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戦隊史上最弱のラスボス ドグラニオ・ヤーブン
- 1 ：2019/02/24 ～ 最終レス ：
- !extend:checked:vvvvvv:1000:512
戦隊関係のラスボス（と他少々）の強さ議論スレです。
前スレ
戦隊史上最弱のラスボス グランディーヌ一家https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1544361081/
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- 2 ：
- 戦隊史上最弱のラスボス 地球魔獣
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1539940274/
戦隊史上最弱のラスボス ドン・アルマゲ
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1519950389/
戦隊史上最弱のラスボス グランネジロス
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1514978135/
戦隊史上最弱のラスボス ファイヤースフィンクス
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1487969188/
戦隊史上最弱のラスボス オーナー・ジニス
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1486288427/
戦隊史上最弱のラスボス キングメガス
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1477642627/
戦隊史上最弱のラスボス 大教授ビアス
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1465280014/
戦隊史上最弱のラスボス 牙鬼幻月
http://echo.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1455956381/
戦隊史上最弱のラスボス カイザーブルドント
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1453538664/
戦隊史上最弱のラスボス サタンエゴス
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1447553686/
戦隊史上最弱のラスボス 闇の皇帝ゼット
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1438082517/
戦隊史上最弱のラスボス 鉄の爪
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1429268999/
戦隊史上最弱のラスボス 邪悪なる意思
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1424174312/
戦隊史上最弱のラスボス 総統タブー
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1409016129/
戦隊史上最弱のラスボス バンドーラ
http://peace.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1393817651/
戦隊史上最弱のラスボス デーボス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1391907791/
戦隊史上最弱のラスボス カイ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1383105075/
戦隊史上最弱のラスボス バンリキモンス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1363532158/
戦隊史上最弱のラスボス メサイアのアバター・エンター
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1360934868/
戦隊史上最弱のラスボス 大サタン＆ドーラタロス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1355398022/
戦隊史上最弱のラスボス 八手三郎（非公認）
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1343098643/
戦隊史上最弱のラスボス 大帝王マーベラス
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1333320608/
戦隊史上最弱のラスボス ゼイハブ船長
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1329616571/
戦隊史上最弱のボスアクドス・ギル
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1325761582/
戦隊史上最弱のボスエージェントアブレラ
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1311094035/
- 3 ：
- 戦隊史上最弱のラスボス 黒十字総統
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1301313081/
戦隊史上最弱のラスボス 救世主ブラジラ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1296949467/
戦隊史上最弱のラスボス 絶対神ン・マ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1284375075/
戦隊史上最弱のラスボス？ 惑星のモンス・ドレイク
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1275634070/
戦隊史上最上のラスボス 超気力破壊神『大神龍』
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1271591689/
戦隊史上最弱のラスボス バルガイヤー
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1270893844/
戦隊史上最弱のラスボス ゴーマ十六世
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1268443219/
戦隊史上最弱のラスボス 血祭ドウコク
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1265519563/
戦隊史上最弱(萌)のラスボス 帝王メギド
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1253284636/
戦隊史上最弱のラスボス ネオクライシス
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1243259380/
戦隊史上最弱のラスボス ヨゴシマクリタイン
http://anchorage.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1234145157/
戦隊史上最弱のラスボス 全能の神
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1224468803/
戦隊史上最弱のラスボス ネオラゴーン
http://mamono.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1214917466
戦隊史上最弱のラスボス ロン
http://tv11.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1202653915/
戦隊史上最弱のボスガジャドム
http://tv11.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1171187210/
- 4 ：
- 特撮作品のラスボスを語るスレ
http://tv11.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1155639918/
歴代戦隊悪組織で最強は？ 2ｽﾚ目
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1144290085/
歴代戦隊悪組織で最強は？
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1119432198/
戦隊シリーズ敵組織・総帥について語る Part3
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1108537753/
戦隊史上最弱のボスデズモゾーリャ 二戦目
http://tv7.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1079789537/
戦隊史上最弱のボスデズモゾーリャ
http://tv3.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1076139916/
最後の敵ラスボスを語る。
http://comic2.2ch.sc/test/read.cgi/asaloon/1043218145/
【最後の敵に】ラスボスについて語れ【相応しく】
http://tv3.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1041084191/
【天下】悪の軍団最強はどこよ？【統一】
http://natto.2ch.sc/sfx/kako/1026/10266/1026602541.html
戦隊シリーズで最強のラスボスって誰よ
http://natto.2ch.sc/sfx/kako/1015/10156/1015631079.html
- 5 ：
- ①基準は基本的に、「戦った戦隊をどれだけ苦しめたか」。戦隊側が
受けたダメージの大きさ、払った犠牲、打倒に必須のアイテムの入手難易度など。
戦隊が勝てたのがいかに確率の薄い奇跡だったか、ラスボス側から言うと
「あれさえなければ勝てたのに！ もう一度やらせろ！ 次は勝つ！」という
無念度が大きいほど良い。いつもの必殺技・ありふれた装備で敗れるようなら
何度やっても同じだから、こうはならない。
②①の理由により、防御力ではなく特殊能力により「○○戦隊の攻撃でないと
通じないから他戦隊では倒せない、だから強い」という理由は認めない。それでは
公平な「戦闘能力」の比較にならない。
③同じく①の理由により、「バルガイヤーが強いのではなくファイブマンが
弱いのでは？ ネオラゴーンが弱いのではなくターボレンジャーが強いのでは？」
も考慮しない。それをやると戦隊ランキングも同時に議論することになるので、
話が終わらない。あくまでもラスボスと戦隊との比較だけで決める。ファイブマンも
ネオラゴーンも死力を尽くして戦ったはずなので、それで充分。マックスマグマが
咆哮だけで押されてたのは、デカベースロボが咆哮だけで押されたのと同等に扱う。
- 6 ：
- ■ラスボスのスレタイ採用リスト
○.黒十字総統 ○.鉄の爪 ○.サタンエゴス ○.バンリキモンス －.バンリキ魔王 －.キングマグマー ○.全能の神
○.巨大タブー（総統タブー） ○.ファイヤースフィンクス －.グランギズモ ○.メギド ○.キングメガス －.ゴズマスター
－.ザ・デーモス －.リー・ケフレン －.リサールドグラー２世 －.デンシヅノー ○.ネオラゴーン －.暴魔城 ○.バルガイヤー
－.ラゲム ○.大サタン＆ドーラタロス ○.カイ ○.バンドーラ ○.ゴーマ１６世 －.妖怪大魔王 ○.ブルドント －.エグゾスSS
〇.グランネジロス 〇.地球魔獣 ○.ゼイハブ ○.グランディーヌ一家 ○.ネオクライシス －.センキ ○.邪悪なる意思
◎.デズモ ○.アブレラ ○.ン・マ ○.ガジャドム ○.ロン ○.ヨゴシマクリタイン ○.ドウコク ○.ブラジラ ○.アクドス
○.エンター ○デーボス ○闇の皇帝ゼット ○牙鬼幻月 ○オーナー・ジニス ◯ドン・アルマゲ ○ドグラニオ・ヤーブン
- 7 ：
- Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ勝てなかった。2度目はまず無い）
銀河超獣バルガイヤー、ラゲム、エグゾススーパーストロング、絶対神ン・マ 、無間龍ロン
Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
黒十字総統、バンリキモンス、グランディーヌ一家、センキ、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン
血祭ドウコク、蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス
Ｂ（かなり強い。戦隊の現有戦力、能力を出来るだけフルに注ぎ込む必要がある）
バンリキ魔王、ゴズマスター、ザ・デーモス、リサールドグラー２世、妖怪大魔王、グランネジロス
地球魔獣、ゼイハブ船長 、ネオクライシス、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、ガジャドム、エンター、ドン・アルマゲ
Ｃ（平均的な首領。ラスボスとしての風格が保てるライン。最強の戦力＆必殺技でなら普通に勝てる）
サタンエゴス、総統タブー、暴魔大帝ネオラゴーン、大サタン、ドーラタロス、ゴーマ１６世 、ブルピー夫妻、救星主のブラジラ
Ｄ（敵組織の強幹部怪人と同等レベルの強さ。作中最強レベルという程ではない）
戦士鉄の爪、帝王メギド、キングメガス、デンシヅノー、エージェントアブレラ、皇帝アクドスギル、牙鬼幻月
Ｅ（一般怪人並みのレベルの強さ。タイマンで勝てる可能性も）
キングマグマー、ファイヤースフィンクス、大博士リー・ケフレン
Ｆ（下手すれば戦闘員や一般人、もしくはそれ以下かもしれない。戦闘タイプではなく政治タイプのボス）
大首領シャイン、全能の神、ドクターマン、大教授ビアス
諸般の事情により論議中
グランディーヌ一家、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン、グランネジロス
蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス、ドグラニオ・ヤーブン
- 8 ：
- 次スレ立ては>>980踏んだ人が
もし無理ならその次の誰かにアンカーを指定
反応がない場合は立てられる人が宣言してから立てる
- 9 ：
- >>1乙ハリケーン！
- 10 ：
- とりあえず保守
- 11 ：
- 捕手
- 12 ：
- 義手
- 13 ：
- 報酬
- 14 ：
- 補修
- 15 ：
- 募集
- 16 ：
- 防虫
- 17 ：
- 道中
- 18 ：
- 路駐
- 19 ：
- 募集
- 20 ：
- MISSION comp.
- 21 ：
- >>1-21
とりあえず乙
- 22 ：
- 前スレがまだ埋まっていません
前スレを1000まで完走させてからここを使い始めてください
前スレ
戦隊史上最弱のラスボス グランディーヌ一家
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1544361081/
- 23 ：
- 「ボスが強いからといってその戦隊の評価が上がるわけではありません」
って一文いれた方がいいような気がするんだ。
- 24 ：
- >>23
同意する
- 25 ：
- ドグラニオとかマジで戦隊史上最弱だわ
あんなジジイ俺でも蹴り飛ばせそうｗ
- 26 ：
- >>23
逆もまたしかり
作品そのもののの評価とは関係ない
- 27 ：
- 部下の方が強かったな…実際
- 28 ：
- ドグラニオの話見てて疑問に思ったんだが
たとえばマゼラン星人のミサイル（盗まれたウルトラアイの回）がラスボスだったらＳなのかね
マヤが返してくれなかったら地球滅びてたのでは
それでもうひとつ
奇跡ってのはどこまで含むんだ
たとえばダイレンジャー生身名乗りで玉が戻ってこなければ、
ゴーマの玉がくっついてどっかに行くこともなく
１６世が勝ってたと思うんだが
あれは３話とか前に起こった奇跡だから数えないってことでいいのか
それとも対ザイドス戦だから数えないのか
- 29 ：
- 奇跡といっても設定と描写による、としか言えない
例えばダイレンジャーは劇中で敵の力と味方の力が常時拮抗し続けるようになっていると宣言されたレアな戦隊なので
ダイレンジャーが一度退場してもゴーマが残っている以上、天宝来来の玉が戻ってくるのは必然
ゴーマとダイレンジャーのパワーバランスが揃った時点で、大地動転の玉が天宝来来の玉と同時に消えて行くのも必然
そして時が流れて次の戦いを担う次世代達が新たな戦いを始めるのも必然
ここに奇跡はない
- 30 ：
- >>28
似たようなケースで、ドクターマンが心変わりして地球破壊爆弾を出現させなかったら
地球滅びてたので、Sはないにしろ単純な戦闘力でFにするのもおかしいんじゃないかという
疑問が定期的に起こってるね。
・悪の組織が地方で地球破壊計画を立ててたらたまたま旅行に来ていた戦隊が嗅ぎつける
・地球破壊爆弾をたまたま1秒前で停止させる
・人質から逃げ出せたガキが凶悪軍団の追っ手をかいくぐって戦隊に知らせる
作劇上の都合とはいえ特撮世界では日常的に起こってることは奇跡なのかなあ。
- 31 ：
- >>30
去年のラッキーのやつとかね・・・
それでいくとマジレンジャーやゴセイジャー各話の新呪文は
「そういうシステム」であって奇跡ではないわけだ
システムでの岩呪文出ても勝てなかったサイクロプス神なんかは結構強かったわけだね
ところでマージ・マジ・マジェンドってイレギュラー呪文なんだっけ？
天空聖界からDLできる呪文じゃないから、マジもんの奇跡って解釈？
- 32 ：
- ゴセイジャーの最後の奇跡は今までの奇跡とは規模と効果が大きく異なるからイレギュラー扱いだったけど。
ブラジラ倒した後の奴だからランク評価に影響しなかったという、色んな意味でレアな奇跡。
- 33 ：
- ルパパトの合体ロボってCGでアクロバティックに動き回れてめっちゃ強かったし
最終決戦特有の気合いも相まって完全態ドグラニオすら倒せてたんじゃないかと思う
- 34 ：
- 片方戦隊では全く歯が立たなかったライモン、実験体、デストラを
両戦隊総動員で突破した回あるんだから、ドグラニオにだけ
「仮に全員揃っててもムリポ」って確信持つのは無理あると思うのよね
動き先読むコレクションも、鎖防御貫通する火力も戦隊側が保持してるんだし
勝てなかったかもしれないし勝てたかもしれない、の域は出ないと思うわ
- 35 ：
- そいつら全員コレクションアリには歯が立たなかった
コレクションを奪って弱体化させて倒す事が出来た
ドグラニオだけコレクション奪わなくても倒せると思うのはおかしい
- 36 ：
- 力を奪えば簡単に倒せるんじゃね？
ルパンレンジャーならできるんじゃね？感が…
- 37 ：
- >>35
「思う」だから証拠として弱いって話では？
まぁ別にドグラニオSでもいいけど。デーボスもついでにSにしといて。
- 38 ：
- 無理矢理Sにしたところで一体何になるというのだ
- 39 ：
- ・巨大デストラ戦でルパンマグナムを持ち出したことからビークルラッシュストライクではデストラを倒せない
・デストラがやられた後でも絶対に切れないと豪語するデストラ以上に硬いであろう鎖
・エックスエンペラースラッシュストライクを反射した鏡
・街を壊滅させる攻撃でも傷1つ付かないバリア
通常戦では通用する攻撃がない以上勝負にならない
ドグラニオの評価は巨大戦でビークルバーストマグナムが反射鏡＋バリア+鎖を突破できるかどうかじゃないかな
- 40 ：
- 下げようとしてる人って煽りが入ってるんだよね
お話にならない
- 41 ：
- >>30
ドクターマンの場合は、実際に戦闘力がFなんじゃなくて
「メカに乗りこまないで戦った描写がない」だけだからなあ。
実際、おそらくドクターマンはメイスンやモンスターやファラより戦闘力高いだろうとは推定されている。
ただ「戦ったことがない」だけで、何の評価材料もない。
- 42 ：
- 戦闘能力が高くても采配ミスで敗けてるから２度目はある
- 43 ：
- ドクターマンVSビアス直接対決だと全メカ人間化ドクターマンが勝ちそう
- 44 ：
- ドクターマンの評価を見直しても良いかもね
今手元に映像ないから俺は手を出せんが
- 45 ：
- ヒネラー怪人態やギエンはどうでも良いし載せなくて良いだろう、判断のままここまで来てたし
同じ判断を下して戦ってないドクターマンはランクから省く判断が下されてても変ではなかったな
なんか色んなボスがいると言うランク表の字面が面白いから残ってただけとも言える
難度評価一本化して、あらゆる戦隊の選択と偶発は全て攻略に必須要素って評価方針で行くと
極端に低いボスも極端に高いボスもいない、ダンゴ状態ランクに再編されていくだろうしな
- 46 ：
- そりゃ一年間の集大成だし程度の差はあれどの戦隊も過去一レベルの苦戦を強いられるよねっていう
- 47 ：
- 最近は後日談等に話の軸を持っていくのが多いから、戦闘描写がアッサリしてるのが多い。
特別な出来事はあったが、それがどの程度必要だったかが分かりにくい。
十中八九それが無ければ負けていたとは思うが、千回くらい同じ状況が繰り替えされたら分からん。
まあ当の戦隊からはたまったもんじゃないのはおなじだけど。
何でＳとＡにＳＳとＡＡを加える。
ＳＳ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ絶対に勝てなかった。２度目は無い）
Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ十中八九負けていた。 ２度目はほぼ無い）
ＡＡ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素がないと十中八九負ける） （上限 オーナー・ジニス）
- 48 ：
- >>42
Sランクには傷あるのに短気起こして最終決戦しかけたラゲムや
1000個目を地球に限定する必要なかったのに固執したバルガイヤー、
舐めプばっかりで殺せるときに殺しておかなかったの典型のロンなど、
采配ミスで負けてるやつらがいっぱいいるね。
その采配の弱さを「傷を治してから戦えば負けなかったからS」と擁護してるのが現状の流れか。
たしかにそういう采配ミスを逆に減点材料としたほうがいいと思う。
- 49 ：
- >>48
その観点だと正面対決で辛勝だったドウコクとかの方が上位に来そうだな。
- 50 ：
- 采配ミスも結果論なところはある
ボスとて全能ではないし、未来はわからないものよ
いやまぁ自称全能の人もいるけどさ
- 51 ：
- ドグラニオは少なくともエグゾス位の価値はあるとおもうがなあ
- 52 ：
- そういう観点で見たときでも、采配ミスの戦犯がカオスで本人にあまり大ポカのなかったデーボスはまた波乱を呼ぶか
- 53 ：
- カオスはデーボスを裏切る気がないのが笑える
- 54 ：
- Sは無いと思うわドグラニオ
- 55 ：
- 「全員揃ってもドグラニオ倒せなさそうだからＳ」
「全員揃えばドグラニオ倒せそうだからＳはない」
結局どっちも推測だから決着つかない
素直に戦闘力が測れないケースのルールを決めるべき
- 56 ：
- 采配ミスで減点ならドグラニオは
・顔見せ時に警察を始末しなかった
・デストラをけしかけたのが戦隊の戦力が揃った最悪のタイミング
・勝ち色濃厚だったゴーシュのコレクションを没収した結果敗北
・快盗を金庫内に入れた結果コレクションを失う
と結構やらかしてるから残念なことになりそう
- 57 ：
- あんまり遡ると第１話で初手をミスってなければ勝ってたとかそういう話に
- 58 ：
- 好きに暴れるのが行動原理だから
ある意味、戦隊すらどうでも良かったんだろう
千年(マイナス一歳)の人生で世を倦んでたんじゃないのかな
- 59 ：
- このランクでドグラニオをSランクに入れると１０年後、映像を見た連中が何でこいつがSランクなんだって言われそうなレベルではあるのは間違いない
- 60 ：
- そう思うなら具体的かつ論理的根拠を示せよ、ってスレだろ。
- 61 ：
- 戦隊のフルメンバーと戦ってないだけで十分評価しない理由になる
- 62 ：
- 采配ミスの中でも急所に敵を御案内というのはかなり稀
- 63 ：
- ならない
- 64 ：
- 否定だけではなくて根拠となる基準を示さんとな
そしてその基準はどのボスに対しても平等に適用されるものでなければならない
ボスの一部が割を食うのはともかく、都合の良いところをあれはヨシこれはダメで切り取るのは論外
当たり前の話だな
- 65 ：
- >>62
急所ではない。中からの攻撃は効かないから
コグレの本さえ無ければ
- 66 ：
- ルパンレンジャーが本持ってるなんて知らないんだから
ミスと言われるとちょっと…
- 67 ：
- 相手の(これまでに使った)装備を考慮して大丈夫だと判断して入れたならご愁傷様
何も考えずに入れたならどのみちただの失策
- 68 ：
- 正直何でそこで金庫に入れること承諾したの？感が凄い
もっと言うと何でザミーゴそんなにドグラニオの金庫に入りたいの？っていう
- 69 ：
- 絶対に誰にも邪魔されない場所がそこだったから。
そういう場所を作れるコレクションが残ってたらそっち使った可能性もある
- 70 ：
- 異世界でよくね？って思っちゃったな
- 71 ：
- ドグラニオに邪魔されてるんだから異世界じゃダメだろ
- 72 ：
- わざわざ異世界に戻ってきて邪魔するの？
- 73 ：
- 異世界だと他の生き残りにたまたま出くわす可能性もゼロではないし
というか実際ザミーゴさん出くわし経験者だし
- 74 ：
- 本関係無しにザミーゴが勝っても戦隊が勝っても
そいつを金庫から出してくれない限りは中のコレクション破壊してイヤガラセに走るよね
何か中のコレクションを防御する仕組みがあるのかと思ったら皆無だったし
中に誰か入れる自体が自殺行為なのは本の有無に関係無い
- 75 ：
- 流れ弾が、その辺でふわふわしてるコレクションに当たって破損とかありえたろう場所だけどな
- 76 ：
- いっそのこと、グットクルカイザーをvs要素にして
ルパンレンジャーのラスボスをザミーゴ、パトレンジャーのラスボスをドグラニオとして取り扱ってはどうか？
- 77 ：
- 装備の貸与に弱体化とルパン側のバックアップあっての撃破なんだから
ラスボスでいいだろ
- 78 ：
- ザミーゴ査定するならDかな
- 79 ：
- >>76
実際、最終回前にそういう案は出てたな
- 80 ：
- ①基準は基本的に、「戦った戦隊をどれだけ苦しめたか」。戦隊側が
受けたダメージの大きさ、払った犠牲、打倒に必須のアイテムの入手難易度など。
戦隊が勝てたのがいかに確率の薄い奇跡だったか、ラスボス側から言うと
「あれさえなければ勝てたのに！ もう一度やらせろ！ 次は勝つ！」という
無念度が大きいほど良い。いつもの必殺技・ありふれた装備で敗れるようなら
何度やっても同じだから、こうはならない。
Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ勝てなかった。2度目はまず無い）
Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
- 81 ：
- >>78
「二人特攻してのダイヤルファイターアタックで確殺可能」という事実を戦隊のみ知っているのが厳しいな
何回やってもあれは避けられない
どこからを最終戦と見なすかにも依ると思うけれど、少なくともドグラニオの金庫内戦は確かにC～Dだと思う
ザミーゴ自身、戦闘力が意味を成さない即死攻撃以外は平均的なギャングラーだしね
- 82 ：
- 揃え粗はそ。ぬととえはらし、るf3y??らりす
- 83 ：
- >>74
これもあるから金庫閉じ込めはかなりの大ポカだった
あのおじいちゃん調子に乗るとまた簡単に金庫閉じ込めやらかしそう
- 84 ：
- >>52
本人にあまり大ポカがなかったと言っても、
「デーボスはとても有能で、カオスの失敗がなければキョウリュウジャーに勝ち目はなかった。流石デーボス。」というより、
「作戦とか人事とか大事なところがかなりカオス頼りだったから、敗退の責任もカオスが背負う羽目になっちゃった。」って感じなのが独特なところだ。仮にもデーボスが最高責任者なのに。
ヴァグラスやデーボス軍は良くも悪くも副官の存在がでかすぎたな。
- 85 ：
- 文字化け！？何でだろう
- 86 ：
- >>74 >>83
＞そいつを金庫から出してくれない限り
＞金庫閉じ込め
それって、ルパンレンジャー3人を金庫に閉じ込めたことかな？
- 87 ：
- >>84
だって本編中のほとんどの期間で最高司令官はカオスだもん
デーボスは節目の決戦と最終決戦に顔出ししただけだし
この辺は九衛門と幻月の関係に似ているが
九衛門は正体バレるまでは下っ端幹部として振る舞ってたから
普通に幻月の方が首領のイメージが強い（影は薄いけど）
- 88 ：
- もしルパンのラスボスをザミーゴ、パトのラスボスをドグラニオにするならザミーゴDドグラニオSが妥当？
- 89 ：
- パトレンオンリーならドグラニオSだろうな
- 90 ：
- ルパンのラスボスをザミーゴとした場合パトレンからトリガーマシン借りないといけないからAじゃない？
パトを戦隊外の助力要素としないなら分けて評価してる意味がない
- 91 ：
- 即死持ちだからルパレン単体でのザミーゴ撃破は無理だろうしね
- 92 ：
- >>90
でも代わりにビクトリーをパトに預けて自発的に戦力下げてるから……
過去の描写だとスーパーレッド単独で液状化なしのザミーゴに押してなかったっけ？
- 93 ：
- >>92
氷結銃の攻撃力が極端に高いので、ザミーゴ本人の戦闘力は勝敗にあまり関係ないのよね
氷結銃当てれば終わるし、当てられなければ一般怪人を倒せれば勝てる
防御力は無意味だが、銃をかわせる回避力と攻撃力だけあれば取り敢えず渡り合えるし、金庫を封じれば確殺
- 94 ：
- ルパとパト単独に分けてももう片方は外部の協力というよりは追加戦士のような
- 95 ：
- >>92
スーパールパンレッドが未来を見てから必殺技を撃つが近くにいたギャングラーを氷漬けにして自分の前に瞬間移動させて回避した
氷の銃を封じないと勝てないからパトレンから装備を借りてロック
- 96 ：
- スーパールパンレッドも消耗激しいからな
初見はザミーゴも翻弄されたが
それが分かってれば持久戦に持ち込んでジリ貧に追い込める
- 97 ：
- 采配ミスを遡ればどの戦隊も
「第1話で怪人と幹部を大量出撃させて数で押し潰せば余裕で勝てました」「大半のラスボスが戦力を逐次投入する愚策ばかり」みたいなオチになるだけなのでは？
ほぼ全員S確定になる
ボス単体の戦力にしないとダメでしょ
- 98 ：
- 第1話で怪人と戦闘員を大量出撃させてイーグルをほぼ壊滅状態にした
黒十字軍ってすごかったんだなあ。
- 99 ：
- 生き残りはいたものの、たまたまそいつらでカシオペアが揃ってさえいなければな
- 100 ：
- >>97
ボス単体だとデンジマンからして判断しがたいし、
そこは今まで通り最終戦時の所持戦力としておいた方が良いと思う
- 101 ：
- ああ、消耗とかその辺のいろんな描写を失念してた。>>93-96、指摘ありがとう
関係ないけどザミーゴの「いいぜ、まとめてかかってこいよ（本当はレッドとタイマンしたいなあ）」って本音にあきらかに気づきながら
ガン無視する（むしろレッドしか眼中にないことを二度も作戦に利用してハメR）ところ、じつにルパレンっぽくていいよね
- 102 ：
- 結局ランク決めはうやむやになりそう
- 103 ：
- >>102
戦闘力関係の基準なり理由なりが出せてないから暫定Sで決まりそうね
- 104 ：
- 完全に感覚だけで納得出来なくてもやもやしてる人が過去の基準の方を変えようとしては
無理っぽいと結論まで引っ張らずに消えることで確定だけは阻止してゴネ続けるループ入ってるからなぁ
- 105 ：
- 納得してないヤツを無理矢理押さえつけてもSか話にならん
- 106 ：
- >>102
毎回、いつの間にか大体この辺みたいな扱いになってるぞ
- 107 ：
- 結局みんなで何をもって決着がついた、結論が出た、とかぜんぜん決めないで
好き勝手言ってるんだもん。こんなもんでしょ。
テンプレは次にスレ立てしてくれた人の好きにしていいよ。
それとも、論争煮詰まったようだからここらへんで3/3まで集計期間として
多数決でも取ってみる？
自分はドグラニオはAに一票。
- 108 ：
- >>105
そう思うなら自分で格付けブログでも作りなされ
- 109 ：
- 評価基準の見直し等がないならSに一票
- 110 ：
- ン・マ
幹部が複数残っていてバラバラに戦い追加戦士死亡
敵の裏切りによって全員集合出来てマジレンの力のみで倒す
ドグラニオ
ルパパトは別の組織だから戦場に来るタイミングが違う
パトレン移動中にルパレンは倒されグットクルカイザーにはなれなかった
パトレンがドグラニオと戦っている時、ルパレンはザミーゴと戦っていた
ザミーゴの提案でルパレンとザミーゴはドグラニオの中に入る
中でザミーゴを倒す
パトレンはドグラニオに負ける
中からドグラニオのコレクションを奪う
ドグラニオ弱体化してパトレンの勝ち
中に入らないで戦っていたらコレクションを奪えずパトレンは死んでいた
ン・マがSならドグラニオもSだ
もしも最大戦力が揃っていたら～という理由でランクが下がるならン・マも下がる
- 111 ：
- >>107
私もそこら辺だと思う
>>110
そうなんだよな結局納得がいかないとかいわれるのが戦隊を1にしてラスボスがどれだけ上回ったかを基準にして判断するというルールがスレ住人の足とか後ろ髪とかを引っ張ってるからなんだよな
- 112 ：
- 自由な発想で好きに採点できないと後ろ髪ひかれるくらい我慢できないのはもはやただのアナーキストですな
ボスが弱いことになるとそれを倒すのに同じ１年かかった戦隊が弱くなってかわいそうだから
全員仲良くおててつないでSでいいな
- 113 ：
- >>112
そういうことを言うと私以外の人間まで意固地になって好き勝手し始めるぞ
やめろ
- 114 ：
- そしてまた新戦隊始まっちゃうとみんなの興味が
そっちに移っちゃうから、テンプレ変更の話も
有耶無耶になっちゃうんだよな。毎年のこと。
- 115 ：
- 単体描写がないけど高難易度仲間のデーボスもSにするならドグラニオSでも文句ないよ。
- 116 ：
- Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ勝てなかった。2度目はまず無い）
銀河超獣バルガイヤー、ラゲム、エグゾススーパーストロング、絶対神ン・マ 、無間龍ロン、蝶絶神デーボス、ドグラニオ・ヤーブン
Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
黒十字総統、バンリキモンス、グランディーヌ一家、センキ、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン
血祭ドウコク、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス
Ｂ（かなり強い。戦隊の現有戦力、能力を出来るだけフルに注ぎ込む必要がある）
バンリキ魔王、ゴズマスター、ザ・デーモス、リサールドグラー２世、妖怪大魔王、グランネジロス
地球魔獣、ゼイハブ船長 、ネオクライシス、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、ガジャドム、エンター、ドン・アルマゲ
Ｃ（平均的な首領。ラスボスとしての風格が保てるライン。最強の戦力＆必殺技でなら普通に勝てる）
サタンエゴス、総統タブー、暴魔大帝ネオラゴーン、大サタン、ドーラタロス、ゴーマ１６世 、ブルピー夫妻、救星主のブラジラ
Ｄ（敵組織の強幹部怪人と同等レベルの強さ。作中最強レベルという程ではない）
戦士鉄の爪、帝王メギド、キングメガス、デンシヅノー、エージェントアブレラ、皇帝アクドスギル、牙鬼幻月
Ｅ（一般怪人並みのレベルの強さ。タイマンで勝てる可能性も）
キングマグマー、ファイヤースフィンクス、大博士リー・ケフレン
Ｆ（下手すれば戦闘員や一般人、もしくはそれ以下かもしれない。戦闘タイプではなく政治タイプのボス）
大首領シャイン、全能の神、ドクターマン、大教授ビアス
諸般の事情により論議中
グランディーヌ一家、害悪総裏大臣ヨゴシマクリタイン、グランネジロス
蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、オーナー・ジニス、ドグラニオ・ヤーブン
というわけでどうぞ。
- 117 ：
- いつもモメる感じのボスはウヤムヤ暫定Ａにしてきた、例年どおりの処分で何か不服なんか？
こんな不明部分多いボスをどこかのランク帯に収めて円満に大多数が納得できると考える方が変に思うわ
現在のスレの評価基準の不備は認めないでもないが、例えスレの基準が今より多少マトモなものでも
ドグラニオが評価しづらくて凄くモメるタイプのボスである事には変わり無いと思う
- 118 ：
- だってさ
- 119 ：
- >>116
支持する
- 120 ：
- >>115
おれもエグゾスがSならドグラニオはSだと思うもの
- 121 ：
- >>107
自分はデーボスと同格に一票
そしてデーボスと一緒にＳ格上げに一票
理由は難易度が文句なしＳランクであり、
懸案事項の戦闘力も弱体化以前では少なくとも敗北はなく
最大戦力との対戦が未知数なだけで
それだけでＡランクにする理由が
現行の基準では明確に示されていないから
Ｓランクに必要な戦闘力の基準を明確に示すというならＡでも可
- 122 ：
- 最後にあと一つだけ言うとランクがラスボス同士の比較に初見の人が錯覚するような中で強いか弱いか分からないようなヤツをSにしても間違いなく強いラスボスをAやBに押し込めているヤツがいる以上は絶対に反対される
これは今まで自分含むスレ住人が創立以来ずっと目を反らし続けてきたことなんだよな
- 123 ：
- まぁ描写がないって事実からデーボスもドグラニオもS内では最下位確定だけどね。
ラゲム以下の範例ができたってことで。
- 124 ：
- これ以上Sランクどうたらこうたらで紛糾するのは見たくないからAのほうがよくね？
- 125 ：
- ドグラニオ好きでここ見るようになった新参だけど個人的にはAな印象
- 126 ：
- ただテンプレに１行
「いくら高難易度でも最強ロボに勝利してないラスボスはＳランクを認めません」
とか書けば終わる話なんだがなぜこうも揉めるのか
- 127 ：
- >>126
そりゃあ新基準スレの悲劇を知っているからな……程々にモメる方が議論スレは楽しいんだよ
ただ、論理的じゃない、煮え切らない暫定ウヤムヤ議論が大嫌いな人もまた多数いるから
どのみち楽しい議論会場ではなくなってるという闇も孕んで、それから目を背け続けてきた
- 128 ：
- 最大戦力を倒す＋高難易度
バルガイヤー
最大戦力と戦っていない＋高難易度
ラゲム、エグゾス
最大戦力に負けた＋高難易度
ン・マ、ロン
- 129 ：
- >>127
俺の好きな戦隊のラスボスの方が強いってマウント意識が少なからず働いてる気がするんだよね
