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X・ファーレン長崎応援関連スレ8.1
第98回全国高校サッカー選手権大会★25
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◯ サッカーAAあつまれ〜 その4 ◯
【里予 シ尺 シ羊 車甫】辛斤 シ写 糸冬 単戈【営業社員w】
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【J1/J2/J3】日本のサッカーリーグ体系を議論するスレその7【JFL/9地域】


1 :
【現状】
J1リーグ:18チーム(固定中・全国制)
J2リーグ:22チーム(固定中・全国制)
J3リーグ:18チーム(拡大中・全国制) (※クラブチーム15+U23チーム3)
JFL:16チーム(固定中・全国制)
地域リーグ(9地域制)
・北海道 8チーム
・東北1部 10チーム
・関東1部 10チーム
・北信越1部 8チーム
・東海1部 8チーム
・関西1部 8チーム
・中国 10チーム
・四国  8チーム
・九州 10チーム

前スレ
【J1/J2/J3】日本のサッカーリーグ体系を議論するスレその7【JFL/9地域】
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/soccer/1555666625/

2 :
・日本サッカーの各カテゴリー編成に関する改革案を議論する(それ以外はNG)
・論拠として他国や他競技のリーグシステムの事例を挙げる事を認める(なぜ日本サッカーに合うかの説明は必要)
・改革案は自由だが、改革案またはその案に対する反論に、煽り・荒らし(人格否定)と認められる文言が入っている時点でそのレスは無効
・原則として長文禁止(ソースになる引用は可)
・各事例や根拠に対するソースの明示(URL若しくは媒体名とその年月日)
・各関係者の発言を論拠として提案、反論する場合もソースを明示する事

3 :
JFLは神聖にして不可侵な存在なので言及する者は不敬罪とする

4 :
村井満氏(Jリーグ)
「J3の総意でほぼ賛同を得て降格があったとしても全国リーグであるJ3、チーム数で言えば20チームをキャップする」
ttp://web.ultra-soccer.jp/news/view?news_no=280970

岡田武史氏(FC今治)
「過密日程に批判が集まった正月の高校選手権でも中1日の休養日を設けて試合をしている。」
ttps://r.nikkei.com/article/DGXMZO10053330Z21C16A1000000?s=0

加藤桂三氏(JFL専務理事)
「東西に分けてチーム数を増やそうなんて案もあったけど、結局うちを増やすことだってそれなりに問題がある」
ttps://koko-j.net/2015/interview/29326

田中孝司氏(松江シティFC監督)
「(注:地域CLの制度について)現場預かっている側からすればやるしかないんですよ、
 だからね、皆さんがもっと外側で議論してくださるのをお願いしたいくらいで」
ttps://www.j-football-e.net/2018/11/01/chiiki-cl-1/

祖母井秀隆氏(VONDS市原FC社長)
「だいたい、何故あんなに重要な大会(注:全国社会人大会)がトーナメント方式で行われているのか、そこから変えていかなくちゃいけない」
「トーナメントってロシアンルーレットみたいなものなのに、1回負けると選手も監督も社長も、そしてその家族もみんな不幸せになってしまう。
 これは地域リーグだけじゃなくてJリーグも変わりません」
ttps://www.j-football-e.net/2019/02/04/hidetaka-ubagai-vonds-ichihara/

5 :
>>1
次レス以降でテンプレ補充に協力します

6 :
>>4 の内容に追加

中野雄二氏(流通経済大学サッカー部総監督)
「(注:JFLの大会方式について)全国リーグでやる意味はないですよね」
「なにもJFLを全国リーグじゃなくて、東日本、西日本なのか、東、中、西なのか、それはいろいろ考える必要がありますけど、
経費のことを考えたり移動時間を考えたら、まああまり既存のやり方に捉われずに枠組みを決めて、
そこに大学チームが自由に参戦出来てもいいんじゃないか」
「既存の全国リーグ方式でなくても、このカテゴリーのリーグ戦を活性化させるために、どういう青写真を示せるかが重要でしょうね」
ttps://www.j-football-e.net/2019/07/26/nakano-yuji-7/

秋山健二氏(さいたまSC監督)
「(注:JFLに)定着できるかはわからないが、挑戦したい思いはある」
「運営面は、JFLはすでにアマのレベルを超えていると思う」
出典: 毎日新聞 2013年7月25日 インサイド:岐路に立つJFL/下

