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自称された官位について
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【滝川一益】織田信長の家来を語るスレ【柴田勝家】


1 ：2019/05/19 〜 最終レス ：2020/04/15
忠臣から謀反をおこした人まで、多彩なメンバーが集結しました。

2 ：
バラエティ豊かなところが好き
ガンダムで例えると

佐久間信盛→　旧ザク
柴田勝家→　　ドム
丹羽長秀→　　ザク
明智光秀→　ギャン
羽柴秀吉→　ゲルググ
滝川一益→　グフ
前田利家→　ズゴック

すまん、てきとーに書いただけだ

3 ：
1（遊）羽柴秀吉
2（二）丹羽長秀
3（右）滝川一益
4（一）柴田勝家
5（三）佐久間信盛
6（左）佐々成政
7（捕）村井貞勝
8（中）池田恒興
9（投）明智光秀
監督　織田信長

4 ：
河尻秀隆が甲斐に暴政を強いたというのはやはり徳川のプロパンガスで、実際には武田時代の高率な税は速やかに廃止している

5 ：
いかようにもオーダーが組める強力布陣。
４番ピッチャー・織田信長（監督兼任）という感じの顔をしているアノ方だが、
前面に出ないでベンチで鼻でもほじっていれば勝手に組織は機能する。

6 ：
塙直政、坂井政尚、蜂屋頼隆、金森長近、菅谷長頼あたりって、いまいち語られないな

7 ：
>>3
信盛どうでもいい場面でばっか打ってそう

8 ：
桶狭間で今川義元の首を取った毛利新助（良勝）は本能寺の変でひっそりと亡くなった
と最近知った。

9 ：
荒木村重とか松永久秀とか、怪しい人が混じっているのも魅力的

10 ：
>>1
柴田勝家→忠臣・ただ傲慢で人望に欠ける
丹羽長秀→小物・ちょっとよくかいて利用された。織田家滅亡の引き金を引いた
明智光秀→まじめ・いじめられてやっちゃいました
羽柴秀吉→謀反人・主君が死んで１年もたたずに主君のお方様や孫娘を殺して恩ある主家を乗っ取り主君を呼び捨てにする
滝川一益→忠臣・彼が力を失ったことで織田家は…
前田利家→誠実な顔をしたゲス。信長に寵愛されながら秀吉とともに織田家を乗っ取り、勝家を義父にしながら敵前逃亡

11 ：
ゲスの極み加州中納言

12 ：
仮に信忠が生き残っててそれらを使いこなすことができたかどうか？

13 ：
秀吉が最強すぎるな
他はいまいち

14 ：
でも秀吉よりも魅力的な人物は複数いる。
あくまでも個人的意見ではあるが。

15 ：
外国人助っ人・弥助ちゃんを獲得してみた

16 ：
梁田政綱あげ

17 ：
> 在日の親は、子供を朝鮮幼稚園・朝鮮学校に入れたいっていうのが多いのよ。
> 日本人からすると、なんでだろうって思うけど、日本人の学校では、民族の誇りを持った教育がしてもらえないんだそうだ。
> よく分からないけど、済州島の流刑者の白丁が大阪に密入国して住み着いたじゃ誇りが持てないけど、
> 日本人に強制連行された被害者なら誇りが持てる、とかそういう事かな？？
>
> 市原市の能満は昔から市街化調整区域で、新規の建物は造れないことになっている。
> そのため土地が安く、日本の法律を無視した在日が、次々と移り住んできた。
> そこで問題になったのが、朝鮮学校だ。なかなか許可が下りず、一番近くても千葉市にしかない。
> そこで在日居住区の能満内にあった、能満幼稚園・市原小・市原中・緑高の保育士や教師を、朝鮮化する事を考えた。
> 今では在日幼稚園の保育士は全て朝鮮帰化人で、在日の父兄からの絶大な支持を受けている。
> 遠くからでも、わざわざ在日幼稚園に入園させたいという在日の親は、後を絶たない。
> この在日幼稚園卒園者はほぼ朝鮮系の帰化人と在日だ。

