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戦隊史上最弱のラスボス 究極大サタン
- 1 ：2019/04/05 ～ 最終レス ：2019/11/30
-
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
前スレ
戦隊史上最弱のラスボス ドグラニオ・ヤーブン
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1551018358/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured
- 2 ：
- 戦隊史上最弱のラスボス グランディーヌ一家
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1544361081/
戦隊史上最弱のラスボス 地球魔獣
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1539940274/
戦隊史上最弱のラスボス ドン・アルマゲ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1519950389/
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1514978135/
戦隊史上最弱のラスボス ファイヤースフィンクス
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1487969188/
戦隊史上最弱のラスボス オーナー・ジニス
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1486288427/
戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1477642627/
戦隊史上最弱のラスボス 大教授ビアス
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1465280014/
戦隊史上最弱のラスボス 牙鬼幻月
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1455956381/
戦隊史上最弱のラスボス カイザーブルドント
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1453538664/
戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1447553686/
戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1438082517/
戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1429268999/
戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1424174312/
戦隊史上最弱のラスボス 総統タブー
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1409016129/
戦隊史上最弱のラスボス バンドーラ
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1393817651/
戦隊史上最弱のラスボス デーボス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1391907791/
戦隊史上最弱のラスボス カイ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1383105075/
戦隊史上最弱のラスボス バンリキモンス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1363532158/
戦隊史上最弱のラスボス メサイアのアバター・エンター
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1360934868/
戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1355398022/
戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1343098643/
戦隊史上最弱のラスボス 大帝王マーベラス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1333320608/
戦隊史上最弱のラスボス ゼイハブ船長
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1329616571/
戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1325761582/
戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1311094035/
- 3 ：
- 戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1301313081/
戦隊史上最弱のラスボス 救世主ブラジラ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1296949467/
戦隊史上最弱のラスボス 絶対神ン・マ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1284375075/
戦隊史上最弱のラスボス？ 惑星のモンス・ドレイク
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1275634070/
戦隊史上最上のラスボス 超気力破壊神『大神龍』
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1271591689/
戦隊史上最弱のラスボス バルガイヤー
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1270893844/
戦隊史上最弱のラスボス ゴーマ十六世
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1268443219/
戦隊史上最弱のラスボス 血祭ドウコク
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1265519563/
戦隊史上最弱(萌)のラスボス 帝王メギド
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1253284636/
戦隊史上最弱のラスボス ネオクライシス
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1243259380/
戦隊史上最弱のラスボス ヨゴシマクリタイン
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1234145157/
戦隊史上最弱のラスボス 全能の神
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1224468803/
戦隊史上最弱のラスボス ネオラゴーン
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1214917466
戦隊史上最弱のラスボス ロン
http://tv11.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1202653915/
戦隊史上最弱のボスガジャドム
http://tv11.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1171187210/
- 4 ：
- 特撮作品のラスボスを語るスレ
http://tv11.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1155639918/