小宮敏裕氏(エリースFC東京理事長)
「今のJFLには魅力を感じない」
「(注:JFLには)いくら行きたくても多額の経費がかかり、協賛金などを得ないと参加は不可能だ」
「自分たちで金を払い、できる範囲で上を目指す。それがアマだと思う」
出典: 毎日新聞 2013年7月25日 インサイド:岐路に立つJFL/下

7 :
単一制リーグとその直下の分割制リーグ、および、それらの所属チーム数
(現行制度下のもの。なお、明確な地域境界が無い場合を含む)

イングランド  実質5部以上(20-24-24-24-24)・・・116  実質6部2分割(22 & 22) ・・・44
スコットランド  実質4部以上(12-10-10-10)・・・42  実質5部2分割(17 & 16)・・・33
イタリア  実質2部以上(20-20)・・・40  実質3部3分割(20 & 20 & 20)・・・60
ドイツ  実質3部以上(18-18-20)・・・56  実質4部5分割(18 & 18 & 18 & 18 & 18)・・・90
フランス  実質3部以上(20-20-18)・・・58  実質4部4分割(16 & 16 & 16 & 16)・・・64
スペイン  実質2部以上(20-22)・・・42  実質3部4分割(20 & 20 & 20 & 20)・・・80
オランダ  実質3部以上(18-20-18)・・・56  実質4部2分割(18 & 18)・・・36
スウェーデン  実質2部以上(16-16)・・・32  実質3部2分割(16 & 16)・・・32
ノルウェー  実質2部以上(16-16)・・・32  実質3部2分割(14 & 14)・・・28
トルコ  実質2部以上(18-18)・・・36  実質3部2分割(18 & 18)・・・36
ロシア  実質2部以上(16-20)・・・36  実質3部5分割(14 & 14 & 16 & 12 & 6)・・・62
中国  実質2部以上(16-16)・・・32  実質3部2分割(16 & 16)・・・32
イラン  実質2部以上(16-18)・・・34  実質3部2分割(14 & 14)・・・28
タイ  実質2部以上(16-18)・・・34  実質3部2分割(13 & 14)・・・27
日本  実質4部以上(18-22-18-16)・・・74  実質5部9分割(8 & 10 & 10 & 8 & 8 & 8 & 10 & 8 & 10)・・・80

8 :
1970年代までのサッカーリーグシステムの形成と高速交通網の整備
(名神高速道路 部分開通 1963年)
(東海道新幹線 東京〜新大阪 開業 1964年)
J S L   1965年
(名神高速道路 小牧〜西宮 全線開通 1965年7月)
東  海  1966年
関  西  1966年
関  東  1967年
(中央高速道路 部分開通 1967年)
(東名高速道路 部分開通 1968年)
(中央高速道路 山梨県内区間関東方面部分開通 1969年)
(東名高速道路 東京〜小牧 全線開通 1969年)
(山陽新幹線 新大阪〜岡山 開業 1972年)
JSL2部  1972年
中  国  1973年
九  州  1973年
(山陽新幹線 岡山〜博多 開業 1975年)
北信越  1975年
東  北  1977年
四  国  1977年
地  決  1977年
北海道  1978年

9 :
それと、このスレは「その8」だね
実質それへの読み替えで進めよう

10 :
まだ議論潰しのスレ続けるの?
暇だねえ

11 :
暇だよぉ

12 :
正直周りから相手にされてない奴が2・3人集まって学校の隅で文句言ってるレベル
具体的な統一案を出し、さらに夏春制くらいの賛同者は集めないとな

13 :
反対意見にレッテル貼りするから議論つぶしって言われてるの理解したら?

