サブカル板自治･板設定･ローカルルール議論スレ
伝統的・支配的な文化でなく、その社会内で基準価値を異にする一部の集団を担い手とする文化。下位文化。
広辞苑,第五版,岩波書店
前スレ
http://human5.2ch.sc/test/read.cgi/subcal/1092185532/
・ローカルルール制定
・旧オムレツスレ問題
オムレツスレについて削除知恵袋で質問
http://qb5.2ch.sc/test/read.cgi/sakukb/1099311238/n518-
スレッド削除依頼
http://qb5.2ch.sc/test/read.cgi/saku/1092303761/n14-
「サブカル（仮）」板という板のタイトルとテーマが
はたしてそれで適しているのかどうかもそろそろ話し合いましょう。
サブカルという定義も曖昧ですし、板のテーマとしてその言葉の
範囲だけで限定してしまっていいのかどうかももう考えてみていい時期です。
板が新設されたときタイトルに敢えて「（仮）」と付けられた意味を尊重し、
板として貴重な2chのリソースが有効活用されるよう考えてみませんか。
辞書的な意味は調べることが容易いですが、各スレで扱う話題として
「これはサブカルか否か？」という確認が延々と繰り替えされるだけだった
これまでの多くのスレの消費は発展性が低い状況でもあります。
「サブカル」という題材の定義がもっと具体的に定まれば、
他の板の様に内容に踏み込んだ会話もしやすくなることでしょう。
板のローカルルールを制定するにも、この板の
タイトルとテーマの吟味と選定は欠かせない過程です。
「サブカル」という言葉で指し示すことができる題材に問題があるようなら、
他のよりふさわしい言葉を選ぶか、板の需要に応じて言葉を補って
題材となるジャンルをタイトルに追加して補うのも
他板を見習えばよい方法かもしれません。
検討した結果を運営に申請して検討してもらうというのが
自治スレとして板の役に立つ意義ではないでしょうか。
サブカル的なものからマイナーなもの、カルトなものなど
その範囲にはある程度の幅があるようです。
「サブカル」という定義が曖昧だという実状を反映してのことでしょうが、
それらの話題が一定の需要をになっているのも事実でしょう。
ですから、「サブカル」の定義が厳密に限定され
現状のこの板での需要を補い切れなくなるとしたら、
タイトルに新たな連名テーマとして「マイナー」「カルト」「マニア」など
関連性のある近い題材を表すような言葉を追加してやるのも手かも知れませんね。
「マイナー文化板」通称マイナー板
どっちもいい感じ。
サブカルよりも、カルトやマイナーのほうが
より内容を絞れている気がする。
漫画やアニメ、ゲームは部分的にはサブカルだが
2chにおいてはあれだけの数の板を持つカテゴリだから
マイナーとは呼べない。
漫画やアニメ、ゲームはそれぞれサロンも持ってるから、
それらの雑談は基本的に板違い扱いでいいと思う。
よく使うのにオレ自体、本当の意味は良く分かってない。…うーん。
自分の胸に手を当ててよく考えてみてください。
以上。
前スレの最初の方には、この板ができた頃の意見として
「文化一般板」
にしてほしかった、という意見もありますね。
それなら現在のサブカルネタも含まれるし、
カルトやマイナーな話題だけではなく
メインカルチャーかサブカルチャーか判断の微妙な話題も
安心して語り合えるので実用的になるかも。
でないとこの板の意味がない。
>>12
そこは解釈が難しいところだと思われ。
映画や小説などの定番のジャンルでも、
定番だからこそサブカルやカルトと分類される作品が生まれます。
ジャンルそのものがサブカルなものやカルトなものなのか、
それともそのジャンル内でのサブカルやカルト的なものなのかという
それぞれの考え方ができますから。
でなければこの板のスレはほぼ全て、他の板に移転することになってしまうでしょう。
この板で語るべき「サブカル」って具体的には何？
って話になってしまう。
以前から言われているように、この板における話題上のサブカルの定義と、
この板がはたして本当に「サブカル」のみに限定してしまっていいのかどうか、
