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平成30年司法試験11
千葉大医学部集団R事件で犯人の素性一切非公表
【あかん】行政書士試験に不合格…
平成30年司法試験11
ついにロー制度の廃止が決定的に！！
法科大学院でロンダ
野村修也懲戒ｗｗｗｗｗｗｗｗ
神戸大学法科大学院は大阪大学法科大学院に劣る
港区ブルマ不倫弁護士　チンコ切断事件簿

司法試験雑談スレ■02


1 ：2020/05/30 〜 最終レス ：2020/06/24
このスレは司法試験に関連する全般的な話をするスレです
■ 荒らし、AA厨、上から目線は完全スルーして下さい
■ >>950を踏んだ人が宣言のうえ次スレを立てて下さい
■ 立てられない場合は申告して他の人が立てる。なかなか立たないときは立つまで減速して下さい
■ 司法試験の範囲を超えた法律理論や学説の過度な議論は板違いのため法学板へどうぞ。
【法学板】
https://lavender.2ch.sc/jurisp/

《関連サイト》
【法務省：司法試験】
http://www.moj.go.jp/shikaku_saiyo_index1.html
【基本書wiki】
https://w.atwiki.jp/kihonsho/sp/pages/12.html

■前スレ
司法試験雑談スレ
https://medaka.2ch.sc/test/read.cgi/shihou/1586415782/

2 ：
港湾事件のやつは第二暴行にも因果関係肯定できるだろう。第二暴行を基準として見れば、
軽く叩いたら梅毒で死んだ判例と同じことになる。特殊事情と相まって危険が現実化したという
判断になるはず。危険が現実化したという論証が可能である限り複数の行為に因果関係認める
ことはできるはずだ。客観的帰属の観点からしても要は避けるべき行為は何かを考えれば、
人を暴行して放置する行為も、倒れてる人を暴行する行為も避けるべきであることは間違いない。

3 ：
あてはめができてないと７科目全ての先生にいわれた

答案書きたくない
答案書きたくない
答案書きたくない
しんどいつらい

4 ：
答案書かずにあてはめ力上げる方法ある？

5 ：
当てはめのとこだけ切り出して練習してみたら？

6 ：
>>1
このスレ立ち上げた者です
賑わうか分からなかったからパート1とは書かなったけど予想以上に盛り上げってパート化したのは嬉しい
パート化して次スレ立ててくれてありがとうございます！

7 ：
>>3-4
あてはめができないと言われるということは、
規範は立てられているということだよね？
大事なのは規範とあてはめを対応させるということ。
　規範には2種類ある。要件と要素。
　例えば整理解雇が認められるか否かの4要件or4要素。
　要件ならば全ての要件が認定されないといけない。
　規範とあてはめが1対1対応じゃないといけない。
　要素ならば必ずしも全ての要素が存在しなくてもよい。
これを踏まえたうえで、
規範にナンバリングを振るなら、あてはめにもナンバリングを振って
規範とあてはめを対応させること。
そして、試験の問題文の個別事情は全て意味があることを認識すること。
問題文に余事記載はないと思うべし。

8 ：
以上を踏まえて、優秀者の答案を読み込むといい。
んで、実際に答案を書いて友人に添削してもらうこと！
第三者に答案を観てもらって率直な意見を聞くことが大事。

9 ：
おはよん
今日も勉強頑張るンゴ

10 ：
>>9
顔文字君おっす






Rや！

11 ：
>>9
顔文字君おっす
このスレで顔文字君を叩いてる奴は、部外者だろうから気にするなよ
先輩でロー最終学年で予備択一落ちで翌年の司法試験合格した人いるよ
顔文字君は予備択一合格したから、その人より合格に近いところにいると
考えればいいと思う
がんばろう！

