサラアニメ
- 901 ：
- >>892
何度か人気投票があったけど文字通り桁違いの1位だったしそれくらい持ち上げられても許せる
リオンの奇跡のヒロインは「えぇ？」でも球磨川の奇跡のキャラは「まぁせやな」って感じ
ただそんな作品でも主人公は球磨川でも他の誰でもなく、めだかがいいという声はあった
副主人公格の善吉が、敵以外からも化け物と認識されてきためだかに生徒会選挙で勝つため
めだかの兄姉や当時のラスボスに手伝ってもらいながら頑張るという流れで
ラスボスから善吉へ、「主人公にきみもなってみないか？」と言われる場面有り
そんな話が連載された頃は悪役でもヒロインでもない
化け物じみて完璧という設定の主人公なめだかがいいという声がファンの間であがったよ
人気関係なしに主人公が主人公してるというのはそれだけで大事な役目なんだと実感した
主人公交代というものが難しいのも納得だよ、作品が好きな以上主人公に愛着があるのは普通だものな
- 902 ：
- >>899
普通に考えたら美形キャラが尻から～とか
どう考えてもギャグ（尻上がり寿風）としか思えないんだけど
これに萌える奴がいるのか
- 903 ：
- 死んだのに続編では生きてるの？
- 904 ：
- >>902
え？ナリスが尻から血を出して死んだっていうのは
作者がホモエロ同人出してそれを正史に組み込んだことに対する皮肉じゃないの？
マジの死に様だったら色々と凄まじいな…
- 905 ：
- ナリスは普通に病気、というか衰弱死？みたいな感じで死んでるよ
葬式にまるまる一冊使ってたのはちょっと呆れたw
今の続編版では敵のラスボス的な存在に蘇らされたみたいな形で悪役ってる
作者いわくベルセルクの使徒から復活したグリフィスみたいなもんらしい
- 906 ：
- 作者の同人誌に書かれているが商業誌にはそんな描写はないと聞いたけど
- 907 ：
- 商業では衰弱死の原因判明してなくて、同人で体弱いのに尻を酷使してたからって判明したってこと？
- 908 ：
- 衰弱というか拷問されて片足切断→寝たきり→衰弱死みたいな流れだった
同人の方は話に聞いてるだけだけどなんか作中ではネズミ顔のショボ男と言われてる宰相と
すごく痛そうなｽﾞｺﾊﾞｺが延々と続く内容らしい
美形がブサに痛くて酷いヤられかたするのが栗本的萌えだったらしいけどちょっとついていけない
- 909 ：
- 美女・美少女がブサにヤられるにすると普通なのにな
そういう穢し描写とか池沼白痴天使ちゃん化とか何か（一部の）男性向けっぽいね
- 910 ：
- BLに明るく楽しいポルノが増えたのは比較的新しくて
まだ耽美とかやおいとかJUNE系とかの呼び名だった頃は心身どちらもドロドロ暗いのが主流だったとかなんとか
- 911 ：
- そこまで酷くないからｗ＞ヴァレリウス宰相
容姿は冴えないという程度だったけど
ナリス姫化にあわせて途中からそこそこの美形化してた
本編では拷問の後遺症による衰弱死みたいな感じだったけど、
実はｽﾞｺﾊﾞｺ原因の失血死か失血による衰弱死(作者視点では真実の愛)だっただと思う
本編後書きでこの同人誌は正史と宣伝をしていたけどさすがに本編では書けなかったんだろうね
- 912 ：
- えっ…じゃあ尻から血出して死んだっていうのはあながち間違いでもないんだ…
ギャグじゃなくてそれが萌えなんだ…なんか久々に人間の性癖すげえと思った
- 913 ：
- でも話を聞いてると伝聞したような印象を受ける
同人誌だから入手困難で内容の詳細まで分かる人は限られてるのかも
- 914 ：
- >>857
ゲームはKOTYの選定基準がくっそ上がりすぎてそこでガス抜きできない人がここに来てる側面もあると思う
ただまぁ例のゲームはメアリー・スーやナリヌと同じくラストが対象キャラのお墓シーンだからな･･･
なんで萌え駄目は対象キャラのお墓で閉めるんだろう
- 915 ：
- >>914
名前も出せないような微妙な作品のネタ出されても困る
と言うか墓が出てきたくらいでなんで萌え駄目なのか全く意味が分からない