「（仮）」を外す前によく考え話し合わないと。
否定的なことを言って意見にケチをつけるくらいなら
自分の意見を言うといいよ。
もし他の板との住み分け、重複する話題は
既存の板に移ってやり直してもらうことを考えるなら
ここは板の存在しない文化系の話題の受け皿となる板として
「文化一般板」
として板の名前と方針を改めると実用的だと思います。
そうすればどこに立てたらいいか迷うような話題の流浪のスレも減るでしょう。
現状のあり方を考慮して定義し直すか、
まったく新規で考えようとしているか、の発想の違いだと思う。
そもそも、ゼロから考えましょうというのではないのかな？
今のあり方に足を引っ張られるのでは結論らしい結論も出ない。
場合によっては、
>でなければこの板のスレはほぼ全て、他の板に移転することになってしまうでしょう。
も無い話ではないと思うよ。
もちろん、そういう結論にはならないだろうし、
万が一そうなったとしても、緩衝的措置は取れると思う。
また、あくまでサブカルやカルト的な、現行のマイナーな空気を重視して
そうした場を存続させていきたいと考えるなら、
前の方の提案にあるように
「サブカル・カルト板」
「マイナー文化板」
と変更していくのが実用的だと思います。
話題を無理に限定することを考えて板が先細りするよりも
現状のニーズに合わせて話題の幅を拡張してゆとりを持たせることで、
板ができてからのこの一年間で育んだ空気を引き継ぎつつ
より実用的現実的な板に育っていくことでしょう。
具体的に例を上げるなどして説明をしてみてもらえませんか。
漠然としているのでなにがどう問題なのか、ならないのか
よく分りません。
>>16について、何の具体性を求められているか判らない。
この板のタイトル・テーマを決めていく場合のスタンスの話。
別にどっちが正しいとも間違いとも思わない。
ただ、いま曖昧なままスタートしてるので、一から問い直すなら
>>16のほうが良いと思う。
案としては、>>6に賛成。
これでどうだ。そうなるとは言い切れないけどね。
板のテーマがあいまいだ
↓
いまあるスレの内容を汲む形でサブカル板を定義し直そう
↓
いまあるスレのテーマがあいまい
↓
あいまいな板のテーマに
↓
最初に戻る
移転を余儀なくされてしまうスレは数多くあります。
これは前述の通りです。
例をいくつか上げてみます。
映画系スレ →映画板
音楽系やミュージシャン系スレ →芸能板や音楽系の板
ライター系スレ →雑誌板や一般書籍板
作家系や小説系スレ →小説板
ゲーム系スレ →ゲーム板
お菓子系や食べ物スレ →お菓子板等
地域別の話題スレ →地域別の板で
イベントやイベント情報系 →以下略
スレ一覧に並ぶスレを見ていくと、ほとんどのスレが既存の板に移動できるものばかりです。
これではサブカル板解体論にまで発展してしまいかねません。
つまり、他の板との話題の重複を認めず、
ジャンルとしてのサブカルのみをスレの話題として前提に考えると
この板は意味がなくなってしまいますし、需要もなくなってしまうのです。
他の板との話題の重複を認め、ジャンル内での主流派かマイナーかで考えるなら、
現状に近い状態での板の存在意義を保てます。
>>13で指摘したのはこういうことなのです。
そろそろこの点について、あらためて見直してみるべきでしょう。
だべ
分かりやすいのは「オタク」と名のつく事柄の事だろう
鉄道オタクとか漫画オタクとかマイコンオタクとか無線オタクとか人形オタクとか
ゲームオタクアニメオタクパソコンオタクラジコンオタク
社会的ではないが、反社会的でもない文化と言うか
んで、この板は
そういった大衆的ではない部分についてその意味を議論考察したい人たちへの場と
そんな文化を担っている人たちの集まりの場
それぞれを提供すればいいと思う
理念的にはオカルト板のローカルルールに近い
極論過ぎる。
映画の中でも、サブカル的である/ではないの
線引きができない前提で話してる。
確かに、サブカルというカテゴリでは、
この線引きは難しい。
なので>>6案に賛成。
マイナー・カルトの線引きも難しいだろうけど
『タイタニック』をサブカルとは言わないだろう。
わざわざ（仮）とつけられて立てられている意味を考えて下さい。