だから、テンプレに「ラスボスの強さと作品の評価は無関係です」の一文を付け加えるだけでもずいぶん意識は変わると思う
あと、欲を言えば、「あくまで基準です、結論は皆さんの中で出して下さい」の一文も入れた方がいいと思う
- 130 ：
- 最大戦力（全巨大ロボ）を倒したので戦闘力はバルガイヤー以上
敵の裏切りが必須だったので難易度もラゲム・エグゾス・ンマ・ロンに匹敵
味方の犠牲が必須だったので犠牲度もエンターに匹敵
以上の理由からバンリキモンスをSランクに入れるべきだ。
「ドグラニオとデーボス揃ってSなら納得」との意見も出たので、
Sランク候補はどんどん推薦しとこう。
- 131 ：
- >>130
ラスボスは強いほうが盛り上がるのは確かなので、上にもう一ランク付け足すのは賛成
流石にバルガイヤーとそれ以外が同列というのは無理がある
- 132 ：
- >>128
流石だなバルガイヤー。強い。
しかも幹部たちの忠誠集め・組織統制も完璧で、
首領への下剋上どころか、幹部間の内紛による足引っ張り
＝戦隊が漁夫の利を得ることもなかった。
更に「頑張れば落ちぶれても復帰できるよ」で戦意を煽るから、
ますます戦隊は苦しむ。で、ちゃんと復帰。信賞必罰公明正大。
優秀なトップ幹部には引退後に年金生活、
最下層たる戦闘員にもストレス解消イベントなど、
福利厚生にまで気を遣う。
そして文句のない個人武力。ほんと凄い。
そして、それら全ての原動力が、
「たった一人の、惚れた女の為」ってのがまたまた凄い。
ある意味、極限の男の浪漫っつーか。
それが戦隊史上、最初にして最高のＳボスなのである！
まぁ嫌われて拒絶されて付きまとった、
凄まじい規模のストーカーでもあるんだが。
全銀河を巻き込んでのストーカー殺人犯。うぅむ。
- 133 ：
- 戦力外の助力と偶々持っていたアイテムが切り札になったという二点はデーボス戦と共通なんだよな。
デーボス戦はラッキューロが持ってたアイテムで、ドグラニオはレッドが直前に譲渡されたアイテムという違いはあるけど。
- 134 ：
- よかったね
- 135 ：
- 人間はみんなバルガイヤー
- 136 ：
- >>114
今年は最強バトルあるから少し時間あるから揉めてる…その言い方は良くないな
盛り上がってるよね
- 137 ：
- バンリキモンスの念力って凄いチートだな
アオニンジャーのインチキ魔法も反射されそう
- 138 ：
- >>132
・惚れた女の映像盗用して成り済ました全銀河を巻き込んだブイチューバー
・自分の体内で部下にウンコされても平気（トイレあるから）
も追加で。
>>137
ダイデンジンの「デンジ〇〇返し」も凄いチートだったのに
それすら封Rるほどの物凄いチート念力だったんですよ！
- 139 ：
- Sの上にSS作って、何人か移動させて殿堂入り扱いにして、
Aの中から何人かSにしてもいいんじゃないかな。
あとFは廃止してもいいんじゃないだろうか。
- 140 ：
- >>139
それならＳＳの基準作らなきゃな
前スレにも出したが、絶対評価で表現となると、
ＳＳ（戦闘力、難易度ともに申し分なし！戦隊全員or最強ロボの敗北描写必須！）
これでドグラニオとデーボスを始め、
既存のＳランクと審議中の中から何人かＳランクにすれば良し
ランク増えるのが嫌ならEとＦを統合して最高Ｓになるようスライドさせよう
- 141 ：
- 七人を相手に蹴散らした描写皆無でSは絶対にない
- 142 ：
- ロボ戦でコレクションの力の前に手も足も出なかったんだから7人になったところで敵うわけがない
巨大化前と後でコレクションの力に変化は無いし7人＞ビクトリールパンカイザー＆エックスエンペラーってわけでもない
- 143 ：
- 7人になって逆転した例が複数回あるからそれは根拠にはならない
- 144 ：
- ロボ戦で見せたバリアと範囲攻撃に対して戦隊側が防ぐ方法持ってないでしょ
シザー＆ブレードなら防げるかもしれないけど1人しか防げないし1人になったら万が一にも勝ち目なんてない
- 145 ：
- 戦隊においてメンバー不在で敗色濃厚だったのが
全員そろって逆転勝利なんてよくあるお約束どころか
それが戦隊の基本コンセプトだからなあ
問題は戦隊全員のリソースを戦闘時の総力結集ではなく
敵弱体化させる為の役割分担の形で描かれたケース
- 146 ：
- じゃあエグゾスも、カーレン+シグナルマンの六人を相手にしてないからAだな。
- 147 ：
- やっぱ戦隊を2つ出してるのはダメだな
- 148 ：
- >>141
そんなルールはない
- 149 ：
- ドグラニオS派だけどSの上にSS作るのだけは絶対反対
そんな事してまで無理矢理ドグラニオSにするくらいなら暫定Aでいいわ
- 150 ：
- 欠員はラスボス側の作戦や総力を結集させないという効果の特殊能力として評価
戦隊側都合の欠員なら減点検討でいいだろう
今年はラスボス側都合の分断作戦自体は評価
そのために弱点晒したのは減点
- 151 ：
- >>146
実際エグソスがそうなんだから
戦闘力云々だけでドグラニオＡランクは弱いんだよなあ
ＳでもＡでもいいけど戦闘力を査定理由に持ち出すなら
番外戦士は勘定に入れないなのか
最強ロボと戦ってないからダメなのか
エグゾスは良くてドグラニオはダメな基準をちゃんと示してほしい
>>149
暫定Ａで逃げるならそれでもいいけど
せめて数年前に暫定になったラスボスはいい加減に確定処理してほしいな
特にデーボスとかデーボスとか
今年なんてせっかく１か月の猶予期間があるにも関わらず
議論中のボスを１人も処理しないわ基準の明確化もしないなんて
暫定といいつつ都合よくＡランクに押し込もうとしているしか思えない
- 152 ：
- SSを創設して、もっと文面を単純な強さ評価にすると。
ＳＳ（兎に角無敵！ この奇跡じゃないと絶対に倒せない！！ 偶々隕石が直撃しても、唐突に地面が割れても倒せない）
こんな感じか。
- 153 ：
- >>151
そういえばデーボスのときってそういう話になったの？
赤一人にやられたってのが独り歩きしてそこまで当時行かなかったのかな。
- 154 ：
- ロボット戦は必須とはいえないけれど
無いのが駄目なんだよあんまり作品の悪口を言うつもりは無いけれど
- 155 ：
- SSランク作るのは良いけど戦闘力を基準にするのはどこまでも祟るので止めとけとは思う
全戦隊のロボが単純に全合体するならまだしも、３号ロボが別動隊とか排他合体持ち戦隊だと最強ロボとは？みたいな問題が突き刺さるからな
同時出撃可能なメカは多いが戦隊が足りない場合、出さない方が強いのか問題も出てくるし
- 156 ：
- 大地の闇の攻略にキャンデリラは必須なのか、キャンデリラは裏切りなのか、捨てられたから裏切りではないとかでSかAになってた
レッド1人に負けた雑魚！はアンチが騒いでただけ
- 157 ：
- 結局アンチが混ざってくるから、ややこしくなっちゃうんだよ。
- 158 ：
- Ａ（単独で戦場を支配できる圧倒的な強さ。戦隊外の助力要素が攻略には必須）
ドグラニオはこれが一番しっくりくる
戦隊外の助力がザミーゴってことでAでいいんじゃない？
Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ勝てなかった。2度目はまず無い）
って条件に当てはめるには弱すぎる
たぶんバリアも絶対に切れない鎖よりは脆いし
ルパパト側には予知能力って戦力もあるからギリギリ勝てたと思うんだよなぁ
- 159 ：
- デーボスは当時も「戦闘力はＣ以下、難易度はＳ」とか言われてたな
「デーボス単体ではなくデーボス軍というくくりならＳランク」とか
結局トッキュウジャーもすぐ始まったことでうやむやになって論議中のまま
その後、一度ランク表を見直したときに暫定だったＡランクに放り込まれて現在に至る
- 160 ：
- >>153
レッドのソロ討伐となったが、レッドが戦隊残り全員からのバフを受けてたので単純に一人に負けたわけでもない
実際その前の顔見せ回では、レッド含む全メンバー叩きのめしてる実績もあった
そのバフの大きさが評価を悩ませてた、あとレッド一人しか到達させなかったこともデーボスの能力によるところだし
- 161 ：
- >>158
そうやって理由に「たぶん」の文言を入れなきゃならんから揉めてる訳で
予知能力も万能ではないことはデストラ戦で示されている
- 162 ：
- >>161
そういう揉める余地がないぐらいじゃないとSは無理だと思う
- 163 ：
- >>162
その理屈で言うとマジでバルガイヤー以外Ｓいなくなるんだよなあ・・・
- 164 ：
- それでいいんじゃね
圧倒的な絶望感あってのSだろ
- 165 ：
- ドグラニオをSにするのはさすがに無理があるかと
勝てたきっかけにコレクション回収本の存在も大きいけどこれは偶然の要素が低すぎる
- 166 ：
- コレクション奪う→弱体化→撃破
倒す段取りとしては一般怪人と同じなんだけどね
- 167 ：
- 大サタンも笑ってないで究極大獣神を攻撃しろよと最終回で思ったらあっけなく瞬殺だったよな
究極大獣神が攻撃を受ける描写が一度もなかった事もあったからかな
- 168 ：
- 昨年までのなぁなぁでスレ内の仮初めの平和を維持する方針を動かさないままなら
ドグラニオはまとまらないから暫定Ａ処分しか無いと思うんだよな
ドグラニオ個人がどう描かれたかの議論はもう尽くされた後で、これ以上はただの繰り返しかと
これから先まだ議論を続けるならドグラニオ個人が何ランクかよりも
スレの新方針案と既存のボスをどう動かすか案の検討会議に段階を進めるべきでは？
- 169 ：
- 頼みの暫定枠もこれで７人目だからな
結論を先送りにするのは大いに結構だが
溜まった分はいい加減処理しないといかん
- 170 ：
- メタ的な話、その後の展開のためには巨大戦での敗北が必須だから仮にグッドクルカイザーで挑んでても負けてたと思う
>>165
むしろ高すぎるだろ
持ち歩く必然性がまるでない
- 171 ：
- >>170
メタ的な話
戦隊が悪を打倒する展開のためにはボスの敗北は必須だから
全ボスがどうあがいても戦隊に勝てない最低ランクだと思う
- 172 ：
- ルパレンのラスボスザミーゴ、パトレンのラスボスドグラニオでいいだろう、もう
- 173 ：
- よくみたら、一覧に地球魔獣とゼイハブが一緒に入ってるしさ
- 174 ：
- 本当はそれでも構わないんだけどルパンレンジャーを人質にとって生き延びロボット戦をしないせいでまともな評価が出来ないんだよな
- 175 ：
- >>165
コレクション回収本を持ってるだけじゃ意味がない
ドグラニオの金庫の中に持ち込んで初めて意味を成す
その為にはザミーゴがドグラニオの金庫内で戦うことを思いついて
それをドグラニオがＯＫする展開も考慮しないと
>>170
まあもっとメタ的な話をすれば
たとえ１６話ぐらいの序盤にして組織壊滅させても
翌週には別の組織が侵略してくるのが戦隊だから
仮にドグラニオがそこで敗れて死んでも
リタが前倒しでジェム争奪戦大会を開催して
ガイゾーグと最終決戦する羽目になるだけなんだよなあｗ
- 176 ：
- ドグラはAはともかくSは反対の人間が多いし評価不能枠でも作ってそこに入れる方がいいかもな
- 177 ：
- ルパレンの3人が長い間ずっと疑問だったノエルやコグレさんの真意を聞かされた上で願いと共に託された本をそこら辺に置きっぱなしにするような連中に見られてたんならそれはそれで悲しいな
いや本人達も最後の最後まで本持ってること忘れてたけどさ
- 178 ：
- デストラはルパレンの必殺技をコレクションで防いでる時にパトレンにコレクションを奪われて負けた
ドグラニオの金庫は開かないから7人いれば勝てるとは言えない
必殺技をコレクションで防がれて終わり
コレクションを奪うにはザミーゴとコグレの本が必要
- 179 ：
- >>168
戦闘力という基準が恣意的にしか使えない現状を踏まえて普通に基準の見直しは要るだろうな
- 180 ：
- Ｓ（勝てたこと自体が不思議！奇跡かそれに準ずるものが無ければ勝てなかった。2度目はまず無い）
こういう曖昧な書き方をするからいけないんでしょ
Sは「2度目は絶対にない」としておけばいい
絶対を言い切れるラスボスはバルガイヤー以外絶無だけど
- 181 ：
- 最終決戦のあの状況スタートならバルガイヤーだって割りと負けるだろう
シドンの花を潰せなかったのが劇中だしな
基準を極端に突き詰めても、残るのは「勧善懲悪なのでメタ的に負け確定です」みたいなつまらん結論で終わると思うぞ
- 182 ：
- >>181
じゃあ大神龍をラスボス扱いにしてSでいいんじゃないかな(適当)
もう何があろうと倒せないレベルだけど
- 183 ：
- ・現行の案
１．ドグラニオＳにする（戦闘力が不明でもＳを認める。事実上の難易度ランキング化）
２．ドグラニオＡにする（戦闘力が不明ならＳは認めない。テンプレで何かしらの言及が必要）
３．ドグラニオ暫定Ａにする（この場を収めるだけなら有効。但し暫定とするなら長年溜まった既存の論議中組をいい加減に処理するべき）
４．Ｓ基準見直し（戦闘力に関して明記。内容の議論が必要）
５．ＳＳランク追加（バルガイヤー殿堂入り。なおこれでドグラニオの問題は解決しない）
- 184 ：
- なんだか論議中のはもう全部Aにぶち込んでもいいんじゃね？って思ってきた
- 185 ：
- >>182
一応最終戦に参加してゴーマ宮落としたし、戦隊には倒せなかった実績があるし、それはそれで良いんじゃない？
誰かが割を食うのはもうしょうがないんだし、基準にそこそこ一貫性持たせて暫定を決めちゃおうぜ
- 186 ：
- リュウソウジャー始まるまでまだ二週間あるし、
この際徹底的に過去の暫定だったやつを議論してもいいんじゃないだろうか。
リュウソウジャー始まると、みんな絶対そっちに話が移るし。
- 187 ：
- 戦闘力不明だからSは認めないってのは違うな
墓穴と奇策が重なっただけに過ぎず
奇跡なんて言う程のものではないからSではない
- 188 ：
- >>187
理由を聞きたいな
- 189 ：
- >>185
大神龍って一応敵扱いだと思うのよね
ダイレンジャーも大神龍のご機嫌をうかがわないといけなかったし、というか無実の人たちを自殺させようともしてるし
- 190 ：
- 花や芋羊羹なんかは存在すること自体が双方想定外の出来事
今年は金庫に入ったのも本を持ち込んでいたのも
一方にとっては想定外でも他方にとっては選択肢の一つに過ぎないことが二つ重なっただけ
奇跡というほどのことじゃない
- 191 ：
- >>190
それ奇跡のレベルによるよね
宝くじ一等に当たるレベルなのか、それとも10回やって1回くらいでもいいのか
- 192 ：
- >>186
本当にそれやらないと駄目だわ
せっかくの良い機会なのに何もアクション起こさないとか
少なくとも今暫定Ａとか主張している人達は本当にその後確定させる気があるのかと
- 193 ：
- 個人的にゼイバブ船長が何でBなのかがずっと疑問だった。
理由を知っている人がいたら教えてほしい。
最終決戦で６人を大砲で圧倒して変身解除させていたし、星の命を中央に埋め変えて
いて逆にナイトアックスを破壊した描写もあったはず。
彼がAに格上げすることはあり得ないの？
- 194 ：
- >>193
最終決戦での勝利への道筋に戦隊外要因がないからでしょ
ナイトアックスが役に立たなかった以上、ブクラテスも考慮されないし
ヒュウガがアースを取り戻すことが勝利の鍵
戦隊内で全部どうにかできてしまうのならＢにしかならん
逆に年間を通してみた場合、
サンバッシュが最初の行動隊長になったことを始め
諸々を含めて奇跡と見做してＳでもいいが
というかゼイハブを例にすれば
ナイトアックスが有効でまんまと倒される方がＡランクで
その後自力で全部何とかする正史ルートがＢランクなんだから
現行基準のあり方がよくわかるはず
そして「高ランク＝名作」の方程式などでは絶対ないことも
- 195 ：
- >>189
実際エネミーではあったよな
第三勢力エネミーだが
- 196 ：
- 大神龍の力は地球をやろうと思えば簡単に滅ぼす事もできるしな
周辺を一瞬で滅ぼしたり移動速度もメッチャ速いし
- 197 ：
- >>193
>>194
ナイトアックスでまんまと倒されちゃったらギンガマンの立場がないから、それで倒しきれないのはいいけど、ノーダメージだったからな。
脚本家も反省したのか、シンケンジャーでは封印の文字で倒しきれなかったもののダメージは与えたからそこを突こう！になってたのはよかった。
- 198 ：
- 大神龍がSなら、勧善懲悪のメタ突き破って戦隊メンバーに勝利して倒されてない
ひったくりもSでいいかな？（適当）
- 199 ：
- 変身前のブラックしか倒してない。
戦隊の最大戦力を相手に戦っていないので
一人倒した功績を考慮したとしてもＥ～Ｄぐらいだろう。
- 200 ：
- ＴＢＳとフジは仲いいからな
- 201 ：
- >>194,197
ナイトアックスでノーダメで、アースの力で倒せた、という
じゃあ、なんのためにアースの力を捨ててナイトアックスを使う訓練をしていたのか？
という実にマヌケな話だったからなあ
ブクラテスが要らんことをしなければ/言わなければ、普通に倒せていたはず？
兄弟での炎のたてがみって、ギンガマンにとっては本来ただの通常攻撃だしｗ
そう考えると実はCランクという意見があってもおかしくはないんだよな
ナイトアックスで一撃を加えた上で、アースの力を取り戻し攻撃する必要がある
というのならS～A難易度が相当なんだが、これは完全に脚本が悪い
このスレ的なボスの評価という点はもちろん、ストーリーのあるべき完成度という話でも
まあ、その辺の反省がシンケンジャーで生きているのが素晴らしいというのは同意
- 202 ：
- ゼイハブとナイトアックスの話か、それは一度吟味してみたいと思ってたんだ
アースでは星の命は絶てないない、というのはアースが星を護る為の力だから理論があるが
星の命を砕いてゼイハブを倒せば、ヒュウガが星の命を踏みにじるゼイハブと同じ業を背負う事になる
ナイトアックスでの事態解決を失敗させなければならなかった理由がそこだとすると
最終的にゼイハブの星の命が砕け散ったのは、２人のアースが星の命を砕いたのではなく
２人がアースに込めた思いがゼイハブの星の命に届いて、地球の命を護る為に自ら砕け散る事を選んだ
と言う事を表現したかったのでは無いか？（そしてランク議論には何の実りも影響もないハナシであるｗ）
- 203 ：
- >>202
そういう戦隊の覚悟に応えた描写がゼイハブの星の命にしっかりあったら、作品評価もラスボス評価もまた変わってくるだろうね。
ジュウオウジャーの地球意志みたいに。
- 204 ：
- 描写的にはアースの力でゼイハブが持つ星の命を砕いた形だけどそういった形式で捉える事もできるね
ギンガマンが「踏みにじる者には力を与えない」的な事を指摘していたんだし
- 205 ：
- >>194
つまるところ樽学者との特訓は無意味だったということか。
ナイトアックスが効いていれば樽学者の協力がなければできなかったことだから
高評価に繋がると。つまり船長の評価はあの一撃で激変していたということか……
- 206 ：
- >>205
ナイトアックスが効いていても、それだけで倒せた場合は一応通常装備だぞ
ボス専用で他には一切使ってないシンケンジャーの封印のモヂカラと違って、他の敵にも使っている装備だからな
星の命を壊す時の使い方が、通常装備としての使い方と異なるということが判る演出があれば別だけれど・・・
確か、それっぽい演出はなかったと思う
- 207 ：
- >>206
アースを捨ててもナイトアックスを使いこなせないと駄目だし
星の命の場所を知ってるのはゼイハブ本人かブクラテスのみ
だからナイトアックスだけ使えても意味がない
結局ゼイハブがブクラテスも知らない場所に埋めかえてたからやっぱり無意味だったが
そもそも年末決戦でナイトアックス使うのがゼイハブ本人にバレた時点で破綻した計画だわな
- 208 ：
- それらを加味してもゼイハブとギンガマンとの間に絶望的な力の差があったようには見えなかったとは思う
それを考えると単騎でシンケンジャーを終始圧倒してたドウコクは強いよ
- 209 ：
- デーボスはBだな
部下がしっかりしてるだけであいつだけならCでもいい
- 210 ：
- もし戦隊側のメカが健在だったらゼイハブはどう対処してたんだろうな
もしエキスを持ってたら一応戦えるけどそれをしなかったって事は
星の命でも副作用は抑えられず死ぬと考えるべきか
- 211 ：
- >>209
難易度はドグラニオと互角なのだが
- 212 ：
- 部下がしっかり（喜怒哀楽全員反抗）
- 213 ：
- >>166
ドグラニオの攻略難度というのは実のところ、金庫の突破難度とほぼ同義なんだな
もっと言うなら、パトレンにとって勝利条件だったはずの「ルパンレンジャー救出」は実のところ失敗しているわけだが……
- 214 ：
- なんなら犠牲覚悟で攻撃してなお倒し切れてないからな
- 215 ：
- 大サタンって人類だけじゃなくて宇宙規模で滅ぼすのか・・・
それを封じ込める究極大獣神ってマジモンの神だったんだな
- 216 ：
- ただの大サタンじゃなくて究極大サタンだもんな
- 217 ：
- トッキュウ5号が「私は最強！電光剣唐竹割り！」と言って
バトルフィーバーロボの必殺技使えば楽勝だったから、
ゼットをランクダウンさせてBランクにしようか？
- 218 ：
- おもしろーい
- 219 ：
- こうして話題が究極大サタンの方に移っていって、
ドグラニオの事とか有耶無耶になってしまうのであった。
- 220 ：
- カイ以外悪役全員健在
- 221 ：
- >>219
１か月もあったにも関わらず論議中ボスを１人も処理しないということは
暫定と言いながら判定を確定させる気ないってことだから
ドグラニオも含め一旦全員判定不能に移動で良くないだろうか？
- 222 ：
- じゃあ論議中を一人ずつ減らすとして。
ジニスはＡ確定でいいと思う。
Ｓにしようと主張してる人は少なかったし、一応助力要素はあったからＢにするのは難しい。
- 223 ：
- 通り一遍に考えたら、ドグラニオは
ルパンレンジャーとパトレンジャーは
最終的に本当の意味で意気投合で戦うべきラスボスだというのに
ルパンレンジャーだけザミーゴ倒してデメタシデメタシだからな
スキ疲れて、逃げ出そうものなら再びコレクション奪われる憂き目で一利もないだろうし
というかさ、一年やっててルパンレンジャーとパトレンジャーが別戦隊と考えての評価なんて
やってどーするってもんだわ
戦力的に所詮半分にでしかないし
スーパー相当かどうか怪しいけど、最大火力のルパンマグナムもないとか
いろいろ使わずに勝てました！ですけど高ランク評価しよう
なんてそれもおかしいわな
- 224 ：
- カグラってアンドロメダ瞬と一緒で当時から実はメンバー最強って言われてたよね
- 225 ：
- グランディーヌ一家は
大魔女グランディーヌ(ジルフィーザⅡ＆サラマンデスドラゴン) か
ジルフィーザⅡ＆サラマンデスドラゴン
のどっちかに名称変更すれば終いじゃないか
- 226 ：
- >>223
ルパレンとパトレンが戦う理由が違うもの
そこを踏まえてルパレンのラスボスをザミーゴ、パトレンのラスボスをドグラニオに設定すべき
あと、無理に白黒つけなくてもいいと思うよ、別に公式って訳じゃないんだから
下手を打つとマウントの材料にすらなりかねない
- 227 ：
- >>217
「イマジネーションはおまじないじゃない」って本編でも言ってただろ
要するに何でもかんでも奇跡を起こしてＳランク級のボスでも捻り潰すような魔法じゃなくて
「自分はできる」と信じることで自分の持ってる能力を１００％まで引き出せる特性にすぎない
要はギンガマンのアースと似たようなもん
だから勝てないものは勝てない
>>225
グランディーヌ一家はランク自体に大きな異論はなかったはずだったから
せめてそれぐらいは決めたいな
- 228 ：
- >>221
俺は初日の時点で、ドグラニオはどうせどう転んでも不明っぽいからほっといて
ランキングの改訂の方に時間を使ってはどうかって提案しておいたんだけどな
結局ドグラニオについてあーでもないこーでもない議論でスレを盛り上げる流れになった訳だし
ランキングを綺麗に掃除するより、一年に一度の今年ボスを語り明かしを楽しみたいってのが
スレ民の望みという事なら、それは受け入れるべきで一々腹たててもしょうがないと思うよ
- 229 ：
- 現状既にほぼ難易度基準になってるし、放置すればなしくずしで難易度基準になりそうね
- 230 ：
- >>229
フルパワーの戦闘力ならどうか？
って話になるとどうしても主観や想像に頼らざるを得ないからなあ…
- 231 ：
- 言いたいことは分かるがルパパトのさくげきじょうの不満はスレチなんだかな…
- 232 ：
- ま>>230みたいにそもそもラスボスが強いから全戦力をぶつけるってこともうしたがらないのは時代なんだろうか
だからいつまでもSに入れようとして反対されるラスボスが出る
- 233 ：
- >>228
最終回放送されたばかりなんだから現行ラスボスで語るのは当たり前なのよね
でもせっかくの現行作品のラスボスを熱く語り合ってるのに
「もうとりあえず暫定でいいだろ」みたいなこといって冷や水浴びせといて
その癖過去の暫定処理には一切何も手を付けず、知らんぷりなのは議論スレとしていかがなものかと
自分が決められないなら大人しく他の人の判断に任せるべきだし
「現行作品は荒れやすいから先送りしたい」という理由で暫定を主張するなら
ちゃんと数年前に暫定になったラスボスを後で確定する責任も負ってほしい
論議中組は、難しい議論から永久に逃げる為の都合のいいゴミ捨て場じゃない
>>229
この１か月間の風潮を見る限り、どうもなんかそれを狙ってる感があるから
ドグラニオ暫定Ａは認められないし、論議中組は一旦判定不能に回してほしい
- 234 ：
- 狙ってるとか一々発想が気持ち悪いな
- 235 ：
- >>216
究極大獣神との合体か
- 236 ：
- 究極大サタンもその「現行の」キャラにはかわりないんだから
その話をしたい人が今語ろうとするのも当たり前だし
ドグラニオ議論で忙しいから自重しろって冷や水をあびせてもイジワルになっちゃうだけだよ
ここは議論スレである以前に戦隊悪雑談スレなんだから
- 237 ：
- >>236
別にリタだって究極大サタンだって語ってくれて大いに結構
暫定というからには後で確定させるアクションを取ってほしいということ
それをしないのなら今ちゃんと決着つけないと論議中が増える一方だ
- 238 ：
- >>191
要の戦いに戦隊外の助力がある状況ってのはかなり運がいいほうだから。
十回に一回程度の幸運ならＡランクの大半で既に起きてるわけで。
やはり宝くじ一等位の奇跡からＳランクなんじゃなかろうか。
そもそも五十回近くの戦いを生き残ってる時点で運はいい。
真っ当な戦闘力ではどうしようもない怪人も割と出てくるし、主にギャグ回で。
- 239 ：
- >>233
今回はほうっておけば普通に暫定Sじゃないかな
Aにすべき理由が概ねそうあって欲しいレベルで、Sの基準は最低限満たすパターンだし
- 240 ：
- 次の開始までいつもより四週間長く余裕あるから今のうちに議論中を整理しようという意見があったが
実際は四週間で次のラスボスが審議入りだった
- 241 ：
- やると言うなら、暫定Ａ送りの古参ヨゴシマクリタインから順番に話すのを実行するなり
新しい目安をＳ～Ｆまで提案して可決を試みるなりするアクションを取って全く構わないんじゃん？
案外遙か昔のヨゴなんてもうＡかＢか興味薄いと通るかもしれんし、新ランク表あっさり可決かもしれん
やっぱりそれでも中々ループ脱出出来ずまとまらないなら、それは今年のスレ住民の限界として
いつも通り議論中Ａに強制バキュームして新番組の話や過去作雑談するだけで
別に議論中枠そのものが何かの改革アクションを阻止している訳でなし、単なる時間切れお開き装置
- 242 ：
- 回答なしと無言は無視で良いんじゃないかな
答えを出すアクションをとらない以上議論からドロップしたと見橋て良いと思う
- 243 ：
- ひたすら時間切れを狙って全員A
に叩き込めるのであればランキングの意味全くないしね
現状論破不能な意見が出てしまってる以上それで確定させるべき
- 244 ：
- 私は評価不能を作って入れる派だったが
賛成も反対もないならそうしようぜ？
暫定Sは駄目だろ理由はともかく反対意見がそれなりにある以上
- 245 ：
- 理由は感情論だが反対、では永久に決着などつかないからね
感情論を通すなら感情論をルールに盛り込む基準を組むべきで、それを提示できないなら無価値だと思うけどな
- 246 ：
- 少なくとも2～3年は立たないと客観的かつ冷静な議論はできないと思うよ
- 247 ：
- ２、３年はくっころ状態で放置か…
- 248 ：
- もはや薄らぼんやりとしか覚えてないが
ヨゴシマクリタインて作中最強格には違いなくとも
全合体の通常必殺+気合の入った必殺技の2連
要は戦隊戦力の全力内で倒せたはずだしいいとこBだと思うんだけど
なんで揉めてたんだっけか
最終決戦前のメンバー消滅させた戦績考慮しよう議論とか
彼らの復活にケガレシア達の裏切りが関わったりしたんだっけ？
- 249 ：
- ちょうどYouTube配信のゴーオンジャーがそろそろ最終話じゃなかったっけ。
- 250 ：
- >>248
全く持ってその通りの流れ
正義解散の戦果と戦隊外の助力がS相当で本体がC～B相当だったから間を取って暫定A
- 251 ：
- B相当の戦闘力に攻略難度をプラスしてAならドグラニオもそれでよさげ
- 252 ：
- やっぱそんな流れか
強制退場技な正義解散は「戦場を支配できる圧倒的強さ」の範疇には違いないし
攻略に戦隊外の存在の助力が必要
ならケガレシア達の裏切りが奇跡に等しい決断ならS
無いならAが妥当って感じか
- 253 ：
- >>251
普通に戦っていたらルパレンは死んでいたからB相当の戦闘力ではない
ヨゴシマクリタインは場外に飛ばす力が強力で戦隊をR力があった訳ではない
- 254 ：
- >>253
パトレンの間違い
- 255 ：
- 「解散抜きだとＧ１２の普段必殺技しか耐えれずに最終回必殺技で負ける」（ギリギリＢ行けるかも）
+「ゴミ箱を叩き落として破壊も、ハグルマギア特定も、戦隊側に全く不可能って程の行為では無いんで
必須認定には若干弱い裏切り」（ギリギリＡ行けるかも）って感じで、Ｓ推す声は弱くＡかＢが争点だった印象
キレイズキーも圧倒的能力だったけど戦隊が頑張れば七つ道具叩き落としで勝てた前例あるしな
- 256 ：
- こいつに限らないが味方の裏切りって本人のカリスマがなかったり失策してるってことだから
戦隊外の助力が～としてプラスどころか逆にマイナス要素な気もするw
- 257 ：
- このスレでは戦隊も敵も最善手を打ってる前提だからそこはしゃーなし
「これは悪手だ」で攻めるのは幾らでもできるし、誰かが基準の恣意的な乱用をし始めない限りは目を瞑ってやるのが通例
- 258 ：
- >>257
最善手前提ならラゲムは毎回傷を癒さなず戦うことになるんだけど
それもうSじゃないのでは
- 259 ：
- 歴代Sランクラスボスの中でも、終盤のギリギリまで完全体で出ることがなくてSまでのし上がったン・マは半端ないなと改めて感じるわ
バンキュリアが離反しないと確実に無理ゲーだったのが大きな要因かね
- 260 ：
- >>258
戦闘難易度自体は高いし、マリアの一撃が必須だという点は変わらないから問題ないと思うけど
- 261 ：
- >>252
本体を倒すのには、最終回限定の技（特に難易度が高いわけではない）が必要だけれど
正義解散による強制退場のせいで、倒すために面倒な手続きが必要になった
と考えれば、難易度込みでAというのが妥当でしょ
基本的にSランクは、戦闘で倒すということ自体がそもそも不可能という連中ばかりだから格的にSには足りないし
倒すのは難しくないが手続きが面倒というだけならBだけれど、その面倒さを自分の戦闘力・強さで創りだしたのだから他の「倒すのが面倒だからB」よりも明確に上に評価すべきだろう
ゴーオン放送当時と違って、面倒な手続きを踏んで倒すボスに関する評価の仕方が安定してきたので、審議中を外していいと思うぞ
あとの審議中に関して言うと
グランディーヌ→一家というくくり以外判定できないし、このくくりである以上、審議中は外れないので放置
グランネジロス→どこに入れても絶対に異論の出る特殊ボスなのでこれも放置
デーボス、ゼット→
通常の戦闘では倒せないボスで、面倒な手順を踏んでバフを掛けたレッドの特殊技で倒せる
このパターンは、余程の特殊な演出や弱く言える要素がない限り一律Aでいいと思う
バフの内容が戦って倒すという行為を逸脱しそうなレベルの斜め上でない限り絶対にSは行かないし
普通に戦って倒せないのが確定な時点でB以上は原則確定、
手続きが簡単だったり、バフがビックリするほどしょぼかったりしない場合は、両方が必要なことを加味してAでいいだろ
細かい要素で加点したり減点したりしてランクを動かしていると、それこそいつまでたっても審議が終わらん
演出の是非とか、どんなふうに強く/弱く見えたか駄弁るネタとしては非常に良いネタなんだけどね
オーナー・ジニス→
このスレのランク付けの原則に従って要素を数え上げると、どう考えてもAになるはずなんだけれど、
実際の演出を見ると一つ一つの要素がどうにも軽く見えるので、これでAと言われると納得しない人間が多数出る
という実に面倒なボスだよね
新しい議論の切り口を誰かが見つけるまでは、暫定Aでいいと思うぞ
演出が軽く見えるとはこういうことだ、という面白い論点を誰かが提供できたら、他のボスの評価見直しとセットでBにしてもいいだろうが、それまでは特に下げる理由がない
みんなに議論の存在を思い出させ、頭を使ってもらうためにあえて審議中に入れておくのはありだと思うけど
- 262 ：
- >>257
そのマリアにしたって、毎回最善手前提なら毎回マリアが裏切ることになる
敵が裏切る確率がどれくらいかは分からんけど、超外道といっていいラディゲならほぼ100%裏切ってしまうだろう
最善手前提なら敵の裏切りはほぼ加点にならなくなる
裏切りは奇跡は大して絡まず、ほぼ起きるべくして起きるからな
何回やり直そうと裏切る上に、しかもそれは身から出た錆だ
- 263 ：
- ジニスはやり直しがありならサジタリアークは落とされないだろうけど
ナリアの好意は結果がわかってても徹底して拒絶しそうだな
- 264 ：
- >>261
本体自体は特殊耐性無し(最大戦力で普通に戦えば勝てる)
ただ、正義解散のせいで最大戦力を揃えるのが不可能になる
これがヨゴパパの厄介な点だからなあ
劣悪な労働環境でやつれ切ったケガキタコンビの離反はある程度は必然ではあるものの、ゴーオンジャーが介入出来る余地がないからAってのはちょうど良さそうな塩梅に思うな
- 265 ：
- ラゲムの評価を正確にするならば
ラゲム（無傷）がSランク、ジェットマンが所有の戦力を全てかき集めても絶対に勝てない
ラゲム（傷有り）がAランク、弱点以外には一切攻撃が通用しないが弱点を攻撃すれば勝てる
だよ
戦隊外の要素が、とか、裏切りが、とか言うけれども、仮に、傷の原因がリエ/マリアの裏切りでなく、小田切長官の色仕掛けからの刃傷沙汰であったしても
「ジェットマンの通常戦力では絶対に勝てず、戦って倒すという枠から大きく逸脱した手段で出来た弱点をつくことでようやく倒せた」
というものであるならば、ランクは動かないよ
- 266 ：
- >>262
そういう考え方自体はあってしかるべきとも思うが、難易度・戦闘力のどちらを評価するにしても「戦隊単独ではない」という要素が加わるのだから、その点は加点されるべきだろう
その上で「それがなければ勝てないのだからマイナスよりプラスが大」とかその逆のような話をして評価を固めればいいのでは？
- 267 ：
- 確率が高いＦ低いＳとはどういう事なのか、について分かりやすい目安文章化に
成功した者が今までいなかったからフィーリングでやってるだけだったんよな
（Ｓ門番ラゲムとＡ門番エンターとＢ門番ブラジラと比較するとどう見えるか相対評価みたいな手法）
今は最善手どうこうルールを制定する案が出て来てる所だから更にこんがらがってるし
この辺をどうにかスパっと分かりやすく言語化できないと新基準難度ランクというものが設立できない
- 268 ：
- >>266
戦隊単独ではないから加点というのは分かる
ただ、敵の裏切りはそこまで加点すべきことだとは思えない
まず前に言った通り、大抵の裏切りは起きるべくして起きるから奇跡の要素が低い(奇跡レベルならそれ相応の加点をすべきだが)
そして>>256の言う通り、裏切りが起きるのは単にラスボスの器量が低いから
ラディゲなんかその典型で、むしろ減点になりかねない
その為、裏切りってだけでやたら高評価するのは激しく疑問
どういう裏切りなのかを吟味してからでしょ
ラゲムの場合は完全に自分の欠点&自業自得なので、そういう意味でもあまり評価すべきじゃない
- 269 ：
- 戦闘力の基準も結局恣意的に使われるなら無意味だからな
せめて「戦隊は最終戦で最善手を取った」の原則を拡大して
「劇中で戦隊が繰り出した戦力配分とロボが最大にして最適戦力」みたいに定義するとか
恣意的に運用するのが難しい基準に直さないと
現状戦闘力で格がどうとか言ってもギャグだろ
- 270 ：
- ドグラニオ戦を一個ずつ検討するとして。
まず勝利の鍵となった本について。
本を渡したことについては戦隊の支援者から戦隊への授与だからランク付けの根拠にするには弱い。
そして本を持ってた事だけど、ルパンレンジャーがルパンコレクションをどっかに置いてきたことも一度もないわけで。
合理的に考えても急遽用意した仮住まいに大事な物を置いとけるはずもない。
普通の空き巣に盗まれる危険性もあるし、留守中に警察が踏み込んだらアウト。
コグレの隠蔽が完璧で警察が足取りを掴めてないなんてことはカイリは知らない。
もう一つはザミーゴの助力に関して。
そもそもＡランクの戦隊外助力はラスボス攻略に必須な能力なりアイテムなりを持っている。
「金庫入りを提案したザミーゴ」でＡランク相当の戦隊外助力。
「ザミーゴが金庫入りを提案するのはまさに奇跡！」というならＳランクに入る。
もう一つはドグラニオが金庫入りをＯＫしたのがＳランク相当の奇跡と言えるかどうか。
ただ、ドグラニオ当人からみるとデメリットはないから受け入れない理由があまりない。
- 271 ：
- 3/3まで集計してみる？と言い出したの自分だから一応まとめてみたよ。
ドグラニオ
ランクS派
107 108 228
ランクA派
105 109 115 122 123 154 164
ラスボス全員Sでいいよ 110
デーボスSならS 113 119
エグゾスSならS 118
Sはないだろ 138 161 183
Ｓ派だけどＳＳはつくるな 146
評価不能 172
暫定とかはわけると面倒だからまとめた。同一ＩＤもできるだけまとめたけど
匿名スレだから重複はしかたないよね。
まとめるとＳにするには数が不足してるような感じだ。Ａで決定。
「お前が勝手に仕切るな！」はごもっとも。でもそうしないと永遠に決まらないでしょ？
Ｓ派もＡ派も論争の末に一人残らず納得して考えを改めるわけないでしょ？
それでいて「暫定とかにしないで審議中ボスもいい加減決めろ」とも言われてる。
何をもって「決まった」とするの？ 昔長々とやって決まらなかったんだから
今同じ基準・方法でやっても決まるわけないでしょ。
- 272 ：
- >>271
なんで「永遠に決まらない」とか勝手に断言しているのか
そういうのは議論してもどうしようもなくなってから言うものだろ
それに今の話だと基準が変わりかねないぞこれ
- 273 ：
- 〇〇の行動はSに満たさないからA！って言うのは分かるけど、最大戦力を倒してないからダメ！って変なルールでA！って言ってるだけじゃん・・・
- 274 ：
- >>271
なぜ今すぐ無理やり決める必要があるのか？
- 275 ：
- と言うかいきなり多数決はないだろ…
- 276 ：
- 多数決で決めるならそもそも議論スレの存在価値なんて無いんじゃないか？
そのランクを推す根拠とか説得力なんかどうでも良くて、数さえ多ければいいってのはいくらなんでも
- 277 ：
- 各ランク同じ意見の人で議論し合ってどのランクの意見が一番もっともらしいかの多数決ならまあ議論スレになるかも?