- 916 ：
- 栗本薫はバサラって未完の小説で、尻から血が止まらなくなった
戦国時代の小姓を書いてたんで、心底萌え属性なんだろうなあ…
真の愛！みたいな感じだったが、もののふとしても小姓としても
それダメだろうと突っ込みたくなった
突っ込まれすぎてるわけだけど
- 917 ：
- >>915
まだ解禁日じゃないからだよゴメン
- 918 ：
- >>913
>>911だけど同人誌も持っていたし読んだよ
ただ読んだのが10年以上前であまりの内容に一回読んだだけで読み返すこともなく処分しちゃったから
そうだったと思うけど断言ができないんだ
置いておけばよかったかな
時間がたった今なら読み返せるかもしれない
- 919 ：
- 何度注意されても解禁日前に話出す人がいるならいっそ解禁日前に一回話題が出るごとに
解禁日一日延長のペナルティでもつけた方がいいのではないかという気がしてきた
そろそろうんざり
- 920 ：
- 名前出さなきゃ解禁前に話ていいんだな
- 921 ：
- >>916
終わソンでも流血してたの覚えてる
はかなげな美少年（だったっけ？）が無体を強いられて尻から流血萌えだったんだろうな
前半はともかく＊流血萌えはちょっと腐女子としても特殊嗜好かな…
>>918
百戦錬磨の801板住民が揃って('A`)な代物だったんだし
今読んでもたぶんあかんよw
- 922 ：
- どういう思考ならお気に入りキャラが尻から失血死という展開にw
桝田もただし式神は尻から出る。を大真面目にやってたなw
萌え駄目狂人の思考も嗜好も理解しかねるわ
- 923 ：
- 温帯は受けは感じちゃダメ、無理強いされて苦痛に耐えてこそ真の愛みたいな嗜好なんじゃなかったっけ
昔のJUNE系とか言われてた時代の801ではそういうのもそこまで珍しくはなかったし
温帯の作品でも終わソンみたいに最初からBLの作品ではそれなりに受け入れられてた気がするけど
美形で女たらしの悪役が白痴童貞化されてそれはなあ…
腐女子としても特殊嗜好で思い出したけど、テンプレのそれ僕も萌え駄目対象の親友キャラの喋りが
「～でしょ？～じゃない」「もう、僕～だよぅ」みたいなすごい女っぽいというかカマっぽい口調で
その部分でもかなり反感を買ってたことを思い出した
ショタキャラや開き直ったカマキャラならまだしも
ちょっと腹黒系の頭脳キャラな男子高校生キャラが「だよぅ」はキモい、的な
- 924 ：
- 病弱体質なのに陸上部のエース、性的虐待のトラウマ持ちなのにR作ってるとか
色々設定つけまくっておかしくなってたな
- 925 ：
- ここは作者のキャラ萌えによって作品（テーマ、設定、ストーリー）が変わったことを雑談するスレだから
良い例 オレ屍2のヌエコ（伝説。萌え駄目クイーンであり、すでに作者からも見捨てられたかわいそうなキャラ）
悪い例 キン肉マン（設定が適当なのがデフォ、それをあげつらうのはおかしい）
- 926 ：
- >>922
フロイトなら肛門期に何らかのトラウマを抱えてるとでも
いいそうな感じだな
- 927 ：
- >>926
不覚にも笑ってしまった
グインのナリヌはやはり別格に感じるな・・・
ア○ル大出血 ナリヌ
○アルムカデ ヌエコ
おう・・・
- 928 ：
- >>919
萌え駄目阻止したい人がわざと匂わせて解禁を遅らせる工作しかねないから駄目だよね
ちなみに墓は今話題沸騰中のテイルズオブゼスティリアの萌え駄目候補ロゼのらしいな
- 929 ：
- 特殊嗜好なのは人の勝手だけど後付はやめてほしいよね…
- 930 ：
- >>928
だからそうやって解禁前の作品のキャラ出すのはいい加減にしろと
何度注意されれば分かるんだと…いくらなんでもしつこすぎる
- 931 ：
- ルールも守れないアホ
アンチしたいだけって分かるんだよね
- 932 ：
- >>922
タクミくんシリーズだっけ、あれでもケツからの出血であぼんした人いるとか聞いたから