歴代戦隊悪組織で最強は？ 2ｽﾚ目
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1144290085/
歴代戦隊悪組織で最強は？
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1119432198/
戦隊シリーズ敵組織・総帥について語る Part3
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1108537753/
戦隊史上最弱のボスデズモゾーリャ 二戦目
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1079789537/
戦隊史上最弱のボスデズモゾーリャ
http://tv3.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1076139916/
最後の敵ラスボスを語る。
http://comic2.2ch.sc/test/read.cgi/asaloon/1043218145/
【最後の敵に】ラスボスについて語れ【相応しく】
http://tv3.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1041084191/
【天下】悪の軍団最強はどこよ？【統一】
http://natto.2ch.sc/sfx/kako/1026/10266/1026602541.html
戦隊シリーズで最強のラスボスって誰よ
http://natto.2ch.sc/sfx/kako/1015/10156/1015631079.html
- 5 ：
- ①基準は基本的に、「戦った戦隊をどれだけ苦しめたか」。戦隊側が
受けたダメージの大きさ、払った犠牲、打倒に必須のアイテムの入手難易度など。
戦隊が勝てたのがいかに確率の薄い奇跡だったか、ラスボス側から言うと
「あれさえなければ勝てたのに！ もう一度やらせろ！ 次は勝つ！」という
無念度が大きいほど良い。いつもの必殺技・ありふれた装備で敗れるようなら
何度やっても同じだから、こうはならない。
②①の理由により、防御力ではなく特殊能力により「○○戦隊の攻撃でないと
通じないから他戦隊では倒せない、だから強い」という理由は認めない。それでは
公平な「戦闘能力」の比較にならない。
③同じく①の理由により、「バルガイヤーが強いのではなくファイブマンが
弱いのでは？ ネオラゴーンが弱いのではなくターボレンジャーが強いのでは？」
も考慮しない。それをやると戦隊ランキングも同時に議論することになるので、
話が終わらない。あくまでもラスボスと戦隊との比較だけで決める。ファイブマンも
ネオラゴーンも死力を尽くして戦ったはずなので、それで充分。マックスマグマが
咆哮だけで押されてたのは、デカベースロボが咆哮だけで押されたのと同等に扱う。
- 6 ：
- ■ラスボスのスレタイ採用リスト
○.黒十字総統 ○.鉄の爪 ○.サタンエゴス ○.バンリキモンス －.バンリキ魔王 －.キングマグマー ○.全能の神
○.巨大タブー（総統タブー） ○.ファイヤースフィンクス －.グランギズモ ○.メギド ○.キングメガス －.ゴズマスター
－.ザ・デーモス －.リー・ケフレン －.リサールドグラー２世 －.デンシヅノー ○.ネオラゴーン －.暴魔城 ○.バルガイヤー
－.ラゲム ○.大サタン＆ドーラタロス ○.カイ ○.バンドーラ ○.ゴーマ１６世 －.妖怪大魔王 ○.ブルドント －.エグゾスSS
〇.グランネジロス 〇.地球魔獣 ○.ゼイハブ ○.グランディーヌ一家 ○.ネオクライシス －.センキ ○.邪悪なる意思
◎.デズモ ○.アブレラ ○.ン・マ ○.ガジャドム ○.ロン ○.ヨゴシマクリタイン ○.ドウコク ○.ブラジラ ○.アクドス
○.エンター ○デーボス ○闇の皇帝ゼット ○牙鬼幻月 ○オーナー・ジニス ◯ドン・アルマゲ ○ドグラニオ・ヤーブン
- 7 ：
- Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ勝てなかった。2度目はまず無い）
銀河超獣バルガイヤー、ラゲム、エグゾススーパーストロング、絶対神ン・マ 、無間龍ロン
Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
黒十字総統、バンリキモンス、グランディーヌ一家、センキ、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン
血祭ドウコク、蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス
Ｂ（かなり強い。戦隊の現有戦力、能力を出来るだけフルに注ぎ込む必要がある）
バンリキ魔王、ゴズマスター、ザ・デーモス、リサールドグラー２世、妖怪大魔王、グランネジロス
地球魔獣、ゼイハブ船長 、ネオクライシス、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、ガジャドム、エンター、ドン・アルマゲ
Ｃ（平均的な首領。ラスボスとしての風格が保てるライン。最強の戦力＆必殺技でなら普通に勝てる）
サタンエゴス、総統タブー、暴魔大帝ネオラゴーン、大サタン、ドーラタロス、ゴーマ１６世 、ブルピー夫妻、救星主のブラジラ
Ｄ（敵組織の強幹部怪人と同等レベルの強さ。作中最強レベルという程ではない）
戦士鉄の爪、帝王メギド、キングメガス、デンシヅノー、エージェントアブレラ、皇帝アクドスギル、牙鬼幻月
Ｅ（一般怪人並みのレベルの強さ。タイマンで勝てる可能性も）
キングマグマー、ファイヤースフィンクス、大博士リー・ケフレン
Ｆ（下手すれば戦闘員や一般人、もしくはそれ以下かもしれない。戦闘タイプではなく政治タイプのボス）
大首領シャイン、全能の神、ドクターマン、大教授ビアス
諸般の事情により論議中
グランディーヌ一家、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン、グランネジロス
蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス、ドグラニオ・ヤーブン
※現在、ランク自体も見直すかどうか論議中
- 8 ：
- 次スレ立ては>>970踏んだ人が
もし無理ならその次の誰かにアンカーを指定
反応がない場合は立てられる人が宣言してから立てる
- 9 ：
- ・現在ランクの見直しを論議中（以下、出ている案を羅列）
案１（前々スレ>>582）
※議論中のだけ全部避けて、例年まとめるべきと言われてきたパーツ同士を、Ｆ枠根絶する勢いで記憶の限りくっつける
Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
黒十字総統、バンリキモンス、グランディーヌ一家、センキ、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン、血祭ドウコク、蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス
Ｂ（かなり強い。戦隊の現有戦力、能力を出来るだけフルに注ぎ込む必要がある）
バンリキ魔王、ゴズマスター、リー・ケフレン＆ザ・デーモス、リサールドグラー２世、妖怪大魔王、Dr.ヒネラー＆グランネジロス
ゼイハブ船長＆地球魔獣、ギエン＆ネオクライシス、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、ガジャドム、エンター＆メガゾードΩ、ドン・アルマゲ
Ｃ（平均的な首領。ラスボスとしての風格が保てるライン。最強の戦力＆必殺技でなら普通に勝てる）
サタンエゴス、総統タブー、総統ドクターマン＆キングメガス＆ネオグラード＆ファラキャット
暴魔大帝ネオラゴーン＆暴魔城、大サタン＆ドーラタロス、ゴーマ１６世 、ブルピー夫妻、救星主のブラジラ
Ｄ（敵組織の強幹部怪人と同等レベルの強さ。作中最強レベルという程ではない）
戦士鉄の爪、帝王メギド＆グランギズモ、大教授ビアス＆デンシヅノー＆ヅノーベース、エージェントアブレラ、皇帝アクドス・ギル、牙鬼幻月
Ｅ（一般怪人と同等以下レベルの強さ。タイマンで勝てる可能性も）
大首領シャインの通信機、全能の神＆キングマグマー＆鉄の爪、ファイヤースフィンクス