ただしそれはあくまで、現状での板の意義が曖昧だという前提があっての話です。
そして今のこの話は、その曖昧さを抱えていることが散々話題に上っているからこそ出ているのです。
なにしろ板ができてから、そのこと、
サブカルとはなんぞやについて語り合って未だに結論の出ていない
専門のスレまであるほどなのですから。
ゼロからのやり直しではありません。
（仮）付きで運営されてきた一年間の経緯があるのですから、
それを土台により改善した形にしていこうという話なのです。
その改善のための選択肢として、あえて（仮）とした板の看板、
板の名前やテーマの範囲についても検討してみようというだけのことですから。
サブカルチャー・カルト板でいいんじゃないすか
その方が分かりやすいし
しかしそれをいったら各専門板や「おたく板」との差別化が
必要になります。
線引き論争になったら境界近くになればなるほど
結論を出すのは難しくなるでしょうね。
ですから現実的には結局、あまりシビアに話題やスレを追い出すのではなく
現行のように他の板との重複を容認するかわりに
それぞれのスレには板としての意義を追求する意識を忘れずに
運営にあたってもらう、というのがよいでしょう。
・漫画のスレが立った場合
・アニメのスレが立った場合
・映画のスレが立った場合
・ゲ―ム(ry
・(ry
等を許容する板になってしまわないかということ。
定義をするのであれば、ある程度明確な基準をこの際作るべきだと思う。
>>28
>それぞれのスレには板としての意義を追求する意識を忘れずに
>運営にあたってもらう、というのがよいでしょう。
ここ数日、これが出来ていないスレが問題になっているのではないのかな？
だからテーマを決めよう、という運びになったと記憶しているが。
他の板との話題の重複は避けられません。
>>13の様なことも考えなくてはなりません。
ですがこの板にこの一年間で集まった住人としては、
培われたこの空気を活かしてほしいという気持ちはあります。
あくまで重複を禁止という板の仕様を前提に考えるなら、
重複を禁じた場合の「板の具体的な内容」はどんなものになるのか、
あらためて考えてみる必要があるはずです。
そしてそのいずれの場合についても、
「この板におけるサブカルの定義とは？」
ということをあらためて考える必要があるでしょう。
ルールを明文化するならなおさらですね。
おたく板はおたく的文化について語るための板ではなくて
「我こそおたく」な人たちが集まるおたくという存在そのものを語る板と感じます
各専門板との線引きは積極てきにこちらでやる必要は無いんじゃないでしょうか
専門の板で、何となく主流になれなかった、けど同士はきっといると思った人たちが
吹き溜まり的に集まる場所になればいいんでないかと
これまでがすでに許容する板であったのです。
今回オムレツスレの件でにわかに注目されていますが、
実際のところ何を今さら、といった話なのです。
板のルールを決めよう、
その前にそもそも「サブカル」ってなんだろう、
なんて話は板のできたときから続いている話ですよ。
別に今回の件のことなど別にしても、そのずっと前から始まっている話なんです。
本当に何を今さら、です。
それは見解の相違ですね。
俺はそうは思わない。
この板の100弱のスレを見ても、そうそうおかしなスレはないと思う。
オムレツが問題になっているのは、問題になる理由が充分にある。
それはコテハンが多い事ですか？
流れが速い事ですか？
それともほかに？
馴れ合い雑談が主目的であるスレであること。
そうですか？
もっと問題視されてもおかしくないスレがあるにも拘らず
あのスレだけが槍玉に上がっているここ数日の流れには違和感を感じます。
例えば。
スレスト試験所スレは何人もの常連に愛されているネタスレですが、
板にはまるで関係のないスレです。
IDにサブカル用語を出すスレなどは、
今では特定の固定ハンドルの人しか使用していません。
ダウソ板まがいのことをしているスレもありますし、
ホビー系の板からの分家の別荘的スレもあります。
この板に詳しい板の住人なら当然ご存じだとは思いますけれどもね。
運営上はそれらのスレが長い間放置容認されていたにも拘らず