昔のやおいとかJUNEだと(是非はともかく)発想としてはあるのかなあと
- 933 ：
- JEすら阻止しようと必死だったBASARA信者のこと忘れたのか？
アンチもいるけど信者の工作だって普通にあるんだから
バイアスかけてんのはどっちだってのはただの水掛け論だよ
どっちもお互いの振りするのは簡単だしキャラも作品もどうでもいいモメサにはもっと簡単
落ち着こう
- 934 ：
- >>930
>>928みたいな奴はルール違反って分かった上で書き込んでる荒らしだから注意したら無視するのが吉
- 935 ：
- 昔からある男女の刃傷心中→血まみれ死体→悲しくも美しく艶っぽいの派生みたいなものなのかなあ…＜ケツから大出血死
- 936 ：
- 尻から血ってのがもうギャグだよ
- 937 ：
- 出血多量起こすぐらい未開発なケツ穴を潤滑材も使わずにやるってのはホモの世界でもかなりの物好きかと
血が出ればその後処理もしなきゃなんないし、ネコのほうは日常生活に影響が出るかもしれん
それにかなり不衛生(血で病気が移るのはかなり昔から言われてるはず)
ある意味やおい穴とは別ベクトルで腐女子の幻想なんじゃねえのって思う
本場のホモセックスが知りたきゃホモ漫画なりホモAVなり見りゃいいはずなんだけど
- 938 ：
- 気持ち悪いからやめてほしい
- 939 ：
- 二次元はどうでもいいのよ、三次元じゃないと
って感じっすかね
- 940 ：
- あ、逆だ間違えた…
○ラギノール買ってくるわ…
- 941 ：
- まあそういうのは
「処女は最初の時にプツンと音が鳴って派手に出血するの！
喪失させた時の感触を味わい出血を見ながら男は、
『ああ、この子処女だったんだな』と実感するの！！」
みたいなエロ創作ファンタジーだから……。
出血の中に処女性を見るがあまり、
毎度毎度そういうシーンにバイオレンス要素や無理矢理要素をぶち込む人は男女問わずいるから……。
一般作でそれやってもあまり指示得られないのにやってしまうのが恐ろしいところだが。
- 942 ：
- ×指示
○支持
- 943 ：
- ナリヌの美しさに敵兵もなかなか攻撃できないとかいうシーンあるし
あそこの世界の人は体の作りも美的感覚も違うんだろ
- 944 ：
- >>943
そんなシーンあったんだww
それは原作で？読んでたの随分昔だから覚えてない
てか尻から失血死もギャグかと思うけど美しすぎて攻撃できないとかもたいがいな気が
- 945 ：
- ナリスが顔を晒せば敵兵はその美しさを怖れて攻撃できないはず
という作戦が大真面目に提案→実行→成功しちゃうんだなこれが…
初期の世界の謎に挑むクールな敵役ナリスだったらそんな作戦採用しないんじゃというのは
あの作者の腐っぷりを甘く見すぎだろうか
｢作者のキャラ萌えの方向性に読者が付いていけなくなった作品｣だよなぁ…
- 946 ：
- >>945
そんな美形九十九十九ぐらいのもんかと思ってた
- 947 ：
- 見ただけで惚れられちゃう黒子？みたいな呪いか何かがあったんだよ…(震え声)
- 948 ：
- >>945
秋せつらでも攻撃してくる奴がいるのになあ…
- 949 ：
- ギリシャ神話とかなら納得できるがw
- 950 ：
- >>945
どこかで見た、盾に猫を括り付けている敵兵に「おのれ卑怯だぞ！」ってやってるネタ画像を思い出した
- 951 ：
- >>950
それはネタじゃなくて史実だったと思う
ネコが神聖視されてたエジプト（だったかな）を攻めるのに
スパルタだったかどっかが盾とか鎧にネコくくりつけて出撃
相手は神聖な獣を傷つけることができなくて攻撃不能、だったと
- 952 ：
- >>951
盾と鎧は実際の所はわからないんじゃないっけ？
ただエジプト軍を降伏させるために高い所から猫を投げ殺したって話は聞いたことがある
宗教的なものもあるけど土地柄猫はネズミ対策においては一番有用な生き物でもあったわけだしわからんでもないけど
話戻してナリヌ様の美しさに恐れをなしてとか書いてたんか・・・