で、追加すべきか勢としてアマゾンキラー、ネフェルーラ、ダイランドー、ギガントホース、艦隊、闇の巨獣、牙鬼久衛門新月＆終わりの手裏剣とかがあって
あと倒して無いままフェイドアウト枠として新紐男爵、ガッシュ、ひったくり、バンドーラ、ゲッコウ、シズカ、八手とかがぞろぞろガン首並べていると
- 10 ：
- 案２（前々スレ>>794）
※強さと難度で分割
強さ
S 戦隊側の力では勝てない
Ａ 真っ向勝負では勝てない
B ベストを尽くさなければ勝てない
C 頑張れば勝てる
D 普通に勝てる
難度
S 不慮の事態が複数重ってやっと勝負が成立する
A 不慮の事態がないと土俵に上がれない
B ベストを尽くせば土俵に上がれる
C 頑張れば普通に土俵に上がってくる
D 自滅
難度の方の不慮の事態は奇跡や幹部の造反、弱点の発覚、首領の判断ミスなどを想定してる
まあ、叩き台程度に
- 11 ：
- 案３（前スレ>>528）
※昔使ってた戦闘実績一覧。ゴセイジャーまで
[参考資料]戦闘実績一覧
D C B A
戦闘 小破 解除 中破 専技 敗走 大破 防御 困難
黒十字総統 ○ ○ × × ○ × × ○ ○ A
戦士鉄の爪 ○ × × × × × × × × D
首領シャイン × × × × × × × × × E
サタンエゴス ○ ○ × × ○ × × ○ × B+
蛮力モンス ○ ○ × ○ × ○ ○ ○ ○ A+
蛮力魔王 ○ ○ × ○ × ○ × ○ ○ A
キングマグマ ○ ○ × × × × × × × C
全能の神 × × × × × × × × × E
総統タブー ○ ○ × × ○ × × ○ × B+
炎スフィンクス ○ × × × × × × × × D
帝王メギド ○ × × × × × △ × × D
キングメガス ○ ○ × × × × × × × C
ドクターマン × × × × × × × × × E
ゴズマスター ○ × × × × × × × ○ B
ザ・デーモス. ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ × B+
リーケフレン × × × × × × × × × E
ドグラー２世 ○ × ○ × × × ○ × ○ B
デンシヅノー. ○ ○ ○ ○ × × × × × B
大教授ビアス × × × × × × ○ × × B
ネオラゴーン ○ ○ ○ ○ × × × × ○ B+
銀河超獣 ○ ○ × × × × ○ ○ ○ A+
ラゲム ○ ○ × ○ × × × ○ ○ A
大サタン ○ ○ ○ ○ × ○ △ × △ B+
ゴーマ16世 × × × × × × × × × E
妖怪大魔王 × × × × ○ △ × × ○ B+
バラミクロン × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ A+
ブルピー夫妻 ○ × × × × × ○ × × B
エグゾスSS ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ ○ A+
グランネジロス○ × ○ ○ × × × × ○ B+
地球魔獣 ○ × × × ○ × × ○ × B+
ゼイハブ ○ × × × ○ × × × ○ B+
災魔兄弟 ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ △ Ａ
ネオクライシス○ × × × ○ × × × ○ B+
センキ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ A+
邪悪なる意思. ○ ○ ○ ○ ○ × × × ○ B+
デズモゲ. ○ × × × ○ × × ○ × B+
アブレラ一味. ○ ○ ○ × × ○ ○ × × B+
絶対神ン・マ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ A+
ガジャドム ○ × ○ ○ ○ × × △ × B
無間龍ロン ○ ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ A
総裏大臣 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ △ ○ A
血祭ドウコク ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ △ A
救星主ブラジラ○ × ○ × △ △ × × × B
- 12 ：
- 案４Ａ（前スレ>>609）
※新しい基準。全員見直し
S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
黒十字総統 バンリキモンス ゴズマスター 銀河超獣バルガイヤー ラゲム エグゾススーパーストロング 蝶絶神デーボスドグラニオ
A(相対する戦隊の実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
ゼイハブ船長 グランディーヌ一家 センキ 絶対神ン・マ ガジャドム 無間龍ロン 害悪総理大臣ヨゴシマクリタイン 血祭ドウコク
救星主のブラジラ 闇の皇帝ゼット オーナー・ジニス ドン・アルマゲ
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
ザ・デーモス リサールドグラー二世 妖怪大魔王 グランネジロス 地球魔獣 ネオクライシス 邪悪なる意思 デズモヴァケルス
アクドス・ギル エンター
C(作中の怪人との決定的な差がない)
戦士鉄の爪 サタンエゴス 総統タブー キングマグマー ファイアースフィンクス 帝王メキド キングメガス デンシズノー
暴魔大帝ネオラゴーン 大サタン ドーラタロス ゴーマ16世 ブルピー夫妻 牙鬼幻月 ザミーゴ
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
大首領シャイン 全能の神 ドクターマン 大博士リー・ケフレン 大教授ビアス エージェントアブレラ
- 13 ：
- 案４Ｂ（前スレ>>898）
※案４Ａに最善手ルールと外部要素アリ即ちＳルールの合わせ技で反映
S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
黒十字総統、バンリキモンス、帝王メギド、総統ドクターマン、ゴズマスター、リサールドグラー二世、大教授ビアス
銀河超獣バルガイヤー、ラゲム、グランネジロス、エグゾススーパーストロング、ネオクライシス、絶対神ン・マ、無間龍ロン
害悪総理大臣ヨゴシマクリタイン、皇帝アクドス・ギル、蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、牙鬼幻月、シン・ジニス、ドグラニオ・ヤーブン
A(相対する戦隊の実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
ゼイハブ船長、グランディーヌ一家、センキ、ガジャドム、 血祭ドウコク、救星主のブラジラ、ドン・アルマゲ
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
ザ・デーモス、妖怪大魔王、地球魔獣、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、エンター
C(作中の怪人との決定的な差がない)
戦士鉄の爪、サタンエゴス、総統タブー、キングマグマー、ファイアースフィンクス、キングメガス、デンシズノー
暴魔大帝ネオラゴーン、大サタン、ドーラタロス、ゴーマ16世、ブルピー夫妻、ザミーゴ
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
大首領シャイン、全能の神、大博士リー・ケフレン、エージェントアブレラ
- 14 ：
- 案５（前スレ>>951）
※現行基準のマイナーチェンジということでＳとＡランクの基準変更を提案
Ｓ（戦隊の最大戦力より確実に強い。戦隊外の助力要素が必須であるのが明確）
Ａ（戦隊の最大戦力より恐らく強い。戦隊外の助力要素により倒した）
Ｂランク以下は変更なし
変更のポイントは以下。
・外的要因があるとＡランク以上になるのは現行通り
・意見が割れやすく、また強さの評価として微妙な偶発要因を基準から廃する
・代わりに最大戦力を打ち破ったシーンが劇中で明確に描写されたものをＳランクとする
偶発要因ではなく戦闘力で申し分のない描写がされたボスを