個人の意見で多数決だと確かに議論ではないな
- 278 ：
- こうこうこういう理由でSです
いやアレアレなのでAじゃないかっていうのが議論だけど
どっちも議論の決め手に欠けているから評価不能派なんだよな
- 279 ：
- >>271
多数決の是非はともかく
少なくとも暫定Ａと確定Ａを一緒くたにするのは違うぞ
それに暫定Ａというのも「困ったらＡランクにする」という誰が決めたかしらん謎ルールがあるからなだけで
事実上の評価不能
それを勘定に入れるのはフェアじゃない
- 280 ：
- >>273
最大戦力を倒してないからダメ（最大戦力で挑めば倒せるかもしれないから）という理由なら
大半のＡ～ＢランクもＣランク以下に格下げするべきだよな
それをせずＳランクだけ戦闘力で却下する理由が少なくとも現行基準にはない
- 281 ：
- >>271
>でもそうしないと永遠に決まらないでしょ？
現行基準に不備があるから決まらないだけ
今回だって戦闘力の扱いを明文化すれば終わる話
それをいつまでもしないからずっと揉めてるだけ
今まではある程度揉めた段階で暫定処理による先送りという形でその場は収めてたけど
この１か月の動きを見て先送りにしても確定する見込みが薄いと分かった以上、
基準改定まで今回は徹底的にやるぞ
少なくともこれでデーボスとドグラニオは片が付く
もちろん最強バトルやリュウソウの話題だってやるけどな
- 282 ：
- デーボスは全員の力込めたレッドに負けたからBでいいだろ
最大戦力で倒せる
面倒なのはカオスの手柄
- 283 ：
- >>281
ぶっちゃけ新戦隊のラスボスの正確な強さなんて最終回で倒されるまで分かるわけないんだがら、完結するまで話題にする必要はないんだよな
基準改訂の話は数ヵ月かけて徹底的にやってもいいくらいだと思うよ
- 284 ：
- シチュエーション的に勝ち筋が薄かったか否かがイコール手強さに繋がるし
難易度で決めるのは賛成だな
- 285 ：
- 数年待っても暫定を確定できない時点で
現行基準に不備があることは明確だからな
今年は本腰入れてやってもいい
- 286 ：
- 異議なしかな第一暇だしな
- 287 ：
- 実績だけで考えると、戦隊側の不手際も想定せざるをえなくなる
いや、実際そういうケースがあるのか知らんが
- 288 ：
- セルを完全体にさせてしまったりとか魔封波の封印の札を忘れてきてしまったりとかみたいな？
- 289 ：
- 序盤で封印解いたのならあるけど終盤はどうだろう？
- 290 ：
- >>282
> 面倒なのはカオスの手柄
基準を改定するならいい機会だから最終決戦における敵勢力のうちどこまでを評価に含めるかも明文化しない？
今だとカオスや大地の闇はデーボスの戦力に含む、ザンギャック艦隊はアクドス・ギルの戦力に含まないんだよな
戦力についての話が終わってからでいいからここもはっきりさせたいかな
- 291 ：
- 勝ち確定のルートを捨てた例なら
大いなる力を使わなかったゴーカイジャー
憑依されかけのツルギを殺さなかったキュウレンジャー
本当は余裕だったのに余計な回り道する羽目になったのは
上でも語ったギンガマン
- 292 ：
- >>290
設定上そのラスボスを倒すために「何をどうしようが順序的に倒すのが絶対に避けられない存在」ならそれは攻略難易度に含まれる
艦隊は別に潰さなくてもアクドス単体なら理論上は普通に殺せる（戦略上実現可能かどうかはともかく）
デーボスは大地の闇を何とかしないと設定上、絶対に殺せない。必然的にカオス討伐も必須
この辺の違い。
- 293 ：
- ルパンレッドが本を持っていてザミーゴがドグラニオの金庫入りを要望してドグラニオがそれを受け入れる可能性。
そもそも手当たり次第爆破されかねない上に身柄もバレてる状況だから本を預ける場所はないわけで。
背後を確認できるだけの余裕もなく怪我を抱えて入ってきたあの状況で「つけられてない、このアジトはバレてないから大丈夫」なんて断言できない。
なんで貰った物は持っていた方が安全。
ザミーゴはルパンレンジャーと決着をつけたいから金庫入りをドグラニオに頼んだ。
ザミーゴの動機が急に変わったわけじゃない、元から望んでいた。
ドグラニオは特にデメリットのないお願いを聞いただけ。
ドグラニオが割と寛容で面白い提案なら受け入れるキャラなのもいつも通り。
３つの選択肢が重なったといっても「朝はパン派で甘党の３人が３人とも朝食でパンにジャムを塗った」くらいの可能性。
このくらいの幸運だったら起きないほうが珍しい。
戦隊外助力であることは確かなのでＡランクが妥当というところ。
- 294 ：
- >>292
なるほど
そういう基準なら明確でいいな。
ありがとう
- 295 ：
- >>287
ニンニンジャーラストがそれに近いな
覇王ゲキアツダイオーが最強なのは分かっていたが、自分達の力で勝つと決めてゲキアツダイオーで挑んだ
まぁ忍タリティってぶっちゃけ気合いの問題だし、やる気マンマンのゲキアツダイオーの方が強かったかも分からんが…
とりま勝ったのもあって多分最善手を打ったんだとは思う
- 296 ：
- ルートといえばゴーバスターズはバックアップごとヒロムを犠牲にするルートもあったって話が出たけど、実際それって可能なのかな？
バックアップ無しのエンターはロボ戦はエースの高速移動を起点にして勝利。等身大戦は全員の力を合わせた必殺技で勝利なんだよな。
特に等身大戦はゴーバスの戦力を結集してなんとか勝った形になるし、ヒロム抜きで勝てたかというと厳しいんじゃないだろうか。
陣さんを犠牲にする以外ルートが無かったとしてもランキングには特に変更は無いんだが
- 297 ：
- >>292
戦略上実現不能ならそれは攻略難易度にいれるべきでは、とも思うんだよな
可能性はゼロではないとはいえ実際にやらない程度には不可能に近い訳で
- 298 ：
- >>290
単独のキャラクターや戦力として計上可能なものは含まない、状況などはボスに含む
というのが直感的かつ今までの基準と合致しているのでは？
カオスは独立したキャラクターだから、デーボスとは別に考える
カオスの作った状況はデーバスを倒す時の難易度に含む
こうしないとラスボスを取り巻く状況のうち、ボス本人が作ったものはどれで、部下が作ったものはどれかという切り分けをしなくちゃならなくなるでしょ
同様に、アクドスとザンギャック艦隊は原則別のもの、
ただし、もし、似たシチュエーションでボスが艦隊から降りず一体として運用され一体として倒される展開だった場合には
どっちかを本体、残りを難易度を上げた/下げた状況として計上することはありえるかもしれない
分離しての計上をされず完全に一体処理された例はグランネジロスとかネオクライシスだね
この辺が妥当なのではなかろうか
だからこそ、分離計上の困難なグランディーヌ一家が面倒なのだがｗ
基本的には
ボス本人＞ボスの武装＞ボスを取り巻く環境＞＞（ここから計上しない壁）＞＞別のキャラクター、軍団、部隊など
での順でボス本人の実力に含まれるているのは自明だと思うし、みんな線引はこの辺でやっているのでは？
意識しているかどうかはともかく
- 299 ：
- 正直アクドスと艦隊は一緒でいいと思う
デーボス軍はOKでアクドス艦隊はダメっていう根拠がちょっと無理矢理じゃない？
- 300 ：
- ヒロムが操縦しなくてもエースの性能はフルに出せるもんなのか？
- 301 ：
- >>299は忘れてくれ
>>298に賛成
- 302 ：
- デーボスはBの攻撃で倒せるけど復活する
ロンみたいなもんだ
だから大地の闇を無視することは出来ない
- 303 ：
- カオスはデーボスと別のキャラクターなので戦力には含まない、ただしカオスが大地の闇を守っていてデーボスを倒せない状況は計上する。か
アクドスがザンギャック艦隊に守られていて、ゴーカイだけでは戦う事が出来ない状況は計上されないってのがちょっと分かりにくいかな。
究極アクドスを倒すだけなら艦隊はほっといてもいいっちゃいいんだけど、フリージョーカーで突撃しないと戦闘に入れないのは確かなはず。
- 304 ：
- つまりメギドと千年洞窟脱出難度は同キャラ扱い、キメラは別キャラ
ではグランギズモは？ 別にメギド専用マシンでは無い、誰が動かしても良いと別キャラ？
- 305 ：
- >>302
まずは「倒せる」ってのが大事なんじゃないかな
- 306 ：
- だから結局環境入れるとそこで詰まるじゃん
あと不死って過大評価傾向にないか
不死でも巨大ロボ倒してない>>巨大ロボ破壊する攻撃力あるけど不死ではない
という評価になってる気がする
ぶっちゃけ強敵度で言えばドウコク>>>ロンの印象
- 307 ：
- そもそも難易度に密接に関わる環境をいれないのに割りと無理がある
初期の初期、全能の神の時点で日蝕という環境利用闘法を披露しているしな
- 308 ：
- >>303
> アクドスがザンギャック艦隊に守られていて、ゴーカイだけでは戦う事が出来ない状況は計上されないってのがちょっと分かりにくいかな。
アクドスの場合、艦隊から降りて仕切りなおして、アクドスｖｓゴーカイジャーをやっているので計上しないのは当然でしょ
仮に、旗艦から降りずに、マーベラスｖｓアクドス、残りのゴーカイメンバーonフリージョーカーvsザンギャック艦隊が同時に展開したりしたら
両方合わせて評価するのか、前者だけ切り離して評価するのか荒れそうだけど
まあ、当分なさそうなシチュエーションだなｗ
一応、それとほぼ同じようなケースがブラジラで発生していて、楔に戦力を割かれているせいで、ブラジラ戦は巨大ロボが格落ちになっている
楔を入れても入れなくてもランクは変わらんけれど、当時の議論的には戦力計上してなかったような気がする
- 309 ：
- 生身の状況で刃物に刺されたら危険なのは全戦士共通なのかな
- 310 ：
- やっぱりラストバトルに持ち込むまでも含めて、攻略難易度はランクに考慮すべきだな
あと、地球魔獣とゼイハブが既に入ってる訳だしラスボスを複数計上するのは俺も賛成
- 311 ：
- >>309
元から強いキョウリュウジャーみたいな例外も一応居る
- 312 ：
- >>309
生身で技出せるギンガとかゲキレンとかニンニンとか
ていうかブラコンも一人じゃなければ(5人揃ってれば)バードニックパワーが発動して生身でも何とかなってたかもしれない
- 313 ：
- アグドス単体D(艦隊込みならS)みたいな但し書き付にするなら収まるのか
- 314 ：
- オーレンジャー見てないからどんな内容だったのかは知らないんだけどグランディーヌが審議中でブルドントマルチーワがノータッチなのは何故？こいつらは合体でもしたの？
- 315 ：
- >>314
実はグランディーヌは昔Bだったのが物言いが付いてAに格上げされて、そのまま審議中表記がテンプレから外されなかっただけで、一家云々は審議に関係なかったりする(元々はBMVロボを戦隊の戦力に扱うかどうかが争点だった)
多分審議中の中に入ってたからどこまでをラスボスの戦力に加えるか論争に巻き込まれてるんだと思う
- 316 ：
- >>315
なるほど…ありがとうございます
確かにブルマルはvsブルマルって構図が分かりやすいけどグランディーヌはvsグランディーヌって構図なのに戦ったのは息子二人だからややこしいね
- 317 ：
- >>310
ラスボス複数となると、ザミーゴも入るのか？
あいつはさすがにBくらいかね。
- 318 ：
- 一応、難易度での判断基準を自分なりにまとめてみた
S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない)
A(何かしらの実力以上、プラスアルファで何とか倒した)
B(戦隊側がベストを尽くす必要がある)
C(ちゃんと真面目に戦えばまず負けない)
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
Sの「相対している」と言う表現は、諸般の事情で戦隊側がフル戦力を用意出来なかった場合も考慮すると言う意味合いで付けた
まあ、一応叩き台までに
- 319 ：
- 諸般の事情を拡大解釈すればアクドス皇帝とネオクライシスはSランクになりそう
- 320 ：
- >>319
一応、諸般の事情はあくまでも戦隊側の事情だけで考えている
例えば、ドラゴンレンジャーとかタムファイアーの戦死など
- 321 ：
- >>320
タムファイアーってなんだよ…タイムファイヤーの間違い
- 322 ：
- 最終回限定技とかも本当にその場限りなのか
それともそこで開花したら普通にその後も使用できる技なのかで難度違うんじゃない
- 323 ：
- 最終話後の話は語り得ないから沈黙すべき
最終回限定は限定で一律で良いと思う
- 324 ：
- >>318
SとAが似たようなものになってる
- 325 ：
- >>318
フル戦力を投入させないための能力や手腕をどう扱うか(ex.ヨゴシの解散、デーボスの変身不可)
エンターのような犠牲が要る場合の扱いは
あたりをカバーできるとよさそうかも
- 326 ：
- 戦隊側よりラスボス側の事情こそ評価すべきと思うんだがな
ラスボス側の都合で相対する戦力が全力でなくなるのはラスボスの作戦か特性だからそういう特殊能力と見なせる
戦隊側の都合ではラスボスにとって幸運な状況で敗けたことになる
- 327 ：
- >>324
戦隊内での自助努力だけどうにかできたならA
戦隊内の自助努力だけではどうにもならないならS
というつもりで区分けしました
- 328 ：
- >>325
戦隊側がその妨害にどう対応したかで判断したらどうだろう？
- 329 ：
- >>268
ラスボスの「指導力/カリスマ」まで含めた評価なら、部下が裏切ったというのはラスボスの評価を下げることになるが
このランキングは最初から、そういう指導力やカリスマやらは含めない評価として始まったと思う。
もしそれを入れるなら、一気にランキングが全部変わってしまうことになるから
それはもう別のランキングを作るしかないと思うよ。
もっとも指導力やカリスマを入れないなら、エージェントアブレラなんか本体の戦闘力はE以下じゃね?とか
ややこしい話もあるんだけどね。
- 330 ：
- >>318
これで判断するとデーボス、ロン辺りはSになるのか？
- 331 ：
- >>330
そこら辺は現ランキングでも難易度高いという評価だしね
- 332 ：
- >>318
どこまでを戦隊に含めるかでもかわってくるな
例えばシンケンの姫を戦隊に含めるかどうかでドウコク辺りは評価が変わってくる
- 333 ：
- >>318
この考え方の場合、「最善手前提」派と真っ向対立しないか？
最終回でなされた最善手以外でも勝てた可能性は考慮しない
→あらゆる最終回がベストを尽くしてるので、評価Ｃ以下がありえなくなる
- 334 ：
- >>333
アブレラとかはDにならないか？
- 335 ：
- 昔ここで聞いた議論で
その戦隊が100人いたらさすがに勝てる→Ａ
その戦隊が100人いても絶対に勝てない→Ｓ
とかあったな
バズーカを100発撃てばどうにかなるアクドス艦隊
通常魔法を何発撃っても攻撃が通らないンマ
ゲキレンが1000人いても封印できないロン
これでいくと
ドグラニオは鎖防御で消耗して膝をついたわけで
連打で衰弱させれば落とせるからＡ
- 336 ：
- 元々イチャモンつけて無理矢理ランクを押し下げる行為を封じるための最善手ルールだろ
これやっても誰も幸せになれないからな
正当に判断した結果そのランクは低いというのはあるべきだと思うぜ
最終回限定技とかもなく、普通の雑魚敵と同じ感じで死んだならそれはC～Dで良いと思う
実際、デンシズノーとかファイヤースフィンクスに特殊な要素はないしね
それでもある程度高めに出るだろうが低めよりは多分マシ
- 337 ：
- >>318
この基準で俺の記憶て遡れる範囲だと
ゼイハブ A
センキ S
邪悪なる意思 B
アブレラ D
ン・マ A
ロン S
ヨゴシマクリタイン B
ドウコク A
ブラジラ C
アクドス B
エンター B
デーボス S
幻月 C
ゼット B
- 338 ：
- 言っても臨獣拳の奥義で封印されるロンがそんなに絶対か？
臨獣拳も激獣拳ももとは同じわけだし
リオやその師匠が激獣拳に味方するのはロンの野望知ったあとなら必然
- 339 ：
- ここ最近の流れ、揉めてると思うか盛り上がってるととるかで、人生の楽しみかたが変わるよね
個人的には盛り上がってて楽しいと思う
- 340 ：
- >>332
姫はレンジャーキーがあったし戦隊扱いでいいのでは？
- 341 ：
- >>340
レンジャーキーがあるかどうかとかどうでもいい
すべての戦隊の強さはイコールであるとする、という時の戦隊の強さに含まれるのかどうかが全て
原則として姫はドウコクと戦うためだけのメンバーで、封印のモヂカラも対ドウコク専用の技であり
「シンケンジャーが普通の怪人を倒すための戦力」には明らかに含まれていない
自前で調達が可能かとか、偶然の要素があるかとか、戦隊の内部か外部かとか、
そんな些末事は、ボス専用の上乗せ分とみなすか否かを見る分には、はっきり言ってしまえばどうでもいい
とはいえ、その「戦隊に上乗せする力」を調達するための難易度の査定には関係するけどね
- 342 ：
- >>335
>ドグラニオは鎖防御で消耗して膝をついたわけで
>連打で衰弱させれば落とせるからＡ
それは弱体化した後の話でしょ
弱体化前ならルパンコレクションのバリアでどうなるかわからん
弱体化後で考慮しろというならエグゾスもＡだ
- 343 ：
- ロンは"攻略難易度的にはSだけど巨大戦そんなにやってないし封印もフルメンバーじゃなくて3人でパパッと出来てしまったしそんなに苦労した印象無いよね"
で当初はAランクだったんだけどVシネマで大分能力の劣るロンバンキが2戦隊相手に割と頑張ってたって意見を受けて知らん間にSに格上げされてた記憶
- 344 ：
- >>332
>>340
>>341
狭義の「戦隊」はレギュラーの変身メンバーだけだけど、解釈広げりゃ番外戦士はおろか、支援者とか所属組織も入ってくるからなあ。
でもシンケンの場合狭義は殿達6人、解釈広げても彦馬さんと家の黒子勢とせいぜい榊原家が加わる位で、存在自体極限まで徹底的に伏せられてた姫レッド絡みは戦隊外でいいんじゃないかな。
- 345 ：
- >>341
>>344
となると>>318の基準だとドウコクSになるな
- 346 ：
- というか従来基準のＡランク以上は>>318の基準なら全員Ｓじゃねえか
他も従来基準のＢランク、Ｃランク、それ以下を言い換えてるだけだ
- 347 ：
- >>346
戦隊正規メンバーだけでなんとか出来るかどうかの違いでは？
- 348 ：
- >>345
ただ裏切った敵幹部とかと違って、姫と丹波は番組開始前からずっと味方（丹波は最初態度悪かったけど）ってのがまた厄介なところなんだよな。
当時のスレで「打倒ラスボスにあそこまでやるシンケンジャーが異例」みたいな意見があったけど、あれから10年近く経った今でも異彩を放ってる。
- 349 ：
- 戦隊側の頑張りだけでなんとかできるか？
頑張りだとして、火事場の馬鹿力的な物だったのか？
あたりが難易度で評価する場合の重要ポイントだな
- 350 ：
- >>343
ン・マも「部下の冥府十神が他作品のラスボス並みに強いから」とか「ちゃんとした組織運営してたのに離反されて可哀想」っていう本人の難易度とは関係ない理由でいつの間にかSに上げられてた気がする
- 351 ：
- ブラックマックスビクトリーロボは戦隊内か戦隊外か
- 352 ：
- >>350
もしかしてＳランクは本当にバルガイヤーしかいなかったのでは・・・？
- 353 ：
- >>352
パッと目を通してみただけだけどバルガイヤーは不動のSランク(こいつのためにSがあるレベル)
- 354 ：
- 姫はいつも戦ってるメンツじゃないから普段戦力では無いにしろ
戦隊組織内で完結した範囲で出せるキャラではあるでしょ（そもそも最終戦で欠席だけど）
- 355 ：
- >>353
途中になっちゃった
でグランネジロスが入ったりゴスマスターラゲムが入ったりそいつらが降ろされてン・マが入ったり黒十字総統が入ったり今のメンツが入ったりとSランクは変動がめちゃくちゃ面白いわ
ただバルガイヤーだけは本当に不動(大事な事なのでry
- 356 ：
- 姫は友好的な勢力の一つかな？
ゴーカイのレジェンド、
ゴーバスの宇宙刑事ギャバン
ジェットマンのディメンシア
- 357 ：
- >>343
そうなんだよね 過去スレ見たら最初はAだったのにどさくさに紛れていつの間にかＳになってたんだよロンは
- 358 ：
- いや姫は上官でしょ
組織の一部だよ
対ドウコク戦では必ず出てくる戦力
- 359 ：
- >>357
ダウンは取れるものの無力化には結構手を焼くという近年にはよくあるパターンの走りではあるので、もう一度見直すと違った結果になるかもね
- 360 ：
- むしろ姫がドウコク倒すためにいて、シンケンジャーはその露払いなわけで
- 361 ：
- >>359
そのパターンをどう判定するのかが悩ましい
- 362 ：
- なんかシンケンジャーって番組の焦点が「どちらをレッドと仰ぐか二択」的な謎方向に流れちゃったせいで
姫勢力がまるでタイムファイヤーの様なライバルか第三勢力かみたいな印象を受けちゃう人もいるだけで
悪の組織と正義の組織の戦いという普段どおりの視点では、普通に追加戦士兼司令官なだけなんよ彼女
- 363 ：
- >>361
ライフ高すぎ系も撃破できないことに変わりはないのだから、そこは十分に難易度の高さと見なして良いと思う
ン・マや総理辺りの火力高すぎ系もそうだが
- 364 ：
- 姫というか丹波が殿のこと嫌いで戦隊外の力扱いになったんじゃなかった？
- 365 ：
- 要はネオジェットマンみたいなもんだよな姫
- 366 ：
- >>361
戦隊の勝利条件がダウンを取る事じゃないなら無力化の難易度で判断していいんじゃない？
ゲキレンがロンからダウン取ったとしてじゃあめでたしめでたしって話にはならないし
- 367 ：
- でも臨獣拳に奥義教えてもらうことは奇跡要素ないよね
- 368 ：
- ロンは戦力・無力化までの面倒臭さ・倒すのに払った犠牲等がA相当で
最終的に倒されてない、容易に復活する可能性がある(実際に僅か半年で復活した)無力化という事で1段上がってSって感じ
- 369 ：
- >>318
現行の判定基準よりシンプルでいいと思う
今のは仕方ないとは言えあれこれ追加が加わりすぎて区別しづらくなるし
これはこのケースに当てはめる当てはめないで論争するよりこっちで行きたい
- 370 ：
- >>367
教えてもらうシチュエーションが作れた事自体奇跡だと思う
- 371 ：
- いまの基準が最近の流れにそぐわない形になってきてることは認める
- 372 ：
- >>369
CとBの書き方が少し気になるくらいだな
普通命かかってるんだから真面目に戦ってるだろう
B（相対している戦隊の使用した全戦力でなんとか撃破）
C（一般怪人と同じように戦えば十分勝てる）
みたいな方が良くないかな
- 373 ：
- >>372
確かにそっちの方がいいかもね
- 374 ：
- S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない)
A(相対する戦隊の実力以上、プラスアルファで何とか倒した)
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
C(作中の怪人との決定的な差がない)
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
こんな感じかな？
- 375 ：
- >>374
恐縮だが、S表記に関して、
相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要因が必要
ではダメかね？
Aからそれ以下は全面的に同意
「更なる外的要因」という言葉で逆にややこしくなるなら>>374がベストであろうが
- 376 ：
- >>375
あったほうが分かりやすいかもね、確かに
- 377 ：
- S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
A(実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
C(作中の怪人との決定的な差がない)
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
>>375を踏まえてSを改定、Aを少し厳密化してみた
- 378 ：
- >>370
ヒーロー物、特撮モノでありふれたシチュエーションじゃない？
- 379 ：
- >>378
メタ的にありふれたシチュエーションであることは否定しないが、本物の雑魚はそんなシチュエーションすらなく死ぬからね
アブレラとか後半の一般怪人より普通に弱いし
- 380 ：
- >>377
奇跡の範疇を戦隊内部で起こしたものがそうでないかで分けるってことか？
どこまでを戦隊内にするかで揉めそう
- 381 ：
- >>どこまでを戦隊内にするかで揉めそう
そこを明確にしておけばいいんじゃないかな。
追加戦士、戦士じゃないけど味方だった一般人、敵として戦っていた勢力……とか。
- 382 ：
- シンプルな判断としては「呼べば来るか」かな
呼ぶ手段がない、或いは呼んでも来るかわからないなら、当てにはならないし当初の計画に組み込むのは無理
一方で呼び方を知っていて呼べば来る、或いは多分来る相手ならば戦闘に組み込める
例をあげるなら、前者は敵からの裏切り組、後者は姫シンケンレッド
- 383 ：
- あと、ルパレンとパトレンを一括で捉えるかどうかだね
- 384 ：
- まず連絡手段からしてないので偶々出会ったときに互いに相手を利用することはあっても組むことはできない
せめて「敵の敵は味方」なシュリケンジャーやキングレンジャーポジなら追加戦士として振る舞えるが、
勝利条件の都合上「敵の敵は敵」なので追加戦士どころか最終回ですら殴りあいをしている有り様
一括で捉えるのは無理じゃないかな
- 385 ：
- 実態はどうあれ、VSであることが作品のアイデンティティの一つなんだから、それぞれの戦隊で評価してあげてほしい
- 386 ：
- となると、やっぱりルパレンのラスボスはザミーゴ、パトレンのラスボスはドグラニオでいいかな
- 387 ：
- ジュウレンジャー逆転の必須ピースだったブライの霊は追加戦士だが、呼ぶ事ができないからアウトか
守護獣やクロトに召喚された、と解釈した場合は戦隊側努力範囲になるのか？
- 388 ：
- ではザミーゴの話
ジュウオウジャーの反省で外様の怪人を目立たせないようにしたって宇都宮は答えとったが家族の敵なんだからもっと目立つべきだったんだよなぁ
- 389 ：
- >>388
そこら辺の力加減ミスった感は否めない、正直な話
まあ、通常の戦隊よりもネタの積載量多かったから難しい話ではある
- 390 ：
- >>387
個人的には戦隊の一員として迎えてあげたい
- 391 ：
- >>387
言い方を変えるならば、「呼ばなくても絶対来る」
個人的には「ティラノトリケラホホイノホイ」の方がよほど奇跡度高いw
- 392 ：
- >>386
2戦隊を一緒にまとめる派の意見も聞きたいし、1日は寝かせたい
- 393 ：
- ノエル使えばどっちの戦隊も呼べば来るしなぁ
- 394 ：
- >>393
パトレンは結構頑固だしルパレンもルパンコレクション絡まなきゃ動かないと思う
- 395 ：
- 最終回の時点なら協力するだろ
- 396 ：
- >>392
ルパンレンジャーにとってもドグラニオは倒さなきゃいけない敵なのは変わらないからな
- 397 ：
- >>338
ロンの場合はとにかく不死身なのが厄介なわけで。
理央がやったみたいに、いったんRことならできるけど、すぐ生き返ってしまう。
そうやっていたらどんな戦隊でも力尽きるだろう。
そして、ゲキレンジャーが封印技を手に入れる条件がもの凄く厳しい。
理央が死んでしまったらアウト。
逆にメレが死ななかったら、理央も死ぬ覚悟をせず、臨獣拳の奥義を伝授しなかったかもしれないとか
ちょっとの偶然の違いでゲキレンジャーが詰んでしまう。
- 398 ：
- >>351
ブラックは「戦隊内」で、「対ラスボス限定」戦力だと思う。
よって、元のランキングで言うとBランクなんだな。
- 399 ：
- あ、それで思い出したけど
グランディーヌみたいに「本当はもっと強く無敵なはずだったけど、何かの妨害(グランディーヌの場合は
中盤の回で父ちゃんが降臨の儀式を妨害したこと)のせいで本来の強さになれなかった」ボスの場合は
「本来の強さ」ではなく「劇中で実際に見せた強さ」で判断するってのは合意済みだよね?