流石というかなんというか、ファンタジーの世界の絶世の美形として考えるならまあわからんでもないかな
- 953 ：
- 最初っから「そういうキャラ」として描かれてるならその戦術もアリかもしれないけど
終盤はもう別人のように様変わりしてしまったから…
- 954 ：
- 最初から容姿が武器のキャラならよかったろうに
ルパンの不二子ちゃんや封神のダッキちゃんみたいに女性キャラだとそういう設定割と見る
>>947
フェイトゼロのランサーかｗ本人にとって不幸の元凶にしかならないイケメンネタならまさに呪いだけど
スレ読む限りナリスのはそういうんじゃないだよね、尻も攻撃も大真面目に美しいってやってるのはビビるわ
- 955 ：
- 経年での変化は萌えのせいでなるものとそうでないのがあるけど
明確な基準はないからその都度検証するしかないんだよな
- 956 ：
- ラインハルトすら
「同盟軍の女性兵士の間で一番人気があるのは、
味方の士官ではなく敵のローエングラム伯ラインハルト」くらいに抑えてたというにｗ
美しすぎて攻撃できないってのは女性キャラであれば
ワンピのハンコックに目がハートな海兵みたくギャグでならいけるが
男キャラで真面目に戦術として成功されたら読者は反応に困るしかないな…
- 957 ：
- ラインハルトは美形強調されてはいたが
さすがに実際の戦いに美しさは関係ないし
そもそもあの容姿も舞台装置の一つでしかないからなあ…
グインの作風でさすがに美しさで攻撃できないはないわ
そんな攻撃が許されるのはバンコランくらいだろ
- 958 ：
- 魔界都市のせつらとメフィストは美形描写相当なもんだったな
美しさに心酔して命捧げるのも辞さない様なのまでいたし
まぁアレは端からそういうキャラだから萌え駄目とかではないが
- 959 ：
- メフィストならまだわからんでもない
- 960 ：
- クレオパトラダンディみたいに、納得できる理由付けが無い限りダメだよなぁ…
- 961 ：
- >>960
わかる人いるんかそれｗ
ロマサガ２のロックブーケみたいに魅了の力で男を骨抜きに、なら
納得できるかな
- 962 ：
- >>958
別に過剰な美形描写即萌え即駄目ではないしそこは変に教条的にならんでもいいだろ
- 963 ：
- >>916
江戸時代物でも切腹して腹をもう刺してワタ出そうな受けを
強姦、尻から腹から血塗れで真実の愛とか言ってるのあった
から、とりあえず血塗れにならないと駄目だったんだろうなあ
＞温帯
威圧出来る程の美形を上手く描写出来たらけれんみがあって
魅力的な話になるよなー
美形ではないかもだけど、沈黙の艦隊の海江田とか酷い話では
あるけど、あの魅力描写は面白かったし終盤あれだけで話が
持ってたと思う
（今は違うかもしれないけど、確か講談社最大のチョコ送られ
数を誇ってた。海江田館長）
- 964 ：
- そんなんあるんか
なんかいっそグロ萌え？とかそういう性癖なんとちゃうんか？
- 965 ：
- 切れ痔になると尻から信じられないような量の血が出ると聞くし
尻から失血死も物語としては…だがありえないことではないのかもしれない
多くの男を魅了するというのも敵の美女なんかがやったりするけど
だいたいは魔法や特殊能力の力も手伝ってたりするよね
ナリスはそういうの抜きで素の美貌でソレなんだよな…？
- 966 ：
- ナリヌ様のお顔で戦意をひるます作戦は
敵兵がもともと王家に忠実な民衆が多くて
王族の血統を誇りにしてたという前提で、
王族の中で最も濃い血筋 ＋ 威厳ｗ ＋ 美貌() ＋ 知名度
→「ナリス様のお姿を見せつけるのだ！」 みたいな流れだった記憶
- 967 ：
- マリーアントワネットがお辞儀でパリ市民の暴動を止めたみたいな逸話があるし、無くはないのかも
まあ最後はギロチンですけどね
- 968 ：
- そこは描写の比率次第だろうなあ
王族と民衆の描写がちゃんとしてれば美形設定も説得力を増す装置になるけど
美形押しが強いとギャグにしかならない
- 969 ：