オムレツだけがそこまで気にするべきでもないことで槍玉に上がっているのは
自治として考える上でも示しが付かないのではないでしょうか。
近い趣味を持つ者同士、なれ合うのは当たり前なんじゃないでしょうか
ところで文化サロン板ってちょっといいかも
それはまさにあなたの主観でしょう。
それでは周囲との見解の相違があって当然ですね。
その話題については前のスレで繰り返し出てきて
その都度否定されていますので、ぜひ読んでみて下さい。
別に槍玉に挙げてる気は無いよ。
ここで問題性を指摘されたから、細かく見させてもらったから
一層その思いを強くしているだけで、他はざっと見ての意見だからね。
じゃあ、スレスト試験所も見てくる。
ダウソ板紛いはどのスレ？分家は？
で、それはそれぞれ問題ないの？
トリ付きが認める発言をしてるのに、なぜそこまで否定を？
現行本スレ・前スレを読んでくれば？
いいですね。
>>6の案も捨て難いのですが、
「文化」「サロン」という言葉の響きや味わいが
まさにカルチャー心をくすぐるネーミングです。
それも（仮）タイトルの再検討にあたってはぜひ候補としませんか。
正式板名候補案
「サブカル板」
「サブカル・カルト板」 通称サブカルト板
「マイナー文化板」 通称マイナー板
「文化サロン板」
スレスト試験所も問題だね。
俺は波長の合う物同士なれ合うのを否定できませんもん
それはコテハンだろうが名無しだろうが同じでしょ？
前のスレでは雑談スレ自体が問題なのか？
という指摘もされていますよ。
板に複数の雑談スレが存在することは
少数ならルール上は認められている範囲であり、
問題にはなりませんが。
発言が虚空に飲まれてしまった
波長や趣味や話題の合う人が集まって
話を盛り上げてこその専門板ですよね。
板の存在意義を否定するようなことを言われても困ります。
話をすり替えましたね。
>前のスレでは雑談スレ自体が問題なのか？
問題だ、という指摘もされていますよ。
>板に複数の雑談スレが存在することは
>少数ならルール上は認められている範囲であり、
>問題にはなりませんが。
数ではなく、馴れ合い雑談が問題だと言われてるが。
数が許すなら、馴れ合いでも認めるという見解？
俺は馴れ合いなら板違い。
それと住人も感じて、移転の相談をしているんだから
別におかしなところはないと思うが。
俺の考えるところは>>31のとおり
> 専門の板で、何となく主流になれなかった、けど同士はきっといると思った人たちが
> 吹き溜まり的に集まる場所になればいいんでないかと
な感じなので
専門板で大勢に押されてマイナー感漂う人たちがしっとりと楽しむ感じをイメージしてます
ごめんなさい。
その指摘がルールやガイドラインに照らし合わせて否定されたのですが。
それに前のスレでも再三言われていますが、
やかだか一部の意見を全体の意見と混同する論調は誤りです。
よくありませんよ。
ごめんなさい、誤解を招く書き方になっていましたね。
>>48の最後の一文は、>>45に賛同する流れで
相手のID:efOiKPtUさんの話に対して語ったつもりのものでした。
誤解させてすみませんでした。
ごめん。ひさしぶりに。
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）＜ オマエモナー
（ ） ＼＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
（_＿）＿）
>その指摘がルールやガイドラインに照らし合わせて否定されたのですが。
前スレ生きてるからアンカーすれ。
肯定意見も探してきてやるから。
あと、「馴れ合い雑談」はオムレツ住人も認めてるはOKだよね？
馴れ合い雑談はあちらのスレの間でも賛否両論あるようです。
むしろ板にそぐわないなら自粛します、という回答が出てきていますよ。
ちゃんと話の流れを追いましょう。
でなくては意見がただの難癖になってしまいかねません。
お前、毎回すり替えんなよ！！
いい加減にしろ。
この板のありかたについての意見を聞いてみたいですね。
今回の件でサブカルとはなにか、についてまさに考えさせられたと言っていますし。