- 400 ：
- >>399
それで良いんじゃないかな
本来の強さが絶対的だとしても、それは結局見えなかったわけだしね
- 401 ：
- >>309
>>312
まずジャッカーはサイボーグなので変身前でも一般人ほど脆くない。
そしてジェットマン超全集によると
「バードニウム・ポリマー繊維でできたスーツは、普段は5人の体の表面を
透明な薄い皮膜の状態で覆っている。これが、ブレスから発信される
コードシグナルで、強化スーツとなって可視化するのだ。」
なのでジェットマンも変身前でもスーツ繊維まとってて強い設定だ。
となると、凱をバードニウムポリマー繊維ごとナイフで刺して絶命させた
ひったくりの攻撃力は凄いなあ！ 単純にＦランクに放り込めない強さだ。
- 402 ：
- BMVロボは百体パワーアニマルと同じ「最終回の状況なら必ず来る戦力」と言う判定
なのでセンキがAに決まった時にグランディーヌもAになった
- 403 ：
- >>399
合意済みのはず
デズモゾーリャで同じ話題になったけど反対意見が出た覚えはない
- 404 ：
- >>397
そもそも、シャーフーたち拳聖は拳魔を封印したんじゃ……
誰もその方法を使おうと作中で言い出さなかったわけなんだが
更にいえば、拳断の話になったときには全臨伝授は既定路線だと思う
作中では、ロンへの有効打としての伝授ではなく、置き土産としての伝授に見えた
一方で拳断のときにはすでに死ぬ気はあった
たとえば、拳断のときにレツとランが一切戸惑わずに最後の一撃を与え、
そしてその後にサンヨとロンが間髪いれずに完全に息の根を止めれば、全臨伝授は阻止できたかも知れないけど
そっちの方が可能性がかなり低いと思う
あと封印が必要なのは現状ランクBの妖怪大魔王も同様
- 405 ：
- >>399
基本仮定では考えないはずだが
ガジャドムとかも完全復活とかでは考えないし
第一本編内でその強さが実際に描かれてない以上、査定のしようがない
- 406 ：
- >>385
それを言ったらデストラ戦での展開を考えたら
もはや「俺が呼ばなくてもあいつは来る」レベルの信頼感だったから
同一戦隊と考えたいがねえ
- 407 ：
- ガジャドムが心臓と脳髄両方手に入れたらさすがにパラレルエンジンのリミッター解除でも
どうなるかわからないから普段表に出ないボイスまで前線で動いてきたんだろうけど
阻止した以上は考慮に入れづらいよね
- 408 ：
- >>404
その辺、最善手ルールはどう見なすつもりなのかよく分からんな
戦隊側に別のやり方があったかもは全て除外して考えて唯一手段に絞るが
ボス側に取り様があった別のやり方、別の選択、別の勝利ルートはその数が多い程加点になるって事かね？
- 409 ：
- >>406
互いに互いが追加戦士って感じだな
- 410 ：
- >>408
>>5の①
＞ラスボス側から言うと
＞「あれさえなければ勝てたのに！ もう一度やらせろ！ 次は勝つ！」という
＞無念度が大きいほど良い。いつもの必殺技・ありふれた装備で敗れるようなら
＞何度やっても同じだから、こうはならない。
この理屈で言えば、本編上の勝ち筋をベースに
ラスボス側に明らかな選択ミスや勝機を逃したポイントがあれば加点だな
- 411 ：
- >>406
確かになぁ。
背中をあずけあえるほとの信頼関係は築けている。
かといって事前打ち合わせ出来るほど蜜月でもない。
利害は不一致なれどもお互いの心情を理解し合える。
本当にややこしい(面白い)戦隊達だわ。
- 412 ：
- >>404
そのへんは想像になってしまうんだよなあ。
拳断のときは臨獣拳を伝授するつもりはなかったとも解釈できる。
目の前でメレをロンに殺されたからこそ、理央はロンと刺し違えて死ぬ覚悟をし
そのときにゲキレンジャーたちに臨獣拳の伝授を決意したのかも。
拳断の時点ではただ死ぬつもりだったような雰囲気だし。
仮にそうだったら、「理央とメレが同時に死んでも、両方死ななくてもゲキレンジャーは詰み」
「メレが先に死んで、理央だけ生き残った場合にしか封印技は手に入らなかった」とも考えられるわけで。
まあ、もし両方生き残っていたら、結局は理央が封印技を伝授するかなあ?
- 413 ：
- >>404
妖怪大魔王は攻撃できないカクレンジャー相手に止めをさせない程度の戦力で封印の方法も戦隊のロボ達に教えてもらった(完全に戦隊内で解決している)
戦力的にはDも有りうる中で攻撃したらダメ、封印しかないという特性でBに居る
巨大戦で敵幹部であるリオメレが協力して二人が犠牲になって倒した戦力と戦隊外の助力で封印方法を会得したロンと同等には扱えない
- 414 ：
- >>397
いやいや、そこまで言うなら見直してみな
別にリオからゲキレンジャーにあの技を伝えることに障害はなにもない
最終回前のゲキレンジャーとリオはほぼ仲間だし
伝授はいつでもできた状態だから
戦隊の全戦力で充分にロンに対処できる
ドラマ面の盛り上げ考えなければ48話でいきなり伝授して
ロンが復活して即封印も不可能ではない
- 415 ：
- >>409
面白い見解。
「ルパンレンジャーvsパトレンジャー」を1つの戦隊としてみなした時、レギュラーメンバーはノエル１人であとは追加戦士という考え方の方がしっくり来...ないかw
- 416 ：
- リオが戦隊の正式メンバーでないとしてもルパレンとパトレンより容易に協力得られる状態
AはともかくSはないね
- 417 ：
- >>401
３年たってスーツの効果が切れてたんじゃなかったけ
- 418 ：
- >>410
これで言うとゲキレンジャーにリオが臨獣拳の極意を伝授するのを防がない限り
ロンは何度やっても封印される
でもロンはリオをかんたんに殺せるほど強くはない
しかも劇中見る限り修行には時間がかかるが伝授自体は一瞬
ロンがゲキレンジャーの慟哭丸体得防ぐのはまず無理
- 419 ：
- 極論リオが臨獣拳習得できるように立ち回った時点でロンは墓穴掘ったとも言えてしまうな
- 420 ：
- 激臨会得したトライアングルは自力でロンを圧倒しているから伝授成功した時点でロンは負け確。
そしてロンは驕る。いたぶってから殺そうとする。
驕りによる失策を重ねた後でも驕った。だから伝授の機会を与えてしまった。
「もう一度」があったとしても、ロンは驕るのをやめるだろうか。
- 421 ：
- そもそもロンは物語開始前の時点でいつでも世界滅ぼせたものを
退屈だからという理由で本編の事件を引き起こし続けた訳で
全編通して舐めプやってただけからなあ
ロンはどこで選択を間違ったかと言ったら最初から全部ｗ
- 422 ：
- >>421
アイツは全ての動機が退屈しのぎだからなあ。
事件を起こさなきゃ封印されることはなかったが、何もしないのは封印されてるのと大差ない。
あとは慟哭丸習得の条件をどこまで遡るか。
前提の三拳魔復活アイテム入手の段階で運が絡む。
キモはサメが海に流すし。
割と無茶なミッションこなすという点で、メレは優秀な副官だったなあ。
忠誠心も人一倍あるし、戦闘も並み以上にこなすし。
- 423 ：
- ロンの真骨頂は悪辣な頭脳と能力持ちで弱いものいじめが大好きなところだからな
- 424 ：
- >>404
三拳魔は普通に死んでるよ、リンリンシーと違って動ける状態ですらない、ガチ死体。
真毒の効果で蘇った。
マクに関しては殺した上で蘇らないように腹をぶっこ抜いてサメに渡した。
- 425 ：
- というわけでロンはS陥落でよろしいでしょうか
リオメレを戦隊に含めるならB
戦隊外の戦力と捉えるならAかなと
まー最終回手前だとゴウやケンより
ずっとジャンとリオのがベタベタしてたけど
- 426 ：
- 乱暴な結論だな…
好きにすれば、もう
- 427 ：
- 評価基準を新しくしようって話をしている時に旧ランクの格下げを進める意味はよく分からないし
議論に一日もかけずに結論を急ぐ意味も分からない
強引でもロンを格下げしたいんだなという気持ちしか伝わってこない
- 428 ：
- >>412
臨技自体が人々の嘆きと悲しみによる力だからなぁ
理央が積極的に継承させようとするかは不透明よなぁ
- 429 ：
- >>425
リオメレを戦隊の正規の戦力に含めたくないなぁ。
激獣拳に合流する事が既定路線だとしても彼らは間違いなくイレギュラーな存在であるわけだし、言ってしまえばジェットマンのリエみたいなもんじゃん？
>>426
そういう怒り方、良くないよ。
- 430 ：
- >>380
初期戦隊メンバーが低確率を引く
追加戦士が低確率を引く
長官が低確率を引く
支援勢力が低確率を引く
一般人が低確率を引く
第三勢力が低確率を引く
敵謀反人が低確率を引く
敵幹部が低確率を引く
ラスボスが低確率を引く
ふぅむ。これらの価値に優劣をつけるとなるとどこで線引きをすれば良いのか。
- 431 ：
- VSスペスクでメレが戦隊ヴィランズに入ってるのをふまえたら
リオメレは容易に手を貸す相手ではないと考えたほうがいいのかもしれないけどな
ゴウライとの共闘と一緒にするのもちょっと違う
- 432 ：
- >>431
199では思い切り味方でゴーカイチェンジもしてるんだが
スペスクのはカメレオングリーンと対峙させるためだろ
あれだって敵対する気0だったのに
ちゃんと見てるのか？
- 433 ：
- むしろなんのかかわりもなく義理もないキュウレンジャーにだって味方してくれるんだから、本編終盤からのリオメレは完全にヒーロー側の立ち位置だと思う
- 434 ：
- でもリオメレがヒーローってのはゼットやエンターがヒーローっていってるようなもんだから違和感あるけどな。
最終的には味方してくれてもあくまで怪人だろ
- 435 ：
- ゼットやエンターが戦隊側と一緒に変身して共闘するシーンなんかあったか？
リオメレはレンジャーキーまで作られてるし最終的に同じ組織のメンバーとして行動してるんだが
全く立ち位置違うだろ
- 436 ：
- 理屈ではそうなんだがな
- 437 ：
- >>430
戦隊内部だけでおこせる奇跡か戦隊外部がなにかやってくれないと起こせない奇跡で線引きしてる
そういった意味では>>377は良くできてると思う
一度、この基準でで一通り評価してみては？
- 438 ：
- 理央とメレは味方であるにしても三拳魔は間違いなく敵だから慟哭丸はゲキレンの頑張りだけでは使えない事に変わりないよ
- 439 ：
- いや リオが臨獣拳を伝授するシーンちゃんと見直しなよ
正義の心でマク、カタ、ラゲクの技が使われるなら臨獣拳も意味を持つ
俺たちを未来へ導いてくれって言ってるんだよ
俺 じゃなくて俺たち ね
ネガティブな気持ちはそこに一切ないし
臨獣拳の全臨技はリオが習得してる
そもそも三拳魔も元は獣拳の使い手でロンの被害者だから
ロンに敵対するのは必然
- 440 ：
- >>417
それ、井上敏樹の小説版ジェットマンでははっきり書かれてるんだけど、
映像のほうに適用していい設定なのかなあ。
小説じゃ巨大戦ないしラスボスもジューザだしパラレル感はある。
レジェンド大戦とかでも効果切れてないっぽいし。
- 441 ：
- 必然だけれども、それは戦隊によくあるラスボスに叛旗を翻してきた幹部も同じこと。
マリアもキャンデリラもスフィンクスも必然の裏切り。
- 442 ：
- どっちにしろ敵のいない平時にまでずっとスーツ装備してるもんかね
- 443 ：
- >>439
んー、一理あるなあ
- 444 ：
- >>441
まあ、少なくとも戦隊外の力であることは確かだね
- 445 ：
- >>439
まあ、それでも三拳魔をゲキレンジャーの一員に扱うのは無理がある
- 446 ：
- 慟哭丸はすでに理央が習得してる
理央はゲキレンジャーに全臨技を伝えたと言ってるから
あくまでマクたちがロンを封じるために開発した技ということ
彼らの思いも受けてロンを倒せと言ってるんだよあそこは
- 447 ：
- 正規の攻略ルートだけどプレイヤーの地道なレベル上げとか正しい選択肢を選び続ける必要があるとか
手間がかかる難関ルートって感じだな
- 448 ：
- 戦隊が自前で強力な上乗せ分を調達するケースが増えているんだから
戦隊の中か外かというカビの生えた役に立たない議論を蒸し返してもしょうがないだろう
リオとメレはロンとの戦闘以外では（劇場版のような例外はあるにせよ）ゲキレンジャーと共闘してないのだから
すべての戦隊の力は等しい、という前提の中には明らかに含まれてない
戦隊の中か外かとか、ロン相手の共闘に必然性があったのかどうかとか心底どうでもいい
対ロン専用の切り札である慟哭丸抜きでは、リオとメレを追加した状態でさえ倒しきることは不可能でまともに戦って勝つことはできない
これがSじゃなくて、なにがSなんだというぐらい文句のないSランクだろ
それこそ戦隊の中か外かというクソみたいな論法以外ではケチのつけようのないレベルで
- 449 ：
- で、ドグラニオだけど
極めて判定が難しいがAでいいと思うぞ
すべての戦隊の強さは等しい、という議論の前提に相当する基準となる強さに関しては
ルパパト合わせて7人の総力をそれとみなすのが妥当だろう
今までの戦隊とは明らかに違う特殊な形態なので、確かに難しいところはあるのだが
ドグラニオと戦うために初めて共闘したというわけじゃないんだし
・・・というかドグラニオ相手には、単純な意味での戦力の足し算の共闘はできてないしｗ
ルパンレンジャー、パトレンジャーが総力で攻撃する機会はなかったけれど、おそらく総力で攻撃しても絶対に倒せないと推定される
・・・この点だけ取ればまちがいなくSランク相当「推定」なんだけど、実際には総力戦で当たっていないので「推定」がついてしまう
これに関して言うと、ガジャドムがパラレルエンジン搭載のボウケンジャーなら無傷で蹂躙できた「はず」だが実績がないのでAランクになれないのと似ている
ルパンコレクションを奪い取れば弱体化して倒せる、とう弱点があり、かつそれは金庫の外からではどうしようもない
・・・という、これまた普通ならSランク相当の案件なんだけど、金庫の中にルパンレンジャーを自分で入れちゃったので、弱点攻撃のためのイベントの難度がS判定にはかなり足りない
まともに戦っていたら絶対に勝てないはずの相手ではあるのだが、本人の選んだ戦い方があまりに間抜けすぎるので攻略難易度が下がってしまった
という初めてのケースではあるのだが、難易度の下がった原因が全部本人の落ち度で自分で墓穴を掘ったものである以上
「どれだけ戦隊を苦しめ、勝利にたどり着くのが困難であったか」の評価でSを付けるわけにはイカンだろｗ
当人が墓穴を掘って負けたのでなければ、
圧倒的な戦闘力を誇っていたのに、次第戦力なら勝てた「かもしれない」というのを根拠にSランクを認めないのはいかがなものか
という議論の成立の余地もあるし、ポテンシャルだけなら余裕でSだと思うのだがなあ
- 450 ：
- >>449
でも、それだとラゲムがAになっちゃわないか？
- 451 ：
- >>449
ガジャドムがBなのは弱体化アイテムを戦隊が用意したから
戦隊を倒せる力があっても戦隊内で解決出来ればB
金庫の中にはザミーゴが入りたいと言わなければ入れない
何も無いのにドグラニオが金庫に入れるわけないしルパレンが入りたいと言っても入れない
ただ入ればいいと言うわけでもない。普段は持ち歩いていないコグレの本が無いとダメだし入る時にはルパレンはその事に気付いていない
いくつもの偶然が重なって弱体化させることが出来た
敵と協力すれば確実に倒せるロンより難しいと思うが
- 452 ：
- 最終リミッター解除のパラレルエンジンはイマジネーションと一緒で
やる気が大きくなるほど火力も上がるから
気持ちが折れない限り際限なく強くなるのは戦隊側にはわかってるからな
奇跡じゃなくて想定内の戦力
- 453 ：
- ドグラニオだけど結果的にだけど墓穴を自分でほっちゃったのがマイナス要因だな
- 454 ：
- S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
黒十字総統 バンリキモンス ゴズマスター 銀河超獣バルガイヤー ラゲム エグゾススーパーストロング 蝶絶神デーボスドグラニオ
A(相対する戦隊の実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
ゼイハブ船長 グランディーヌ一家 センキ 絶対神ン・マ ガジャドム 害悪総理大臣ヨゴシマクリタイン 血祭ドウコク
救星主のブラジラ 闇の皇帝ゼット オーナー・ジニス ドン・アルマゲ
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
ザ・デーモス リサールドグラー二世 妖怪大魔王 グランネジロス 地球魔獣 ネオクライシス 邪悪なる意思 デズモヴァケルス
アクドス・ギル エンター
C(作中の怪人との決定的な差がない)
戦士鉄の爪 サタンエゴス 総統タブー キングマグマー ファイアースフィンクス 帝王メキド キングメガス デンシズノー
暴魔大帝ネオラゴーン 大サタン ドーラタロス ゴーマ16世 ブルピー夫妻 牙鬼幻月 ザミーゴ
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
大首領シャイン 全能の神 ドクターマン 大博士リー・ケフレン 大教授ビアス エージェントアブレラ
>>377を元に判定してみた、俺自身曖昧な奴もいるけど
- 455 ：
- あとボスがマヌケだから負けた。マイナス要因にはならない
バルガイヤーは好きな女の遺体を体内に入れてたせいで負け、ラディゲが背中を刺されたのは油断から、エグゾスは口を大きく開けてたら芋羊羹を入れられた、ロンは暇つぶしで終始舐めプ
- 456 ：
- ドグラニオの行動は正直意味分からんからな
痴呆老人と考えればまぁ･･･
- 457 ：
- >>448
＞カビの生えた役に立たない議論
＞戦隊の中か外かとか、ロン相手の共闘に必然性があったのかどうかとか心底どうでもいい
＞それこそ戦隊の中か外かというクソみたいな論法
あのさ...
- 458 ：
- >>450
既に上で一度書いたけど
ラゲム（無傷）がSランク、ジェットマンが所有の戦力を全てかき集めても絶対に勝てない
ラゲム（傷有り）がAランク、弱点以外には一切攻撃が通用しないが弱点を攻撃すれば勝てる
というのが適正な評価だろう
そして、まともな戦闘で傷がつかない以上、その傷の原因が自傷でさえなければSで問題ないと思うぞ
俺は不死身だと思われているが、俺が自分でつけておいたこの傷を刺せば倒せるぞぉ
というソードマスターヤマトみたいな展開だったらA（ないしそれ以下）でいいだろうけどｗ
>>451
通常のパラレルエンジンを無効化できるので、ボウケンジャーがどう戦おうと絶対に勝ち目がない
この時点で本来は文句なしにAだよ
無効化されない戦力を用意したのが誰であれ一切関係ない
放映当時は絶大な上乗せ戦力を自前で用意できるということをどう評価するかについての認識が足りてない時期だったので自前だからBとかいう今から見ると的はずれな議論が横行していたけど
劇中みんなゴードムエンジンはパラレルエンジンを無効化できるという前提で動いてるんだから実績がなくてもAでいいやん、という意見もありだと思うけどな
- 459 ：
- >>454
ロンが抜けてね？
- 460 ：
- >>457
実際問題として、戦隊の戦力に対する上乗せの演出とバリエーションが、取ってつけたような最終回限定の必殺技以外には敵の裏切りや助力ぐらいしかなかった頃に
上乗せされた戦力をどう評価すべきか理解が足りなくてできたロジックだからな
上乗せされた戦力の大きさに対する評価と、その際のイベントの難易度の評価で一律に扱えるし
外部から云々というのは、イベントの難易度のバリエーションの一種でしかない
そんなものを、これこそが判断の最大の基準だ、みたいな持ち出し方をされたら、アホかと呆れる以外にすることがないだろｗ
- 461 ：
- >>455
このへんは結果的に弱点になった、というたぐいのものでしょ
ラディゲはさすがにあれだと思わなくもないのだがｗ
ここを攻撃されない限り負ける可能性がないというところに、敵を自ら招き入れちゃたというのは前代未聞で
これはさすがにランクを下げしていいと思うぞ
戦隊を苦しめる難易度を自分で下げちゃったんだから、戦隊を苦しめた度合い＝ランクを下げるのが妥当だろ
これに関しては、ラスボス本人が下げたのか、本人以外によるものかの区別は重要だと思うぞｗ
- 462 ：
- どうしてもそこらへんのさじ加減が主観に頼らざるを得ないけど、そのさじ加減個人個人で異なっちゃうな
- 463 ：
- ゴードムの脳髄を移動したりパラレルエンジンをプレシャス抜きでも動かせるようにしたのが
サージェス外のキャラならA確定なんだろうけどな
最後までプレシャスのズバーンは使えない状況だから一応戦力削ぐのには成功はしてる
- 464 ：
- ドグラニオの評価が定まらないのは「封印という手段を使わずとも普通に倒せるのに生かしてある」という点にもあると思う
（来年の戦隊VSで新戦隊のカマセで倒されるとかになったらダダ下がりするかもしれない）。
- 465 ：
- >>461
いやドグラニオも結果的に弱点になったでしょ
ルパレンが中から攻撃して負けたんじゃなくて未知のアイテムでコレクションを奪われたんだぞ
「ルパレンにそんな力は無いがもしかしたらコレクションを転送させられるかもしれない」と考えないやつは弱いってこと？
それを言ったらさっきも書いたようにみんなそれくらいの油断はしている
- 466 ：
- やっぱ、何かしらの線引きがないと宗教論争になっちゃうわ
- 467 ：
- 目録はただの奇策ととるか最終決戦限定装備ととるか
- 468 ：
- 「裏切り」とか「最終回限定必殺技」とか、それぞれに明確な
点数つけて、それの合計点で判断するとかしないと、
どうしても主観が入っちゃうでしょー。
- 469 ：
- 運とか難度というシロモノは戦闘能力以上に概念的で抽象的で主観的だからな
新しく挙げられた表の目安文言も結局旧来の表記と変わり映えしてない内容だし
何か素晴らしいアイディアマンが登場して新旧で何が変わるのかスパっと形にしてくれないもんかね
- 470 ：
- 運が奇跡ならアルマゲドもSになっちゃうし
- 471 ：
- >>469
それでも、戦隊内だけでやった事と戦隊以外の思惑で分けた分マシだと思うぞ
あと、最終回だけかそうでないかでの線引き
- 472 ：
- コレクション破壊されるおそれもあったわけで
ザミーゴが勝った場合特に
- 473 ：
- >>454
現行よりはすっきりしてるし、俺としてはこっちに改定したい
- 474 ：
- >>448
その対ロン用の慟哭丸は理央が習得済み
ゲキレンジャーへの伝授もロンは阻止できない=他の二人や拳聖を瞬Rるほどの戦闘力はない
これはロンの実力の低さに由来するものでありSには及ばない要因の一つでもある
最終決戦の前からやり直しても同じ結果になる
- 475 ：
- 対ロンの切り札抜いたら勝てないって当たり前じゃないか
なんのための切り札だ
切り札込みで戦隊の実力測るものだろ
- 476 ：
- あと敵の寝返りもいくつか分けられるよね
リエみたいな元は戦隊の正規メンバーを洗脳していたパターンは
寝返りじゃなくて元の所属に戻るだけ
ガオシルバーやキョウリュウゴールドと同じ
理央なんかも戦隊と同組織の人間が敵に騙されていたパターン
元鞘に戻るだけなので運ではなく必然
スフィンクスやキャンデリラのような最初は敵の幹部だった者が
味方してくれるのは運要素が強い
- 477 ：
- リエなんか今だったら6人目のジェットマンになっていたかもしれない
- 478 ：
- だから余計なことを口走って自分の主張の説得力を奪うのやめろ
- 479 ：
- 怒りの連投オジサン現る
- 480 ：
- >>454 さんの案のほうが現行よりいいので支持します。
攻略難度で「ラゲム＞バンリキ」はありえないから。
傷つけるのはリエ一人の思惑で事足りるのに、
尻尾の弱点情報伝達には
・人間大戦で戦隊にとどめ刺そうとするバンリキコンビの前にヘドラーが割って入る
・ミラーが魔王のナイフから女王を守って絶命する
・ケラーが裏切ったふりをして念力補給シーンを目撃して女王に伝える
・ヘドリアン女王が水晶玉でアイシーに伝える
と、実際に選んだ攻略ルートでは4人分の敵側の思惑が必要になってくるもん。
完全復活したグランディーヌ・デズモ・ガジャドムの強さは考慮しないで劇中の最終決戦形態を
評価するルールなら、当然傷有りで最終決戦に臨んだ傷ありラゲム形態を評価するべきだし。
- 481 ：
- >>480
それについては、
バンリキモンスの場合、ベーダー側からの情報なしでもデンジマンは尻尾が弱点と気付いた可能性がある
しかし、ラゲムの場合、リエに傷を付けられなければジェットマンは絶対に勝てなかった
という「可能性」と「絶対」の違いがあるから、やはりラゲムの方が難度上だと思う。
- 482 ：
- ルパレンがドグラニオのコレクションを回収したのはノエルの願いを叶えるため。
ドグラニオを倒そうと思ってやった行為ではない。
ルパレンはドグラニオと戦ってるつもりはない。
パトレンもルパレンと共闘してるつもりはない。
結果的に戦隊両方のやるべきことをやって倒せたことになるが。。
ルパパトのラスボスとまとめて扱うよりもパトレンのラスボスと扱った方が評価しやすいと思う。
ルパパトのラスボスなら評価不能じゃないかな。
- 483 ：
- それが、いまスレでは新しく「戦隊は、最終回で実際にやったルート以外の、別の勝ち筋ではボスには勝てない」
「逆にボスは実際に選んだルート以外での全勝ち筋も加点要素」という最善手ルールというものが検討されつつあるので
それらは全てＳ要因で、他の勝ちルートもありえた可能性は皆無なんだってよ
- 484 ：
- でもそれもそれでつまらんというか戦隊側がデフレしたんじゃラスボスが高評価になるのは当たり前になるから基準そのものの欠陥に話題が移りかねないと思う
- 485 ：
- >>483
最善手ルールに関しては指示できないなあ
全て想像の域を出ないから
仮定を２つ以上交えた予想は既に妄想の域に入るからいくらでも議論を紛糾させられる
議論する事自体はいいけど無駄な紛糾からレスバトルに発展するのは避けたい
- 486 ：
- >>481
いや、実際のところデンジマンは全く気付いてなくて
ベーダーからの情報がなかった状態で戦ってロボ回路完全破壊されてるんですが。
それでいてコンティニュー再戦にはアイシーの犠牲が必須。
街で巨大バンリキが暴れて多数の犠牲者が出てデンジマンが
「放ってはおけない、出撃させてくれ！」と懇願するも、アイシーは市民見殺しにして
「時が来るまで待つのだ！」と情報が入るまでの勝てる可能性を完全否定してる。
劇中の描写を否定してまでこちら解釈の可能性を優先しちゃうのはどうかと。
劇中で描写されてないことを可能性で語っていいなら
「ラゲムがバードメーザーを防いだのは意識的に張ったバリアだった。
バリア張る間もない不意打ち攻撃だったら倒せた可能性もある」
「以前ハトに付けられた傷を刺せば倒せていた可能性がある」
「リエが背中刺さないで首切断してたらその場で死んでた可能性がある」
といくらでも言えちゃってきりがないことになります。
- 487 ：
- まずなんで外部からの助力がそんなに評価されるのかわからん
評価すべきポイントは以下の３つに絞れる
①戦力の多さ
外部からの助力もここに含まれる。そのラスボスを倒すためにどれ程の戦力が必要かという評価
②犠牲の多さ
ロボが爆散したりメンバーが死亡したりなど、そのラスボスを倒すために起きた犠牲がどれ程か
③確率の低さ
そのラスボスを倒すためにどれ程の幸運を引き当てたか
運が奇跡レベルなら高評価
この３つを均等に評価すべきだと思う
なぜ外部助力だけをそんなに評価するんだ
- 488 ：
- 最終回でダイデンジンは弱点が分かるまで、バンリキモンスに攻撃を入れる事さえ出来てなかったからな
効かないにしろそれなりに攻撃がヒットしてたならまぐれ当たりから弱点に気づく事も期待できるけど、そもそも攻撃が届いていない
弱点が分かってからやっと有効打を出せたんだから、ヘドリアン女王の助力抜きで勝つのはまず無理だったと思うよ
- 489 ：
- >>487
犠牲が出るとかほとんどないだろ
- 490 ：
- >>489
理央メレみたいな寝返ったやつらを含めたら増えそうだし、ロボ爆散なんかはそこそこあると思うが
- 491 ：
- >>487
①と③に絡んでるからだろ
- 492 ：
- >>487
確率論もとどのつまり妄想の域を出ないのでは？
- 493 ：
- 弱点が存在してそこを攻撃すれば倒すことができ
かつ、その弱点が隠蔽されているわけでも、特に攻撃しにくい箇所でもなく
それどころか実にデカくて当てやすい的である
というのをSランクにするのはいくらなんでも無理があるだろう
脚本と演出がマヌケすぎるだけなんだけどさ
- 494 ：
- >>487
よい着眼点だと思う
>>5の①にも
＞①基準は基本的に、「戦った戦隊をどれだけ苦しめたか」。戦隊側が
＞受けたダメージの大きさ、払った犠牲、打倒に必須のアイテムの入手難易度など。
とある。まさに>>487のことだ
そして現行評価では
①戦力の多さが現行Ａ基準
②犠牲の多さが現行基準漏れ
③確率の低さ が現行Ｓ基準
となり採点がアンバランス
ここが捻じれ現象の原因になり議論が紛糾するポイントである
今回のドグラニオは①が不明なのに、③でＳランクになるから揉めるんだ
ただ問題は>>487の言うように均等に評価するといっても
不明な項目（最大戦力と戦ってない場合など）をどう採点するのかが結局残ってしまうわけだが
- 495 ：
- >>494
だから、そこを明確に線引きしたのが>>454だろ？
妄想の入り込む余地を一切排除してる
- 496 ：
- >>491
③に絡むかどうかは不明だろ
必然的に裏切ったか、たまたまなんかがきっかけで裏切ったかによって変わってくる
- 497 ：
- 現行ルールの問題点は妄想でいくらでも引っくり返せる所だから
議論まぜっかえしてレスバトルを楽しみたいのでなければ作中描写だけで線引きできる>>454を指示する
レスバトルしたいのなら、まあ、俺はそれでいいや
- 498 ：
- >>495
確率は難しいにしても、倒すために起きた犠牲や被害を評価に加えることは可能だと思うが
無傷で倒したやつと多大な犠牲の果てに倒したやつが同じなんておかしいし
- 499 ：
- >>496
その確率をどう算出するのよ？
- 500 ：
- >>498
その犠牲だってかなり運も絡んでくる
犠牲理論でいくなら陣さんと刺し違えたエンターはトップクラスに躍り出るが
俺は、それはなんか違うと思う
- 501 ：
- >>499
正直ムズい
だだそれは妥協しても、倒すために起きた被害ならある程度算出可能だろう
犠牲に関してはもっと評価すべきだといいたい
- 502 ：
- >>501
これは犠牲だからアウトとかこれは犠牲に含まれないとかの不毛な議論に発展しないか？それ
- 503 ：
- 例えば、理央メレは犠牲に入れるべきじゃないとか
陣さんと刺し違えたエンターは強いとか
ロボット撃破した位じゃ犠牲と呼ぶのは弱いとか
倒したら復活しましたと言うケースとかどうすんのかと
- 504 ：
- >>497
現行基準への指摘はわかるが
新しい基準のＳだって今回のドグラニオ論争だと
「相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない」に対して
「最大戦力ぶつけたら倒せたかもしれないだろうが！どうして『どうにもならない』って言えるんだ！」
になるから結局レスバトルだぞ
>>500
強さ議論で考えるなら
戦隊側に与えた損害は一番の評価基準にもなっていいぐらいだと思うがなあ
- 505 ：
- 作中の作戦が失敗してたら物凄い被害が出てた筈だからこいつはもっと上とか
そういう話をしたいのかな？
- 506 ：
- >>486
ラゲムもバイロックをガルーダの一撃で破壊されたり
あっさり拘束されたりしてるから意外と隙あるんだよね
拘束してるとこにゼロ距離ガルーダバーストとバードニックセイバーの合わせ技とかやってたら倒せてたかもという妄想の入る余地はある
バンリキモンス相手のダイデンジンよりは抵抗できてる
- 507 ：
- >>504
ドグラニオに関しては、おれはパトレンにとってのラスボスであると言う説を指示する
戦隊に与えた被害を重視するならエンターはバルガイヤーと対等か？
おかしくないか？
- 508 ：
- >>507
ザミーゴ倒した時点でもうルパレンはやりきった顔してたし、あえてドグラニオ倒しにいく動機が作中では一切ないもんね
- 509 ：
- そう言えばルパレンが金庫の中でvsチェンジャールパンマグナム持ってたらドグラニオはその力使えるじゃん
- 510 ：
- >>503
そこら辺は精査してからでしょ
個人的には全て1ランク落として、Sの条件に
・Aに加え多大な犠牲を必要とした
がいいかな
多大な犠牲の定義は「裏切った敵を含む重要メンバーの死亡」「ロボの爆散(もう二度と使えないレベル)」「基地の機能喪失(ロボの定義と同じ)」くらいか
このいずれかを満たせばよい
そして他のランクのやつもこのレベルの犠牲が出ていたら１ランク加点する
犠牲に定義に関しては異論もあると思うが
- 511 ：
- >>507
耐久力とかも当然採点に入るのでバルガイヤーと対等とか言うと語弊はあるけど
犠牲が１人必須のエンターが上位に来るような査定基準でもそれはそれで納得できるぞ
>>508
ルパレンをなんだと思ってんだｗ
第一、大事な人を取り戻すのが動機となるなら取り戻した大事な人を守るために
街を壊そうとするドグラニオ討伐に動くのは動機として十分だぞ
- 512 ：
- ザミーゴと一緒に金庫に入った時点でルパレンがドグラニオとの最終決戦に参戦する事がもうあり得ない
なんとかジャックポットストライカー見つけてくれば可能だが、それはもう妄想の領域
- 513 ：
- >>510
ロボと基地とメンバーでは犠牲の重みが違うだろ、ロボ大破とかは割とあるが、メンバー戦死はかなりのレアケース
それを同等として扱うのはおかしい
- 514 ：
- >>513
まあその辺は議論したらいいんじゃないかな
あくまで犠牲を評価に入れてくれって主張だ
- 515 ：
- ルパレンはコレクション回収が目的だが回収後も戦ってるだろ
ドグラニオと戦う気が無いんじゃなくて脱出出来ないから諦めただけ
- 516 ：
- >>510
祝！ひったくりワンランク昇格！
冗談は置いといて
「裏切った敵を含む重要メンバーの死亡」について、
ラスボス関係なく戦闘員に殺されたタイムファイヤーなどはどう考えようか？
あと全般的にハードルが高すぎて評価が極端になるので
マスク割れ、強制変身解除や変身アイテム破壊、ロボ強制合体解除、ロボ部位破損、メンバー病院送りなども
評価項目に加算してより多段階評価にしてはどうか？
- 517 ：
- >>514
ン・マとかの一度世界を滅ぼしたけど元に戻った系はどう評価する？
ほっとけば世界滅亡だけど結果的に犠牲ゼロだったと同等の扱い？
- 518 ：
- >>497
作中描写だけで客観的な採点がしたいのならそういう基準はすでにある
・・・たしかブラジラまでくらいは既に全部実績一覧が存在するはずなので
発掘してきてドグラニオまでの一覧に仕立て直すのは簡単な作業だぞ
ただ、これは客観的すぎて一度作ってしまうとそれをネタに話をふくらませてダベる要素が全くないんだよな
- 519 ：
- >>511
エンターさんの場合って、ゼットンがウルトラマンを倒したような強くてどうにもならない系じゃなくて、
本体はそこまででもないけど道連れを突きつけてるだけだからなあ
遊戯王カードの人喰い虫みたいな
- 520 ：
- 最終回の時点でルパレンが外に出るケース自体がもうあり得ないしストーリーの作りや、両戦隊の動機から考えて