ＡからＳランクへの昇格条件とするのでどうだろうか？
これでドグラニオＡランクなら十分納得いく
- 15 ：
- テンプレ以上
ランク案は前スレの>>951を参考
他にあれば追加してね。
- 16 ：
- 16
- 17 ：
- １７
- 18 ：
- 18
- 19 ：
- 19
- 20 ：
- レディースアンドジェントルメン！シンスレーの、誕・生・です！拍手～！
- 21 ：
- 前スレがまだ埋まっていません
前スレを1000まで完走させてから、ここを使い始めてください
前スレ
戦隊史上最弱のラスボス ドグラニオ・ヤーブン
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1551018358/
- 22 ：
- 乙、助かった
- 23 ：
- おつ華麗さま～。
- 24 ：
- スレ立て乙。
- 25 ：
- 今後は今回載った改定案とかもテンプレとして表記する方向性でもいいかもね
どちらかと言うとランク付けというよりはラスボス中心の戦隊敵組織分析的な要素が強い
それなら基準は多くあってもそんなには困らないと思う
問題はスレ立てが面倒だと言うことだが
- 26 ：
- まあ、無理して白黒つけなくてもいいかも）
- 27 ：
- 前スレ前半で、今年こそは絶対に時間切れで棚上げさせない！この駄目テンプレ改革を断行してみせる！
ってとても熱心な人がいたから、そこまで思い詰めてるなら付き合うか～とも思ったけど
後半の新案ラッシュになったら影を潜めた感じになったし、もし残ってる人達が話し合いに飽きてきた様なら
もう肩の力抜いてこのボスはこの視点で見たらこうなるね～とか、ＳとＡってそもそも何なんだろうね～とか
いつもの様なとりとめない茶飲み考察話にもつれ込んでも自分は構わんよ
- 28 ：
- >>27
そのくらい肩の力を抜いた方がスレとしては長続きすると思う
まあ、それはそれとしてドルイドンの真意や全容が明らかになるのは最近のプリキュアみたく後半になるのかな？
- 29 ：
- ドルイドンはなにが目的何だろうな？ほんとに
- 30 ：
- 裏の目的はあるかもしれんが、とりあえずは
地球はもともと俺らのもんだから返してもらうでー
って話じゃないっけ。具体的な手段に関してはまだふわっとしてるけど
- 31 ：
- ドルイドンがやってることは今のところ戦隊の敵組織と言うよりはウルトラシリーズの侵略宇宙人といった感じなんだよなあ。
- 32 ：
- >>27
大幅にランクを改正しなくてもいいって住人が多いならそれでもいいかもｓれない。
ただ、「作中ではAの方法で倒したけど、Bの方法で倒せた可能性が否定されてないから～」っていう論法だけは無しにしておきたいかな
あれは議論として不毛すぎるし、ケチ付けだしたらキリが無いし
- 33 ：
- 上位の基準を満たす前に下位の基準を満たすべきか満たさなくていいか決めればいいだけのような気もする
- 34 ：
- 前スレで言ったけれど、現行基準文言のみ変更or説明の追加でいいと思うんだけどな
これで曖昧性は薄れるし、審議中も概ね外せる
Sランク：十分な無敵性を持った理不尽な存在。そもそもまともな攻撃では倒せない
Aランク：無敵に準じる強さを持つ。弱点に対する特殊攻撃や、イベントで手に入れた特殊攻撃など以外は通用しない
Bランク：戦隊の通常攻撃の延長上にある最強攻撃で倒せる、あるいは倒すのに特別な手続きを必要とするが通常の最強攻撃で倒せる
戦隊外部の協力という歴史に合わなくなったものを削減する根拠として
Aランク昇格の対象となるイベントによって「自前で」手に入れた特殊攻撃の例
究極のマックスシステム（マックスビクトリーロボ ブラックバージョン）
[ネオパラレルエンジン]
封印のモヂカラ/志葉家本家のモヂカラ
キョウリュウレッド"真の地球のメロディ"・カーニバル
虹のトッキュウ1号
[野生大開放ジュウオウファイナル]
他の戦隊の最終回限定必殺技と区別するほどの特殊なパワーの上乗せだったのか微妙なジュウオウジャー
という、議論のいささか面倒なものがあるけれど、
・これらを用いない限り、攻撃が一切通用しない
・他の怪人や幹部に使っていた一般の攻撃/必殺と比べて十分な異質性がある
という特徴があるので、「これで勝ったらAランク認定としていい」判別基準だろう
「明らかにそれまでと違う大きな力の上乗せがあり、それがないと歯が立たないにも関わらず
パワーの異質性や上乗せの大きさではなく、イベントのキーパーソンが戦隊の内部だったか外部だったかが論点になる」という
意味のないナンセンスな議論をしなくて済むし、曖昧さが排除される
実際ジュウオウジャーが審議中になっている件に関しても、本来議論するべき内容は
上乗せされたパワーは大きなものだったのか、それでなくて倒せないというジニスの無敵性はどのぐらいのものだったのか
（パワリソースが内部であったか外部であったかは些細な問題である）
というものであるべきで
上乗せされたパワーは戦隊のものだったのか、戦隊のものでなかったのか
（パワーの大きさも、ジニスの無敵性の大きさも些細な問題である）
というのはスレの趣旨的に変でしょ
まあ、ジュウオウジャーは絵面的に非常に微妙なので、ジニスの弱体化と合わせてとりあえずAでいいんじゃない？みたいな感じだけどなｗ
あと、かわいそうなので、ガジャドムをAランクに上げてあげていいんじゃないかと思いますｗ
- 35 ：
- 変身アイテムを壊されて生身で特攻したら地球のバフがかかりパンチが効いて変身アイテム回復
地球が助けてくれなかったら負けてるよ
バフがかかる前は攻撃全く通じてないし
- 36 ：
- Sランク：奇跡やいくつもの偶然が重なって倒せた
Aランク：通常戦力を大きく超えた、異質な攻撃で倒せた
Bランク：通常戦力を多少超えた攻撃で倒せた
って分け方なんだろうと思うけど、正直前のより感覚的というか個人の解釈に委ねられる部分が大きすぎるような
一般の攻撃と比べて十分な異質性があるか無しかの境目ってかなり曖昧だと思うぞ
後、評価の基準がどれだけ戦隊を苦しめたか、戦隊の勝ち目がどれだけ薄かったかなんだから、
戦隊だけではどう頑張っても用意できない勝利条件は評価として大きくなるもんなんじゃないか？
勝利条件が戦隊外部か内部か以外の要素も重視すべきって意見なら分かるけど、外部か内部かは些細な問題ではないだろう
- 37 ：
- あくまで戦隊が戦う話なんだから戦隊だけの近くで戦っても勝てないという要素は極めて重要だと思うよ
- 38 ：
- >>32
＞ただ、「作中ではAの方法で倒したけど、Bの方法で倒せた可能性が否定されてないから～」っていう論法だけは無しにしておきたいかな
＞あれは議論として不毛すぎるし、ケチ付けだしたらキリが無いし
それ同意です。当たり前すぎてみんなわかってるもんだと思ってたけど、
「視聴者が類推した可能性のIFルートよりも、実際の劇中での描写・セリフを優先する」
というルールは守ってほしい。みんな戦隊好きでここにいるんだから原作はリスペクトしようよ。
「バンリキモンスは弱点が尻尾だから情報なしで適当に戦っても倒せたはずだ」
「ラディゲが傷を治してから戦えば負けなかったはずだ」などの描写がない仮定主張多いから、
推論を推論で否定する不毛な流れになる。
「100回やって1回も起きないレベルの奇跡か」みたいな奇跡度計測もやめよう。
実際のところ、敗走再戦含めてもラスボスとは2～3回位しか戦えないんだから。
- 39 ：
- ＳとＡの違いを「攻略フラグの偶然性意外性の差」と見る立場と「ボスにもう一度やらせろ思考ゲームの難易度差」と見る立場と
「戦隊に勝ったor勝てる実績描写の有無の差」と見る立場と「もし戦隊が百組いてもムリ理論の差」と見る立場とが
スレでよく見かけるスタンスなんかな大別すると
>>32
前スレでも言ったけど、シャインや幻月が高ランクにならない様なもう一捻り追加がいるんだよな、そのルール
- 40 ：
- >>32
今までそれでやってきたつもりだが
デーボス、ドグラニオでＳが視野に入って流石に待ったがかかった状況だな
>>39
では「劇中最強をＣ以上の必須条件」にしたらどうか？
ラスボスの風格を保てない連中は全員Ｄ以下ということで
Ｂ以上の評価は劇中最強だけの基準では多すぎになるＣの面子を
細分化する為のものというスタンスの方がわかりやすい
- 41 ：
- 幻月は久右衛門裏切り前からニンニンジャーに負けてるからどういうルールでも高ランクになる事は無いぞ
- 42 ：
- >>35
バフを掛けないと攻撃が一切通用しない、というのは議論の余地なく重要だけれど