14 :
>>12
>>4 や >>6 を見るだけでも、実際に「現行制度はおかしい」という意見が、相当の有力者を含む直接当事者から散々出ているのに
それでもそれらを勝手な文句のように言うのは、一体どういう価値観と将来像を念頭に置いて言っているのか、きちんと説明願いたい
単なる前例踏襲は具体的根拠が希薄だし、保守と守旧は似て非なるものだ

15 :
わざと難解な言い回しをすることで内容以外で議論の優位に立とうとする手法って何か名前ついてたかなぁ

16 :
知性化ってやつだね
自分の能力よりも、自分を賢く見せたい人間が陥る状態

17 :
このスレでそんな難解な言い回しがあったのかっていう疑問

18 :
難解ではなく文章が下手くそって事か

19 :
確かに難解ではなかったな
説得力を持たせようとして失敗してたのがいただけで

20 :
で、リーグシステムがおかしいっていう論旨に対する具体的反論は無い?
表現に文句言うだけなら、それは、このカテやスレのテーマじゃないでしょ

21 :
相当の有力者というのはサッカー界のどの程度の発言力がある人達の事を言うのかわからないな
直接の当事者という意味がこれもわからない直接ではない当事者というのがいるのだろうか
勝手な意見なんて扱いはどこの何を指しているのかも不明
単なる前例踏襲で守旧というのも革新に対しての反論に対する言論封殺でしかない

22 :
>>21

>>4>>6 の発言事例の中から、念のため具体的に言うならば、
相当の有力者・・・例えばJFA幹部でいうなら岡田氏がそうだし、JFLの関係者まで拡げるなら中野氏もそうだ
直接の当事者・・・それこそJFLや地域リーグで運営の現場や競技の現場にいる人についてのことであって、
今季(2019年)のJFLまたは地域1部の所属チームの範囲に絞っても、岡田氏、田中氏、祖母井氏、中野氏がそうだ

あとそれから
既に上で挙げたように、公の立場の当事者の人々が実際に実名で発言しているほどの実情でしょうに、そうしたことをスレで採り上げるようにしたら、
「2・3人集まって学校の隅で文句言ってるレベル」呼ばわりとはね・・・
それに「言論封殺」ってそれこそ一体何ですか? そんなことはしていないし、スレの趣旨でも別に個別意見表明は禁じられてないので、
具体的提案があるならどうぞご発言を

23 :
>>22
JFLの関係者まで拡げるなら中野氏もそうだ → JFLの関係者まで拡げるなら田中氏や中野氏もそうだ

24 :
読み返したが学校の隅で云々については特にどの案についても指していないのに
公の立場の当事者の発言を貶めているなんていうのはただの被害妄想若しくは論旨をねじ曲げようとしているように思える

さらに直接の当事者ではなく当事者で通用する話にわざわざ直接なんて付け加えるあたりID:w2e6YHdG0氏は
サッカーリーグについて議論をしたいのではないと察する事が出来るのではないだろうか

25 :
>>24
間接の当事者だってもちろんいるじゃないですか
例えば少し挙げるだけでも、クラブの株主とかスポンサーとか、クラブが属する都道府県サッカー協会とか地方自治体とか、
そういう立場の人たちは、間接の当事者じゃないんですか? 違います?

26 :
違います
そういう表現をするなら協会とか株主とかそのまま表現をすればいいだけです
それをわざわざ直接の当事者なんて周り口説い事をいうのはあえて対象をぼかして論旨をねじ曲げていてるだけ
結局ID:w2e6YHdG0氏がやっているのは議論ではなく論破されないように余計な表現を混ぜ判りづらくしているだけ

27 :
ホント言葉尻を捉えてばっかだな
言ってる意味が分かりづらいなら素直に聞けばいいだけなのに『論破されたくないからわかりづらくしてる』って自分の無知を晒してる

28 :
ID:lBhrj+1z0
ID:2SwJi4qD0
ID:w2e6YHdG0
ID:TzS3BE0g0

毎度の長文・連投・自演
反論されると意地でも引かない
誰も助けてくれないのは、自分の意見に問題があると考えない
現状維持が多数意見だとしても絶対受け付けようとしない
実社会で相手にされないタイプ

29 :
>>26
文章表現についてあれこれ言うだけなら、文学板かどこか、それらしいカテもあるでしょ
提示されている発言事例の論旨に対して何か思うところがあるなら、まずそれをはっきり言ってください
自分は例えばこういうシステムがいいという意見があるなら、それを書けばいいんです
そもそも「日本のサッカーリーグ体系を議論」したくてこのスレに来てるんではないんですか?

30 :
>>29
あなたのレスを見る限り日本のサッカーリーグについてあなたの意見がそもそも見当たらないですが?
あなたはどういう意見をお持ちなんでしょうか?