- 女豹タンFLASH思い出したw>とりあえず血塗れ
元ネタがキャプテン翼の商業ＢＬで四肢切断とかするんだっけ？
- 970 ：
- ナリヌ様って容姿以外に何の取り柄も無くなっちゃったの？
- 971 ：
- そんな戦意を無くすほどの美貌の持ち主(30)なのに拷問で足はアレしちゃうのか
拷問する人は意思が強くて凄いと思いました(小並感)
それとも拷問と称してまたケツから血流してたの？
- 972 ：
- 美形＋血、リョナって組み合わせはまあわかるんだが
ケツからとなると…
- 973 ：
- ただし血は尻から出る
- 974 ：
- それ病気だから
- 975 ：
- グインサーガは27巻前後までしか読んでないのでそれまでチラホラ聞きかじっていた程度だった
ナリス様のナリヌっぷりをここで読むにつけ温帯ｪ…って思うわ
最初からナヨッちかったまかすこの涼姫（男／作者が後書きで姫呼び）だってきつかったのに……
- 976 ：
- 涼はヒロイン（苦笑）だったけどナリスは違うから…
- 977 ：
- 久美沙織の小説ドラゴンクエストなんかも
大人になって読み返すと余りの耽美化にうへぇ…な点が盛り沢山だったが
このスレみてると可愛いレベルに思えてきた
- 978 ：
- 蘭陵王みたいなのを狙ったんだと思うんだよね、多分
あれとは正反対だけど
余りの美貌に兵たちが見とれて士気が上がらないんで
仮面をかぶって戦ったって伝説だから
ナリスはでも策士だしなあ…
- 979 ：
- ヌエコが出てきた時はナリス以上じゃないか？とか言われてたが
さすが元祖殿堂入りのナリヌ様、やはり格が違う
もうじき新スレだけど何度か議論されてたテンプレ>>3
殿堂って言葉が権威付けだと誤解を招くと言われてた件で
ナリスとヌエコのは「殿堂入り」を抜いて「神の領域」だけにするでFAかな
- 980 ：
- どうでもいいけどナリヌとかテニヌとかバヌケって言い回しが2chでは定着してるんで
ヌエコって名前も原作知らなかったから本来はスエコなのかと思っていたりした、最初
- 981 ：
- モンスターファームにいたねスエコ
- 982 ：
- 「尻の穴から大出血」ってありのままにリアルに想像するからギャグになるんだ…
「度重なる激しい情交により、おびただしい量の鮮血が下肢にシーツに云々」
とかなんとかすれば多分JUNEの範囲に収まる…はず…
- 983 ：
- 言い方変えれば間抜けさがどっかに行くわけではない
- 984 ：
- 耽美系の描写で誤魔化されてるけど冷静に考えたらマヌケってヤツですな
- 985 ：
- >>979
個人的には神の領域ってはしゃいでる感じがして嫌だなあとずっと思ってた
邪神の領域なら納得するけど
- 986 ：
- 代表例
とかでいいじゃん
- 987 ：
- 「当スレの定義が一発で分かる顕著な萌え駄目の例」とか
- 988 ：
- 「よくわかる萌え駄目サンプル」とか
- 989 ：
- 殿堂とか別格っぽいのは格付けが趣旨のスレみたいで勘違いされると思う
あくまで部門別にしておけばよいのでは？
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品（※代表例）
●小説部門
・グイン
●漫画部門
・アイシ（審議中）・一歩・PAPUWA
●アニメ部門
・種死
●ゲーム部門
・俺屍2・幻水5・ペルソナ3・僕恋
こんな感じで
- 990 ：
- なんでゲーム部門に違うやつ増えてんの
- 991 ：
- え、合ってるよね？
- 992 ：
- 作品名だけじゃなくどのキャラが萌え駄目なのかも必要だよね
- 993 ：
- 殿堂とか神とかつけると一気にKOTYっぽくなるからな
部門別にして説明文は継続でもいいかもね
- 994 ：
- こんなスレ終盤に出来ることといったら殿堂入りを外すことだけではないのか
- 995 ：
- とりあえずそれで行って
また次スレで詳しく話しましょう
- 996 ：