> 変身アイテムを壊されて生身で特攻したら地球のバフがかかりパンチが効いて変身アイテム回復
この部分の評価は非常に難しいんだよね
例えば、普通に攻撃を受けてダメージで変身解除され、同時に変身アイテムが破損、命からがら逃げ帰って修理
という場合と比べて、どう違うのか？
どっちがより難易度が高いのか、はストーリーの展開と演出次第でしょ
ジニスの評価が難しいのは、この辺の演出が軽く見える/迫力が足りないせいだと思うんだよね
それが何故なのか、を、うまく説明できると、ボスの評価に関する議論が一気に深まると思うんだけれど
>>36
> 外部か内部かは些細な問題ではないだろう
難易度が戦ったのか低かったのか、追い詰められた状況が厳しかったのかそうでなかったのか
得られた追加のパワーが大きかったのか小さかったのか、と比べたらはるかに些細な要素でしょ
これらにかかってくることの多い要素ではあるけれど、比較すれば従属的で枝葉末節なんだから。
例えば、
難易度は高かったのでその分評価は高くされるべきである、難易度が高かった原因の一つは外部であったからだが、仮定の話だが同じぐらい難易度が高ければそれが内部調達であっても評価は変わらない
ということはあっても
外部要因だったのでその分評価は高くされるべきである、仮定の話だが、外部要因でさえあれば、そのイベントの難易度が高くても低くても評価は変わらない
ということはありえない/あってはいけない話でしょ
後者を支持する、というやつがいるなら、そいつは頭がオカシイか頭が悪い家のどちらかであるのは保証するｗ
- 43 ：
- >>42
問題は外部要因でなければ倒せなかったかどうかだよね
裏切りとかなくても普通に勝てたケースとか
逆にラゲムみたいに内紛でなければ勝因を引き寄せられたか否か？
個人的にはドグラニオやデーボスは戦隊だけだったら何をどう頑張っても勝ち目はなかったらと思ってる
- 44 ：
- >>40
劇中最強って何を以てって言うのがなあ
戦闘力だけ見るならエンターよりメサイアリブート、ネジロスよりユガンデってなっちゃうし
ラゲムですらベロニカと同等疑惑がチラついてる始末だし
幻月も萬月、新月に明確に劣るスペックという描写がされた訳ではないモンなあ
- 45 ：
- ジュウオウが揉めるのって
あの作品において「地球が力を与えてくれる必然性」が凄く曖昧だからだと思う
例えばギンガマンだと
「アースの力とは星を守る力であり、星を愛する心があればアースは生まれる」
という設定が劇中で何度も示唆されており、それが作品のテーマなので
最終決戦でヒュウガがアースを取り戻した展開は
「戦隊自身が100%調達可能なアイテム（Ｂランク相当）」であると明確なんだけど
ジュウオウは「生き物同士の繋がりの大切さ」の方が作品の主眼であり、
「地球が力を与えてくれる」的な話は正直あまり語られてないから
あの展開も「最終決戦特有の特殊イベント（Ｓ～Ａ相当）」なのか
「その戦隊として引き起こすこと自体は必然だが史上最大の出来事（Ｂ相当）」なのかが
すごく分かりにくいので判断が割れるんだと思う
- 46 ：
- >>42
イベントの難易度が誰目線なのかがちょっと分かりにくいんで具体例を出して考えたい。
リサールドグラー2世戦では、
・暗黒粒子によってマスクマンは変身不可能になっている
・暗黒粒子はイガム王子とイアル姫のペンダントで消すことができる
・ペンダントはイガム王子とイアル姫の通常装備である
・マスクマンには暗黒粒子を消す手段が無い
この時、マスクマン目線であれば、自分達では不可能な難易度のイベントであり、
戦隊外部内部を考えなければ、登場人物の通常装備で対処可能なイベントである。
この場合の難易度は高いって事でいいのかな？
- 47 ：
- >>45
仮に必然でも、
ジュウオウジャーの普段使っている力と比べて圧倒的なパワーが与えられて、それなくしては絶対に勝てなかった
のならば最低でもA、状況次第でSでしょ
そもそも議論しているのは、箇条書きマジックの是非ではなくボスの強さなんだから
偶然かどうかも、「そのパワーが圧倒的なものであったか否かとの比較」で言うなら、内部か外部かと同じぐらい些末事だろう
「演出的に、いつもよりもちょっと気合を入れたジュウオウファイナルにしか見えないこと」
が、問題のアルファにしてオメガだと思うし、そうでなくては議論として本末転倒だろう
で、この最重要問題が、最終的に「印象の問題」にならざるをえないのが、いつまでたっても審議中の取れない理由だと思われる
これを印象論以外で論ずる方法がないんだよなあ、今のところ
- 48 ：
- >>46
難易度自体は高いが、いかんせん本体が弱いからな＜リサールドグラー2世
「難易度はかなり高いが、本体は強くなく倒すこと自体に困難はあまりない」でいいと思うよ
大雑把ではあるがこの表現でくくれるタイプは、原則Bランクに入っている
他には妖怪大魔王、ネオクライシス、邪悪なる意思、がこのタイプだね
ヨゴシマクリタインはこの亜種で、自力でゴーオンジャーを戦場から排除することで難易度を上げたのでA
エンターはこの亜種で、頭ひとつ難易度が高いがAにギリギリはいらない感じかな
バックアップというモノの性質上、一度わりとあっさり倒されてみせる演出が入るので、どうしてもAに乗りにくいんだよね
- 49 ：
- 結局二スレ前に指摘された通り「戦闘力という基準では恣意的にしか評価されない」という話から進まないのよね
ボスのバリエーションが増えたのはいいことだが
- 50 ：
- >>42
まあクレバーなんだけど「強そう」には見えない戦い方だからなあ＜変身アイテム破壊
ＶＳ再生怪人包囲網の時も怪人の攻撃を反射神経でかわしてたし。
ジュウオウジャーの攻撃がきいてない防御力なんだからそんなに頑張って交わす必要もないはずなのに。
ジニスの場合、肉体は強くなったけど精神はメーバ。
だから「強者としての」戦い方をジニスはしない。
よって迫力もない。
- 51 ：
- あんまり攻撃バリエーションが多いと逆に強そうに見えない。
凄い遠距離ができて近距離でも戦えるやつは設定上だと凄く強くなるけど。
作劇だと「あっさり懐に潜り込まれる弓使い」になりかねない。
戦闘描写で曖昧さを排するなら >>11 でいいんだし。
ラスボス戦で戦闘力話さないのも楽しくないしな。
- 52 ：
- 「ドグラニオは最大戦力と戦ってない！戦闘力不明！よってＳは認めない！」
に対して「じゃあ戦闘力不明なのにＡならいいのか？」に対して明確な回答がないからなあ
基準改定して戦闘力の扱い明文化するか、すっぱり難易度評価にスライドするかしかないのよね
- 53 ：
- 評価の基準が戦隊を苦しめたかどうか、攻略難易度が高かったかどうかなら、素の戦闘力にそこまでこだわる必要はあるんだろうか
仮にリサールドグラー2世が物凄く強く、マスクマンでは歯が立たなかったとして、
・イガム王子とイアル姫の力で弱体化させてすんなり倒す
・イガム王子とイアル姫の力でマスクマンが超強化されて倒す
のような展開なら多分Aになるんだろう。
実際の展開と上記のパターンのどちらでも、
・マスクマン単独での撃破は不可能
・イガム王子とイアル姫の協力があれば問題なく倒せる
という条件は同じなのに、ランクを分けるほど絶対的な差があるんだろうか
- 54 ：
- 前スレの最善手ルールみたいに無理矢理戦闘力の大小を定義しようとするのは不評だったしな
少なくともどこかしらをきりとってそこが最強戦力～とするのは最善手ルールの二の舞になりそう
結局どこの時点からの上乗せをどれだけ必要としたかを客観的に見るためのルールが作れない以上、戦闘力の大小でそこまで差をつける理由はもうないんじゃないかな
- 55 ：
- 暗黒粒子の散布作戦はそもそもオヨブーがラスト謎の献身を見せなかったら瓦解してたんじゃないんかい
オヨブーお前そういうキャラだったの！？ってのはゼーバ側にも戦隊側にも予想外のムーブであって
ボス側こそ想定外要素に支えられてたよなってケチはあまり考慮して貰えない傾向あるなジニスとか
- 56 ：
- そりゃ敵が組織である以上、自分に都合のいい状況を作るってのもボスの能力の一部だしな
部下による復活とか他者の手を借りての進化を遂げたボスは評価不能でいいならそれでもいいが
- 57 ：
- ブ
- 58 ：
- およそ50話という積み重ねが戦隊のみならず敵にもある
敵が最終決戦に用意できるリソースがぽっと出のパターンはまずなく、
概ね最終戦のリソースは敵組織内部での立ち位置や人間関係で決まる
やっぱ最終戦闘で見せた戦闘力ベースで評価するのは無意味だと思うわ