31 :
>>27
わかってない奴だな

32 :
とりあえずJFLが今後どうなっていって欲しいかみんな書いていけばいいと思うよ
変えなくていい派は現状がいかに素晴らしいか、変えるとどんな不都合が起こるかを書いてくれ
どちらも無いなら回れ右してくれ

33 :
もういっそ触るのも面倒なJFLは放っておいてJリーグが地域リーグから参入できる新リーグを作ってしまえ
地域リーグ(9分割)↔新リーグ(2,3分割)↔J3
アマで留まるチームは今まで通りJFLへどうぞってことで

34 :
>>32
まずはどうなって欲しいの?

35 :
>>34
きちんと優勝したチームが次のカテゴリーに昇格して、敗れたチームが降格する
それによって上位のカテゴリーの経験が下位のカテゴリーに還元されること
それこそが日本サッカー界が強くなる道だからね
それができるなら広域でもJFL2部でもいい
そこは手段であって目的じゃないからね

36 :
>>35
それはクラブライセンスの否定って事?

37 :
>>36
こっちは地域-JFL間のボトルネックの話をしているのになんでそんな極論になるのか

38 :
>>37
そりゃJFLからJ3上がるのにライセンスいるからそういう話しにもなるだろ
JFL←→地域の話しだからライセンスは想定してないの一文で済むだけでしょ
わざわざ極論とか言い出す必要どこにあるの?

39 :
>>38
じゃあ言ってることは理解したね

40 :
>>39
わざわざ極論とか言い出す必要はどこにあるの?

41 :
>>37
ボトルネックの何が悪いのか理由を具体的に書いてみたら?
>>4や>>6を見てもそのことを問題視した意見なんて一つもないぞ
岡ちゃんの意見は受け入れられて地決の日程や出場条件は見直されたし
流経監督のは自分のチームに都合いいこと言ってるだけだし
誰もJFLと地域の間に広域リーグが欲しいなんて言ってないんだが

42 :
>>40
勝手に邪推して言葉尻捉えるしか能がないなら消えて

43 :
>>41
書いてあるだろ
昇降格するチームが極端に絞られる事によって上位カテゴリーの経験が下位に還元されない、されにくくなることが問題
きちんと全ての地域から昇格できればたとえエレベーターになってもその経験は蓄積されてやがて全体の利益になる

44 :
>>43
で、現場で広域リーグを作れって言ってる人がいる?
どんな仕組みにも長所短所があって今がある
リーグスポンサーが必要なJ3と違ってJFL以下は所属チームから拠出した役員で運営されてて
本当にいいものならとっくに見直されてる
何で見直されないかをまず解析するところから始めた方がいいよ

45 :
>>44
だから広域リーグ以外の方法でもいいって言ってるじゃん

46 :
>>45
ボトルネックが悪いと思ってない、見直す必要がないって意見なんだけどね

47 :
>>46
じゃあ黙ってれば?

48 :
それも意見だろ
どうしてそれを押しつぶそうとするんだ?

49 :
>>42
それなら質問に対して邪推して極論扱いしてくるお前が黙ってろよ

50 :
少しでも自分の意見に賛成しなければ極論だの黙ってろだの
ID:mt3jEOrk0は議論する気がないだろw

51 :
>>48
意見じゃないから
意見っていうのは『変えて欲しい』って言うのに対して『変えられたら困る』っていうもの
だからそっちが出すべき意見っていうのは『オレは困ってない』じゃなくて『ボトルネックを解消した際に生じる不利益』なの

52 :
今度は自分勝手な意見の定義持ち出したよw

53 :
>>52
だってそうでしょ
困ってない人の意見聞いても議論にならないじゃん。困ってないんだから
すでに困っている人の意見を聞いたとき別の人が困るから議論になるんでしょ

54 :
>>53
い‐けん【意見】
[名](スル)
1 ある問題に対する主張・考え。心に思うところ。「意見を述べる」「意見が分かれる」「少数意見」「賛成意見」
2 自分の思うところを述べて、人の過ちをいさめること。異見。「同郷の先輩が意見する」

ぎ‐ろん【議論】
[名](スル)互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「議論を戦わす」「議論を尽くす」「仲間と議論する」