12 ：
>>2
第一暴行者と第二暴行者を共に殺人既遂罪で起訴した場合も、
両人に殺人既遂罪を認めるの？

13 ：
とにかく生きているのがつらい

14 ：
前スレ957で民訴の相殺の抗弁のところ質問したんだけど
相殺の抗弁が訴訟上直接行使されて、かつ時機に後れた攻撃防御方法として却下され
原告勝訴の判決が確定した場合、
相殺の抗弁は攻撃防御方法としての意味を失った時に失効する条件付法律行為で、
私法上の効果は発生しないと解すべき。
「私法上の効果は発生しない」というところについて
958さんからのレスをもらって、まだよく分からないところを
誰か教えてほしいっす
新併存説では訴訟上相殺できず、訴訟上は債権の消滅効は生じないのは分かるけど
原告勝訴で原告の請求債権につき被告は○○円支払えの判決が出たとすると
被告は支払わないといけなり、その後、被告の相殺しようとした債権は
別訴では請求可ということになるのか？
旧併存説では新併存説と同様に、一旦は原告勝訴により、被告は
原告の請求額○○円を支払わないといけなくなる気がするけど
実体法上相殺により訴訟外で債権は消滅というと
新併存説と同様に、原告勝訴で被告は原告の請求額を支払ったとすると、
原告の被告に対する債権はなくなって、被告は相殺できなかった債権は、
別訴提起するしかないのではないかと考えると
新併存説も旧併存説も、同じような結論になり
被告は別訴請求するしかないという結論になるような気がするんだけど・・・
どうなるんでしょう？

15 ：
訴訟上の相殺の抗弁に対する再抗弁の主張は認められない
これは分かるんだけど
訴訟上の相殺の抗弁に対して、訴訟外の相殺の効果を援用して、再抗弁とすることは認められる。
というのはどういうことになるのか、
これもどう考えればいいんだろう？

16 ：
>>14
?新併存説について、もちろん別訴で請求可能。
?旧併存説について、
「私法行為と訴訟行為が併存するとする説は、私法行為の相殺をした効果は
残り、被告は反対債権を失うという帰結になるのをやむを得ないとする（もっとも、
不当利得返還請求権によって実体法上の調整をするであろう）。」
と高橋概論146頁に書いてあった。

17 ：
?裁判外で行使された相殺
「裁判外で相殺権行使の意思表示があったという事実が、弁論主義で処理
される。意思表示があったという事実はどちらの当事者から主張されるの
でもよい（主張共通の原則）。この意味で、相殺の意思表示は、完全な意味
での権利抗弁ではない。」高橋概論147頁。

18 ：
>>16
レスありがとう
?の場合、相殺の抗弁を主張して時機に後れた攻撃防御方法として却下されることで
その後、その債権が消滅してしまい、当該債権として請求できなくなるとすると
裁判官は、「現段階で相殺の抗弁の主張をすると時機に後れた攻撃防御方法となり、
その上で原告の主張が認められれば、被告の当該相殺の抗弁で主張する債権は消滅
することになります」とか釈明権行使した上で、被告がそうなっても相殺の抗弁
を主張したいとした場合とか？
ただ、もし裁判官から、そういう釈明あれば、被告は相殺の抗弁の主張を取り下げる気もしますが・・・
どうなんでしょう？

19 ：
典型的なのは相殺の抗弁が時期に後れた攻撃防御方法として
却下された場合だよね。
この場合、相殺に供した債権は行使不可能となる。
ただし、実体法上の調整のため不当利得返還請求権は行使可能。
別途不当利得返還請求の主張ができると。新併存説と殆ど変わらないね。

20 ：
>>17
原告勝訴の判決が確定して、その債権は新併合説では別訴では請求可能だけど旧併合説では
消滅するとすると、
その後に当該原告被告間では訴訟は終了してて、終了後に
被告が原告に訴訟外で相殺の効果を援用できる状況が思い浮かばず、
そういう状況で、「訴訟外の相殺の効果を援用して、再抗弁とすることは認められる。」
というのはどういう状況だと可能なんだろう？