組織内で戦闘力以外にリソース使うのは悪手か、って話に直結しちゃうしな
個人の感性が影響するにしても、まだ難易度という形で一般化して
何かの要素を抜き出さないような評価をする方が真っ当な結果になりそう
- 59 ：
- 一年通じて組織を率いた実績のあるラスボスならなおさら内部統制の手腕は問われるよな
ラスボスとしての強さとはまた別の観点なのかも知れないけど
- 60 ：
- 最終戦で帝王としての軍団運用力で一旦戦隊を詰ませたアクドスとか
反対にネガーエンドに全手札切って最終戦では最弱状態だったブラジラとか
厳密に言えば最終戦でさえ、自分の戦闘力以外の要素が勝負に絡まないボスは珍しいからね
- 61 ：
- 組織込みと単独のみに分けるとか
弱体化前と弱体化後に分けるとか
- 62 ：
- 難易度はSかAかを分ける時に使うくらいで良いんじゃない?って思う
- 63 ：
- 現基準でも戦闘力あんま関係ない下位の連中は実質難易度評価だろ
ネオクライシスとか本体に特別強い点ないどころか不具合持ち
劇中描写で明らかにメカクライシスの方が強いが勝利条件の面倒さでB
むしろ下位と上位で基準を合わせる話だと思うが
- 64 ：
- >>56
だってゼーバの運営能力では全然自分に有利な状況を作れてないよ？
散布が発動したら幹部全滅すること暴露されてそれを自分でわざわざ認めつつ脱出した時点で
「誰も散布を手伝ってくれるわけない」+「よしんば散布されてもイガムが敵になる」の二重に詰んでた
その後オヨブーが武士道とは死ぬ事と見つけたり的な謎価値観人間だったのと
フーミンの死でイガムが心神喪失したのまでゼーバが想定していた首領の努力の賜物とはとてもとてもｗ
「リサールドグラーの能力」より「ゼーバの暗黒粒子作戦」の攻略難度を量ると言うならそれこそ厳しく査定したいｗ
- 65 ：
- >>64
この手の議論の大前提として常に劇中の展開が正
そして劇中では暗黒粒子作戦は一時とはいえ成功している
だから作戦成功の偶然性を問うには、当然それなりの証明が居る
>散布が発動したら幹部全滅すること暴露されてそれを自分でわざわざ認めつつ脱出した時点で
>「誰も散布を手伝ってくれるわけない」+「よしんば散布されてもイガムが敵になる」の二重に詰んでた
実際には詰んでいない以上、劇中では「ゼーバがそこまで予想していなかった」ことを示す必要がある
認めつつ脱出したのは、それでも成功するという確信には取れてもその逆にとるのは難しいだろう
>その後オヨブーが武士道とは死ぬ事と見つけたり的な謎価値観人間だったのと
>フーミンの死でイガムが心神喪失したのまでゼーバが想定していた首領の努力の賜物とはとてもとてもｗ
これも「全て想定内でない」ことを劇中ソースで示す必要がある
それができないなら、ゼーバの恐怖政治的な組織運営能力がそれだけ完璧だったというソースにはなっても逆はない
- 66 ：
- >>58
キミの主張は、そもそも議論の根本ないしスタート地点から間違っている
敵組織の目標は、追い詰められたあと戦隊に倒されないこと、ではなく、世界の征服なりなんなりでしょ
これは目的に失敗して、追い詰められたあと、ボスを倒すのがどれだけ大変だったかという話だから
最終戦闘で見せたリソースに限定した議論をするのがあたりまえ
組織全体の実績スコアを評価する話でもなければ、世界征服までどのぐらい惜しかったかという話でもない
そういう話がしたければ、別の場所でするか、ボスの強さと切り離した雑談として行うべき
>>63
いまのところ本体が弱いが難易度が高かったでAになった事例はないね
どれだけの難易度を積み上げれば、弱点以外に対する特殊な攻撃など以外では全く歯がたたないボスを倒すのと同等の難易度になるのか、正直見当もつかない
>>52
戦闘力を明確に定義できないが、少なくともAよりは上になることは確実
戦闘力を明確に定義できないので、S認定するには不十分、Sと主張できる材料が足りない
のなら、戦闘力は不明だがAとするのが妥当、というのは当然でしょ
この程度の理屈が理解できないのなら、オツムが足りないから議論に参加資格がない、といわれてもしょうがないぞｗ
>>54
基準となる強さ、というのは、ボス専用装備、ボス専用メンバー、ボス専用最終回限定必殺技、などを除外した全てでしょ
上乗せ分を除外したものがどこからが上乗せとみなすかの基準であるというのは一見、循環論法だけどｗ
（対ボス専用のバフのない状態での）戦隊の強さは同じものとみなす、というのが、議論の前提で、
等号で結ばれた所に乗っけたものを上乗せ分として評価するのだから、上乗せを判別するために基準を作るというより
なにが等号で結ばれているのか前提を考えれば、単純に上乗せとはなんぞやという自明な定義の話でしかない
- 67 ：
- >>66
>>27
- 68 ：
- >>66
そこら辺のこだわりをすてて穏便にやろうと言う話になったんだ、分かれ
- 69 ：
- 今の基準でどうなるなんて話はもう誰もしてない
現基準維持する理由も特にない
ついでに人をバカにしないと喋れない相手の話など聞く価値もない
スリーアウトだな
- 70 ：
- >>69
ボスの倒され方と強さに関する議論である、戦隊の強さは等しいとする
という、議論の大前提を破壊するものでありながら、その大前提の代替物足り得るものが全くない
概念の拡張、加重の変化、といったものではないので、連続性が全くない
ないならないで、それをどう置き換えるのか、それはどのようなビジョンに基づくものか示せばいいのにそれもない
差し替えに伴う有用性が全くない
論理性もなければ根拠もない、妥当性もおよそない
論理的でもなければ合理的でもなく、メリットもなければ客観性もない、とりあえずなんでも良いから変えてみよう
というのでは話にもならんだろ
難易度の概念と加重を見直すなら見直すで、
現状の「色々面倒だった」の一律評価をどう見直しうるのか
強さと比較して加重が軽いというのなら、どう加重すれば合理的で納得がいくのか
議論可能、検証可能なデータと尺度を持ってきて議論しろよ
ちゃぶ台をひっくり返して、今までのは全部ダメです、これにしましょうといって
合理性もなければ妥当性もない、客観性も論理性もないものを持ってきて相手にされると思うほうがおかしいだろ
- 71 ：
- >>70
もうこいつＮＧでいいよ
- 72 ：
- >>69
遊び心のなかった頃の名護さんみたいに
「黙れ！貴様に何がわかる！俺に逆らうな！俺は常に正しい！俺が間違うことはない！」
な人だろ。しゃーない
- 73 ：
- まぁ悪意はないだろうし荒らし扱いも可哀想とは思う
>>70
色々な案が出ているから全てを一概には言えないが、
ボス専用のバフを引き抜いた結果を基準の強さとする、という定義が雑なのが露呈して
ボスの強さの定義を戦闘力で括る正統性が崩れたところから話は始まっているのは共通
議論の大前提を破壊する、ではなく議論の大前提はもう破壊されている
だから既存の基準の話はしてない
新しい基準をどうすべきかという話をしているのだから、現基準を維持する理由もない
それだけの指摘ではアレなので幾つか提案するが、例えば難易度で評価するというのは現基準の延長の一つだろう
最終戦開始時の戦隊の能力を基準とし、どれだけ戦隊外の要素や偶然が必要だったかを加点することでランキングとする
「戦隊の能力で実行できない分は一律加点」というわけだ
必然「弱点がないから倒せない、だから外付け弱点で勝負」と「たどり着けないから倒せない、だから外付け乗り物で勝負」に差はつかない
基準の決定を放棄しているので「強さ」という形ではイコールでないけど「能力」という形ではイコールだな
複数のランキングというのは別のアプローチだな
ボスの能力の多様化への対処として複数の基準を用意するのは悪くない
「AとBは劇中描写から見てバフ」といった単純な強弱は安定して決められるから
それをかき集めればみんながまぁまぁわかる結果は出る
最後は戦闘力の基準をまともに扱えるように定義する方法
イマイチボコられた最善手ルールはこの系統だな
描写の有無で分けるというのもアリだが、何が最強戦力かを決めきれない無差別合体系統は別個定義がいる
どんなルールにしたいね？
- 74 ：
- >>73
> ボス専用のバフを引き抜いた結果を基準の強さとする、という定義が雑なのが露呈して
前々スレ辺りからずっと思っていることだが、根本的に議論の順序が逆だぞ
「全ての戦隊の強さを等しいとしないことには議論が始められないし、収集がつかないから
基準とする何かを設けるしかなくて、それはボス専用バフを抜いたものとするしかありえない」