55 :
毛も生えないスレ

56 :
>>54
だから何?
少なくともお前のそれは意見じゃないな

57 :
>>56
そっか理解出来ないんだ

58 :
自分の思う通りの意見じゃないと受け付けないんだよ
相手にするだけ無駄

59 :
それは意見じゃない!
それでは議論にならない!
これ言っておけば無敵だと思ってそうw

60 :
結局いつもの流れか
オレは困ってない
誰も必要としてない
こんなスレいらない
だったら何しに来たんだろうな

61 :
議論するんだと思って質問してみたら極論扱い
どういう事かと問うてみたら邪推するな消えろ
いったい何がしたいんだか

62 :
>>61
気の毒過ぎるw

63 :
現状維持がベスト
そういうこと

自力でJFLやJ3に昇格できないアホは黙ってろ

64 :
まぁJFL改革議論はタブーだからな
お前ら絶対口に出すなよ

全国16チームは永久不変
できるとしたらJ3昇格は1〜2位のみにしてほしいかな
その変わりに地域に落ちやすくすべき

65 :
>>61
なら>>40のレスいらないよな
純粋な質問ならその質問には答えたんだから次の質問なり意見なり言えばいいじゃん
なのに『極論』の言葉を攻撃してきた
それは言葉尻をとらえると判断されてもおかしくないよな
っていうか毎度言うけどオレの意見が独りよがりだって言うなら無視して新しい議題を出せよ

66 :
めんどくさw
開き直ったよw

67 :
>>63
>>64
自己矛盾起こしまくりなのはボケとしてスルーとして
J3昇格は今が過渡期だからJFL4位までなだけで、J3が充足したらJFL2位までにして門番仕事しろ(するな)を楽しんでもいいだろう
地域に落ちやすく云々は構造的欠陥だからいつも議論してるっぽいところに戻ってくる

68 :
>>65
少し頭冷やせ。
ただの賛成反対表明も意見だぞ。
言論封殺が一番やっていけないことだってことぐらいわかってるだろう。

69 :
ID:mt3jEOrk0の>言葉を「攻撃」してきたって一文見てもヤバイ奴だってわかる

70 :
それはそうと、誰か>>32 氏の提案に沿ったこと書く人いないのか
逆説的ながら、特に現行JFL擁護派は何か言うべきかと
どのみちあと数年もすればひとごとじゃなくなるんだし
個人的にはJFLが全国制である必要性は無いと思う
建前上のアマチュアリーグであっても、
実際には現行大会方式はアマチュア向きじゃないというのは>>6 にも出てるとおり
どうしても全国制でなければと駄目だというのなら、全国制であるべき根本的理由は何であるかが明示されるべきだし、
またその場合、最低限、9地域優勝チームが自動昇格できる地域制JFL2部を創るべきだと思う

71 :
>>67
自分もJ3が20クラブ到達したら成績要件厳しくすると思うなやっぱり4位以内は甘い

72 :
>>70
それはそうととか見え見えすぎだろ
言い過ぎたって謝っとけば済む話なのに

73 :
>>72
人違いしてるよ
自分、きょう>>70しか書いてない

74 :
JFLは何かしらの改革が必要だということは肯定できるのに、考えれば考えるほどJFL自身が改革を行う理由はないという意見に傾いていく
なんでこんなにややこしいんだよこの問題

75 :
結局なんの意見も出ないのな
反対って言いながらその理由を言わない
議論をしたいわけじゃなく、体制派のフリをして意見を叩き潰したいだけ

76 :
>>75
お前はいい加減みっともないから止めろ
他人の意見を攻撃としか受け取れない奴がえらそうに議論とかぬかすな

77 :
>>76
だから無視して議論しろよ
なんの議論もしてないくせに揚げ足取りしかし無いんだから攻撃以外の何物でもないだろ

78 :
>>74広域や東西、JFL2部にしても運営出来るお金がないだけでしょう
やるなら資金を集めないといけない

79 :
>>77
じゃあお前も自分の反対意見を無視しろ
他人の意見は揚げ足とり扱いして逃げてるだけなんだよ

80 :
>>78
そうなんだよね
現状それなりに運営できている制度を崩してまで変えるべきだと言えない
JFLは「そこまで面倒見られないから地域CLが地獄だと言うなら自分で間にリーグ作ってくれ」とか思ってそう