新鮮な視点からの意見は今後のために有効な材料となることでしょう。
人の意見は即座に否定する癖に、
他人の意見を尊重しろというのが聞いて呆れる。
別に俺は、お前の意見を否定していない。
俺の意見に対する否定に反駁しているだけだ。
お前の意にそぐわない意見はしちゃいけないのか？
でもサブカルの定義とかの話になると…オレはあんまり知識が多岐にわたってないので一歩引いて見る感じになっちゃうわけだが。
すり替えていませんよ。
それだけ話が複雑だというだけのことです。
あなたの指摘が過去に出ているというのなら、
こちらの指摘も同様です。
異なる意見があるからこそ、このスレで議論するのですよ。
落ち着いて下さい。
そう思うなら、>>52のような決定既成事実であるような
発言は慎むべきだ。
どこが決定既成事実であるような発言で
どう事実とことなるのですか？
具体的に指摘をお願いします。
スレ本来の課題である自治議論が止まってしまうので、
このところの急に出てきたオムレツスレ叩きには
正直なところ食傷気味なんですよね。
なにかせっかくこの板のあり方を論ずるつもりだったのに
あなたはいきなりオムレツを持ち出して・・・
論調がおかしいなと思ってたらやっぱりそうですか。
あなたは最初からオムレツ擁護のつもりで来てますね。
オムレツスレの人に聞いているので、そうでないなら発言を控えてください
それが、さも既に語り尽くされて、今更蒸し返すな
というような態度を採るのは許せない。
なんら語り尽くされていないし、まだ意見をより多く求めている段階だ。
>>62
具体的：
「馴れ合い雑談が板違いでない、という決定には至っていない」
スレ本来の課題である自治議論が止まってしまうので、
このところの急に出てきたオムレツスレ擁護には
正直なところ食傷気味なんですよね。
ねえ、>>63
タバコは吸うなよ。健康に悪い。
また急にそんな決めつけを。
逆に最初からオムレツ叩きのつもりで来てますね、
と言われかねませんよ？
前スレではオムレツ関係でさんざん荒れていたようですから、
このスレではサブカルの定義や板のルールという
本来優先すべき議題を進めたかったのですが。
オムレツの件にしたって、それが
決まらないことには判断のできないことだってあるでしょう？
順序としてどこがおかしいのですか？
つまり マイナーという事ではなく、 主体的な文化活動の事をあらわすのではなく
人間の生命活動には直接関係しないが 生活体系や人間の生産活動によって生み出された文化という意味（？）
辞書から引いた言葉を使うのであれば（もしかしたら意味を履き違えているかもしれませんが）
サブカルは ほぼ２ｃｈにあるスレ全てを網羅してしまうぐらい 柔軟性に富んだものになってしまいます
擁護と言っていますけど、仮にそう見えたとしても
擁護は叩きがあって始めて出てくるものなんですが。
この状況の順序、分ってますか？
あくまでそこに上げられた事例については、
2chのルールやガイドライン上に照らし合わされて出てくるものであり
それをして結論が付いていないというなら、
なにを基準に考えればいいのかの根底まで危うくなりますよ。
ここは2chですから、そのルールから考えていくべきなのは当然です。
え？なにをおっしゃるんですか？
こちらが大前提を論じようとしていて最初にオムレツを持ち出してきたのが>>32のあなた
ですよ。
おまけに、>>57では当事者のオムレツを召還しているし。
＞そうだ、せっかくですからオムレツの人にも
「そうだ」ってｗ・・・待ちに待ったタイミングでいわなくてもいいですよ。
悪くしようとたくらむ工作員
とりあえず、こちらはオムレツの話は一旦切り上げます。
話題にするなら、前スレで再三言われていたように
問題点を具体的に例示した上で話を始めて下さい。
この板の自治スレとしてのかねてからの懸案ですが、
サブカルの定義や板のタイトルに連動するテーマに付いて、
この部分をルールを考える前段階として話し合っていきましょう。
結局行く先を見失っちゃうってば。
落ちつくべ。
論じるとせっかくの議論が小さくなりますよ。
なにがサブカルかなんて定義すること自体ナンセンス。
このままじゃ議論するための議論で終わるよ