21 ：
>>19
新併存説だと請求債権そのもので請求できて
旧併存説だと請求債権そのものは消滅したので不当利得返還請求権として請求することになるが
両者の中身は結局同じってことでいいんかな？
　

22 ：
>>20
ごめん、質問の趣旨がわからん。
>>21
改正民法下ではたぶん問題にならないけど、
債権の消滅時効期間が変わる可能性はあるかもね。

23 ：
>>19
時機に後れた攻撃防御方法として却下される場合は
18で書いたんだけど、裁判官の釈明はあるのかな？
釈明なく債権消滅となるのは被告にとって実質敗訴の決意で
相殺の抗弁を出したのに酷な気がして・

24 ：
>>23
まあ裁判所は旧併存説には立たないだろうから、実際には弊害はないと思うよ。
もし旧併存説に立つなら釈明を要求してもいいかもね。

25 ：
>>２２
時機に後れた攻撃防御方法として被告の相殺の抗弁が却下されて
原告勝訴で判決が確定した後に、被告は訴訟外で原告と相殺できるのか？という疑問と
原告勝訴判決確定後は訴訟は終了してるから、「訴訟外の相殺の効果を援用して、再抗弁とすること」
そういう機会がそもそもないんじゃないかと思ったので
どういう状況になるんだろう？と

26 ：
あ、?は?、?の論点とは関連性がないよ。別の論点。

27 ：
>>24
確かに裁判所が新併存説にそって判断してれば、被告は当該債権を
別訴で請求できるから問題ないね
旧併存説の場合はそういう問題点が出ると考えればいいのか

28 ：
>>11
毎回同じ文言で顔文字擁護してる人いるよね
部外者ってこのスレ立てたものだけど
決めつけが激しいね

顔文字は別スレでもスレチだと散々言われてたのに無視して自分の話ばかりしたり目立ちたくないとか言いながらコテハン付けたりどう考えて荒らしでしょ

この人のために雑談スレ作ったわけではないので一々挨拶とかだけしたりとかするならブログかSNSでやってくれ

29 ：
"顔文字君おっす"野郎も顔文字並にレベル低いな

30 ：
>>26
まだ訴訟係属中で、被告が相殺の抗弁の主張をした場合に原告は
その裁判上で相殺の抗弁の再抗弁はできないけど、原告が訴訟外で
被告との間にその再抗弁しようとした債権の相殺をしていたとすれば
それを相殺の抗弁に対する再抗弁にできる、ってことでいいんかな？

31 ：
>>７
丁アドバイスありがとうございます。
答案構成段階で、あてはめは雑にしてました。
あてはめにも番号をふるというのは目から鱗です。
ご教示いただいたアドバイスにしたがって、答案構成したいと思います。
答案書きは途中で挫折する可能性が高いので。

32 ：
>>29
俺のことかな
レベル高いとは思ってないし、変な意味でなく
どこがどうレベルが低く、通常のレベルならどのくらいだから、
受験生全体の中でレベルが低いというのを、説明してくれると助かる
どのくらいの水準が合格者水準か知る必要もあるのでね
君がどんなレベルのどの程度の勉強をしている人なのかも知りたい
どのレベルのどの程度の勉強をしている人から見たらどういうことを
レベルが低いと感じるのかは非常に参考になるからね

33 ：
いいんじゃないかな。
原告は訴えの追加的変更で債権の行使ができ、訴訟上の相殺の
再抗弁を認めなくても不都合でないことがH10最判の理由として
言われてるみたいだから。

34 ：
>>33
確かに、原告は訴訟上新たに相殺の再抗弁をしたい場合は
訴えの追加的変更で債権の行使できるね
たまたま訴訟外で相殺してれば、その場合は再抗弁として出してもよい
って考えれば納得いく