18 ：
>>16
貴僧は、なに宗でござる？

19 ：
どこの宗派でもありませぬ。
「そんなもんにすがるなら、オレを拝め」と主君がうるさいですから。

20 ：
左様か。次は、熱田あたりで繋ぎをつける。そこで、今川どのの本陣を教える。今川義元どのを、討たれよ。

21 ：
あの肥満体のおっさんは、なかなか味があって、面白い方なんですよ。
あ、こんなこと言ってると手討ちにされる・・・・・・あの方に。

22 ：
古田織部って武人としてはパッとしないのに武将としてはそこそこ有名な高山右近や中川清秀と義兄弟なんだな

23 ：
中途採用の鬼、信長

24 ：
来年の大河が明智になったけど誰が出るかな？
やっぱり信長か秀吉が悪者にされるんだろうか

25 ：
弥助のハリウッド版織田信長の方が興味深い

26 ：
光秀の謀反の本当の原因が未だにわからない

27 ：
信長に二重スパイがバレたから

28 ：
なるほど。新説ですなあ。

29 ：
最初の本格的謀反人は織田信行かな。
信勝とも言うらしいが。

30 ：
信長を裏切ることは快感に違いない

31 ：
林秀貞（通勝）なんて人も居たが。

32 ：
森長可なんて人も居た。

33 ：
佐久間大学

34 ：
>>33
この人は逆に信勝の家老だったけどノブに寝返ってる

35 ：
柴田勝家が主役のアニメはよう

36 ：
ノブちゃん、若かりし頃は、謀反人に対して、あんがい寛大だった。

37 ：
謀反起こした信行の息子の信澄は一門として遇されてるよ
本能寺の後に信孝に殺されちゃったけど

38 ：
光秀との通謀関係を良く確かめもせず、光秀女婿というだけで殺害する三七信孝に、天下を治めさせ給ふへき御器量なし

39 ：
それを口実にライバルを潰しただけって説もあるがな

40 ：
確か津田信澄だったかな。
この年（１５８２年）の死亡者は尋常でないほど多彩で凄かった。

41 ：
>>4
プロパガンダとプロパンガス間違ってるひとはじめて見た。。

42 ：
森蘭丸殉死

43 ：
>>41
www

44 ：
優秀な息子は信忠だけ？
下の子達はまだ若すぎるか

45 ：
信忠と一緒に死んじゃった五男の勝長もそれなりに期待されてたんじゃないか説もあり
まだ若いから本格デビュー前だったけど

46 ：
どうでもいい信雄はしぶとく生き残る。
実は世渡り上手だったりして。

47 ：
>>46
実はっていうか普通にそうでしょ
よく生き残ったよ

48 ：
ただアナルセックスするだけなら普通に女のアナル使えばいいだろ ニューハーフヘルスの醍醐味はやっぱ掘られる快感雌落ちに尽きる

49 ：
うん ごめん 間違えた 気にしないで話続けて

50 ：
信雄君の名誉のためにチョイカキコ
同時代史料だと「信長に一番似てる」だっけな？そこそこ褒め言葉もあった

太閤様が何が何でも引きづりおろしたし、
波風立たぬよう、褒め言葉は全部消して、暗愚って評価だけ残したんじゃなかろうか

51 ：
似てるのは容姿だけ

信雄は江戸時代に大名として生き残ったからそれはない
大名として生き残ったらあまり悪いことは言えないのに
たくさん悪評が残っているのは相当の人だったということだろう

52 ：
暗愚すぎて生かしておいても害を及ぼす力すら無いから、放って置かれたのだろう
まあ織田家の美しき流れが途絶えずに済んだのも怪我の功名ではなかろうか

53 ：
無抵抗は最強の防御である。信雄から学ぶ処世術。

54 ：
アナルセックスといえば信長は前田又左や森欄丸などと衆道関係にあったというが、この場合は権力者の信長が掘るの？現代的なイメージだと色白細面美形の信長がマッチョイメージの森兄弟や槍の又左に掘られる絵が似合うな。

55 ：
>>12
信忠がふつうに逃げ延びてたら織田も多少は持ちこたえただろうし、面白い展開になったのにな
ちなみに、蒲生氏郷が信長の娘婿って、エピソードだけは聞くけど、史実ではないんだっけ？
ほんとに娘婿だったなら、一門格として扱われてたろうしなぁ