81 :
>>80
このJFL事務局長のインタビュー
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO10053330Z21C16A1000000?s=0
を見る限り検討しては無理って判断になって
J3はTOTOと電通がスポンサー引っ張って来て何とか成立させているから
アマチュアのJFLでは厳しいと思われる

82 :
>>80
ごめん間違えた
https://koko-j.net/2015/interview/29326
でした

83 :
結局は金目なのな
日本のサッカー普及て言いながら金を出さないJFA
普及をしたいわけじゃなく普及のフリをして金集めしたいだけ

84 :
>>74
JFL運営者は現状維持で良しと考え出て
参加クラブ・参入希望の大部分のプロ志向クラブは
なんとかしろと考えててややこしいな

85 :
結局はアマチュア扱いのJFLがお金を集めるのは大変という結論になる

86 :
まずはtotoの対象をJFLまで広げることからかな

87 :
費用対効果が無さ過ぎるから仕方ない
もし金が有ったところでプロや代表に直結するルートに回すのが最優先だし
そこから外れてるJFLだの地域だのはどうしても優先順位下がるよ

88 :
現JFLの参加チーム枠大幅拡大または地域化について資金面で不可能という説には、本当なのかどうか疑問がある
そもそも活動予算の立て方自体が、独立採算制クラブと実業団部活動チームとで全く異なる
かつてJ2発足直前にも、J2直下になる旧JFLの地域制化が提案されたが、
当時まだ数が多かった実業団部活動チームのうち幾つかがそれに強く反対し、全国制の現JFLになったと聞く
しかし、現JFLの第1回大会に参加した9チームで、当時の運営形態のまま現在もJFLに残留しているのは2チームだけだ
Jリーグに加盟・・・徳島(第1回当時:大塚)、水戸、横浜FC
JFLに残留中(Jリーグ百年構想クラブに被承認)・・・武蔵野(第1回当時:横河)
JFLに残留中(第1回当時の運営形態を持続)・・・本田、ソニー
地域リーグに降格・・・刈谷(第1回当時:デンソー)
JFLを脱退・・・ジヤトコ、国士舘大
今では、「JFLは全国制であるべき」という大義名分だけが残って、
実際の参加チーム側の意向の多くが置き去りになっているのではないか

89 :
また長文馬鹿が活動始めたw

90 :
>>84
下が9分割されてるのはJFLのせいじゃないし、9チーム入れ替えなんて無理だから選抜するしかない
リーグ優勝したのに次のカテゴリに進めないのを理不尽と思うのも当然
全国制と9分割のギャップを埋めるべきとは分かっていても、責任を取る主体がいないから声は上がっても改革は遅々として進まない

91 :
>>90
もとはと言えば地域リーグすらなかったところへ旧JSLを全国制で創った( >>8 )のが拙かったんだよな・・・

92 :
地域CLの昇格システムを変える権限持ってるの誰?

93 :
いつまで設立時の経緯に拘ってるんだ長文馬鹿はw

94 :
>>92
地域CLは、JFAと全社連の共同主催大会

JFLは、地域CLの大会結果を重要な加盟条件にしているけれども、大会自体に直接には関与していない

95 :
簡単に出来そうなのは現在のJFL16クラブ前後期制1回戦全30試合15・16位自動降格を
入会金据置年会費値上げの上
10年間限定で18クラブ2回戦全34試合17・18位自動降格15・16位は地決CL3・4位と入替戦
10年間限定なのは今地域Lに居るJFL昇格希望20クラブ前後が10年後淘汰され現在の状況と変わるから

96 :
>>94
JリーグとJFLの関係と同じなんだね

97 :
J3の定員があるからーとは言うがそれならJFLは東西2地域各12チームでいいんじゃないの?
チーム数は議論の余地あって微妙だが
JFLのセミプロ化が進んで実業団が少数派になった今こそ改革は必要
とはいえホンダやソニーはそこに歩み寄りは絶対しないとは思うが

98 :
今や少数派のホンダソニーがJFLの運営で
影響力が大きい理由がよくわからん
加盟チームの多数決とは違う理屈で理事会運営されてんの?

99 :
J3はまだ9チームくらい枠あるし

100 :
そんなに無くね?


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