ルパレンのラスボスがザミーゴ、パトレンのラスボスがドグラニオでいいと思う
ルパパト自体が得意な作品だからそこら辺も考慮すべき
- 521 ：
- >>516
かえって細分化しちゃうじゃないか！
- 522 ：
- >>518
レスバトルしたい派？
- 523 ：
- >>520
ルパパトは目的の違いで普段は敵対してるけど
ギャングラーを相手にする時は共闘するのが話のコンセプトなんだから
共通のラスボスになることは別におかしなことではない
そしてやっぱり両戦隊が敵対することを前提としてラスボスを決めるべきだというなら
まさに最終回ＥＤの「戦隊史上最弱のラスボス ルパンレンジャーVSパトレンジャー」オチが相応しい
- 524 ：
- >>519
実際エンターさんはVSではキョウリュウの「僕の考えたヒーローならあのラスボスも楽々倒せる」という二次創作のようなカマセにされているからなあ…
（ドグラニオが次のVSでそうならないか心配…）
- 525 ：
- >>523
いや、ルパパトのコンセプトはvsシリーズを通年でやることだと思うが…
そもそもドグラニオ戦にルパレン参戦はあり得ない事態だし
- 526 ：
- ＞vsシリーズを通年でやること
それを主眼にしちゃうと
やっぱり「戦隊史上最弱のラスボス ルパンレンジャーVSパトレンジャー」じゃないか
両戦隊はそれぞれ独立して並行した物語ではなく互いに交差する物語なんだから
共通のラスボスか互いが対立する結末で終わるのが正しい
- 527 ：
- >>516
これはいいな
与えたダメージをポイント制にしたら評価も決まる
- 528 ：
- >>526
ドグラニオをランクから外すと？
- 529 ：
- おれは>>454の案に賛成だな
犠牲にもシチュエーションがあるし、力量を測る指標足り得ない
- 530 ：
- >>528
そこはルパパトをなんだかんだ共闘する物語とみるか結局は対立する物語とみるか次第。
少なくともＶＳである以上、二戦隊それぞれの物語が終わってそこで完結ではない。むしろそこからが本番
但し「戦隊史上最弱のラスボス ルパンレンジャーVSパトレンジャー」の場合、
測定不能確定で議論がつまんないので、自分は共通のラスボスとしてドグラニオを推すけどｗ
- 531 ：
- 最強はバルガイヤーエグゾスとして最弱は老人ビアスかな
- 532 ：
- >>524
若いころはコレクション抜きでも強かったらしいから、息子でも出るんじゃないかなあＶＳに。
息子となのるブラジラというオチもありそうだけど。
- 533 ：
- 一つの戦隊で複数登録されてる作品いっぱいあるし
ザミーゴととの最後の戦いにパトレンが介入する余地がなく、ドグラニオとの最後の戦いにルパレンが介入する余地がなく
かつ、両戦隊の最後的目標になってることからザミーゴとドグラニオを別々に判定する案を自分は押す
- 534 ：
- んー、何度もちゃぶ台ひっくり返してレスバ楽しみたい派と、きっちり決めたい派の平行線だね
- 535 ：
- >>531
弱体化後を算段に入れるならそうかな
個人的には素で弱いシャインを挙げたい
- 536 ：
- ルパレンとパトレンをそれぞれ一つの独立した戦隊として尊重するんだったら
それぞれ最後の対戦相手であるザミーゴとドグラニオをラスボスとして尊重すべきじゃね？
- 537 ：
- >>536
作品名が「快盗戦隊ルパンレンジャー＆警察戦隊パトレンジャー」だと思うならもう好きにしなさい
- 538 ：
- >>510,516,522他
妄想や勝手な解釈の入り込む余地がなく、誰が見ても同じ評価の出る客観的な評価基準があればいいというのなら
昔々に作った絶対的評価の基準があるんだよ、多分新しい評価ポイントが8年ほどの間にいくつか増えてるのではないかという気はするけど
でも、これ、どんなボス戦だったか一覧できる資料としての価値は高いんだけど、一度作ってしまうと、本当に議論の膨らむ余地がないからな
Ａ実績
[大破]・戦隊の最強ロボを使用不可能、 又は戦闘可能な全巨大ロボを使用不可能にする。
又は、戦隊に与えた被害により戦隊レギュラーメンバーを一人以上戦線離脱させる。
又は、戦隊メンバー全員を変身不可能な状態にする。
[防御]・戦隊の最終決戦限定or対ボス専用の技以外の全攻撃を一度以上無効化する。
（ダメージ無し、再生による無効化問わず）
[困難]・最終決戦限定or対ボス専用の技を手に入れる、または倒す過程において
最終戦直前の戦隊レギュラーメンバーの力だけでは実行できないイベントがあった
Ｂ実績
[中破]・戦隊のメンバーまたは装備に深刻なダメージを与える。
（腕や頭部、強化パーツ等の喪失、炎上など画面上で明確に破壊されてる場合）。
[専技]・最終決戦限定or対ボス専用の技で倒される。
[敗走]・戦隊を一度以上敗走させる。（ボス側の追撃の意志の有無や、制限による追撃不可を問わず）
Ｃ実績
[小破]・巨大戦力（ロボ・母艦）の動作に影響を与えるダメージ（外見上の破損無しだが、
決戦中に墜落などで退場させる・もしくは機能を著しく低下させる描写がある）。
[解除]・戦隊の変身解除。
Ｄ実績
[戦闘]・戦隊全員との戦闘、もしくはロボ戦によって倒される。
参考ランキング
A+：B実績のいずれかと、A実績すべてを満たす
A ：B実績のいずれかと、A実績の2つを満たす
B+：B実績のいずれかと、A実績の1つを満たす
B ：B実績のいずれかを満たす、あるいはB実績を満たさずにA実績だけ満たす
C ：C実績のいずれかを満たす
D ：D実績を満たす
E ：いずれの実績も満たさない
- 539 ：
- [参考資料]戦闘実績一覧
D C B A
戦闘 小破 解除 中破 専技 敗走 大破 防御 困難
黒十字総統 ○ ○ × × ○ × × ○ ○ A
戦士鉄の爪 ○ × × × × × × × × D
首領シャイン × × × × × × × × × E
サタンエゴス ○ ○ × × ○ × × ○ × B+
蛮力モンス ○ ○ × ○ × ○ ○ ○ ○ A+
蛮力魔王 ○ ○ × ○ × ○ × ○ ○ A
キングマグマ ○ ○ × × × × × × × C
全能の神 × × × × × × × × × E
総統タブー ○ ○ × × ○ × × ○ × B+
炎スフィンクス ○ × × × × × × × × D
帝王メギド ○ × × × × × △ × × D
キングメガス ○ ○ × × × × × × × C
ドクターマン × × × × × × × × × E
ゴズマスター ○ × × × × × × × ○ B
ザ・デーモス. ○ ○ ○ ○ × ○ × ○ × B+
リーケフレン × × × × × × × × × E
ドグラー２世 ○ × ○ × × × ○ × ○ B
デンシヅノー. ○ ○ ○ ○ × × × × × B
大教授ビアス × × × × × × ○ × × B
ネオラゴーン ○ ○ ○ ○ × × × × ○ B+
銀河超獣 ○ ○ × × × × ○ ○ ○ A+
ラゲム ○ ○ × ○ × × × ○ ○ A
大サタン ○ ○ ○ ○ × ○ △ × △ B+
ゴーマ16世 × × × × × × × × × E
妖怪大魔王 × × × × ○ △ × × ○ B+
バラミクロン × ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ A+
ブルピー夫妻 ○ × × × × × ○ × × B
エグゾスSS ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ ○ A+
グランネジロス○ × ○ ○ × × × × ○ B+
地球魔獣 ○ × × × ○ × × ○ × B+
ゼイハブ ○ × × × ○ × × × ○ B+
災魔兄弟 ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ △ Ａ
ネオクライシス○ × × × ○ × × × ○ B+
センキ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ A+
邪悪なる意思. ○ ○ ○ ○ ○ × × × ○ B+
デズモゲ. ○ × × × ○ × × ○ × B+
アブレラ一味. ○ ○ ○ × × ○ ○ × × B+
絶対神ン・マ ○ ○ × ○ ○ ○ ○ ○ ○ A+
ガジャドム ○ × ○ ○ ○ × × △ × B
無間龍ロン ○ ○ ○ ○ ○ × × ○ ○ A
総裏大臣 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ △ ○ A
血祭ドウコク ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ △ A
救星主ブラジラ○ × ○ × △ △ × × × B
- 540 ：
- >>538
調査乙。
査定の基礎点としては十分じゃないか？
そこに戦隊外助力と難易度を恒例のレスバトルしながら上乗せ加点していけばよし
現行の確率重視の査定よりは納得度は高まると思うが
- 541 ：
- ドグラニオをパトレンのボス扱いにするとしてもルパンを追加戦士扱いで戦力に入れることはできると思う
- 542 ：
- > そこに戦隊外助力と難易度を恒例のレスバトルしながら上乗せ加点していけばよし
いや、査定の基準は基本的にゼロイチなので戦隊外云々の入り込む余地は基本的にない
困難だったが自前でイベントを達成できたなら困難の所が△になるだけ
自前で調達可能でかつものすごく難易度が高いというケースが出たら議論して○になる可能性も出るかも知れんが議論の余地はそれだけ
難易度に関しても該当するイベントがあったかなかったか○と×をつけるだけ
妖怪大魔王みたいな、負けてないけれど、戦っちゃダメだといって引いたのを敗走の△にしていいよね、という5分ぐらいで終わる内容しか議論の余地はない
映像を見てチェックするのが面倒だけど、誰かが長くても1時間かければそれで終わり
資料価値はあるけれど議論の余地は原則として全くない
「客観的で誰が見ても異論の余地がない」、というのは、「次の最終回まで話のネタがない」と同じなので廃れたんだよ
まあ、5年に一回ぐらいは資料として更新してもいいと思うんだがｗ
- 543 ：
- D C B A
戦闘 小破 解除 中破 専技 敗走 大破 防御 困難
ドグラニオ △ ○ ○ × ○ ○ × × ○ B+
こうかな
- 544 ：
- >>542
別にいいじゃん
確率の高さとか調達難易度を議論のネタにランクを一定範囲で上下させれるように適当に緩めれば
飛び級を許しまくって捻じれ現象引き起こしたり
収集つかなくなってほいほい論議中＆一律暫定Ａに放り込まれるよりよっぽどいいわ
- 545 ：
- 例の新基準スレのは今までのこのスレもやってた「戦闘実績」＋「難度」の合計点評価の厳密版なんだよな
そして今年提案されたのは（新々基準とでも呼ぶ方が混乱が無いか？）
「Ｂ以上からは戦闘実績じゃなく難度のみで査定」ルール（であってるよな？）だから大分方向性が違うな
- 546 ：
- >>543
最終戦というにはちょっとだけ微妙なのだが、ルパンレンジャーを二人病院送りにしているので大破も○でいいと思うよ
ランクはひとつ上がってAだね
困難の所、イベントが必要だった、ただしボス本人が勝手に入れてくれたけど、が○でいいのか
・・・客観基準のくせに珍しく議論の余地があるなｗ
>>544
> 収集つかなくなってほいほい論議中＆一律暫定Ａに放り込まれるよりよっぽどいいわ
別に一律Aにしているわけではないだろ
最近はSかAかを議論することも、AかBかを議論することもあるが、BかCか、CかDかの線引で困ることはまずない、というだけで
で、議論になるのは、ほぼSよりのAか、BよりのAだから暫定でどこに入れるかといえばAに入れるしかないだけだし
- 547 ：
- >>546
ドグラニオの困難要素だが、最終回限定戦隊の出動がなければルパレンまるごと犠牲枠だった、も勘定したいところだ
……どういうふうに評価すべきかはちょっと迷うが
- 548 ：
- >>547
犠牲は出たが奇跡的に蘇生した、に近いのかなあ
- 549 ：
- >>538
A+とかB+とかってやるとパッと見ややこしいんだけど
単純にA+をS、B+をBにして後を繰り下げてS～Fって表記にしちゃダメなのん？
- 550 ：
- それじゃラスボス同士の格付けができないからだろう
なあなあの議論スレに価値がないと本気でおもってないと無理だろこんなこと
- 551 ：
- >>538
戦隊の戦力が年々増強されてるし
パーセンテージも考えなきゃいけなくなるじゃん
- 552 ：
- >>538だと議論参加ずいぶん敷居が高くなっちゃうし
戦果を出したシチュエーション考慮しないといけなくなるのと、さっき書いた戦隊側の被害比率も関係出てくる
あと、その戦隊にとってその犠牲がどれだけ重みがあるかも考慮の余地に入ってきてしまう
例えば星獣や炎神が死ぬのと、修理や再建が可能なロボットが破壊されるのでは全く事情が異なるから
やはり主観でのレスバトルが終わらない結果を招く
やはり自分は>>454を指示する
>>538はあくまで参考資料程度の表記にとどめておいた方がいい
- 553 ：
- >>539の一覧表は資料としては凄く良くできてるとは思う
- 554 ：
- >>552
議論参加の敷居なんて元から高いだろここ
各戦隊のラスボスの倒しかたを大体知ってないと無理なんだから
その主観でのレスバトルにも基準さえもうければ決着がつく
あと何より>>454は大雑把すぎる
無傷で勝ったやつとボロボロで勝ったやつがランク同じで良いわけがない
- 555 ：
- >>554
>>454の高ランクの中に無傷で勝てた奴いないだろ…
- 556 ：
- >>554
>>538の敷居の高さって言うのはもう映像逐一確認して記録取ってってそう言う話よ
しかも、「よく見てないニワカ」とかそう言うマウント合戦に発展するぞ
- 557 ：
- >>554
一度大雑把にぶったぎってから細かく精査したほうがいいじゃん
>>454で一旦区分けしたほうが分かりやすいよ
- 558 ：
- >>547
> ……どういうふうに評価すべきかはちょっと迷うが
なぜ？迷う余地なんて最初から一切ない
キャラクターを実力で戦場から排除できたのなら大破に○がつく
それ以外に考慮する要素は一切ない。だってそういう「実績だけの一覧」だもの、この表は
>>549
見れば判るように、戦いで起こりうる事象を難易度別に分類して、それぞれの難易度に該当することがいくつあったかのチェックリストだからね
最初からS～Fの段階に分けることなんて一切考慮されてないのでしょうがない
S～Fで表記したら、それぞれの難易度の事がどのぐらい起こったのか換算表を見なくちゃわからなくなるでしょ
実質的には「A条件をいくつ満たしたのか」だからBより上をA,A+,A++とするのが一番可読性は高くなると思うのだけれど
そうすると一覧がAだらけで＋の数を見る表になるのでｗ
>>551
戦力の増強なんて一切関係ないでしょ。パーセンテージってなに？
該当する演出があったかなかったかだけなんだから、迷うことは原則ありえない
例えば、普通の言葉で「通常攻撃は一切効かないけれど、弱点を攻撃すれば倒せる」という表現のされる敵なら
「最強の通常攻撃を無効化する演出が一度以上あって、弱点を発見するためのイベントが存在した」というように演出の有無に変換できる
戦闘の演出を難易度順に網羅しただけのチェック表なんだから、あった（○）、なかった（×）、一応あったが不十分（△：できるだけ使わないのが望ましい）しかないぞ
万一、この一覧ではどうしても分類不可能な、かつ無視できない重要な新しい演出が生まれた、という事があれば、適切な項目を増やして一覧を拡張し、
過去のボスに関しても対応する演出とみなせるものがあったかなかったかをチェックして終わり
ただし、あまりに特殊なワンアンドオンリーなケースはスルー・・・かな？
過去の事例で言うと、ドクターマンとか大教授ビアスとか
資料価値は高いが、これをネタにして雑談をふくらませる余地はゼロ、と言うのはそういうことだからね
- 559 ：
- >>552
議論の参加の敷居もヘチマもないってば
誰が見たって一緒だから。見落としの可能性はあるけど
誰かが見て表にチェックを入れて、他の誰かが見落としのないのを確認したら終わり
演出の有無だけで解釈の入り込む余地なんてほとんどないんだから、議論自体が生じない
- 560 ：
- >>555
無傷は言い過ぎだが損傷具合の軽重はあるよな
>>556
自分はこういう議論スレの場合、文字通りよく見てない方が悪いという考えだからちょっと相容れないな
>>557
でも>>454だとSとかAを戦力のみの基準にしてしまってるじゃん
戦力限定の評価としてこれを採用するのはありだが、これをそのまま総合評価にするのは絶対に反対
というより論外、１教科だけ抜き出してそれをテストの総合評価にしますとか言ってるようなものだぞこれ
- 561 ：
- >>538は一見厳密な評価に見えるけど、並んでる評価項目は大部分が
今年の新案で度外視される事になりつつある「戦闘実績」視点が主だからな
この表で言う「困難」欄をどう精査するか、という今年の争点についての解答になる表ではない
- 562 ：
- >>558
>そうすると一覧がAだらけで＋の数を見る表になるのでｗ
だから+とか付けるの嫌なんだよ
>>149でもSS作るのに反対したけど、一度そういうのやり始めると新しいキャラが出てくる度にそいつの為に○+だの○〃だのを際限なく作っていってわけわかんなくなるから
- 563 ：
- 自分は大勢の人に議論に参加してほしい派だから>>538でやって欲しくないな
議論が全く膨らまないし、つまらん
>>454を押します
- 564 ：
- >>558
フラッシュキングが撃破されたときは前代未聞の事態だったじゃん、あの時はロボットなんて一体しかなかった
今はロボットが沢山いてそこらの通常戦で大破するのも希なケースですらない
ロボット一体しかない戦隊がロボット1体やられるの
ロボット何体も揃えられる戦隊がロボット一体やられる
重みは全然違ってくる
- 565 ：
- >>510
基本的には賛成なんだけど、「裏切った敵を含む重要メンバーの死亡」だと
ゴーオンジャーのキタネイダスとケガレシアも含めるわけ?
これを犠牲に入れると、それだけでランクが変わりそうな。
- 566 ：
- もともと>>454は価値観の違いからくる不毛な言い争いをなくしたいというニーズで作られた物ですもんね
>>538だと
「この戦隊にとってのこの犠牲は重い、加点要素！」
「いーや、全然重くない、これが無くてもこの戦隊はやっていける加点とは認めない！」
と言う言い争いが主眼にすり変わるだけだと思います
正直、価値観の違いでの言い争いを避けたいというニーズに対するアンサー足り得ないかと
>>454を基本に>>538を参考資料に扱うのが一番じゃないでしょうか？
- 567 ：
- >>560
もともと、１教科のテスト的なスレじゃないのか？ここは
全教科含めるんなら組織運営手腕とか手持ち戦力の過多まで採点範囲に入るぞ
- 568 ：
- >>563他
主観的判断の入る余地を残して、議論をしながらダベるのがいいなら現行機順でなんの問題もないし
客観的な演出に関する実績評価をしたいのなら、廃れた527の実績リストを資料として限定的に使えばいい
現行の基準は主観的だからダメだが、客観的なのも嫌だから、自分の気にいるような主観と入れ替えた基準に変えよう
と言われたら、お前アホだろとしか言いようがない
>>564
作品ごとに状況を加味して毎回評価の重みを変えよう、なんて言い始めたら、議論は無限に発散する、というか議論自体が成立しないよ
>>561
> この表で言う「困難」欄をどう精査するか、という今年の争点についての解答になる表ではない
イベントはなかった、あったが難易度は高くなかった、難易度が高かった
という3段階ぐらいで主観的に採点するしかないでしょ。そもそもの話として
このぐらいなら、人によるブレは最小限になるし
イベントの難易度に相当する部分を精査なんてしようとしたら、複雑化した上に感覚とも演出意図とも乖離した本末転倒なものしかできないだろう
既に、困難さの一要素にすぎない、犠牲があったか否か、外部要因だったか否かを過大評価して、評価を無茶苦茶にしている輩が跋扈してる有り様だぞ
- 569 ：
- >>568
>>450に主観が入る余地あるか？
戦隊以外の力がいるか？
最終回限定の要素があるか
で、きっちり線引きできてる
- 570 ：
- >>569
それなら「犠牲」にしたって基準を厳格&厳密にしたら適応できると思うが
重要メンバー死亡とか変身解除とか色々基準はあるけど
- 571 ：
- >>570
それって複雑化をまねく要因にしかならないが
- 572 ：
- どうしてその犠牲が出たかも加味しなきゃいけないよね？
極端な話、クマを毒殺した人を熊殺しとするかどうかの価値観の違いになってくる
- 573 ：
- >>571
複雑化複雑化言うけど、こっちは>>454ではあまりに単純&短絡化しすぎてるって主張だからそこはどうしようもないわ
- 574 ：
- >>573
単純な方がいいよ
ロボを次々と一蹴できるエグゾスと正義解散で強制退場させるヨゴシマクリタインが等価値とする犠牲理論は流石に無理だ
- 575 ：
- >>574
等価値になるわけないんだが……
こっちが言いたいのは犠牲理論なんかじゃない
今までの評価基準に犠牲も含めてくれ、戦力のみで比較するのはおかしいということだぞ
あと単純に評価基準を増やした方がその分正確な評価が出来る
- 576 ：
- となると、>>538を叩き台にして別に犠牲基準作った方が良くないかな？
>>538よりもっと簡素なやつ
- 577 ：
- そこで沈黙するなよw
- 578 ：
- >>576
それが一番無難かもしれないね
- 579 ：
- 戦隊が犠牲者を出さないよう頑張れば頑張るほどランクの下がるラスボスか
- 580 ：
- よし、犠牲者を出さない難易度も評価すべきだな！（錯乱）
- 581 ：
- >>576
とは言うが>>538の規定にそってガイドライン定めて決戦内容確認して記録取って判定してって…
かなり骨だぞ
- 582 ：
- >>579
逆に自己犠牲精神溢れる戦隊が不必要に特攻かけたらランク上がっちゃうね
- 583 ：
- ウラがラスボスだったらかなり高評価ってこと？
- 584 ：
- やっぱ犠牲者基準に加えるのは無理があるよ
犠牲の出やすさ自体作風で異なってくるし
- 585 ：
- >>584
まあ、メカが大破したときでも修理に時間かかるよーって言われる戦隊もあれば
何事もなかったように次回使ってる作品あるよな
前者は最近だとルパパト、大ダメージ受けて合体解除させられてもグッドストライカーはケロっとしてた
後者は意外にもニンニンジャー、ロボ撃破された時に修理に時間かかると言われて本当に出なかった
- 586 ：
- >>585
前者と後者逆では？
- 587 ：
- 自動回復型はすぐ直るけど弱点の補強がやり難い
メカニックがいる型は修理に時間がかかるがこまめに性能アップデートできるイメージ
- 588 ：
- 根本的な点に戻ると
１．そもそも犠牲者も裏切りとかも、ボスの強さからすると些末事である
戦隊の作風的にありえない仮定ではあるのだけれど
仮に、弱いボスの不意打ちで犠牲者が出て、激怒して瞬殺
という場合に「犠牲が出たから強いボスだった」とはならんでしょ
まず、戦闘における強さがあってそれに対する評価の補正として働くのでその逆は多分ない
犠牲者を一山いくらで出す事が強さの表現となるボスがもし出たら、それはその時考えようｗ
イベントでも同じだよね、他にも色々ある難易度の演出の一つであって
それだけを特別扱いして、これがあったから機械的に難易度をアップという扱いは不要
イベントの評価自体が、トータルで見てどのぐらいと主観的に決めるしかないのに
特定の要素だけを大きく取り上げて着目するのはバランスを崩すだけではないのか
今でも犠牲者が出たことなども考慮して評価を決定してるんだから変える必要は別にない
２．難易度の二重計上ではないのか
エンターなんかが典型だと思うのだけれど
・バックアップがあるので倒しづらい
・バックアップの削除に犠牲が必要だった
対応するなにからしらの特殊な条件があって、それの解除にともなって 犠牲なりなんなりが出るのだから
犠牲の有無を機械的に処理してこれを２つと数えると、ランクの処理で二重に計上されるよね？
D→C,C→Bのランクの壁は比較的低いので、素がD相当の強さしかないけれどイベントが非常に大変だったのでBランクとなるのは別にいいけれど
ある程度の無敵性が求められるAランクと、理不尽さが求められるSランクへの壁はそれなりに高いわけで、これを犠牲が出たというだけで処理していいのか？という疑問が出る
まあ現状だとD→Bの二段階UPという流れでない限り、犠牲があってもなくても評価に差が出ないケースがほぼ全てだと思うので不満を感じるのもわからんではないのだが
その不満を解消しようとすると多分相当の確度で別の歪みが出るぞ
- 589 ：
- >>581
ちなみに527の一覧
戦闘中に犠牲者が出たら大破
イベントで犠牲者が出たら困難
にそれぞれ○がつくので犠牲者に関しては織り込み済み
二重計上はナシなので、後者に関しては実質的にはスルーしてるのと大差ないといえばないけど
でもこれで別計上したらしたで、ガチで二重計上の過剰評価だからなあ
マークを二重丸に変更するけれど、評価面ではスルーというのなら賛成しないでもないｗ
- 590 ：
- 俺も犠牲という単なる結果だけなら加点にせんで良いと思うクチだわ
ロボの破壊という犠牲が払われた事をポイントとするのではなく
ロボを破壊できる能力の存在が確認されたからこそ高得点なんだと思うわ
ネオクライシスを破壊した結果、戦隊の内４人が歴史の中に消えてしまうとしても
それ自体はネオクライシスの破壊難度では別と思う（破壊を躊躇わせる能力という微得点ではあるけど）
- 591 ：
- 犠牲というから色々語弊があるんだな
ラスボスが戦隊に与えた損害の方が近い
- 592 ：
- 普通に戦ったら戦隊全滅、戦隊外の助力で全滅前に倒して犠牲0
犠牲を出しながら戦隊の力だけで倒す
どうみても前者の方が強いでしょ
犠牲があれば強い敵とはならん
- 593 ：
- >>592
＞普通に戦ったら戦隊全滅、
この都合のいい前提条件こそまさに今回散々議論になってる
本編で描写のない推定による査定をどうするかという問題なんだよなあ
- 594 ：
- だからドグラニオは紛糾するんでしょうね
負けるシーンがないからこそ戦隊が手を引っ込めなければそのまま勝ってたという理屈も通用するように「なってしまった」
- 595 ：
- 評価不能ってそういうことなのよね
- 596 ：
- ルパレンラスボスがザミーゴ、パトレンラスボスがドグラニオに押す声があるのは
少なくとも評価不能は避けられるって事もあるのよね
- 597 ：
- ルパとパト単体ずつに分けるけどどっちもラスボスはドグラニオというのはなしか
- 598 ：
- 両戦隊所属のノエルという存在がいて
その仲介による作戦の実行も行われた以上
完全な別戦隊としての査定は不可能だろう
少なくとも追加戦士程度の扱いにはなる
- 599 ：
- 明日になったら究極大サタンさんの話題で持ち切りになって、
新基準の話はまたどっか行っちゃうだろうなあ。
- 600 ：
- ルパパト自体イレギュラーな作品だからそこら辺考慮しないと
- 601 ：
- 究極大サタンさんも戦隊側の全戦力を変わり者チームの5人を基準にするか参加した全戦士を基準にするかで揉める未来が舞ってる
- 602 ：
- >>598
ノエルが戦隊の上位にいて、その指示で戦隊が動くわけでもないから追加戦士ともいいがたいだろ
- 603 ：
- ノエルはルパレンの４人目のルパンエックスであり、パトレンの４人目のパトレンエックスでもあるで良くない？
繋げて考えるとややこしくなるし
- 604 ：
- >>224
つーかデカマスターが過大評価され過ぎ
- 605 ：
- >>601
なあにライダースレが春映画やウィザード特別編とかで散々通った道だ
- 606 ：
- ノエルはどっち(比重はルパン寄り)の戦隊に対しても支援者で仲間じゃ無い感じかな
最終回からしてコグレと連るんでたし
- 607 ：
- てかトリガーマシンの使い方ひとつ教えてないんだから
仲間というほどの関係にはこぎつけるのは苦しいわな
- 608 ：
- 一体どこの世界の本編を見ればその感想になるのか・・・？
- 609 ：
- ごめんレス番抜けた
>>606
- 610 ：
- 上で言ってた呼べばいつでも来る戦力理論で言えば、ノエルかグッディが
片方に協力要請すれば来てくれるぐらい馴れ合ったパイプ繋がってる関係だからな
障害は警察がメンツ捨て切れない一点だけで、恥を忍ぶだけですぐ味方同士状態が成立する
何しろ怪盗は毎度コレクション回収済後の巨大戦まで率先してやってくれる連中だから
- 611 ：
- そもそも、別名義の戦隊名乗ってるんだから別々に考えるべきでは？
- 612 ：
- >>611
ハリケンジャーとゴウライジャーは？
- 613 ：
- ゴーオンジャーとゴーオンウイングスは？
- 614 ：
- >>611
何度か連携して合体して最強ロボを作っているという時点でダメでしょ
両方を分けたものを、他の戦隊と同じ強さという基準と等号で結んでしまうというのは
もしグットクルカイザーで何事も無く普通に倒せていた場合でも、基準となる戦隊の強さを大きく上回る合体の攻撃で倒しのたでそれだけでA（ないしS)
と主張するというのと同じだぞ
- 615 ：
- >>612-614
んーなるほど
- 616 ：
- >>614
それ別に問題でもないのでは？
そもそもVS戦隊自体が初の試みだしね
- 617 ：
- そもそも、最終回時点でルパレンがドグラニオとの戦いに介入する余地がなかったし
リタイアと言う扱いにするしかないのかな？
- 618 ：
- >>617
偶然により懐に侵入することに成功した、という考え方もありかと。
実際に役になってたのでリタイアではないと思う。
- 619 ：
- >>618
懐に入るにしてもザミーゴとドグラニオの気まぐれが実質的に決定打だし>>454の基準だとSかな
従来基準だとSかAで曖昧になってくる
- 620 ：
- >>454にロンが抜けてるから追加した。
とりあえずもうこれでいいと思う
S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
黒十字総統 バンリキモンス ゴズマスター 銀河超獣バルガイヤー ラゲム エグゾススーパーストロング 蝶絶神デーボスドグラニオ
A(相対する戦隊の実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
ゼイハブ船長 グランディーヌ一家 センキ 絶対神ン・マ ガジャドム 無間龍ロン 害悪総理大臣ヨゴシマクリタイン 血祭ドウコク
救星主のブラジラ 闇の皇帝ゼット オーナー・ジニス ドン・アルマゲ
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
ザ・デーモス リサールドグラー二世 妖怪大魔王 グランネジロス 地球魔獣 ネオクライシス 邪悪なる意思 デズモヴァケルス
アクドス・ギル エンター
C(作中の怪人との決定的な差がない)
戦士鉄の爪 サタンエゴス 総統タブー キングマグマー ファイアースフィンクス 帝王メキド キングメガス デンシズノー
暴魔大帝ネオラゴーン 大サタン ドーラタロス ゴーマ16世 ブルピー夫妻 牙鬼幻月 ザミーゴ
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
大首領シャイン 全能の神 ドクターマン 大博士リー・ケフレン 大教授ビアス エージェントアブレラ
>>377を元に判定してみた、俺自身曖昧な奴もいるけど
- 621 ：
- 細かいところは置いておくにしても
グランネジロスＢランクがどうもよくわからない
ほっといてもヒネラーは必ず死ぬわけだから
ひたすら防御＆時間稼ぎに徹すればいいだけなのでＤランクでは？
- 622 ：
- >>620
以下、他の疑問点
絶対神ン・マ：家族全員集合にはバンキュリア及びスフィンクスの裏切りが必須なのでＳではないか？
救星主のブラジラ：最終決戦限定のプラスアルファ要素ってあったっけ？ゴセイグローバルは撃破後なので査定外のはず
エンター： 巨大戦にて最終決戦限定の荒業を披露しているがＡ相当ではないか？
ザミーゴ：なんかしれっといるけどラスボス？
- 623 ：
- >>621
倒す難度がBというより街を守る難度がBって感じだね
- 624 ：
- >>620
>>622があげてる以外の疑問点だと
無間龍ロン：リオメレは戦隊側に含む判定でも慟哭丸習得には三拳魔の助力が必要なのだからSなのでは？
オーナー・ジニス：地球の助力込みで勝ったのだからSなのでは？
闇の皇帝ゼット：灯篭のアレは最終決戦限定のプラスアルファ解釈でいいのかね？まああれについては正直よく分からないから戦隊外部の要素かも分からないんだけど
- 625 ：
- 結局ラスボスは究極大サタンなのかリタなのかガイソーグ(中身リタ)なのか
- 626 ：
- まあ、究極大サタンてことにしとこう
- 627 ：
- 究極大サタンはゴーカイガレオンの突撃+スーパー戦隊の奇跡の力だけど
ロボを使わず倒せたのは評価が難しいな
- 628 ：
- >>624
ジニスについては地球の力は森羅万象アニマルハートやBMVロボと同じ位の助力だと思うからAでいいと思う
- 629 ：
- ゴーカイガレオンは普通にマーベラスの所有物、それを呼び出せたのはルカ(戦隊側戦力)の活躍でルカを助けたのもマーベラス本人の力
ゴレンジャーストームもゴレンジャーのレンジャーキーを事前に渡されていたので普通にゴーカイレッドの戦力
究極大サタンD
リュウソウジャーは特別な援軍ではなく普通にチケット持ってたので戦隊側の戦力に計上していい
リタE
- 630 ：
- 585
あと、そうすればドグラニオのランクは一番上にできそうというアレな動機
- 631 ：
- ちょうどいい機会だし
試験運用として>>620の基準で今回を査定してみるか？
これでつつがなく決まれば本採用でもいいし
やっぱり揉めるなら見直せばいい
- 632 ：
- >>627
ロボ無しでの巨大戦勝利はセンキとかもそうだし
まあ何とかなるでしょ
今回の査定で揉めそうなポイントは
・ラスボスは誰か？（主人公５人にとって戦闘的には究極大サタン。ストーリー的にはリタ）
・戦隊の戦力の範囲（ルカとかリュウソウ二人とかを含めるか？）
・最終決戦限定のプラスアルファ要素の基準（第４回で初めて出てきた技や戦力？）
- 633 ：
- 仮にリタがラスボスとして、更生を目的としたラスボス生存は何気に初めてか
タイムレンジャーですらギエンは死んでしまったし、しいてバンドーラが近いか
不死身だから封印とか人質の命のために身柄拘束で留めることはあったが
とうとうプリキュアみたいなことになったな
- 634 ：
- それにしたってねぇ…
これからもラスボスがやられないでいくのだろうか？
- 635 ：
- 今回の戦隊は変わり者チームと言う事でいいのかな？
- 636 ：
- >>635
変わり者チーム：初期メンバー
ルカとリュウソウ二人：追加戦士（or番外戦士）
その他歴代スーパー戦隊の皆さん：ゴーカイジャーでのレンジャーキー同等
でいいと思う
- 637 ：
- >>620
黒十字総統を倒すのに、ゴレンジャー側ではどうにもならない外的要因ってあったか?