35 ：
>>12
そうならざるを得ない。もしおかしいと感じるなら、どうしてどちらかの行為に限定して一罪を成立させることしか
認められないのかを論証すべき。

36 ：
顔文字くんが挨拶するくらい別にいいでしょ　目くじら立てる程のことじゃない

XがYに対して甲債権の支払い請求
Yが乙債権で訴訟上の相殺の抗弁
Xが丙債権で訴訟外で先に相殺したから乙債権不存在との再抗弁
Xの主張が認められ請求認容判決がされた場合
甲債権の存在と乙債権の不存在に既判力が生ずるだけでなく
丙債権の不存在にも既判力は生ずるんかな

37 ：
「なお、ここでいう相殺の抗弁は、訴訟上の相殺の場合に限られず、訴訟外
でした相殺を訴訟上主張した場合も含む。既判力を認める趣旨は、これらの
場合に等しく妥当するからである。」菊井＝村松原著コンメ民訴2巻472頁

38 ：
ンゴオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオオ

39 ：
>>35
正犯性の問題。
故意犯においては、同時犯か意思連絡ある共同正犯関係でもなければ、
正犯者は基本的に一人のみのはず。

40 ：
>>36
>>37
なるほど、ありがとう
すっきりしました

41 ：
>>38
>>10からのそれとか二重人格か？w

42 ：
>>41
だまれンゴ！

43 ：
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！（ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭﾘｭ！！！！！！ﾌﾞﾂﾁﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾁﾁﾁﾁﾌﾞﾘﾘｲﾘﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｩｩｩｩｯｯｯ！！！！！！！）

44 ：
あ
い
う
え
お
か
き
く
け
こ
さ
し
す
せ
そ
た
ち
つ
て
と

45 ：
>>11
おっす！
お前うざくて頭悪そうだから二度と話しかけないでくれる？

46 ：
本物の顔文字くんかどうか怪しいな
>>10と>>38が同じIDなのが気になる

47 ：
>>46
別人だろ。
トリップが駄目すぎるw

48 ：
>>47
いやいやコテハン一緒やで
顔文字はんこんなガラ悪いんやな
叩かれまくってキレたんやな

49 ：
顔文字クン性格変わりすぎでしょ
やっぱり荒らしだったのか

50 ：
お前らみんなRや！
死ーね！
死ーね！
さっさと死ーね！
しばくぞ！

51 ：
>>39
では何故1人でなきゃならない？
その理由は？　
自ら実行せず、さらに実行者の故意行為を留保していた謀議関与者に
さえ正犯性が認められるのに。

52 ：
>>48
だから成りすまされたんだろ。
俺でもやろうと思えばやれるわw

53 ：
>>51
端的に言うと遡及禁止。

54 ：
>>53
それ山口厚初版の説だろ。危険の現実化説なら既遂罪2つになるよ。

55 ：
どうかな？

56 ：
ちなみに俺は大阪港湾事件の話をしていた俺だからな。id見ろ。
成り済ましはやめろ。俺もこれでやめる。

57 ：
コテハンつける人は、本気で成り済まし防止したいなら、もっとRandomなTrip付けなきゃ駄目だ。

58 ：
#顔文字
とか安直すぎてアホかと思うわ

59 ：
テスト

60 ：
どうも顔文字です(^｡^)
みんな頑張りましょう(^｡^)

61 ：
やっぱり僕の頭弱さバレちゃいましたかね？（ ; ; ）
でも予備択一突破してるんです！！
これで終わりw

62 ：
「これに対し、他人の行為が結果との間に介在するにせよ、行為者の行為の
結果惹起に対する物理的寄与が直接的で、結果がそれに基づいて直接
生じたと解される場合には、介在する他人の答責性によって行為者の結果
惹起支配は左右されず、したがって、行為者の行為に正犯性を認めること
ができる（最決H2.11.20刑集44巻8号837頁参照）。」山口総論・70頁
たしかに、山口先生は遡及禁止の例外として大阪南港事件を位置づけてる。
ただ、第一暴行者に結果原因の支配があると言っているだけで、第二暴行
者にも結果原因の支配があるとは言っていない。