いきなり名無しのID:mWfQJHRwが「我こそはサブカル板の代表」みたいになってるのは違和感あるなぁ
そもそも自治スレなんて常に、あって無きがごときスレだったのに
ここのところの流れは何か変
ちょうど>>1にも辞書的な説明が引用されていますし、
板の話題としてどこまで適用すればいいのか、
どこからが板の範囲外の話題なのか。
人数がきたら押し切られそうだ。
オムレツスレはサブカルの定義以前の所で問題となっているので
まずオムレツスレの処遇をどうするかを話し合ったほうが議論としてスマートだと思います
現行の板のスレに負担はないでしょう。
現実的にこの板で求められている需要はなにか、
というような話を出したのもそのためです。
>>13で出したような解釈の違いによって、
どのような話題のスレを扱う板になるかは違っていくでしょうね。
とりあえずそう思わずにすみそうな話題だけ出しておきますね。
>>43にまとめてましたが、>>6や>>39のような
板の正式名称の提案を交えて板の話題を探ってみるのはどうですか？
それなら荒れずに話が進められるのではありませんか。
お前ロボタンだろうが。
攻撃的な粘着長文乙w
http://news18.2ch.sc/test/read.cgi/femnewsplus/1112715929/l50
記者募集中だよ
不自然じゃね？
独善的杉
efOiKPtUが切れるのも無理ねえよｗｗ
うむ。
ぶっちゃけここで板違いだから削除とか言ってるのなんか
腐敗くらいしかいなかったのに、最近にわかに沸きすぎな感はあるな。
まぁそんなのもひっくるめてオムレツが連れてきたのかもしれんが
正直どうでもいい。サブカルの定義なんてｼﾗﾈ
前スレを先に埋めませんか・・・？
アレだな、入りやすい空気を作る工夫だけはしていただきたいよ。今は別に問題ないみたいだけども。
悪質なマルチポストスレとして削除依頼が行っているはず。
あれをサブカル板の一部と見なすとは本当にここの住民かお前は？
うまく文章にできないけど、ここは「サブカル」というジャンルの板で
サロンでは決してないと思う。
この板の住人なら持ってると思う「サブカル」のイメージを
うまくテーマとして抽出しようという議論だったのでは。
本当にサロンにしてしまったら、それこそ今のサブカル板住人は
居場所がなくなってしまう。
文化サロン板があっても良いと思うが、それはここではない。
>>66をコピペで皮肉ったのを、マジレス返すとはね。
叩きと言っていますけど、仮にそう見えたとしても
それはお前が先に勝手に叩き認定したものなんですが。 >>62
この状況の順序、分ってますか？
文化サロンは元の発言が皮肉であろうとなかろうと
それ自体はいいアイデアだと思えたから評価しました。
煽らずにまじめに落ち着いて考えてくれるならそれでいいんですよ。
誤解を招くところがこちらにもあったならお詫びします。
オムレツ関係の話題はいまは軽く話題にするだけでも危険なようですから、
関係しそうな話題を振られても反応はしないつもりですので
あらかじめよろしくお願いします。
実際問題として、他の板との重複する話題のスレの扱いはどうしますか？
サロンを持つカテゴリ以外にも、明らかに他の専門の板向けのスレがいくつもあります。
別に落ち着いているが、お前の>>62>>70の発言に対して、
俺に謝るまで、俺にとってはお前はただの煽りだ。
先に煽ったのはお前だ。
あと>>66で具体的にした事項は、認識間違ってないよな。
カテゴリとして専門の板をもつ話題のスレや、
作家やアーティストやライター等の個人についての単発スレは
それぞれの活動分野の専門板が本来あるべき場と考えられるでしょう。
ただしサブカル専門ライターだけは活動対象が雑誌板や報道系だけとも限りませんから、
他の職種と事情が違いこの板こそがふさわしい場合もあるかもしれません。
話題によって区分された専門板の存在と、それと重複するカテゴリの話題のスレ、
その兼ね合いをどう判断するかが板のタイトルやルールの役目になるのでは。
その「話題の板違い」についての考えは、ちょうどこのスレからリンクされている既成議論板のスレでも話題になっていましたので、参照してみて下さい。
100〜のスレッドの続きを読む