はっきり覚えてないが、ゴレンジャーがメカを特攻させて倒したように覚えているんだが。
- 638 ：
- >>633
あと近いのにゼットがいたか
あれは更生というよりグリッタ嬢預かりっぽいが
- 639 ：
- 究極大サタンは全スーパー戦隊の力とかいうなんかすごい奇跡が起きたからSでいいんじゃない？（適当）
- 640 ：
- ＲＸの敵は全部Ｓランク理論やめろ
- 641 ：
- >>637
カシオペア座の光
- 642 ：
- 基本的なランク分けはだいたい合意が取れてるようだな。
・戦隊の通常戦力をかき集めれば勝てる
・通常戦力では勝てないが、最終回限定の限界パワーアップで勝てる
・どうやっても戦隊の力では勝てず、戦隊外からの助力が必要になる
具体的にどのラスボスをどのランクにするかでもめているだけで。
あと、「戦闘力自体はそんなに凄くないのだが、何かの理由で倒すのは非常に難しい」ラスボスを
高いランクにすることに反対している人もいるか。
- 643 ：
- >>642
基本的に現行基準をある程度尊重した変更になってるし大きな反対はないが
Ｃランクの表現が曖昧なように感じる
作中の怪人というのはいわゆる通常回の一般怪人のことなのか
年末決戦や新ロボお披露目回などの強力な幹部怪人も含めるのかが不明瞭なので
Ｂ～Ｃランクの解釈が揉めそうだ
あと言い回しが冗長なので「相対する」の文言は取っ払っていいと思う
- 644 ：
- >>641
そういうのがあったか。よく覚えてないや。
>>643
そうすると、たとえば「幹部怪人/特別強敵の怪人並のラスボス」と「一般怪人並のラスボス」に分けることになって
現行の>>7のランクに戻ってしまうんだよな。
- 645 ：
- >>644
そもそも現在、論議中で揉めてるのって
現行Ｓ～Ｂランクの連中だから
幹部級と一般怪人級を分けるのはそこまで問題じゃないよ
もっと言えば幹部級だったラスボスが現行Ｃと現行Ｅの間で割れたから
現行Ｄが誕生した経緯なわけで
新基準移行でも残る問題は、戦闘力が不明なドグラニオのケースや
外的要因（灯篭）かどうか判断が分かれるゼットのケース
- 646 ：
- >>642
そうなると「別に通常戦力かき集めていないけど限定パワーアップや戦隊外戦力で勝った」という時どうなるんだろ
ドグラニオもそこら辺判定困ってた気がする
- 647 ：
- >>646
一応ドグラニオ戦はルパレンがいくつかルパンコレクションをパトレン側に預けてるし
一部メンバーが戦場に不在なだけでその不在メンバーも後方支援はしてるし、アイテム自体はそれなりにはかき集めてるけどね。
描写が不明なものは最善手ルールを採用して「かき集めてもどうせ勝てない」というジャッジでもいいと思うけど
- 648 ：
- ルパパト最強火力であろうルパンマグナムはデストラのコレクションバリアに勝てない
もしもデストラに鎖が付いていたら勝ち目は無い
ザミーゴもコレクションを奪わないとどんな攻撃も通じない
ドグラニオの防御力は不明だが、コレクション有りの幹部の防御力はルパパトの通常装備では勝てないレベル
ドグラニオの攻撃力は描写通り簡単に戦隊を倒せる
- 649 ：
- >>648
幹部のコレクション自力で奪還してるんだから、戦隊の自力で倒したことにしてあげないと
- 650 ：
- 最終戦直前からの判定でロンをＡにしたけど、それでいいの？
そこからだと「シドンの花」は「最初から戦隊がもってたアイテム」扱いになるからバルガイヤーＳランクが怪しくなるけど。
「地球の意思」はどの程度の確率で来るか不明だし、ドグラニオがＳなら当然ジニスもＳ扱いでいいだろう。
アルマゲもＳでいいんじゃないかな、あの段階から獅子座流星群が来るという「明確な保証」もないし、こなかったら憑依されたラッキー人質で逃げられる可能性が高い。
キュウレンジャーのメンバーに「ラッキーごと倒す」という選択肢はない。
- 651 ：
- これまではコレクションを何とか全部自力で奪えたけど
ラスボス戦でついに戦隊の自力のみでの奪還が不可能になったのがポイントでしょ
- 652 ：
- >>624
臨獣拳の技を伝授するシーン見てないでしょ
慟哭丸を開発したのは三拳魔だけどゲキレンジャーには臨獣拳全てを修得した理央が伝えてる
そして三拳魔も正義の心で自分たちの技が使われること望んでる
三拳魔も元は戦隊と同じ組織の出身であることも忘れてはいけない
- 653 ：
- ＞そして三拳魔も正義の心で自分たちの技が使われること望んでる
＞三拳魔も元は戦隊と同じ組織の出身であることも忘れてはいけない
その理屈が通るならばリエもジェットマンの一員であり
そのリエがつけた傷は戦隊外要因とは言えないからラゲムＡランクだろ
- 654 ：
- ルパパトのラスボスはドグラニオ、
『4週連続スペシャル スーパー戦隊最強バトル！！』のラスボスは究極大サタンということで
いいんですかね？
- 655 ：
- >>654
それでいいと思う
- 656 ：
- >>653
ジェットマンの話はしてないけど個人的には
ラディゲの性格からすればああなるのは偶然ではなく必然だと思うよ
ただ傷は治せるからそこの差はあるだろ
ロンはゲキレンジャーが慟哭丸を習得することを防げない
ラディゲは敗因の傷を癒やせる
- 657 ：
- あと純粋な戦闘力の差として
ラディゲはグレートイカロス倒してるけど
ロンはサイダイゲキリントージャに負けてるな
- 658 ：
- ロンのSの根拠はほとんど防御力というかHPの無限レベルの高さに由来するからな
攻撃は通ってもKOできないからロンがやる気なくすか慟哭丸がないと戦いが終わらない
- 659 ：
- ぶっ殺しあった連中を同じ組織扱いするのは無理があるなあ。
あと入手難度をゲキレン通してで査定すると拳魔復活の難易度も込みになる。
最終回直前で判定するなら「シドンの花」もＳランク要員にはなり得ないので再検討が必要。
- 660 ：
- 後のVSモノでシレっと「あれは究極大サタンでなく
不完全版の獣帝大サタンだったのだ……」とか言い出しそう
- 661 ：
- もしロンに不死身がなかったらせいぜいCランク。
理央の自爆攻撃で死んでるものな。
ロンの厄介な点はひとえに、不死身でありいくら死んでもすぐに生き返るってこと。
- 662 ：
- あと復活したら自分を封印した相手にいつまでも粘着すること
- 663 ：
- あんまり意味のないif論だけど、ドグラニオは金庫内の決闘を言い出したのがザミーゴじゃなくルパレンでも「面白い、良いだろう」とか言ってホイホイ招き入れちゃいそうなイメージ
- 664 ：
- 普通に考えれば金庫の中はアイテムがたくさん入るってだけで
戦える空間（大気や地面）があるなんて思わないのにザミーゴは入ったことあるのだろうか
- 665 ：
- >>664
軽度のやらかしした部下を一定期間禁固したとか
押し入れに閉じ込めるくらいの感じで
- 666 ：
- なんだその昭和の父ちゃん
- 667 ：
- 観覧車とかあるほのぼの空間だから罰には向いてなさそう
- 668 ：
- ドグラニオ以前にもフィジカルプロテクトはいて、そいつらの中に入った奴らの証言とか
- 669 ：
- >>667
１年暮らせる蓄えも、あのほのぼの空間も、もとはといえばギャングラーが奪ってきたものなんだろうなぁと妄想してる
- 670 ：
- 素朴な疑問だが魁利達ってドグラニオの金庫の中で食事とかはどーしてたんだろうか？
もしかしてあの空間では食事や睡眠無しでも生活できるようになってる？
- 671 ：
- 生き別れの娘が見つかったら手下に金庫を貸して、この中に隠して連れてくるよう命じるんだな
- 672 ：
- 娘R気じゃないですかー
- 673 ：
- >>657
グレートイカロスとサイダイゲキリントージャを同一戦力扱いはおかしいでしょ
- 674 ：
- >>664
胃カメラみたいなルパンコレクションがあるんじゃないかな。
入れると金庫の中が見える奴。
>>670
木があったしサバイバル生活してたりして。
体や衣服の汚れは「汚れトレルーン」とかそういうルパンコレクションを持ってたということで。
- 675 ：
- >>673
グレートイカロスと同等はサイダイゲトージャだよな？
- 676 ：
- サイダイゲキリントージャってラスボス戦限定仕様だっけ？
ならＢランク相当だし
グレートイカロスは通常時の戦力なので最高でもＣランク相当だな
- 677 ：
- 究極大サタンは変わり者チーム全員の強化変身まとめて相手取って全員強化解除に追い込んでるんだが、これはどのくらいの評価になるんだろうか
- 678 ：
- 5人を戦隊と見た場合ゴレンジャーキーは戦隊外の助力になるのか？
- 679 ：
- >>677
強化変身解除だけならＢぐらいじゃないか？
Ａだと変身解除からそのまま戦闘不能まで追い込むイメージ
>>678
ゴーカイジャー的にはもはや通常戦力に括ってもいいぐらいだからなあ
- 680 ：
- カクレンジャーボールとかのイメージだと究極大サタンが凄く弱く感じるが
ルール上ゴレンジャーボールだとロボの必殺技に相当するんだな
- 681 ：
- 新戦隊格上げなんだろうが変わり物×5＜リュウソウ黒緑とああいうクロスオーバー物は強さ設定が滅茶苦茶だよね
ライダーにも同じ事が言えるが
- 682 ：
- まぁ、インスタントチームと兄弟だと連携とか協力とかできるか出来ないかにかなり差が出るんだよ(適当)
- 683 ：
- つまり最強バトルはレベルが低かったと
- 684 ：
- >>657
本来の姿である無間龍はサイダイゲキリンと戦ってないけどね
- 685 ：
- >>681
大サタン倒して疲労困憊なところを狙われただけだろ
万全ならまた別
- 686 ：
- 戦隊1人1人の強さは平等に扱うってルールだったら
43のスーパー戦隊の力を合わせてようやく勝てた究極大サタンはSランクでいいんじゃないの?
- 687 ：
- まぁVSみたいなお祭り作品だしね
戦隊の能力は一定ルールから外れても良さそうではある
- 688 ：
- 歴代戦隊が和気藹々と切磋琢磨する平和な大会なので
参加全チームを合わせてゴレンジャーと同等とみなすこともできる
- 689 ：
- >>684
ロンバンキはサイダイゲキリントージャとエンジンオーG12に瞬殺だったね
自己申告で本調子ではないと言ってたけど
- 690 ：
- >>688
その場合ガイソーグを「参加者だから戦隊側」「戦隊と対立していたから敵側」「両陣営に与していないから第三勢力」
のどれにするかが問題になるのかな
もしガイソーグが関与してこなくてルカが普通に参加してたら最終決戦前に強制ワープ帰還させられてた可能性が高い
（リタが見落としていたのは「ガイソーグの中身」という存在が想定外だったおかげ）
その場合バリア破壊に変わり者チームから1人回して4人でサタンを相手にしなきゃならなかったわけで
- 691 ：
- >>681
リタがカグラに剣つきつけて「動くな！」と脅したのに、
ハヤソウルとノビソウルをガチャガチャセッティングして動きまくったリュウソウ兄弟ｗ
悪の脅しに屈せずに少女を犠牲にするほどの覚悟を持ってる奴のほうが強いんだよ、きっと。
あの悪ぶってるマーベラスも殺されそうな幼稚園児放っておけなかったし。
- 692 ：
- ・トッキュウ5号がテッキョウクローで究極大サタンをアリンコくらいにして潰してれば楽勝だった可能性
・ゴーカイレッドがマジレッドになって究極大サタンを魔法でサッカーボールにすれば楽勝だった可能性
・ゴーカイレッドがアオニンジャーになって究極大サタンを魔法でおもちゃにすれば楽勝だった可能性
・ゴーカイレッドがハリケンブルーになってソニックメガホンで究極大サタンに「R」と命令すれば楽勝だった可能性
などは考慮しないで劇中取ったルートを最善手とするルールですかね。
- 693 ：
- 10分返事が来なかったらカンシャク起こして当てこするとか
- 694 ：
- >>691
あそこは「これ以上近づいたらこいつをR！」
「近づかなきゃいいんだな」みたいなやり取りにすべきだった
- 695 ：
- >>687
単純に参戦ヒーロー数で査定すると
春映画のラスボス評価がドエライことになるからな
そういうクロスオーバー作品の場合、通常時の最大戦力のハードルも当然上がる
- 696 ：
- >>691
そういえばキョウリュウジャーでも、仲間が捕まったときに脅しを無視してドンパチした時があったな
こっちは、たぶん自力で脱出してるだろって言いながら
- 697 ：
- 恐竜モチーフの戦隊は仲間を救おうとかそういうことは考えないのか(呆)
そーいやジュウレンジャーも戦死者おったな
- 698 ：
- キョウリュウジャーも作戦の内だけど戦死してる。
恐竜モチーフは死亡率高いのかな。
- 699 ：
- 救おうとはしてるけどなんやかんやで死者が出る恐竜系戦隊
- 700 ：
- >>699
そういえば番外含めたら必ず誰か死んでるな。
既に死んでて成仏したのもいるけど
- 701 ：
- 究極大サタンはジュウオウファイナルでノーダメだから月ぶっ壊すくらいの火力は一応耐えられるんだな
- 702 ：
- まあ恐竜自体が既に死滅してしまった亡霊みたいな生物だし
- 703 ：
- ライダースレでドライブの岡村を評価する時、「ドライブに変身出来ないただの人間状態の泊進ノ介を基準に考えるからＦはない」って意見があったな。
同じように査定すると、リタ㏌ガイソーグの場合、大サタン戦で消耗してボロボロになった状態の変わり者チームを基準に考えた場合、相対的に滅茶苦茶強くなるな。下手するとＳランクの可能性さえ出てくる。
- 704 ：
- ライダーのランク表見たけど岡村は無事Ｆランクの模様
そりゃひったくりをSランクにするかって話だもんな
- 705 ：
- >>699
今年はマスターが犠牲になりそうで不安だな
- 706 ：
- また恐竜の絶滅した原因が変わるのか
楽しみだな
- 707 ：
- 個人的に
>>538と>>620
の表はどちらもスッキリして見やすいし助かる。
あまり戦隊に関してそこまで詳しくない私にとってはとてもありがたい。
- 708 ：
- なんでそんなヤツがくそ面白くもないこんなトコにおんの？
- 709 ：
- 詳しくないと言っても全作品は視聴していないという話で
昔から戦隊は好きだから……だからここにいる人達の話を聞いていると、昔の戦隊
とかラスボスの話が色々聞けたり知ることができるのが楽しい。
- 710 ：
- そういや>>620のランキングでB→Sへ異例の2ランクアップを果たしたゴズマスターって何者？
グランディーヌ センキ ンマ ドウコクよりも戦隊を苦戦させ満身創痍の末勝ちを掴みとったであろうラスボスが何故今までBに埋もれてたのか
- 711 ：
- >>689
あくまで"ロンバンキ"としての復活だしその自己申告も無下にはできない
…とは思うけど封印された恨みからやる気だしてあれだから本編の舐めプ状態ならサイダイゲキリンでなんとかなりそうでもある
- 712 ：
- VSに出た元ラスボスの中では活躍した方にはいると思うよ、ロンバンキ。
まあそう簡単に出れるもんじゃないけど、大抵死ぬし。
生きてるドグラニオがＶＳで酷い事になりそうな気がする。
- 713 ：
- >>710
戦闘描写だけを見たらBだけど戦闘するまでに色々あった
- 714 ：
- いま新しいランク表考案中で
ＳとかＡの条件はこれだってのが不在な中途状態だから
何ランクに誰の名前が置いてあるとかテキトーの極みのままよ
事によってはビアスやドクターマンがＳに踊り出る展開になっても驚かないし
- 715 ：
- 一回ランク確定するとそこから変えるのも結構エネルギーいるしな
今の時期は現行作品で持ち切りだし、それ以外は過疎スレ
さらに昔の作品になるほど皆記憶が曖昧だったり、
未視聴だったりするから議論も盛り上がりにくいし
そういう意味では今は色々チャンス
- 716 ：
- 顔出し悪役時代は直接戦闘能力低いから比較しにくいね
- 717 ：
- 通常時の最大戦力との対戦成績も
近年の販促アイテムの多さでは実質測定不可能な基準だしなあ
昭和組と平成組、新元号組とかで基準分けてもいいかもしれん
- 718 ：
- やだよそんな面倒くさいのは
- 719 ：
- 少なくとも現行のランクより分かりやすいし、溜まりに溜まった暫定議論中も消化できるしとりあえず>>620で行こうよ
- 720 ：
- 曖昧は曖昧だがマシにはなるな
- 721 ：
- ザミーゴは外しといていいか
- 722 ：
- 個人的に不死身や再生持ちの敵ってそこまで強いイメージがない。
倒されても復活するってことは安心感があるから慢心しちゃって努力を怠るだろうし
それに完全に消滅あるいは倒すことはできずとも敗北を与えることはできるわけで。
何度も戦隊に敗北するたびに再生を続けて同じ手段で負けて……を繰り返したら
肉体はともかく心が折れそう。おじいちゃんおばあちゃんになった戦隊メンバーを
相手に戦って勝利してもつまらないだろうし。
- 723 ：
- >>722
最終的に戦隊が負けてんじゃん
それなのに強くないとは？
- 724 ：
- RPGで何十時間もかけてちまちまダメージ与えて勝利した縛りプレイのパーティーは強いと言えるか、みたいな
違うか。
- 725 ：
- 「不死身が最強ならスーパースターマンが最強なのか？」
それはともかく、不死身・再生持ち「だけ」なら、確かに強いイメージは無いけど、
実際には戦隊側にそれ相応のダメージを与えた上での「不死身・再生」だからなあ。
そこまで弱いイメージは無いかな。
- 726 ：
- ロンは三拳魔から技を習ったゲキレンジャー３人が到着したあたりから
終始圧倒されていたから、弱いイメージがある。
それはロンが弱いのではなく、３人が強くなっただけなのか
それとも最後までロンが手を抜いていたから３人に圧倒されたのか
どっちなんだろう。
- 727 ：
- ロンって自分以外の全てを雑魚としか思っていないからら舐めプしてる設定なんだけど封印しか止める方法がないのを前面に出しすぎなんだよな
- 728 ：
- ロンはチョッパーとバイオレットしか圧倒できてない
レッドと理央コンビにもやられてるし
戦闘力自体は凡百のラスボスだな
- 729 ：
- >>728
倒されないんだもん、そりゃ必死に戦わんだろ
- 730 ：
- 攻撃力と防御力を分けて考えるべき？
- 731 ：
- 防御力があっても無くても意味をなさないボスもいるからな
- 732 ：
- >>729
でも理央やジャンを倒すことはできてないのは減点
戦闘力は高くない
- 733 ：
- 今更なんだがドグラニオってギャングラーのボスになる前の４９９年は何をしてたんだろう？
あくまで予想だがその頃は先代のボスがいてドグラニオは幹部だったのかも。
先代のボスはきっとステイタス・クインティプル・ゴールド・フィジカルプロテクトだったんだろう。
- 734 ：
- >>703
霧子を拘束出来る時点で下手な戦闘員より
強いわな
- 735 ：
- 戦闘力は新基準で考慮から外れるんだから議論してもしょうがない
どうしてもというなら>>538更新して終わりだしな
- 736 ：
- >>722
仮面ライダーゲンムが不死になってから
明らかに戦い方が雑になったからな。
レベル2の頃と全然違う
- 737 ：
- そりゃコンティニュー不可と無限コンティニュー可なら
誰でもゲームスタイル変わるだろうな
- 738 ：
- ロンってバラバラにされてもすぐ元通りだし、ラスボスの中ではJP曰く「史上初倒せぬ」敵って感じなんだよな
ただ不老不死の特権が最後の大技で仇になるんだよね
- 739 ：
- すまん、倒せぬ敵
- 740 ：
- こうしてみるとラスボスのめんどくささにも色々あるな
- 741 ：
- ・単純に強い
・不死身（おまけに封印や唯一倒せる手段の調達が困難）
・人質がいる（普通に倒すと誰か死ぬ。そうでなくとも故郷に帰れない）
・変身できない
・同時多発の作戦により戦力分断
・身内や友人が敵
・制限時間あり
面倒なポイントだと大体こんなところか
- 742 ：
- 必殺技をマホカンタみたいに弾き返すも追加で90年代にちょくちょくあったやつ
- 743 ：
- キレンの場合、ダメージや疲労に関しては割とシビアな戦隊だからなあ。
メンバーの一人にダメージがあるというだけで、ゲキトージャにしかなれなかったりするから。
例えノーダメで瞬殺できても「消耗＝確実な死」でしかない。
気持ち悪い想像だが、金庫が本体でドグラニオ一体だけ金庫の中が広いとなると「ギャングラーは雌雄同体の卵胎生」というオチが待ってそうで怖いｗ
- 744 ：
- ・不死身（おまけに封印や唯一倒せる手段の調達が困難）
・人質がいる（普通に倒すと誰か死ぬ。そうでなくとも故郷に帰れない）
・身内や友人が敵
ドン・アルマゲさん、実はこの3つの条件を持ってたんだなあ。
- 745 ：
- キュウレンはデタラメVSデタラメな昔のスペースオペラ的なの意識してたんだろうね
連続でイレギュラーなの来たからリュウソウはベタ中のベタになりそう
- 746 ：
- 面倒ではあるんだけど面倒なだけで終わっちゃった
- 747 ：
- >>725
「どっちかが死ぬまでの戦い」ならスーパースターマンは強いだろうな。
だがラッキーマンの話での戦いはほとんどが「試合」であって、死ぬまでの戦いではないから
スーパースターマンが負けるわけ。
戦隊の話に戻ると、戦隊側はラスボスを完全にRか無力化しなければいつまでも脅威が残るから
Rか永久に無力化するしかないわけだな。
もし戦隊のラスボスがスーパースターマンだったらとんでもなくランクが上がるだろう。
- 748 ：
- >>740
妖怪大魔王なんて、Rのは難しくないけど
Rと、大魔王が生きているときよりもっと酷いことになるという相手だからな。
- 749 ：
- ラスボスがスーパースターマンだったらウザい以外の脅威がないのでは
- 750 ：
- >>744
アルマゲは相手が悪すぎた
本来ならSランク級のはずの偶然や奇跡が
通常回でも当たり前のように引き起こされて
それを「よっしゃラッキー！」の一言で片づける奴が主人公だもん
戦闘力がチートじゃない分、てつをよりマシだが
やってること「そのとき不思議な事が起こった」と変わらんだろ
- 751 ：
- フィクションにおいての不死身系は人に迷惑かけれない場所に閉じ込めるのが定番で
そういう意味でスーパースターマンはどっかに閉じ込めてオシマイのザコにすぎない
ゲキレンジャーの世界では、ロンでも脱出不能な檻は慟哭丸しか見つかっていない
倒しても何故か色んな理由で蘇るブラジラなんてラッキーマン的現象もあるけど
あれはラッキーマンみたいな作中設定としての運能力でなく純粋にメタい意味でのご都合悪運
- 752 ：
- >>750
というか戦隊側があまりにも強かったら大体低ランクになるな。当たり前だが。
ゴセイとかゴーカイとかニンニンとかキュウレンとか
- 753 ：
- 不死身の一般怪人っていなかったっけ？
- 754 ：
- 時々その作品を推すために高ランクつけようとする輩がいるがそれってつまりそのラスボスと戦った戦隊が弱いってことでもあるからな。
このスレでその作品を推すために高ランクってのは間違ってるきがする。
- 755 ：
- Sランクになるようなボスは悪く言えば御都合主義展開でしか倒せなかった敵だし
Sランクには視聴率低迷してた作品が多い
- 756 ：
- ヒーロー番組的には
最終決戦専用ロボ出したゴーゴーファイブが一番理想の展開に近い気がする
滅茶苦茶強いラスボスを倒せた理由として一番納得いく
- 757 ：
- 強いラスボスを作るのは簡単だけどそれを自然な展開で倒す方法思い付くのは強ければ強いほど難しいよね
- 758 ：
- >>754
俺は逆で好きな作品のラスボスが強く見えてしまう
贔屓目入ってるのは分かるから意見書くときは意識して厳しく採点するように意識はしてる
- 759 ：
- 今日からリュウソウジャーラスボス談義が始まってしまって、
せっかく進んでいた新ランクの話がどこかへ行ってしまうのであった。
- 760 ：
- いや別にまだ早いだろ
次のスレのテンプレは概ね>>620で良さそうだしな
- 761 ：
- ラスボスの概要が分かるかどうかも分からんしな
- 762 ：
- >>114>>186>>599>>759
おみゃーいい加減しつこいにゃ
いちいちグダグダ言ってるヒマあったら自分で「ランクはこうしてはどうか」って話振れば良いがな
- 763 ：
- >>699
>>705
1話から早速犠牲になっちゃったな。
復活するかもしれんけど。
- 764 ：
- リュウソウジャーはまだタンクジョウとクレオンしかでてないし首領もまだ出てないから何とも言えない。
- 765 ：
- >>763
最早法則だな
- 766 ：
- >>760
というかこのままほっとけば
次スレは>>620移行が濃厚だから
問題あると思ってる奴はそいつが今のうちに騒がないと不味いんだよな
>>761
そもそもドルイドンという存在自体よくわからんからな
多分その生みの親がラスボスっぽい
- 767 ：
- >>764
クレオンはラッキューロみたいな善玉属性はなさそうだし
デーボスみたいな改心・寝返り幹部続出の展開はないかな
ファンタジー路線だから恒例のすんごい奇跡を起こして
ラスボス倒しちゃうパターンがありそうなので高ランク期待
- 768 ：
- 「ドルイドン最強、このタンクジョウ様が」と言ってたので、
タンクジョウ以外の奴がラスボスになったら
旧基準の「作中最強レベルという程ではない」でDランク以下になっちゃうね。
- 769 ：
- 最強なんて称号は翌週には取って代わられるって
クライシス帝国の連中が言ってた
- 770 ：
- >>767
奇跡を起こす系の場合キュウレンやゴセイみたいに頻繁に起こしまくってたら評価下がる要因になるからな。
キョウリュウみたいなのが理想だけど全く同じならまた荒れるな。
- 771 ：
- >>766
どう考えても問題しかないと思うが、この調子だと有無をいわさずランキングを差し替えるつもりでしょ
過去の議論を無視してちゃぶ台返しとか、スレが寂れても知らんぞと思うけど、言っても無駄だと思う
- 772 ：
- >>771
じゃ理由をのべて説得すれば？
- 773 ：
- 別に話したくない、これで決まりだみたいな奴はほぼいないんだよな
>>620 なんてほぼほぼ暫定な訳で、ここから見直し入れないといけない
ただランキング決定ルールに反対以外の回答が来ないから先に進まない
ランキング決定ルールだって、既存のルールに問題があるから消去法の最善解が選ばれている話
反対なら反対で理由を示すべきだし、それが既存のルールを改善できることをアピールすれば普通に皆賛同するだろうよ
それができないから通ろうとしているにすぎない訳だしな
- 774 ：
- 774
- 775 ：
- 今の格付け基準では斑点出来ないのが増えすぎて棚上げが多くなりすぎたのがそもそもの問題だろう？
- 776 ：
- >>773
あと、ランキング付けたいならランキングスレ立てればいいと思う
たまに出てくるラスボスの強さでマウント取ろうとするやつもそっちに行くと思う
- 777 ：
- 今回のリュウソウから1ヶ月遅れの３月スタートになったわけだが
そうなると最終決戦も3月になるのな
例年は年末決戦が終わると総集編を挟んですぐ幹部ラッシュ
そのまま最終決戦へと突入する怒涛の展開だったけど
今作から少し尺に余裕ができるから最終決戦前にもうひと山あったり
もっとじっくりラスボス戦が描かれるようになるかもな
下手すると年明けに強化フォームや新戦士加入もあったりして
「年末決戦での総力戦≒通常時の最大戦力」の図式が完全に崩壊するかもな
- 778 ：
- テンプレに関してはもう少し様子見たほうが良いと思うな
新テンプレで全ボス見直す方が大変だし荒れそうな気もするし
追加ルールを決めるとかで何とかならないかもう少し議論してからの方が良くないかな
- 779 ：
- >>778
テンプレの方向性自体はこれでいいと思う
あとは格付けがこれで正しいかと、判断基準の文章の改定かな
- 780 ：
- 新テンプレをマジで使いたいというのなら、まずリサールドグラーの評価をそれでやってどうなるのかきっちりと議論してくれ
あれがSないしAになって納得する人間は、そうそういないと思うから
あと、ここ10年ほどで増えたボスを倒す力をどうにかするためのイベントの演出のさまざまを前提にした上で、
そのイベントの難易度の一つではなく、特別なものとして外部か内部かの切り分けを行う意味についての議論もな
- 781 ：
- >>780
どんなだったっけ？
- 782 ：
- >>777
＞今回のリュウソウから1ヶ月遅れの３月スタートになったわけだが
＞そうなると最終決戦も3月になるのな
1ヶ月遅れの3月スタートは今回だけで、来年およびそれ以降は
またいつも通りの2月スタートに戻るかもしれませんよ。
- 783 ：
- 9月終了10月スタートになったライダーがなんかいつの間にか8月終了9月スタートに戻ったりしてるしな
- 784 ：
- >>779
うーん
そのレベルなら尚更次スレで変えるのは早い気がする
実際新テンプレで議論中だった奴ら以外のランクも変わってるから決めるの大変だと思うよ
- 785 ：
- >>781
地底城の能力？で暗黒粒子をバラマキ、マスクマンを変身不能にして苦しめる
イガム王子、イアル姫により暗黒粒子が無効化されると、鉄拳オーラギャラクシー一発で瞬殺される
メタ的に言うと、ドラマパートに尺を持って行かれたせいで、戦闘描写が非常に薄くなったかわいそうなボス
昔は雑魚ボスの代名詞で、申し訳程度には戦闘をしたのでEランクだけは免れていた
現ランキングでは、
戦闘力も防御力もたいしたことは全くないが、イベント消化なしでは戦場に立って倒すことが出来ないのでCランクよりは上
ということでBランク
戦隊の能力では倒せなかった、外部の支援で倒せたボスは一律高評価、という基準を本気で導入するならSランク、譲歩してAランクというアホ丸出しな評価をせざるを得なくなるだろう
こいつにはそれを適用しない、というのならその合理的根拠を示してくれ
なお、ストーリーや演出の諸要素を加味して判断、という言い訳は聞かないからな
細かな演出を精査して議論したあと評価するという現行方式では審議中がずっと取れない
というのがランキングと基準を改めるべきだという主張の根拠らしいからな
演出などの要素を精査して決めるのなら、
「戦隊外部という要素は、たくさんある演出の要素のひとつにすぎない」
という現行基準で十分で、ろくな議論もせずに短期間で変える必要なんてどこにもない
- 786 ：
- 正直俺の目には>>620の一覧は今までのランクからＥ以下を廃止した以外は
文言が多少変わっただけで言ってる事はほぼ同じぐらいにしか映らないのだが
もう>>620でいいやという方針の方々は一応可決前にまず
去年までのここのスレから変えるルール条項が何かあるなら明記しておいて欲しい
後から「戦闘シーンは考慮外だから」とか「他の勝ち手段の有無は考慮外だから」とか
いつの間にか可決されてるみたいな言い出しが発生しても困惑するし
- 787 ：
- >>785
いや普通にマスクマン単体で勝てないのだからAだのSだのにあげれば良い、という意見はアリだろ
勝敗が戦隊外でほぼ決まったとはいえ、リサールドグラーが低ランクである必要性はそもそもどこにもないぞ
ルールの都合上割りを食うだの優位になるだのは、どのようなルールでも発生しうるのだから問題視する話でもない
そもそも仮ランキングだと何度も言われているしな
単独で勝てないなら～がアホ丸出しだというなら、アホ丸出しの理由を精査しルールに組み込むだけのことだ
ルールをアップデートするというのはそういうことだろう
逆に問うが、リサールドグラーが低ランクであるべき理由はあるのか？
あるなら提示すればアップデートに繋がると思うぞ
- 788 ：
- >>786
まず大きいのは戦闘力を基準としてランクに線を引かない、だな
戦闘力の高さは撃破の難しさに直結するので評価項目としては以前高い価値をもつが、それだけ
- 789 ：
- >>785
それならSランクでいいのでは？
- 790 ：
- >>786
戦隊だけで勝てたか？
奇跡的、もしくは限定技で勝てたか？
少なくとも最強クラスだったか？
という要素に絞ってシンプル化してあって、現行テンプレより分かりやすい
というか現行テンプレがあれこれ後付けが増えすぎて分かりづらいし、それでも対応しきれなくなってるから
一度シンプル化させたい
- 791 ：
- リサールドグラーは普通にA以上だと思うけど
ヨゴシマクリタインみたいなもんでしょ
- 792 ：
- >>791
リサールドグラー+城、暗黒粒子って言えばまあまあ納得かも
- 793 ：
- >>782
数年やってダメならともかく
わざわざ特番1ヶ月やってまでずらしたのに
わずか1年で戻すだろうか？
>>783
ライダーが10月から9月スタートに戻ったのは
ビルドの時に放送時間変更になったことでその告知期間を設けたかったからのはず
新番組と同時に放送時間変更すると視聴率ダダ下がりの恐れあったし
ターボレンジャーも告知が少なかったせいで結構苦労したそうだし
いずれにせよ今回は3月スタートだからその心配はないだろう
- 794 ：
- >>787
>>789
演出的にも全く強く見えない、ストーリー上の狂言回しで瞬殺されたキャラクターでも、
箇条書きマジックでS、やらAやらにするのが正しい。それこそがあるべきランキングだ
と主張して、住人がみんな納得するのならそれでも構わない
・・・どう考えても本末転倒の極みだと思うが
あと、>>790氏他に宿題ね
カーレンジャーのストーリー展開が、実際に放送されたものと全く同じで
ただし、腐った芋ようかんを出したのが
・放送通りガイナモだった場合
・ゾンネットだった場合
・妹のホワイトレーサー（自称）だった場合
・VRVマスターだった場合
・ダップだった場合
・猿顔の一般市民だった場合
・レッドレーサーだった場合
という違いだけがあった場合、ランクはどうなるのか、その理由を含めて説明して欲しい
自分が考えるあるべきランキングだと、誰が出そうが関係なくS
どうあがこうとカーレンジャーの戦力では尋常の戦闘で倒せないという理不尽さには変わりがない
誰が出そうが、切り札となるものが戦隊の通常の戦力と決定的に異質であるという本質も、ボスの強さがどのようなものかという本質も変わらない
ただしダップが「クルマジックパワーで」かつ「武器として」出した場合は戦闘により兵器で倒されたとみなしてBランクに変更される
VRVマスターが（他のキャラでもいいけれど、他のキャラだと有りそうにないので）『これが研究の結果わかった奴の弱点だ』と言って渡した場合は
「攻撃は一切通用しないが、弱点が存在しそこを特別な手段で「攻撃」することで倒せるボス」にランクダウンするのでAランクに変更される
議論が複雑化するし、審議中になるケースも出るだろうけれど、演出を査定し適正な評価を目指してあーでもないこーでもないと議論する
という姿から考えると、評価の仕方というのはこういうものであるべきだと思うんだ
- 795 ：
- >>794
逆になぜ、ダメなのかが分からない、マトモにやりあったら勝てなかったんだろ？
あとエグゾスに関して言えば、レッドレーサーが出したんならA、それ以外はS、以上
- 796 ：
- >>794
単にレスバしたいだけの人？
- 797 ：
- >>794
議論じゃなくて分析したいんだよなあ、俺の場合
- 798 ：
- なんかものすごい長文の人が必死
- 799 ：
- >>795
瞬殺で草
- 800 ：
- >演出的にも全く強く見えない、ストーリー上の狂言回しで瞬殺されたキャラクターでも、
>箇条書きマジックでS、やらAやらにするのが正しい。それこそがあるべきランキングだ
裏を返せば、演出的に強く見えて、ストーリー上の大暴れしたキャラクターを上位ランクに置くべきだというのが
>>794の主張だろうけど、要するに>>538だよね
別にそれも併用でも構わんって散々言われているが
- 801 ：
- というかどっかの野党じゃあるまいし
批判ではなく建設的な対案なり改善案出してほしい
- 802 ：
- >>538 はスレ一つ潰した実績があるんだろ？
そのまま使ったってまた潰れるだろうし何らかの改善をすべきだとは思うな
- 803 ：
- >>801
いや、議論の種が欲しいだけだろ？
その為になるから基準は少しでも複雑になったほうが>>794的には楽しい
- 804 ：
- >>801
演出を重視すべきだというのはそれはそれで一つの案だろう
一応前例もあるし、案としては成り立ってると思うよ
突き詰めた結果ぶっ潰した例だから、採用するならもう少し話し合える内容にすべきだが
- 805 ：
- >>804
だから演出重視にしたいならそのランク案とか出してほしいのよ
特定の個別ケースだけ持ち出されて、
「このボスがここにランク付けされるのは気に入らない。よってこの方針は糞。さっさと辞めろ」
とだけ言われても身動き取れないだろ
- 806 ：
- >>805
その点は確かにその通りだな
だから俺ももう少し突き詰めるべきだと書いたんだが、まぁすまんの
- 807 ：
- 政治豚までいんのか
このスレどうしよーもねーな
- 808 ：
- 問題の本質がわかっていない馬鹿ばかりみたいだから、もう一度書くけれど
エグゾスに全く攻撃が通用せず、巨大ロボが破壊され、腐った芋ようかんで弱体化させて勝利
というストーリーが全く同じで、強さの演出も同じだったとしても、
芋長に金を払ったのが誰か、芋羊羹が誰のポケットに入っていたのか、というどう考えてもエグゾス本人の強さと無関係な要素で
ランキングがSからBまで変動しうるようなランキングを使うのは正気の沙汰ではない
おかしな尺度を使用しようとすると、明らかに実態から外れた結果になる事例と
適切に測ることが出来ず、わけのわからんブレが発生する事例を上げたのだから
尺度として明らかにおかしいのは自明だろ
今までの尺度がダメなのです、尺度を取り替えたらうまくいきます、なんて政権交代詐欺の民主党じゃあるまいし
間違った結果は出ないが議論に時間がかかるものを否定して、安直で役立たずなものを持ってくるあたり、実際そっくり過ぎて笑うに笑えない
- 809 ：
- ＞①基準は基本的に、「戦った戦隊をどれだけ苦しめたか」。戦隊側が
＞受けたダメージの大きさ、払った犠牲、打倒に必須のアイテムの入手難易度など。
＞戦隊が勝てたのがいかに確率の薄い奇跡だったか、
なので本人の強さと無関係な要素で
ランキングがSからBまで変動しうるようなランキングを使うことは別におかしなことではないし
その比重が高すぎるという話ならその新しい基準を示せばよいだけのこと
- 810 ：
- 察するに>>517は旧Ｓと旧Ａの曖昧な垣根取っ払い統合状態にして、戦隊外要素アリ即ち新Ｓとし
旧Ｂ→新Ａ、旧Ｃ→新Ｂ、旧Ｄ→新Ｃ、旧Ｅ以下→新Ｄと、一つずつズラしたランクに見えるのだが
偶発または戦隊外要素の後押しで勝った最終回というのは、旧Ｓランク勢を除いても
ゴレン、デンジ、ダイナ、バイオ、チェンジ、マスク、ライブ、メガ、タイム
ゴーオン、ゴーカイ、キョウリュウ、トッキュウ、ニンニン、ジュウオウなどがパッと思いつくが
それら全て昇格させてＳをぎゅうぎゅうのすし詰めにしてよい覚悟があるかっつう懸念がある
- 811 ：
- スマン打ち間違えた
>>620でしたな
- 812 ：
- >>810
別にかまわない
プレミア感を求めている訳じゃない
- 813 ：
- >>808
なぜ、誰が芋羊羹を持っていたかでランクが変わってはいけないの？
話をそこまで感情化させるなら芋羊羹みたいなしょーもない要素で負けるエグゾスがランク高いのは許せない！
って意見を考慮しなきゃいけなくなるよ？
- 814 ：
- >>813
実際、リサールドグラーのランクが高くなるのは許せない！って言ってるね
要するに感情論
- 815 ：
- >>620はもともと倒すシチュエーションに持ち込むまでの難易度で評価してるからね
ラスボスじゃないけど、ギンガマンのイリエスなんかは本体を別に持ってるから
マトモにやりあったらロンばりに何度でも復活するけど、もし仮に偶然何かの拍子で本体やられたら
戦う前になくあっさり死んで「なんだったんだコイツは…」ってなるかもしれない、実際バルバンでは十二分にあり得る
さあ、これはどう評価するべきか？って話
作中の描写だけじゃなくて、設定を考慮して強さの本質を測りたいんだよね、俺は
- 816 ：
- 今までのルールで良いと言ってると思うので新しい基準を示す必要はないんじゃない?