63 ：
あ、ごめん。
山口説は、大阪南港事件で、故意犯でも同時犯を認めているな。

うわーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー。

64 ：
「また、故意犯でも、たとえば最決H2.11.20刑集44巻8号837頁（大阪南港事件）
の事案において、第2現場で暴行を行い被害者の死亡時期を早めた犯人には
傷害致死罪又は殺人罪が成立しうるが、第1現場で暴行を行った被告人にも
傷害致死罪が成立するように、同時犯を認めることができる。」山口総論90頁

65 ：
令和元年予備刑訴、って検討した方いますか？

実質逮捕　→　令状逮捕　→　勾留

仮に、実質逮捕が重大な違法だったとしても、令状逮捕は形式的には適法なので、即勾留の違法にはならないと思うんですよね。
どういう論理構成なんでしょう？違法収集証拠排除法則？

ちなみに、令和元年予備刑訴の結論としては、重大な違法ではない　→　勾留適法　でいいんだけど、勾留を違法にする場合の論理構成が分かりません。

どなたか分かる方がいたら、お願いします。

66 ：
実質逮捕から勾留申請まで制限時間が７２時間を超えているから違法という構成じゃないの

67 ：
「違法逮捕を端緒とする身柄拘束の継続を認めることが適正手続の保障、
令状主義の精神に反するような重大な違法が先行する逮捕にあった場合に
限って勾留請求を却下すべきであると思われる。裁判実務もおおむね同様に
行われている（例えば、任意同行中に実質的逮捕があり、その後に通常逮捕、
緊急逮捕の手続がとられた場合の勾留請求の可否については、「実質的逮捕」
が違法である以上、勾留請求は認められないとする裁判例もあるが、実質的
逮捕時に逮捕要件があり、後に逮捕手続がとられていること、捜査官に制限時間
潜脱の意図がなく、実際に実質的逮捕時から48時間以内に検察官送致されている
ことを要件に勾留を認めるのが裁判例の大勢である）。」
以上、大コンメ刑訴法4巻359頁

68 ：
学習用の机と椅子って何使ってる？
ごく普通の安い机にオフィスチェア使ってて最近腰が痛くて辛い
クッション変えてもてきめんに効果があるかと言われると微妙だし買い替え考えてるから参考にしたい

69 ：
ダメな奴って質問の筋が悪いんだよな。

70 ：
ウェーバーの概括的故意と、因果関係の錯誤って、何が違うの？同じ話？

71 ：
>>68
座卓タイプの机を使っているけど、そのせいか15年前に半月板損傷したことがあります
最近また受験することにして勉強を再開したらまた半月板がやられたっぽい
普通にイスを使うのがお勧めです

72 ：
肢別本って、新司と予備の過去問の全選択肢載ってるの？肢別本やれば、過去問やったことになるかな？

73 ：
>>70
遅すぎた結果の発生という論点があるよね。
それの解決方法の1つがウェーバーの概括的故意。
第1行為に存在した故意が第2行為にも及んで1つの故意を形成すると擬制する見解。

因果関係の錯誤も遅すぎた結果発生の解決方法の1つ。

74 ：
>>72
ならない。
論文も短答も時間を決めて過去問演習をしないとほぼ無意味。
合格する実力のある人間が精度を上げて穴をなくすためにやるには意味がある。

75 ：
>>70
遅すぎた構成要件の実現における考え方の違い。
つか、ウェーバーの概括的故意の意味わかってない奴多すぎない？
去年の論文終了時もそれで議論になってたなｗ

76 ：
>>68
アーロンにコクヨの傾斜する机

77 ：
>>65
Bだった
逮捕前置で要適法逮捕
職質行為に警職法をしこしこあてはめ
被疑者が暴れたときの制圧でこれ強制。実質逮捕
令状なし逮捕で違法
違法な逮捕が前置してた
でもクレカ落としてた
軽微な違法
勾留OK