ので、これは多少の曖昧性を含むとしても議論の前提としては動かしようがない
これをいい加減な根拠で動かそうとするから、議論が成立するわけ無いだろという話になる
強さの対比で計測可能なものは今まで通りこれで計測し、測れない場合にそれを補うものとして尺度の拡張を合理的に行う
というのならば、今までずっと行ってきた議論の蓄積とも矛盾しないし、結論も整合性のとれたものになりうる
ひっくり返すと議論が成立しなくなる前提をひっくり返して、どう考えても使いものにならないものを尺度として持ち出すのは
すでに何度も何度も指摘しているが、議論を始める以前にダメだろ。
で、検証するべき仮説並びに課題はこれだよね
「難易度というのは、攻撃力、防御力という強さに従属する要素でしかないのか？」
攻撃力、防御力という優先される巨大な要素があって、難易度に関する問題がそれに付属する些末事なのなら、議論してもしょうがないし
一律「なんか面倒があった」で十分だということになる
で、かつ、攻撃力、防御力の問題が絶大な、言い換えれば、今現在SやA、に入っているような連中に関しては、間違いなく些末事でしかない
・・・多分、こいつらに関しては少なくとも論点と新しい要素の発見なしには議論するだけ完全に無駄だろう
絶対的な強さを持たず、現状、「面倒だったからランクアップ」とされている連中や、それさえもされてないFランク連中に関して精査して
「物理的な強さとまとめて論じてはいけない、こういう要素、尺度がある」
という発見があれば、それを考慮した上で拡張するのが適切なのではないかな
ストーリーと演出の解釈の問題、なので単純な強さの議論以上に収束しないと思うけど
ただ、正直な話、思いつかんぞ、そんな尺度や要素
戦隊シリーズは、ほぼすべてのシリーズを最低でも流し見はしているし、最終クールはこのスレの議論のために何度か見返しているけど
これはと思いつくようなものがない。少なくとも今のところ
あるというのなら喜んで洗い出しと精査をするけど
- 75 ：
- >>74
ひっくり返すもなにも各種案を全部判断基準の１つとして扱って主にラスボス中心に敵組織ついて語るスレになったんだ、分かれ
- 76 ：
- >>74
イスラム原理主義者かなんきな？
- 77 ：
- とりま現行基準の維持主張するなら
溜まりに溜まった論議中組全員査定してほしいわ
元をただせばそれが発端だし
- 78 ：
- >「全ての戦隊の強さを等しいとしないことには議論が始められないし、収集がつかないから
>基準とする何かを設けるしかなくて、それはボス専用バフを抜いたものとするしかありえない」
>ので、これは多少の曖昧性を含むとしても議論の前提としては動かしようがない
これのコンセンサスがもう取れてないからねぇ
ボスの多様性が増加し、多種多様な強さが出た結果「基準とする何か」がまともに決められない
で、最近の殆どのボスが議論中に放り込まれ、その結果前提レベルで見直しをかける話が出たわけだし
物理的な強さで議論を続けたいならもう初手からやり直すしかないと思うよ
- 79 ：
- まぁ、ドグラニオの登場はスレのルール的にはつくづく致命的だったよ
弱体化しなければ勝てない相手ということは劇中で示されたが戦闘力の上限も下限も不明
この時点で論理的にランキングを求める方法は消去法くらいしかないのだが
消去法は客観的な絶対の正解が選択肢に入っていないと解を出せないので
このスレのようなランキングそれ自体を決める議論に適用するのは無理
どうしても使うなら「絶対の正解を定義する」しかないので
それこそ◯×表レベルの極端な厳密化が必要
（一度スレを潰したらしいそれを使うメリットがあるかはおいておくが）
戦闘力の基準を変えないなら特例扱いにするしかないが
特例があるということそれ自体が既存のランキングルールを使わない理由になる
戦闘力で評価不能なら別基準とかやるようなら
評価不能を含む戦闘力の基準はそもそも不要、或いは別基準に組み込むとした方が評価に一貫性がでるからな
いずれにせよスレのルールは変更となる
大体前スレ後半辺りから大半がルールの維持を諦めた理由だな
- 80 ：
- 議論中もなにも最近のボスは大して強くもないのに信者が勝手に強いということにしてゴネてるだけだろ
最大戦力と戦ってもいないのに負けたドグラニオが強いわけないしキング１人にあっさり負けたデーボスが高ランクな訳がない
せいぜいBかCランクがいいところ
一部狂信者がダダをこねるだけでこれまでの議論がひっくり返されるとか理解不能
- 81 ：
- アンチがゴネてるの間違い
- 82 ：
- 追加でランクEX＝倒してないを設定し弱体化前をEX、弱体化後をそれなりのランクにする
これぐらいで十分な気もする
- 83 ：
- >>81
じゃあドグラニオとかデーボスがどう強いのか納得行く説明してくれよ
- 84 ：
- デーボス
・1度しか使えない最終回限定獣電池じゃないと倒せない
・倒しても大地の闇から復活するから倒す前に大地の闇を壊さないといけない
・大地の闇には基本的に死んだデーボス軍しか行けない
この時点でレッド1人で倒すことは不可能
最終決戦の時は地球爆破の時限爆弾が起動中
デーボスの力で変身不可に
真の地球のメロディーを歌えば変身出来るようになるがその事は知らない
変身不可の時にエンドルフとドゴルドが来る
ドゴルドの裏切りが無ければデーボスにたどり着く前に全滅
制限時間内に大地の闇を破壊するにはキャンデリラの力が必要
- 85 ：
- ドグラニオ
複数のコレクションを同時に使用し隙が無い
ドグラニオの攻撃は1発食らえば重傷でしばらく戦闘不能になる
絶対に切れない鎖がありルパパトだけでコレクションを奪うことは出来ない
最大戦力と戦っていないと言うが、ルパパト最大火力のルパンマグナムは幹部の１つのコレクションに防がれる程度の強さ
複数コレクションのドグラニオに勝てるという根拠は無い
- 86 ：
- キャンデリラの項はもうあの時点でカオスもかなりのダメージを受けてたし別にいなくても大丈夫だったろ("100%勝てる"が"120%勝てる"になったくらい)と思うんだけどこれも主観だもんなぁ
- 87 ：
- >>85
は！？普通に殺せる状態なのにお情けで生かされてるだけで、戦闘力だってルパンコレクション頼りなんですが？
- 88 ：
- >>78
多様性が増加し、議論が難しくなったのならなおのこと最低限の基準は必要でしょ
最初から議論を行うことや、着地点を見つけること自体を放棄するのなら別だけど
「今後議論が紛糾することはありえません、なぜなら基準を捨てた以上、もはやなんぴとたりとも根拠のある議論ができないからです」
「それはトンチの効いた答えだな、なかなかやりおる。こやつめハハハ」
という会話を期待しているのなら別だけどなｗ
> 最近の殆どのボスが議論中に放り込まれ
これは、いろいろ語りたがる人間がいるからの暫定措置で、現行基準では根拠を持って決めることができないから、ではないでしょ
現行基準で根拠を持ってどのランクが妥当、という回答が出せるんだし
>>79
イレギュラーを根拠にちゃぶ台をひっくり返す、と言うのは議論のマナーとして最低だろう
イレギュラーを測れるように尺度を拡張するとか、ある程度整合性が取れるようにイレギュラーを扱う例外処理を設けるとかが取れべき対策で
> 弱体化しなければ勝てない相手ということは劇中で示されたが戦闘力の上限も下限も不明
> この時点で論理的にランキングを求める方法は消去法くらいしかないのだが
弱体化しない限り倒せないのだから最低でもAランク、Sだとするには条件的な瑕疵が複数あるのでSである可能性は否定できないが消去法でA
という例外処理が問題なく出来るのに
> 消去法は客観的な絶対の正解が選択肢に入っていないと解を出せない
こんな奇態な論理を持ちだして、ちゃぶ台返しをするのは説得力があまりになさすぎる
過去にだって戦闘によって全くダメージを受けなかったが、ほっておけば自滅する、というグランネジロスを
（幸か不幸か、戦った相手が最強戦力でなかったので）Sランク認定するには瑕疵があり、B以下とするには強すぎる。最終的に自滅したんだから消去法でBにしよう、どうせどこに入れても絶対異論が出るんだし
という例外処理をしているでしょ
どんな基準に今後拡張される/追加されることがあっても、こいつから審議中の文字が取れることは永劫ないだろうが、それを根拠に議論や基準に意味が無いと言い出すのは明らかに愚かすぎるでしょ
それと同じことだろ
- 89 ：
- 俺はキョウリュウ観てなかったんで的外れの意見かもしれんが>>84には「倒しても復活する」って書いてるよね
それって倒せるんじゃないの?