彼にはちょっと落ち着いてほしいけど
あと強さは絶対に必要派です
一応強さ議論スレのはず(雑談大好きだけど)
もともとは変化球のボスが増えてきて難易度の解釈が難しくなって議論中が増えたんじゃなかったっけ
あと感情論と言うか少数派がゴネて
- 817 ：
- >>741でも言ってるけど強さにも色々あるからね
- 818 ：
- 例えば変身封じとか映像にしたら地味だし、実際直接対決を拒否する類いの能力なんでそれが切り札だと、解除された瞬間にゲームオーバー確定みたいになりがちなんだが(実際リサールドグラーやデーボスは直接対決になったあとは呆気ない)、
やっぱり殆どの戦隊ヒーローに対しては致命的な影響だし、それを行えることそのものが強いと思うなあ
特撮とは違うんだけど、遊戯王シリーズの歴代ボスキャラの半分くらい切り札モンスターの素の攻撃力0とか1とかなのよね
で、あれは効きませんこれは効きませんあれを封印します、○○の攻撃力を吸収しますみたいな能力を色々持ってる
そういうタイプのボスも強いに括っていいものじゃないかなと
- 819 ：
- 好きな作品に箔をつけるために押しの作品のラスボスのランク高くしようとしてる！
と、思ってる人がいるみたいだけど、俺が一番好きな戦隊は今でもデカレンジャーで、アブレラは最低ランクでも納得してる
一概に決めつけないで欲しい
- 820 ：
- お前だけの問題じゃないから無駄に紛糾するんだよなー
- 821 ：
- ランクAの見積り出したらSにしないのはアンチだとか言ってくるのいるからな
- 822 ：
- 少なくとも>>620のランクだと大サタンは牙鬼よりランクが上だろだと異論を挙げたい
片や一度は究極大獣神の攻撃を耐え、片や覇王ですらないゲキアツダイオーに倒された
- 823 ：
- そうそう、そういえば話変わるけど牙鬼は最善手ルールの可否を問う上で重要な位置におるな
戦闘中キュウエモンの裏切りなど無くても普通に倒せる、で当時めでたく満場一致してたのが
最善手ルール下では、別の方法でも勝てたから弱い論法が棄却されるので
「あの裏切りが無ければ倒せなかった」と一躍Ｓに踊り出てしまうパラドックスが生じてしまう
ゲキアツだけで倒せるのだから理論も、戦闘描写は勝利ルート難度への拘束力を持たないと棄却くらう
- 824 ：
- 牙鬼はなにげに特殊例の一つで、ランキングが変わると問われるものも変わるからな
実のところニンニンの勝利条件は「自分達がラストニンジャに相応しいことを証明する」であって幻月撃破は十分条件の一つにすぎない
そもそもゲキアツダイオー単騎の縛りプレイしたのもその一貫だしな
幻月は卒業試験としては高い難易度のボスだが、純粋な驚異としては余裕をもって倒せる相手
だから旧ランキングだと低く、新ランキングだと高く出るのは道理だと思う
まぁ、新ランキングでも「組織全てが当て馬」という不名誉は外れないがな…
- 825 ：
- 幻月は九衛門離脱直後に速攻倒されたのがまずかった
あそこだけ見ると弱体化して倒されたというより
戦闘中にただよそ見してた所を必殺技叩き込まれて倒されたみたいな感じになってた
そもそも九衛門の存在によりどれだけ強化したのか弱体化したのかもよく分らんかったし
ラスボスの癖に全体的な描写が九衛門に比べ遥かに雑だったな
幻月って近年ではありえないぐらいすんなり決まったよな
「萬月より弱いからDだろ」って感じでみんなやる気なかった
九衛門の方が絶対査定しがいあった
- 826 ：
- 久右衛門もろとも終極忍シュリケンを破った時点で実質勝負は終わってたからね
終極忍シュリケンの力はもう越えたので不要、必要になったら新しいシュリケンを作れば良い
そういうレベルになったニンニンジャーから見れば、一歩も前に進めない幻月はもう周回遅れ、次元が違うんだよな
故にシナリオ上障害物にはなれても敵にはなれないし、実際の扱いもその程度のゴミだった
ある意味悲劇のラスボスだな
- 827 ：
- リュウソウのOPやED見返してたけど
クレオンって結構重要キャラ？
上司のタンクジョウはOPとEDどちらも出てないのに
クレオンは両方とも普通に目立つように出てる
EDに至っては戦隊の後ろで踊ってるし
これは九衛門パターンか？
- 828 ：
- 個人的には幻月は語りがいがあるボスだと思うよ
描写される行動の周回遅れ、戦略の周回遅れ、そしてそれを理解できない者だけが放てる「たとえ倒されても、古き世界を滅ぼすため蘇る」という断末魔が幻月の全てを言い表してる
妖怪になって一発逆転狙いってのも典型的な負け犬の発想だし、その実態も戦国最強の無能と愚鈍のアピールに余念がない、断絶と停滞の化身
継承と進歩をテーマにした戦隊のラスボスとしてはかなり良くできてると思う、見せ方は雑だけどね
>>827
まだ早かろう
- 829 ：
- >>825
確かCじゃ高過ぎDじゃ低すぎみたいな感じになってF追加した記憶
- 830 ：
- >>827
ラッキューロを思い出してた人も多いみたいだね
- 831 ：
- 色とかロボのフォーマットに関してキョウリュウを意識してるのはわかるけど
可愛くて後で裏切る系幹部まで出されるのはちょっと…
裏切り出るとこのスレ荒れるし…いや盛り上がると言うべきか？
とりあえず幹部の数は多そうだ
全員揃ったシーンが見れるかはわからんが
- 832 ：
- キョウリュウのデッドコピーで終わるかどうか楽しみだ
- 833 ：
- >>825
でも幻月って等身大戦では爺ちゃんと親父含む戦隊全員を圧倒してなかったっけ
萬月は爺ちゃんが手を貸してからは防戦一方だったけどさ
- 834 ：
- >>833
ニンニンジャーに新月でレベリングされた時点までは勝ってた
最終回ニンニン>幻月>好天>最終回前ニンニンというパワーバランスなので
初戦で終わりの手裏剣奪った時にトドメを刺しとけばあるいは違ったかも
（まぁ終わりの手裏剣ないと部下が足りなくて何もできないんで、アレはアレで正しい選択だけど）
- 835 ：
- 改めて最終回を見たけど
ニンニンの攻撃が幻月に効かない→幻月の攻撃でニンニンが苦しむ→ニンニンがお互いを励まし合う→ニンニンが幻月の攻撃を食らいながら前進してパンチ→パンチで幻月は苦しみ、久右衛門が裏切る→普通の必殺技で倒す
っていう流れ
久右衛門が裏切る前からもう幻月を上回っている
- 836 ：
- ニンニンは年間通して敵とのパワーバランス明らかにおかしいからな
番組開始時点で、終わりの手裏剣入手済＆敵リソース貧弱で既に戦隊圧倒的有利の状況
番組中盤にかけて忍者ヒーローのレジェンドもサポートされながら
一般怪人は初の上級妖怪だったヌエと年末決戦のシュテンドウジ以外、
全員１話（再生怪人は２話連続）で倒される体たらく
番組終盤に至っても幹部相手に青の魔法が普通に効きまくってるし
肝心のラスボス戦は通常回の巨大戦並の尺で終了
そして一番頑張ってた九衛門までとうとうVシネでは戦隊側に加担するオマケつき
牙鬼軍団は終始ラストニンジャを決めるための都合のいい障害役としてしか機能してなかった
- 837 ：
- >>836
幻月にしたってじいちゃんに倒されてて、それから特にパワーアップしたわけでもないしな
- 838 ：
- そもそも恐れによる天下統一という最終目標の設定に無理があったとしか
マトリンティスと同じで自前の戦力では純粋に数が足りない
妖力はあってもシュリケンを自作できない以上、そこから具体的に何かできるわけでもない
戦闘力は高いんだろうけど、レジェンドがそこら中にいる世界でレベリング中のニンニンボコれた程度のそれは誇れない
ぶっちゃけ揃えた装備の基準が四百年前で止まっている
まだシュテンドウジで敵の装備奪いに走った満月の方が世の中見えてるが、満月零歳児だぞ
最終戦も、たまたま終わりの手裏剣を奪えたので上手くいったように見えるけど、幻月はニンジャでないので新月経由でないと手裏剣の力を使えない
つまり新月が精神的・肉体的に倒された時点で牙鬼は負け確定、そして実際に新月を倒されて負けた
そしてこの時点で幻月は戦略レベルでは不要な人間なのだが、だからといって何かするでもなくそれに気づきもしないバカ殿ムーブ
一応新月を手裏剣フル活用で強化したのは正しい手だけど、その後の目まぐるしく変わる状況に対しては悪手の連打
結局幻月は徹頭徹尾世の中の動きについていけない完全なる愚鈍、というのが作中で一貫している
これでは都合の良い障害役扱いもやむを得なかったろう
- 839 ：
- 幻月の一貫した無能の方がインパクト強いが、新月も新月でネグレクトされた子供として見れば割と一貫した行動をとっているな
他人を信じられないから卑怯な行動しか取れないし、愛情に飢えていたから父親からも逃れられなかった
結果的に好天の手を振り払い、旋風を裏切り、キンジには見放され、天晴には置いていかれた
特に人間としては力を奪った旋風に完全に負けてる
ムダに四十年生きただけの妖怪フリーターと子持ち家持ち職持ちでは話にもならない
キンジに「力を求めるのがお前の弱さ」と指摘されたのも道理か、力はあっても人生を棒に降るのでは意味がないな
この点でも前に進むものが常に正しく、過去に執着するものは敗北する話なのだな
- 840 ：
- 牙鬼軍団が弱かったのかニンニンが強かったのかは結構判断難しいな
- 841 ：
- 両方じゃない？
- 842 ：
- 長文って自分に酔ってる感して気持ち悪い
- 843 ：
- >>842
じゃあ読むなよとしか
- 844 ：
- 幻月の「奥、家老にあまり迷惑を掛けぬようにな」と発した一言だけつかまえて
幻月は人情派ボスだとゆう気になっていた当時のこのスレ民の姿はお笑いだったぜ
- 845 ：
- まあ悪なんだから大体毒親とか毒上司なのがあたりまえだよな
三大臣みたいに悪なりにホワイトなのがまれ
- 846 ：
- デーボスだって幹部のリストラ始まる前まではホワイトって言われてたしな
なお死んでも働かされるキョウリュウサイドは、
- 847 ：
- ガイアーク並みにホワイトって言ったらもうボーゾックとかベーダーくらいだろ
- 848 ：
- ギャングラーもホワイトといえばホワイトだろ
たとえどんなアホみたいな作戦でも好きなようにやっていいし、
おねだりすれば気前よくコレクションくれるし
ただあまりに調子乗りすぎると締められるか、首領にボイコットされるだけで
- 849 ：
- >>847
>>848
ロンダーズも中々。
首領が良くも悪くもおおらかだったり、幹部間の仲が安定してたり、組織全体に余裕があるとホワイト感があるかな。
逆にブラックと言えばヴァグラスか。
- 850 ：
- ロンダーズとギャングラーとでの運営手腕の違いは
単なる甘さとしてのホワイトさは脆さでしか無いという所が出とるな
ドルネロは暴走を制御できそうにない輩は排除する、ドライな方針で組織を引き締めていた
ヤーブンは全部自由にやらせて手をこまねいた結果、そのまま各自バラバラに空中分解
- 851 ：
- >>850
ドグラニオがドルネロみたいな繊細なケアが出来るタイプなら良かったんだけどね…
残念ながらドグラニオはボスらしく振る舞おうとしてるだけのチンピラだった
戦闘力だけなら文句なかったんだが…
- 852 ：
- >>850
ドグラニオは方針が極端だからな
甘やかすぐらい放置か滅茶苦茶な横暴
部下を育てるとか教育するとかいう意識がないから部下の純粋な性格で全て決まる
部下が全員デストラなら最強軍団だが
部下が全員ザミーゴならどうしようもない烏合の衆
そしてギャングラーは圧倒的に後者寄りだった
- 853 ：
- 逆に一番エグいのはどこだろう
個人的には脳味噌育成候補とその当て馬要員で構成されてたボルトを推すわ
- 854 ：
- 生まれた時点で生涯が確定するオルグ
神の子である怪人とその奴隷で構成されるエゴス
ここら辺は嫌なリアリティがあるクソ組織だな
宇宙焼き畑農業やってるゴズマもキツイ
- 855 ：
- バイラムもなかなか
幹部は首領に忠誠誓うぐらいなら戦隊と同盟すら組むし
作戦成功しそうだと他幹部自ら邪魔しにくるとかやってられん
- 856 ：
- バルバンも各軍団自体は結束力強いが軍団同士が死ぬほど仲が悪くて足を引っ張りあってたな
- 857 ：
- 戦隊のホワイト組織内は大抵の場合外様に引っ掻き回されて瓦解するんだよな
- 858 ：
- 悪が優秀過ぎるとヒーローが勝てなくなっちゃうからどうしても隙がないとね
- 859 ：
- ライダーの方は最近あまりにも優秀すぎるラスボスがいたせいで
普通に倒すのを諦めて、そいつのいない新世界を作る羽目になったからな
さらに別作品では逆に主人公が無敵だから戦って勝つのではなく
主人公を変身させない方向でラスボスが色々画策し始めるし
敵味方間で極端にパワーバランス崩れると
なんか変わった方向に話が進むことになるなあ
- 860 ：
- >>859
エボルトって結局Sなの？
こっち基準だと世界融合は主人公が思い付いた作戦で払った犠牲は物凄く多いけど奇跡が起きたわけじゃないからAとかになるのかな
- 861 ：
- さて、ルパパトがギャラクシー賞を受賞したわけだが、この勢いでルパン3世のように今後年に一度2時間スペシャル（最強バトルのように4週連続の可能性も）をやるためにドグラニオを生かしているんじゃないだろうなw
- 862 ：
- >>861
只でさえリュウソウジャーの放送期間短くなるかもしれないんだから勘弁してくれ
- 863 ：
- >>861
冗談でも言っていいことと悪いことがあるだろう
- 864 ：
- どちらかと言うと来年のＶＳだと思うぞ、おあつらえ向きにティラノモチーフだしあいつ
- 865 ：
- >>860
確かに
主人公陣営の策のみで対策したわけだからSにはならないね
強敵なのは間違いないが
- 866 ：
- ライダーは戦闘力寄り、戦隊は難易度寄りの基準だから判断に差が出るな
物理学者という設定上、使えるアイテムを可能な限り駆使しながらも
運否天賦に頼らない確実な打倒手段を計算し組み立てて臨んだからこそのＡランクだな
- 867 ：
- >>847
超絶ホワイトはバンドーラ一味だと思う。
作戦の功労者には褒美として会話能力を与え、
妻も同職場に配属させオフィスラブを容認。
（産休は取らせられなかったけど）
老職人の成果物も首領が完全に把握しており、
体調を崩したらすぐに組織が回るよう求人広告を出した。
作戦成功時にはみんなで歌え踊れ食えの大宴会。
裏切り者の始末という危険な汚れ仕事は首領がやってくれた。
- 868 ：
- >>865
徹頭徹尾ラスボスを倒すことしか考えてなかったとは言え葛城先生を主人公陣営として扱っていいのかどうか
- 869 ：
- >>867
このコメント読んでいたらバンドーラ一味に就職したくなってきた。
デーボス復活前のデーボス軍も結構ホワイトじゃない？
ラッキューロが怠けてもカオスはある程度放任していたし
部下に好き勝手させていたし、重要な作戦は自分でしていたし。
- 870 ：
- いつもホワイト云々でバンドーラ家の話してるけど、あそこを企業の枠で考えるのは無理がある
ボーゾックもデスガリアンもぶっちゃけ無職が集まって騒いでるだけだもん
- 871 ：
- >>870
一族経営の企業とか結構あるし…まあ現実だとそう言う所は全部ブラックだが
- 872 ：
- >>871
バラノイアなんかオーレンジャー放送中の小学生時には何も思わなかったが
社会人になった今見ると典型的な同族経営型ブラック企業だと感じる
あとは仮面ライダーWの霧彦さん的ないびられ入り婿がいれば完璧
- 873 ：
- >>872
ブルピー夫妻に運営変わってからは結構マシになってなかったっけ？
- 874 ：
- インフェルシアで一人の幹部として働いて、一生懸命頑張って、
自力で戦隊を皆殺しにしたとする。
普通の組織なら、そのまま組織が地球なり宇宙なりを手に入れて、
その功臣として出世して、高い地位につけてめでたしめでたし。
だがインフェルシアの場合、戦隊が壊滅して組織の大願成就となれば、
最後に待っているのはン・マのエサ。
あそこの構成員なら、それで満足する奴も結構いるだろうが、
俺はイヤだ。
反面、ゴズマなんかだと、自分が幹部として名を連ねた時点で、
既にかなりの悲劇を味わってるはず（家族を殺されてるとか）だが、
そこから大手柄を立てたなら、それなりの見返りはおそらくある
（ゴズマ支配下にある故郷の星の優遇とか）はずで。
いろいろ複雑だな。自分が仕えるなら、ってのは。
- 875 ：
- >>874
ン・マが裏切りの連続にあったのはつまりそういうわけだよな
何年か前にン・マは首領としてホワイトだったって話題になったけど、いくら部下に優しくしたところで行き着く先が滅びなら何の意味もない。
普通に考えりゃ誰だって反抗するに決まってる。
結局ン・マは組織経営なんて最初から無理な存在なのに無駄に優秀な人材育成能力発揮したせいで最終的に強力な反逆者を作ってしまった。
- 876 ：
- >>874
脳みそにしか興味なかったビアスも大概だわな
ケンプは喜んで差し出したけど
ちゃんと結果さえ出せばそれに見合った褒美を与える点では
ドグラニオは十分ホワイトの部類だな
一部の部下達のニーズには合ってなかったけど
- 877 ：
- 悪の組織で誠心誠意力を尽くして頑張っても戦隊に滅ぼされるからなぁ
- 878 ：
- ダップの星滅ぼしても無罪になったボーゾックが最高
- 879 ：
- >>878
その癖構成員の殆どが生存してるんだよなあ
生死感が常軌を逸してる
- 880 ：
- >>879
そこだけは、俺はどーにも許せないんだよなあ。
恭介たちは別に構わんが、ダップが許しちゃダメだろと。
カーレンの作風なら、ラッキーマンよろしく
「実は、あの時ああなってこうなって、ハザード星の人たちは無事でした～！」
を、最終回でいきなりやらかしても許されると思うんだが。
少なくとも、俺はその方がずっとマシだ。
もちろんハザード星以前の前科は残るが、
ダップがそこまで追求するほど熱血正義するのも不自然だから、
それは無視してもいい。
- 881 ：
- カーレンジャーの作風的に「まーしょーがない」で済ませちゃってるんだろうな
- 882 ：
- ハザード星滅ぼしたことを概ね忘れてるボーゾックに今さら復讐してもムダだしな
これ以上やってもボーゾックの主観では正当防衛、もう犬に噛まれたことにして忘れた方がマシ
ついでにファンベルトのお姫様と戦えばヘタすりゃ星が敵に回る
バカも突き抜ければ幸せになれるということだな
- 883 ：
- ドグラニオがクリスマスに鮭の奴を気に入って新たな首領に指名した場合、ギャングラーは「クリスマスに鮭を食べる会」に変貌するんだろうか。
- 884 ：
- クレオン「タンクジョーさま。２００ポイントあげまーす！」
これは１０００ポイント集めるとアレされる展開ですね・・・
- 885 ：
- リュウソウはメルトが一番足引っ張りそう
- 886 ：
- >>884
単なる声優一発ネタなのか、本当にポイントカード制ある組織なのか……
- 887 ：
- ドグラニオが生き残ったのはこのキャラはここで死んだ方が幸せなので生かしますの極致だなと思った
- 888 ：
- ドグラニオの今後を予想してみる。
Ａ：50年後のオーマジオウの時代でもまだあの地下にいる。
Ｂ：忠誠心のある部下が助けに来る。
Ｃ：ドルイドンに助け出されて協力者になる。
Ｄ：屈辱に耐えれずに自害する。
- 889 ：
- もう公演時期終わったので言うけど、Gロッソのルパパトショー最終弾は
初めにドグラニオがギャングラー軍団と出てきて
「俺の後継者は誰になるのかな…」と言ってひっこむ。
その後デストラを氷漬けにして倒したザミーゴがルパパトを追い詰めて、
声援パワーアップで逆転されて死亡。ドグラニオは再び出ずに終了の流れだった。
ショーではドグラニオはラスボスにすらなれずに終わってた。
まあ、キョウリュウでもカオス倒して終わってたからそう珍しいことでもないけど。
- 890 ：
- >>888
エンター、ブラジラ、ロクな目にあってないしなあ……。
まがりなりにもボスキャラになれたロンは比較的優遇されてる方。
Ｅで「怪人制作用の材料にされる」というオチが待ってそう。
- 891 ：
- そりゃしょーがないな
- 892 ：
- ヒーローショーのラスボス選びも大変だな
本編と同じような展開はつまんないし
かといって半端な奴をラスボスにするのも微妙だし
ラスボスの代役が務まる幹部がいたルパパトは恵まれてるな
- 893 ：
- >>893幹部!？!？!？
いつの間にそーいうことになっとったんかい
- 894 ：
- 組織としては幹部ではなかったけど、ステイタスダブルゴールドで幹部(クラス)扱いでよかろ
- 895 ：
- まあ、事実上の幹部って所だな
- 896 ：
- ドグラニオなら正面から戦う分にはまず負けることは無いだろうが、不意打ち一発食らえば即死という恐ろしい能力の持ち主だからザミーゴ。
他の連中が恐れるのも無理はない。
ドグラニオですらうかつに敵に回せる相手じゃないからなあ。
サーチ系のコレクションでもあれば別だけど。
- 897 ：
- ザミーゴは幹部ってか、ジュウオウでいうバングレイ的なポジションじゃね？
- 898 ：
- 組織に正式に属してるわけじゃなくある意味戦隊をつくるきっかけ
になった因縁の敵という点はバスコにも近い
- 899 ：
- >>897
いや、作劇上の話しだろ
- 900 ：
- 金庫は移植手術で増やせるけど色は変えられるのかな？
何十人殺したらレベルが上がって金になれるとか…？
- 901 ：
- 素朴な疑問。
ドルイドンって６５００万年も宇宙で何をしてたんだろう？
これは想像だがどこかに封印されてたんじゃないだろうか？
その封印を最近誰かが解いた。だから今になって地球に来た。
- 902 ：
- ゲゲルかな
- 903 ：
- >>887
次のVSシリーズでルパンレッドあたりに「感謝しろ、ドグラニオ。ようやくRたんだ」と言わせるためだったりしてｗ
- 904 ：
- >>903
お前が殺しとけよって話だなそれ
- 905 ：
- なお複製人間なのはルパンレッドの方な模様
死んだのは分身の方さ
君は正真正銘オリジナルのルパンレッドだよ安心して死にたまえ！
- 906 ：
- よく分かんない話だよなあの映画よく金ローにでるけれど
- 907 ：
- >>900
そもそもあの金庫どうやって調達してるんだろうか？
やっぱりドグラニオが自ら生産してるのか
（コレクション強奪時点で既に金庫は持ってたからギャングラー由来の能力なのは確か）
そして取り付けは全部ゴーシュがやってるのかな
ということはゴーシュが死んだ時点でギャングラーの新規採用も事実上不可能になったんだな
- 908 ：
- 生まれつきじゃね？
後付けなら金庫外れたら死ぬってのが意味不明だし
- 909 ：
- 外したら死ぬからって後付けでないとは限らん。
人間で言えば、人工心臓は後付けの臓器だけど外したら当然死ぬだろ。それと同じかも。
改造時点で、外したら死亡する、少なくとも適切な医療処置で除去しないと重篤に陥るような形で取り付けるのかもしれん。
- 910 ：
- 金庫が本体って作中で説明してなかったっけ？
- 911 ：
- 産まれた時からついてるんじゃないかね？人間の臓器みたく
移植はゴーシュが数々の実験と失敗でようやく成功させたんだろう
- 912 ：
- 生まれつき金庫がついてるってことは
ギャングラーはただのごろつき集団というより、そういう種族ってことになるな
そして自分の後継者を何とか見つけようとしていたドグラニオにも違った見方ができるな
- 913 ：
- >>912
個人的にバイラムばりの権力闘争に明け暮れた末にドグラニオがトップについたんじゃないかと考えてる
その末のザミーゴの一言からの開き直りと俺は考えてるから俺はドグラニオ好き
- 914 ：
- >>913
＞バイラムばりの権力闘争に明け暮れた末にドグラニオがトップに
その当時の、幹部間のドロドロ争いを肌身で知ってる、
たった一人の生き残りがザミーゴ（つまりデストラも違う）
だと考えると、なんか腑に落ちるな。
いろいろあって地位とか目指すのが虚しくなり、享楽しか見なくなったザミーゴと、
「戦争を知らない子供たち」が幼く見えて仕方なく、だからいくら苦戦しても死んでも、
戦隊に対して激昂したりしないドグラニオと。
デストラはあんな態度だけど、実は抜きんでた強さを認められてのスピード出世であり、
年齢的には二人よりも遥かに若いとか。純真な後輩若輩で、ドグラニオへの
忠誠もそういうところから来てると。
- 915 ：
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- 916 ：
- >>915
ありがとう登録した
- 917 ：
- >>915
キモい書き込みを忘れられた
感謝する
- 918 ：
- >>913
もう一度バイラム状態になったらギャングラーが傾くと考えて後継者レースを考えたと考えると納得いくな
- 919 ：
- しばらく見てなかったので議論に出遅れたけど
>>808
>芋長に金を払ったのが誰か、芋羊羹が誰のポケットに入っていたのか、というどう考えてもエグゾス本人の強さと無関係な要素で
>ランキングがSからBまで変動しうるようなランキングを使うのは正気の沙汰ではない
変動しないよ。
だって、決め手になったのは「芋長の芋羊羹」ではなく「腐った芋羊羹」なのだから。
劇中で、腐った芋羊羹を意図的に調達した者は誰もいない。
腐っていたのはまったくの偶然だし、腐った芋羊羹にパワーダウン効果があるなんて誰も知らなかった。
だから誰が出してきたのだろうと、たとえダップだろうとSランクは変わらない。
仮にダップが出したとしても、「芋羊羹が偶然にも腐っていた、そしてパワーダウン効果があった」ことは
劇中の誰も意図的に関与できない要素だから。
- 920 ：
- これに対してもしも、「腐った芋羊羹にパワーダウン効果があることが判明していて、意図的に調達した」のであれば
それは「エグゾスの弱点を知ることができた」ので、その場合はランクが落ちる。
カーレンジャー外の誰かが腐った芋羊羹を「意図的に」用意したのならAランク
カーレンジャーが用意したのならBランクになるだろう。
それは、その場合には「エグゾスの弱点を知ることができた」からランクが落ちるのであって、何もおかしくない。
- 921 ：
- 結局、長年使われてきただけあって、元々のランキングが一番妥当だと思うな。
戦隊の通常戦力をかき集めれば勝てる……C
戦隊の通常戦力では勝てないが、特別パワーアップで勝てる……B
戦隊の力ではどうしても勝てない、戦隊以外からの助力が必要……A
戦隊の力でも、外からの助力でも勝てない、さらに誰の意図でもない「偶然」の助けが必要……S
まあもっとも、「偶然の助けは必要だけど、それさえあれば戦隊の通常戦力で勝てる」なんてのを
Sにしていいのかというような問題はあるけど。
- 922 ：
- >>921
何をもって偶然とするかで線引きが難しいから、いっそのこと偶然は取っ払おうってのが新しい案だよ
- 923 ：
- >>810への反対意見も特になかったし最善手ルールと外部要素アリ即ちＳルールの合わせ技で反映すると、次ランクはこうなるか？
S(相対している戦隊側の努力だけではどうにもならない、更なる外的要素が必要)
黒十字総統、バンリキモンス、帝王メギド、総統ドクターマン、ゴズマスター、リサールドグラー二世、大教授ビアス
銀河超獣バルガイヤー、ラゲム、グランネジロス、エグゾススーパーストロング、ネオクライシス、絶対神ン・マ、無間龍ロン
害悪総理大臣ヨゴシマクリタイン、皇帝アクドス・ギル、蝶絶神デーボス、闇の皇帝ゼット、牙鬼幻月、シン・ジニス、ドグラニオ・ヤーブン
A(相対する戦隊の実力以上、最終決戦限定のプラスアルファ要素で何とか倒した)
ゼイハブ船長、グランディーヌ一家、センキ、ガジャドム、 血祭ドウコク、救星主のブラジラ、ドン・アルマゲ
B(相対する戦隊の全戦力相当の戦力でなければ倒せない)
ザ・デーモス、妖怪大魔王、地球魔獣、邪悪なる意思、デズモゲヴァルス、エンター
C(作中の怪人との決定的な差がない)
戦士鉄の爪、サタンエゴス、総統タブー、キングマグマー、ファイアースフィンクス、キングメガス、デンシズノー
暴魔大帝ネオラゴーン、大サタン、ドーラタロス、ゴーマ16世、ブルピー夫妻、ザミーゴ
D(対決時にはほぼ勝敗は決していた、消化試合)
大首領シャイン、全能の神、大博士リー・ケフレン、エージェントアブレラ
- 924 ：
- >>923
で、こういう人数バランスになるから
Ｓを偶発要因で更に分けたくなるんだよな
そして現行ランキングに戻ると
戦闘力を完全に排して完全難易度評価にするか
もしくは戦闘力によりＳを分けるという現行ランキングと逆パターンもアリ
- 925 ：
- >>919-920
そういう「どういうストーリーの文脈でアイテムなどが出てきたのかという議論」をやめて
必要だったのが外部からの強力だったか否かで切り分けてランキングを改変しよう
と言い出したバカがいたから、788で反論したんだよ
エグゾスがまともに戦っても倒せない理不尽な存在で、誰が調達してこようが関係なく
「戦いで戦って倒すという文脈から大きく逸脱したアイテムでしかどうにもできなかったからS」
という考え方は、まさしく現行のランキングのものでしょ
895についてもまったくもってその通りで、それは774でも、そう書いてる
- 926 ：
- 結局ドグラニオが異常すぎるんだよな。
もう議論やめて今まで通り>>7のAにドグラニオほりこんで議論中で終了でいい気がする。
さまざまな意見がある以上絶対に結論はでない。
- 927 ：
- 別にドグラニオも異常じゃないけど
コレクションを奪わないと倒せない、コレクションは普通に奪うことは出来ない、ザミーゴが金庫を開けて奪うことが出来た
これだけでしょ
ギャングラーはコレクションが強すぎ、切れない鎖を付けたら一般怪人にも勝てないかもしれん
- 928 ：
- >>920
> カーレンジャー外の誰かが腐った芋羊羹を「意図的に」用意したのならAランク
> カーレンジャーが用意したのならBランクになるだろう。
一応
これについてはちょっとだけ異論があるな、まあ、すでに774で書いた通りなので本質的に追加はないけど
線引の要素はカーレンジャーの内部か外部かではない方が妥当だと考える
カーレンジャーのパワーリソースの延長線上で（クルマジックパワーで）出されたのなら
それを出したのがたとえ戦隊外部であったとしても関係なく多分B
パワーリソース（クルマジックパワー）とは別のものとして、意図的に用意されたのなら
それを出したのがたとえ戦隊内部からであったとしても関係なく多分A
ストーリー的なor文脈的な要素があるので断言はしづらいけれど、
基本的な線引としては通常の兵装の延長にあるか否かだろう
クルマジックパワーは、モノをポンと出せるパワーなので、Bの幅はかなり広くなるだろう、多分
ゴーゴーファイブの黒MVロボ、シンケンジャーの封印のモヂカラ、（ボウケンジャーのネオパラレルエンジン）
ぐらいの異質性と難易度があれば、内部メンバーが用意したものでもAランクでいいけど
- 929 ：
- >>927
> 別にドグラニオも異常じゃないけど
貴方自身が書いている通り、異常なのはこっち↓
> ギャングラーはコレクションが強すぎ、切れない鎖を付けたら一般怪人にも勝てないかもしれん
ドグラニオは確かに無敵性を持ったボスだけれど、それはルパパトにとっては通常の怪人でも普通であったということが異常
コレクションをどうにかしないと最高戦力でも倒せない？それって普段の怪人でもわりとそうだよね？
というある意味暴論が成立しかねない
これは今までになかったケースだからね
そのための特別ルールを設けようとは間違っても思わんけどｗ
- 930 ：
- というかルパンコレクションを奪えば戦隊からしてそんな強くないって言われたからな
- 931 ：
- >>929
＞コレクションをどうにかしないと最高戦力でも倒せない？それって普段の怪人でもわりとそうだよね？
ドグラニオの場合、普段の怪人との絶対的な違いとして
ダイヤルファイターが一切通用しないというのがある
コレクションをどうにかする為の難易度が格段に違うし
そこ極振りだもんで査定が荒れるんだわな
- 932 ：
- 最善手ルールは妄想の域を出ないしあまり考慮に入れたくないな
個人的には>>620が一番いいと思う
ランキングつけるスレじゃないし、もうちょっと強さの本質に迫る話をしたい
- 933 ：
- でも今までのルールを覆してみんなが納得できるほどきれいに纏ってるのかね?