- 【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品48 [転載禁止](c)2ch.sc
http://hayabusa6.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1423099143/
- 997 ：
- ペルソナってなんじゃい
フリット日野
- 998 ：
- 僕恋とそれ僕って別のゲームなんだよな
- 999 ：
- 今さらだが
ヤリまくって尻から血で死ぬってのはグロ萌えとかじゃなくて
そこまで激しくされるほど愛されて
その愛を全て受け入れて死ぬ事が究極の幸福という
昔ながらのジュネ要素じゃないの？以前のスレでそう言われてたはず
- 1000 ：
- 本当に愛してるんだったら相手の体を気遣って優しくするというのが普通の感覚だと思うんだが…
腹上死願望みたいなものか？
- 1001 ：
- >>996スレ立て乙です
まあ世の中には特殊性癖というのもあるし
2次元でと3次元ではまた話は別だという事もあるからさ
2次元で嫁を滅茶苦茶する妄想する人が3次元でも同じようにしたいとは大概思ってないわけだし
そこらへんを「普通の感覚」云々で論じ始めても結論出ない問題だと思う
温帯も別にその描写自体はジュネ系にありがちな萌えの一つではあるんだが
問題はグインがジュネでも何でもない一般向けのファンタジー大河小説だという事であってだな
- 1002 ：
- >>996乙
>>1001
一般向けファンタジー大河小説でも描写はともかくそういう萌え自体はありだとは思う
元々そういうのからはかけ離れたキャラだったということの方が問題だった
まかすこの涼はぎりアウトかぎりセーフの線だったと思うし
- 1003 ：
- >>1000
そこはほら、萌えの形は人それぞれって奴でしょ。
ナベジュンみたいに「愛の絶頂のときに死ぬのが一番幸せ」
って萌えの人もいるわけだし。
- 1004 ：
- >>996
スレ立て乙
>>1002
ギリアウトはアウトなのではw
- 1005 ：
- 魔界水滸伝は「伝奇」であり
エロスとバイオレンスがもともと入ってたから…（震え声）
- 1006 ：
- ファンタジーで尻から出血ってそりゃファンタジーではないんじゃ
- 1007 ：
- まかすこの涼は登場時から弱々しい守られキャラだったんで
かっこいい悪役ナリスほどのあちゃー感はなかった
当時けっこう多一郎×涼の同人誌（作者が出したわけではない）
出てたりしたので、一部の需要はあったのかもね
- 1008 ：
- 伊集院大介シリーズも最初は好きだったのにどんどんホモ化していって読めなくなったな…
最初のころはちゃんと名探偵物だったのにただのホモがホモホモしてる話になってって買うのやめた
あれ結局どうなったんだろう
- 1009 ：
- >>1000
そんな「いい子」になる余裕がないほど相手が欲しい・欲して欲しい
というほどの激しさがジュネの局地だと思ったからさ
- 1010 ：
- グインは過去ログで
原作では名君設定のはずの王様が作者の同人では盲目の男性に薬飲ませて
昏睡してる間にﾚｲｰﾎﾟした挙句に尻に突っ込んだ指舐め回して「お前の味がする」とのたまった
という話読んで目玉飛んだ記憶があるんだけど
ジュネってそういうもんなの…？
- 1011 ：
- えっそれってお前じゃなくて●の味じゃ…(ドン引き)
- 1012 ：
- >>1010
Juneでも特殊嗜好です
- 1013 ：
- >>1010
特殊だが無いとはけっしていえない…のだ
- 1014 ：
- 高校の頃にグインを読み始めてやがて耐えきれず脱落して
たまに本屋で新刊を見かけると恐る恐るチラ見してはウヒイィと逃走してたけど
ここで末路を知れて良かった
- 1015 ：
- >>1015なら今年は平和
- 1016 ：
- 2ch.scからのレス数が1000に到達しました。
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