ロンみたいにその場で復活とかなら倒せてないになると思うけど
- 90 ：
- >>87
生きてるから強いなんて話はしてないが
ルパンコレクションはドグラニオの標準装備
なぜ装備の強さを本人にカウントしてはいけない？
- 91 ：
- >>84
つまり戦闘力自体は大したことないってことだよね？
- 92 ：
- >>90
所詮借り物の力じゃん
本人の力じゃない
戦う前にうまくルパンコレクション奪い取れてれば楽勝だったよね？
- 93 ：
- >>88
バカばっかりのこのスレには珍しく頭のいい人、うれしい
- 94 ：
- お、借り物の力だらけの戦隊どもディスってんな
- 95 ：
- >>89
復活するから倒せたとは言わない
復活する時は大地の闇(地下)から出てくる
有効な必殺技は１度しか使えないから復活されたら終わり
完全に消滅させないと時限爆弾は止まらない
>>92
ルパパトだけでどうやって奪うのか言ってみろ
- 96 ：
- >>92
それに関しても前例があって、強さのほとんどが外付け装備のヨゴシマクリタインをどうするよ、という話があった
まあ、実際、閣下は映画とかでは復活しては倒しごろの噛ませ犬扱いだしｗ
自分も当時から、あそこまで露骨なのはどうよと思って、強さが外付けのボスはランクを少し落とすべきではないかという考えよりなんだけど
当時も今も、「装備の強さも本人の強さのうち」というのが主流なのでしょうがない
議論としてはどちらの立場もありえて最終的には好みと感覚の問題なので、これに関しては多数派の意見を採用するしかない
なんか別の切り口と尺度が出てきたら話は別だけどな
- 97 ：
- >>88
別に最初の基準を取り払おうなんて話はしてないし
明確に区分できるんなら>>7の審議中の面々がどういうところ理屈でどこに入るのか一つ一つ説明してくれ
自演なんかしてないでさ
- 98 ：
- >>89
不死身の場合、単純に倒した場合の難易度ではなく
「封印もしくは不死身システム解消」を実現する為の難易度が査定される。
デーボスで言うと大地の闇破壊がそれであり、
その為にはキャンデリラの加勢およびラッキューロの持ってるランタンが必須。
「カオスを倒すだけなら別にキャンデリラ不要だろ」という声もあるが、
恐らく決定打を欠いて制限時間切れに持ち込まれると思われる。
実際キャンデリラ加勢による影響力の高さはカオス自身が最期に認めた。
- 99 ：
- >>97
相手の主張に合わせて一貫した論理を別視点から組み立てるのならともかく、
ランキングの根拠なんて何度書いても同じことを繰り返し書くのは面倒でイヤなのだがｗ
最近だけで審議中がどうこうとｇｄｇｄいう連中相手に3回ぐらい説明した記憶があるし
＜現行基準で審議中のものを評価すると、どういうロジックになるか＞
[前提]
Bランクよりも上の現行基準は、詳しく表現するとこのロジックで基本的に問題なく説明できる
Sランク：十分な無敵性を持った理不尽な存在。そもそもまともな攻撃では倒せない
Aランク：無敵に準じる強さを持つ。弱点に対する特殊攻撃や、イベントで手に入れた特殊攻撃など以外は通用しない
Bランク：戦隊の通常攻撃の延長上にある最強攻撃で倒せる、あるいは倒すのに特別な手続きを必要とするが通常の最強攻撃で倒せる
[個別の議論]
グランディーヌ
一家というくくり以外判定できないし、このくくりである以上、審議中は外れないので審議中自体は放置
イベントで手に入れた特殊ロボでないと倒せないので、判定自体は普通にA
グランネジロス
どこに入れても絶対に異論の出る特殊ボスなのでこれも審議中自体は放置、
攻撃を受けて無傷だったが、戦隊側が最大戦力ではなかった、ほっといても時間で自滅するので、その辺を加味して例外処理をしてB
この2つは審議中を外しようがないので審議中自体は放置するしかない
デーボス、ゼット
通常の戦闘では倒せないボスで、面倒な手順を踏んでバフを掛けたレッドの特殊技で倒せるのでA
バフの内容が戦って倒すという行為を逸脱しそうなレベルの斜め上でない限り絶対にSは行かないし
普通に戦って倒せないのが確定な時点でB以上は原則確定、
手続きが簡単だったり、バフがビックリするほどしょぼかったりしない場合は、両方が必要なことを加味してこのタイプは一律A
イベントで手に入れた特殊攻撃は基本的に一律Aでいいだろうという理屈の説明そのものだね
ヨゴシマクリタイン
本体を倒すのには、最終回限定の技（攻撃そのものは特に難易度が高いわけではない）が必要だけれど
正義解散による強制退場のせいで、倒すために面倒な手続きが必要になった、難易度込みでA（イベントで手に入れた特殊攻撃の亜種）
以上3つが、特に問題なく確定できるボス
オーナー・ジニス
これも、イベントで手に入れた特殊攻撃で倒されているので、ランキングとしてはA
ただ、実際の演出を見ると一つ一つの要素がどうにも軽く見えるので、これでAと言われると納得しない人間が多数出ている
他の戦隊の最終回限定必殺技と演出的に差がある様には見えない、という感覚的な問題だね
しかし、演出の重さをはかる方法が見つからなければ理屈としてはA以外たぶんありえない
議論喚起のために、審議中をつけっぱなしにしてもいいし、面倒だから外してもどっちでもいい
- 100 ：
- 最後に現行議論中、まあ、1年じっくり掛けて論点を洗い出しても構わない
ドグラニオ・ヤーブン
通常の攻撃が全くノーダメなのでBより上なのはほぼ確定
戦って倒すことができないという点を取ればSでもおかしくない
ルパパトという戦隊の特殊性で、両方を各個撃破してしまったので、本当にSにしていい防御力があるかは疑問が残る
（ただしセンキと異なり、ダメージを受けて回復したわけではないので、おそらく最大戦力でも無傷の可能性は高いと思われる）
今までのボスと異なり、ドグラニオがXということを行った、Xが結果としてルパンレンジャーが金庫に入ることができる糸口となった
という間接的な弱点/自滅ではなく、ルパンレンジャーを自ら金庫に入れた結果の敗北なので、かなりダイレクトな自滅で難易度を自ら下げている
SかAのどちらは確定だけれど、この二点を考えるとAが妥当じゃないかなあ？
これらの瑕疵をひっくり返すほどの無敵性を主張できるロジックがあれば、歓迎した上でSにするのもやぶさかではない
・・・何度も書くのは面倒なだけだな。これで最後にしてくれ。
尺度が拡張可能なのか、可能だとすればそれはなにを根拠にどのように行うべきかという議論のほうがはるかに建設的で意義がある
議論をする上で最低限の合意事項や根拠そのものを放り捨てようとする「議論のスタートラインに立つ資格のない人間」の相手と、どちらが不毛かと言われると微妙だがｗ
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