あえて嫌な言い方するけど現行のルールを無理に変えるくらいなら別のスレを作った方が良いんじゃない?
- 934 ：
- といっても満場一致で納得できるルールなんて無理だからなあ
どうしても納得できないんなら自身のブログかなにかで個人的にやってみればいかが？ってなる
- 935 ：
- でも現状>>7を使ってるわけだからドグラニオはいつも通り測定不能で暫定Aでいいんじゃないの？
似たようなデーボスもそうだし例外なだけだろう。
いっそ測定不能枠作ってグランネジロスと纏めて放り込んでもいいし
というかなんでジニスとヨゴシマクリタインって議論中なんだっけ？ヨゴさんはともかくジニスって当時からAそのものみたいな扱いじゃなかったっけ
- 936 ：
- ジニスって野生大開放を最終回限定かどうかでAかBか揉めてなかったっけ
この前ジュウオウイーグル野生大開放使って通用してなかったけど
巨大戦は完全に出涸らしで見るも無残な惨敗だったねジニスは
- 937 ：
- 今の基準だと測りきれないケースしかないなからなあ、最近は
- 938 ：
- >>937
異論の入り込む余地が多少あるだけで、原則全部普通に測れていると思うぞ現行基準で
ドグラニオはかなり難しい例外だが
概ね、Bより上なのは間違いなく、しかしSよりも下なのも間違いないのでAで間違いない
しかし細かい演出部分に関して議論をすると、解釈次第で上げ下げに関する異論も多少は出る
というだけでしょ
全員一致というのがありえない以上、多少の異論が出るのはあたりまえだと思うし、
異論の余地のないランキングとか、機械的すぎて面白みがまるでないんだからしょうがなかろう
- 939 ：
- >>938
デーボスとかアルマゲとかも結構揉めてたし、テンプレでも結構審議中が溜まってるし
実際に不満も出てたからいい機会じゃないかなと思ってる
とりあえず次スレは両論併記でいいんじゃないかな？
- 940 ：
- >>938
あと、ランキングじゃなくて、そのラスボスの本質に迫りたいな、俺は
- 941 ：
- ジニスの巨大戦はイベントが起きて弱体化した後だからどんだけ弱くても評価の対象にはならないんだけど、巨大戦がショボイからAじゃない！という人が多かった
- 942 ：
- >>939
俺もそれなら良いと思う
いきなり変更は急すぎると思って嫌味言ったけど大人の対応してもらって助かる
- 943 ：
- １．両論併記というのはランキングそのものを審議中にして更に自体をややこしくする
というのと本質的に同じで、無意味な上に有害である
２．導入しようとしている新たしい考え方は、
「倒す際に必要だった上乗せの要素が戦隊の内部か外部か」という、
強さの本質と関係の薄い一要素を極端に加重したもので価値がない
３．>620は
審議中になっているものを、外部か否かだけで振り分けたあと、適当に一部のボスを見なおしてお茶を濁しただけ
のもので、併記する価値が全くない
本気で見直すなら全く似ても似つかぬものになる
併記するのも差し替えるのも正気の沙汰じゃないぞ。実際。
- 944 ：
- 弱体化後がショボいってのならエグゾスなんかも並の怪人レベルまで弱体化してるんだよなあ
ジニスだけなんでそんなケチの付け方をされたのか不思議だ
- 945 ：
- >>943
実際ランキングそのものが審議中なんだから併記しても問題無いのでは？
ややこしい揉め方をすることも多くなってきたし暫定Aも増えているんだから見直す機会ではあるだろう
>620のランキングに不備があるなら次スレででも改良していけばいいんだし
正直ランキングの形式を変える事自体気に入らないようにしか見えないぞ
- 946 ：
- >>944
弱体化前の演出が微妙にしょぼいんだよ
これは勝てないという絶望感、強者感が足りないというかなんというか
要素を箇条書きすれば、通常戦力で勝てなくて、イベントによる大きな上乗せが必要だったのでA
となるのは間違いないんだけど・・・
画面で見ると、気合を入れて最終回限定技で倒したのと同じ扱いでいいんじゃね？
という意見が出るのも納得の感じ
ある意味、審議中の文字がとてもふさわしいｗ
- 947 ：
- とりあえずレス数的にそろそろ次スレの準備するか
スレタイは「究極大サタン」でＯＫ？
「八手三郎（非公認）」で立てたんだから特別編でも別に問題あるまい
こういうの旬を逃すと載せにくいし
スレタイ案はいずれ枯渇する消費ペースなんで使えるものは使っていきたい
- 948 ：
- 奇跡とは何ぞ議論とか、別の方法でも勝てたのでは理論とかが飛び交うのがイヤという前提があって
そういうの挟む余地なく機械的に条件だけ並べたランクにしたくて、とりま>>620を掲げたわけでしょ？
その思考をさらに追究すると>>923の形に発展するわけだけど、でもそれは何となくヤな感じなんだろう？
最善手ルールだけ外すという案も出てるけど、そうした所で他ルートで勝てたか勝てなかったかも不明云々で
ヘリクツだどうの言われる元のフィーリングランクと同じ様な地点に戻ってドグラニオはまた暗礁に乗り上げるよ
- 949 ：
- >>947
ラスボスではあるんだし究極大サタンでいいと思う
- 950 ：
- 究極大サタンで良かろうだね
- 951 ：
- リュウソウの敵組織の意図が見えて来ないな、いまだに組織名すら覚えられない
- 952 ：
- ドルと井戸でドルイドンやぞ
覚えやすいにも保土ヶ谷区やぞ
- 953 ：
- ドルイドという概念に馴染みがあればすぐに覚えられるぞ
- 954 ：
- ミィルとかリザイアとか
- 955 ：
- >>915
ホリエモンの時間を買えるとかいうやつか。
アマゾン券だけもらったわ
- 956 ：
- テーマというか路線というかモチーフというかが今の所よくわからないのよなドルイドン
騎士VSドルイドのファンタジー路線なのかと考えてもタンクジョーはケルトってよりスパルタンっぽいし
ウルトラ怪獣風怪人からスタートしたかと思えばラッキューロや薄皮太夫の使い回しになったり
- 957 ：
- ロンみたいにクレオンがリュウソウとドルイドン駒にしてゲームしてるんだろうか
- 958 ：
- プリキュアばりに人間の欲望やら劣等感を発散させる怪人だしてる所を見るに、精神エネルギー集めてるのでは
- 959 ：
- >>956
怪人はとりあえず神話モチーフみたいだね
- 960 ：
- >>957
大昔離れた地球に今更戻ってきた理由も謎だしなあ
マイナソー生み出せるようになったことがきっかけだとすると
やっぱりクレオンが黒幕なのか
- 961 ：
- >>948
なんか現在のランクがフィーリングだと言っているけど
概ね
Sランク：十分な無敵性を持った理不尽な存在。そもそもまともな攻撃では倒せない
Aランク：無敵に準じる強さを持つ。弱点に対する特殊攻撃や、イベントで手に入れた特殊攻撃など以外は通用しない
Bランク：戦隊の通常攻撃の延長上にある最強攻撃で倒せる、あるいは倒すのに特別な手続きを必要とするが通常の最強攻撃で倒せる
Cランク以下略
の範囲内に収まっていて、適当なところはあまりないぞ
Sランク認定には、相応の理不尽さが必要だし
AかBかの境目では、基準となる強さからの必要な上乗せの質と量と手間に関して線引がある
作品中の演出をどのように解釈するか、判断するか、どのぐらいの強さと見積もるか、に関して議論は様々に出るけれど
それはどんな基準を採用しようが、基本的にはなくならないからな
- 962 ：
- ルール改訂は前スレで戦闘力の基準がそもそもまともに機能してない所を指摘されてから出てきた話だから
基準となる強さをどこで見るのか定義せずに現基準の話をしてもあまり意味がない
最善手ルールの方は基準となる強さってどこだよって話に「戦隊の取った手は常に最善とすれば映像に出てきた戦力を最大として一律定義できる」から出てきたルールだし、
外部即Sはそこから派生した話にすぎない
今の基準は素晴らしいことを並べる前にパッチをどう当てるか考えた方がいいと思うぞ
- 963 ：
- >>962
最大戦力で云々が真の意味で問題になったのはセンキのときだけだしなあ
ロンと違って、大攻撃力で削りきることができれば倒せる、実際それで倒されたボスで
最大戦力よりも一枚落ちる攻撃であわや削りきられるとこまでダメージを受けたから
最大戦力なら削り切れた可能性がある以上はSは不適切、というのは妥当で合理的でしょ
特殊性や弱点が問題ではなく、最終的に力の大きさだけが問題で倒されたボスの場合
「最大攻撃を耐えずに耐久力を主張するのはいかがなものか」という議論が発生するのはやむをえないが
原則それ以外では最大戦力云々の議論はいらんでしょ
ルパパトの場合の「各個撃破の状況になったので総力戦をしていないと言える」というのは
状況としても構造としても特殊すぎるので、それに対応するために既存の判定法やら考え方を全部ひっくり返して、
最善手ルールとかいうトンチキなものを持ち出すとかナンセンスもいいところだろ
プログラムで言えば、最初に分岐して例外処理をすればいいところを、全部の判定アルゴリズムに手を入れてバグを量産するようなもんでしょ
- 964 ：
- リュウソウOPでの下宿先のおじさんのエボルト臭が半端ないんですが…
- 965 ：
- スレの上の方で散々「今までのランクはガバガバの論外！少しはマシなランクが必要！」って罵倒されてて
それじゃあって事で出てきた>>620に「スッキリして見やすい」「基準が分かりやすい」との声が何故かあがったが
悪いが俺個人の目には元のとさほど変わらない程度のガバに見えてしょうがなくてなあ
一応それを受けて旧来とどう基準変わったか尋ねてから、成る程それならつまりこうではと>>923を出しても不評だし
結局どの案もイマイチ決定打に欠けるみたいな状態なら、元のランクも、他３つか４つぐらい挙げられた新案も
とりあえず全部次スレのテンプレにズラズラ並べ載せてまた審議続けるしかねーんじゃねぇかなあ
- 966 ：
- >>965
とりあえずそれで行くべきだろう
- 967 ：
- >>965
>>620はあれこれ判断要素を複数並べずに、基準を一本化したのが良かった
>>923はそこを考慮せずにあれもこれもと基準を付け足したのが良くなかった
- 968 ：
- >>963
そりゃ君のなかではそうなのかもしれんが、別段それでコンセンサスとれてなかった結果が今までの流れな訳で
力の大きさだけで倒されたボスはSでない、みたいな話にしても
既にラゲムなりン・マなりロンなりが厳密でなく、そこで散々殴りあいになってるんだから
最大戦力が必要になったときに何らかの決定方法は必要だよ
- 969 ：
- いまだに最善手ルールの理屈が分からん
- 970 ：
- パトレンに情けをかけられただけのドグラニオをSにしたい頭ドグラニオがうるさいだけやぞ
- 971 ：
- どうしてもドグラニオをSにしたくないやつがうるさいんだろ
- 972 ：
- じゃあ間をとって俺がSでいいよ
- 973 ：
- 一度でも、倒してもいないのにそんな高ランク与える方が変だとおもうぞ
- 974 ：
- 意外と真面目に議論してるだね
結構前に見た時中々に酷かったから驚き
- 975 ：
- 苛立ち紛れに暴れてるだけで世界を終わらせるつもりも
戦隊を確実に抹Rるつもり(立ちはだかるなら撫でてやるくらい？)も無さそうな御仁だから
最善手とかの真逆だしなぁ…
- 976 ：
- 最善手ルールは戦隊にはルートがたった一つしか無い扱いな一方、ボス側はとりうる勝ちルートが全て認められる
酷いダブスタルールだからなｗ尤も、それぐらいの強引しないと解釈揺れが解消できそうにないという事でもある
で、保留中のランク案は>>539、>>618≒>>923、前スレ582、前スレ794で全部？
このバージョンの表も次スレに連れてってくれなどの進言は今の内に言っとかないと自然消滅するかもよ
- 977 ：
- >>968
> 力の大きさだけで倒されたボスはSでない、みたいな話にしても
誰もそんな話をしてないだろ。
文章を読む能力を身につけてから出直してこいよ。
そのオツムのレベルでは議論に参加する資格が疑われるｗ
力の大きさだけで倒されたボスをSランク認定するためには、
スーパー戦隊が尋常な手段で結集できるすべての力をぶつけても無理だった
なんかすごいイベントを経て集められた、ボスの理不尽を上回る圧倒的な大きさの力で倒された
という手続きが最低限必要でしょ
圧倒的であったという説得力とボスの防御力or耐久力or復活力が理不尽であったという演出がないと
それでもA止まりになる可能性はあるけど
戦隊の出しうる最大の攻撃力を下回る攻撃力でかなり削れた
イベントで手にした巨大な攻撃力で削り切ることができた
だと、最終的に倒した時の攻撃力が圧倒的でも、でも最大戦力、最大攻撃力なら倒せたのでは？という疑問が残るのは当然だと言っている
- 978 ：
- >>976
現行基準のマイナーチェンジということでＳとＡランクの基準変更を提案
Ｓ（戦隊の最大戦力より確実に強い。戦隊外の助力要素が必須であるのが明確）
Ａ（戦隊の最大戦力より恐らく強い。戦隊外の助力要素により倒した）
Ｂランク以下は変更なし
変更のポイントは以下。
・外的要因があるとＡランク以上になるのは現行通り
・意見が割れやすく、また強さの評価として微妙な偶発要因を基準から廃する
・代わりに最大戦力を打ち破ったシーンが劇中で明確に描写されたものをＳランクとする
偶発要因ではなく戦闘力で申し分のない描写がされたボスを
ＡからＳランクへの昇格条件とするのでどうだろうか？
これでドグラニオＡランクなら十分納得いく
- 979 ：
- >>978
文言の厳密性が違うだけで旧来ランクが目指していたであろう区分けは実質コレなんだろうな
「最大戦力を打ち破ったシーンが劇中で明確に描写された」これを完璧に充たしたと言えるのが
エグゾスとバルガイヤーの２人のみになる超キビシー路線になるのが現行との最大の違いか（あと艦隊もかｗ）
キャラの強さとは何かとっぷり語りたいと言う声も挙がってるし、次スレに移る頃には
黒十字総統から順番に一人ずつそれぞれの評価法価値観視点で多角的に分析しなおす流れになるかねぇ
- 980 ：
- >>978
明確かそうでないかで意見がわかれないかな？それ
- 981 ：
- >>972
まずは戦隊の敵になるようなことをしないと
- 982 ：
- >>979
バンリキモンスも最大戦力を明確に打ち破ってるね。
外的要因もあるからSだよね。
- 983 ：
- いつも揉めるのは奇跡かそれに準じるものに該当するか否かでSかA以下かだわな
- 984 ：
- >>980
どのみち現行だろうが別のランク案だろうが何かしら見解が分かれるから仕方ない
本気で見解を一致させるなら>>538だろうし
ドグラニオで顕在化した難易度偏重の是正と
何度か出てるバンリキモンス辺りの再評価ができるようになると
印象と基準と評価結果との間での整合性は大分良くなるんじゃないかなあ
- 985 ：
- >>538はめんどくさすぎてなあ
>>620がシンプルでいい
- 986 ：
- >>985
でも現行のランクと違い過ぎてどうかなと思う
- 987 ：
- バンリキモンスは最善手ルールならＳで納得するしかないけど、そうでないなら恒例の
「そもそもなぜ最初から尻尾を狙わない！ｗ」問題がまだちょっとどうした良いのか迷うのがなあｗ
毎年各戦隊が最大戦力で戦おうとする事並に、尻尾狙うのは必然に見えるのに
実際は何故か劇中誰も気がつかないと言う、シリアスなギャグかよ状態
- 988 ：
- >>986
そういう意見もあったから>>978を出した
とりあえず現行Ａ以上の見直しだけで済む
>>620とは逆のスタンスにはなっちゃうけどね
>>987
それ言いだすと「敵は序盤から総力戦を仕掛けろや！」とか
「変身前や名乗り中に不意打ちで攻撃しろや！」とか
「戦隊は巨大化される前に巨大ロボで踏みつぶせよ！」とか
いくらでも突っ込みまくりになるからなあ
ご都合主義はどっかで目を瞑らないとな
- 989 ：
- >>987
まあ見せ方がいまいちだったのは事実だな。
仮にだ、バンリキモンスのどこか、普段は隠れている場所が弱点で
特定のタイミングでだけ外に出て、その瞬間を狙うしかないとかだったら
「これはベイダー側に教えてもらえなきゃ勝てないな」と納得できるのだが。
- 990 ：
- >>986
正直、>>620は今のランクとあまり変わらないと思うのだが。
>>620のSランクを「外的要因が得られたのは比較的必然性があった」と
「まったくの偶然でしかその要因が得られなかった」に分ければ
今のランクと本質的に同じじゃないか？
- 991 ：
- >>987
弱点が存在しそこを攻撃すれば倒せる以上Sではありえない
弱点以外に対してはいくら攻撃しようが通用しないのだからA
この上なくわかりやすいと思うのだがな
むしろこれ以外の評価基準が存在しうると考えるほうがおかしい
- 992 ：
- >>991
現行Ｓ筆頭のエグゾスにだって腐った芋羊羹という明確な弱点があるわけだが
弱点がラスボスに内包されており、そこを突いて倒せばＡランクで
弱点がラスボスとは別個の存在で、それをラスボスに投げつけて倒すとＳランクってことでＯＫ？
無論どちらもそれ以外に倒す手段がないものとして
- 993 ：
- 我々はデンジマンラス戦のネタバレも知ってるから神の目線で物を言えるけど、
劇中のデンジマンにとって初見の怪物の唯一無二の弱点が尻尾だとどうして見抜けるの？
すぐ拘束念力からの即死コンボが飛んでくる相手だし、一発当てるのがやっと。
今までの怪物は正中線を電子満月切りで全勝だったんだからまずそうするのが当然だし、
「強いからウィークポイントをつこう」でもまず目や首を狙おうとするのが普通でしょ？
ググればほぼわかる時代の我々にとっては軽く見られがちだけど、
初期戦隊はスパイアクションの特色が強いんだから、
情報戦の重要さも劇中で描写されてるんなら正当に評価すべきだ。
- 994 ：
- いや……念力使用中はいつもコレ見よがしに尻尾が高速回転してんだよな、しかも頭上で
あの回を初見の視聴者で、弱点が判明する前から「尻尾が無ければ」って考えよぎらない人いるのか？ｗ
- 995 ：
- それなりに攻撃を当てられる相手なら、試しに尻尾を攻撃してみたかもしれないけど
バンリキモンスは攻撃一発当てるのも厳しい相手だからな
最初で最後のチャンス、負けたら後は無い状態で当てずっぽうで狙えるもんでもないと思うぞ
デンジマンは真面目に戦ってる時でも誰でも考え付く手段さえ試さない馬鹿揃いだって言いたいなら話は分かるけど
- 996 ：
- >>992
エグゾスの弱点が腐った芋羊羹だということは、絶対に前もってはわからなかった。
まったくの偶然で見つかったから、これは「偶然」の助けが必要だということで
Sランクでいいだろう。
バンリキモンスについては議論の余地がある。
- 997 ：
- アレややこしいのはデンジロボは念力を受けながら尻尾への攻撃をヒットさせてるんだよな
つまり攻撃に移れた点に関してはヘドリアン関係なしに実現できてる、完全にモンス自身の能力の不備
その時まずデンジマンが尻尾狙いを選択するかは賭けでしか無いが
「戦隊外の協力が必須」というより「戦隊外の協力でよりラクになった」という感じを受けてしまう
- 998 ：
- またダイデンジンじゃなくデンジロボと書いてしまった……おのれコンバトラー！
- 999 ：
- 盛り上がってる所悪いがそろそろ次スレの準備をしないと…
俺は規制に引っ掛かって無理だった
- 1000 ：
- >>992
芋羊羹は「マトモな戦闘で」使われる「兵器」では明らかにないでしょ
シドンの花で倒されたバルガイヤーもそうだけれど、
弱点をついて戦闘で倒した、のではなく、「弱点と関連するイベント」で倒されたのであって
マトモに戦っている限り未来永劫絶対に倒せない、これがマトモに戦って兎にも角にも倒せるAランクとの最大の違いだろ
- 1001 ：
- エグゾス芋羊羹前とエグゾス芋羊羹後のように弱体化が著しいのはそれぞれ別枠にして
Sランクの条件は倒されなかったことにするってのはどうだろう
設備や部下込みだとSもありうるが単独だとC以下みたいなの多い
- 1002 ：
- そろそろ新スレ立てないと…
俺は規制に引っ掛かってできなかった
- 1003 ：
- スレタイとテンプレに持って行く表だけはまとめておいたから準備は万端だZE！
- 1004 ：
- >>980
次スレ
- 1005 ：
- >>1004は次の方男（三重県土人）とい親の年金で暮らしているコミュ障のヒキニート
こうして他人にスレ立てを要求して、次スレがワッチョイなしだったらコピペで荒らします
だからコピペキチガイと呼ばれています
ワッチョイありのスレではコピペ荒らしをしないので、次スレはワッチョイありで立てようね
- 1006 ：
- 次に次の方男（三重県土人）は
>>990
次スレ
と書いて、他人にスレ立てを要求して、次スレがワッチョイなしだったらコピペで荒らします
>>990
次スレ
のレスを見かけたら、それは次の方男（三重県土人）がスレに貼りついている証拠
荒らされないように次スレはワッチョイありで立てようね
- 1007 ：
- スレ立て挑戦してきます
減速よろしく
- 1008 ：
- 次スレ
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1554468956/
- 1009 ：
- スレ立て完了したのでここは煮るなり埋めるなり好きにしてください
- 1010 ：
- 次スレ
戦隊史上最弱のラスボス 究極大サタン
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/sfx/1554468956/
- 1011 ：
- このスレを完走させてから次スレへ移動してください
- 1012 ：
- このペースだと１日以内に埋まりそうですね
- 1013 ：
- じゃあ埋めとして。
俺は基本的には、現行のランキングでいいと思うんだよね。
やっぱり長年使われてきただけあって洗練されている。
ただS、A、Bの基準を少し検討し直した方がいいかな。
基本的には
C……戦隊の通常戦力を結集すれば勝てる
B……通常戦力では勝てないが、最終回限定パワーアップで勝てる
A……戦隊の力だけでは勝てず、外部からの助力を必要とする
S……戦隊の力だけでも外部の助力でも勝てず、まったく偶然の要素を必要とする
これは変えなくていいと思う。
それ以外のイレギュラーな要素をどう評価するか。
- 1014 ：
- 一方下位ボスについては、基本は
C……戦隊の総力結集にはかなわないが、作中の敵の中で単体最強である
D……敵の中で単体最強ではない、幹部級または特別強い怪人の中に匹敵するのがいる
E……普通の回に出てくる並の怪人レベルである
F……怪人より下、そもそも戦闘向けでない
でいいと思う。
ただドクターマンについてはFでなく、「生身で戦った描写がないから判定不能」部類に入れるべきではないかと。
あとシャインも。作中に本当のシャインは登場せず、出てきたのは「シャインとの通信機」でしかないからな。
S～F以外に、「戦った描写がないから判定不能」の分類を作るべきかと。
これ全部埋めだから無視して結構。
- 1015 ：
- A……戦隊の力だけでは勝てず、外部からの助力を必要とする
S……戦隊の力だけでも外部の助力でも勝てず、まったく偶然の要素を必要とする
現状ＳとＡそれぞれの後半部分の基準ばかりに目が行って
前半部分があまり考慮されないというか、判定しにくいからなあ
最大戦力と戦わなかった時点でどちらにせよ推測の域を出ないし
最近ではデーボスやらドグラニオやらが
Ｓの前半部分をうやむやにしつつ、後半部分の条件だけ満たしてきて面倒なことになった
- 1016 ：
- シャインの通信機を倒したのは鉄の爪であってジャッカーじゃないから通信機は外部の助力必須のＳだな！
↑この詭弁をいかに封じるかだよな、外部云々の基準化計画は
- 1017 ：
- >>1015
デーボスは戦隊の力だけでは変身出来なくて終わり
真の地球のメロディを歌ったら偶然デバフが解除され変身出来るようになった
- 1018 ：
- 偶然も万に一つのも無いのに限るか万回やれば二度目はあるようなのでもS相当にするかで見解が別れる
- 1019 ：
- ジニスの時にも思ったけど、
いわば精霊使いが、精霊の力を大幅に引き出すのは、
「戦いで鍛えられた末に到達した実力」と言っていいと思う。
精霊使いはそれが本職であり、
レベルの高い精霊使いでなければできないことであり、
精霊使いとしての道を究めて行けばいずれ辿り着く
場所であり、それが最終回だった、と。
- 1020 ：
- 本来の能力100%にプラスされるのであればともかく本来の能力が開放されだだけじゃあね
- 1021 ：
- そしてまた本来の能力はどこだよ問題に着地する
- 1022 ：
- もともとこの時のために開発されていた新兵器の開発がギリギリで間に合ったおかげで勝てた、みたいな
- 1023 ：
- 埋めておきますね
- 1024 ：
- 埋め
- 1025 ：
- 終わり
- 1026 ：
- 2ch.scからのレス数が1000に到達しました。
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