クレカ落としてたで緊急逮捕言えばAだったのかな？

78 ：
すげ〜
刑訴Eだったわ
最終合格したけど

79 ：
>>77
クレカ落としたことは真犯人であることを裏付ける事実と言うことだよね？
この事実は、「（勾留が認められないほど）逮捕が重要な違法であったか
どうか」とは無関係じゃない？

80 ：
違法収集証拠排除法則でも、
違法の重大性の考慮要素として、
被告人が真犯人であったことを挙げるのはダメだよね。
それを書いてなければAだったんだろうな。

81 ：
>>11
おっす〜(^_^)v
ホントあなたのコメントは励みになりますm(_ _)m
ありがとうございますm(_ _)m
うし！！
やる気出てきたンゴ(^_^)v
一緒に頑張ろう(^_^)v

82 ：
>>28
>>29
ID:YVxiBJsGさんを叩くのは止めてや！
叩くならワイだけにしてや！（泣）

83 ：
なんで僕のトリップバレてるの？

84 ：
成りすましはやめてくれ〜（泣）

85 ：
>>58
なぜそれが一発で分かった？
確かに安直だとは思うけど…
でも一発で当てるのは無理やろ…
え、なぜ？？？

86 ：
コテハンやめるわ

87 ：
>>85
おい！ワイになりすますのはお願いだから辞めてくれ！

88 ：
もうダメだ…
ガチで嫌われてる…
ID:YVxiBJsGさんみたいな良い人もいるけど…僕のことを嫌いな人の方が多そうです…
これからはトリップ付けません
朝の挨拶も止めます
今までありがとうございましたm(_ _)m

89 ：
http://imgur.com/UZTMuW5.jpg
http://imgur.com/5ITx6Ne.jpg

90 ：
http://imgur.com/isX8Hb3.jpg

91 ：
ID:grv3Z/Zxさん、ID:tiXPSHJYさんと僕（ID:MK21gswp、ID:sJS9rQqf）は別人です

92 ：
コテハン付けると叩かれるから、皆さんと仲良くお話できないです（泣）
やっぱりコテハン付けるのはアカンかったか…
あと僕のせいでスレが荒れてしまうのは申し訳ないです（泣）
皆さんが「顔文字君、顔文字君」って話しかけてくれるのが嬉しくて、つい出しゃばってしまいましたm(_ _)m
これからは普通の名無しに戻ります（泣）

93 ：
R.I.P. 顔文字

94 ：
>>92
ごく一部の人に嫌われているというか、からかわれているだけ
この程度荒れている内に入らないから気にすることはない
詳しいことは分からないけど>>57さんのアドバイスにしたがって別のトリップをつければいいよ
同じIDだから判別可能だし
もっと勉強の話に顔を出すのもいいかも

95 ：
>>94
むしろ勉強の話で俺はこう理解してるけど？と全く的外れなこと書いてその後わかってる人が説明し始めるとその話題には触れずに書き逃げみたいな感じで質問者を混乱させるようなことを何回も繰り返してるのも問題でしょう
たぶん顔文字が荒らしと言ってる人がおかしいという一部の人は別スレで荒らし認定されてこっちに行けと追い出されてこのスレに隔離されたのを知らないからだろう

96 ：
>>31
大事なのはナンバリングではなく、
規範とあてはめを対応させることね。

97 ：
コテハン付けてることが原因じゃなくて我が強くて出しゃばりで空気を読まない人格がレスから透けてるから叩かれるんだろ。

98 ：
>>79
クレカ落としたことは緊急逮捕できる要件になるから、逮捕の違法性を減少できる。
関係大有りだよ。
結局は、違法収集排除法則的な考えからで、実質逮捕の違法が通常逮捕までの手続との関係で重大違法といえるかどうか＝令状逮捕が違法性を帯びているかどうか、だと思います。

99 ：
ガシマンはよくないけどさ、女も力任せに単調に手コキしてくるときあるよな、あれ痛いんだよな泣

100 ：
勉強自粛期間終了
今日からステップ2


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