56 ：
一門扱いの信澄も氏郷や堀秀政辺りと一緒に仕事してるよね
信忠＞＞＞＞＞信雄信孝＞＞＞＞＞その他の子供たちだよ

57 ：
>>56
信雄信孝は同列ではない二人の序列には大きな開きがあって間に信包が入るんでは？
信忠>>>信雄>>>>>信包信孝>>>他

58 ：
御意

59 ：
信長に仕えた黒人侍「弥助」の物語　米国で映画化へ！Ｃ・ボーズマンさん主演

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190508-00000152-kyodonews-cul

60 ：
>>51
>>52
たくさんって言うほど悪評は残ってないだろ
伊賀はしゃーないけどそれ以外はネガキャンばっかじゃん

61 ：
氏郷を一門格でみてたなら、一門格の中で図抜けて有能だったろうし、信長はもっと重宝してたように思うんだよなぁ
信長、身内には能力不問で甘々だけど、娘まで与えたのなら、氏郷甘やかせばよかったのに…
まぁ、羽柴明智の対抗馬は厳しいし、娘を貰ってたとしてもそこまで甘やかせる血筋でもないか

62 ：
「弥助」がハリウッド映画化。

63 ：
服部小平太

64 ：
桶狭間づらぜ

65 ：
野田・福島クルゼ

66 ：
庶腹の兄・信広ちゅう人も居た

67 ：
長島でやられちゃったね
弟に服従後は、なかなかの外交官として活躍した模様って書いてる人いたな

68 ：
斎藤義龍と結んで暗躍していた時期もあった。信長留守を狙って清州へ
出陣したが、留守番の佐脇藤右衛門が信長の言いつけを守って信広を
中に通さなかった。

69 ：
犬山城の織田信清も油断ならなかった。

70 ：
織田彦五郎とか。

71 ：
美濃三人衆ちゅうのも居た

72 ：
https://i.imgur.com/C3Zlug2.jpg

73 ：
佐久間信盛

74 ：
石碑が逆さに斜めに埋まってる、周囲も草ボーボーに生えてる
河尻秀隆の墓を、
誰か立派に整備して建て直してあげて。。
あれじゃ可哀相過ぎる…

75 ：
美濃三人衆もいる。

76 ：
>>3
秀吉って、ドカベンの漫画に例えると殿馬という感じがある。
岩鬼が信長。

77 ：
>>76
ピンとこないな

78 ：
高山右近

79 ：
秀吉って日本史上でもまれに見るマキャベリストだよね　とくに本能寺の変後は

80 ：
秀吉が多指症というのを最近になって知った。

81 ：
>>80
30年ぐらい前、中学生になる頃にそういう話題ばかり集めた本を読んだなあ
その後は上杉謙信が女だったかもとかそういう話が出始めた時はもうその手の本は読まなくなったw

82 ：
忠臣・平手政秀

83 ：
信長を諌めるために切腹とかありえないし
切腹しなきゃいけないほどの失態を犯したんだろ

84 ：
平手氏の先祖って家康の記録上の源流になる世良田有親・松平親氏親子としてる系図があるんだな
後付け設定にしても随分思い切った事してる

85 ：
>>61
一門格には池田元助という高い壁があるからな…
弟の照もそれなりだったし姉妹は信長の命令で信房の側室になってたし
乳兄弟の子が変に優秀だとある意味周りはつらいよな

86 ：
柴田と丹羽はどっちのほうが格上だったの？

87 ：
>>86
所属が違うな。柴田勝家は軍団指揮官で、丹羽長秀はどちらかといえば近習

88 ：
秀吉の羽柴って丹羽と柴田からとったんだよな

89 ：
森可成（蘭丸の父）も忘れないでくれ
信長軍わずか７００人の時の武将で１７００人の弟＋猛将柴田勝家から
信長を守った初期信長軍の唯一の猛将

90 ：
森可成こと「攻めの三左」　通称　三左衛門
美濃国からきた猛将三左衛門を信長は配下にしたことで弟と柴田勝家に勝利できた
なんせ弟と柴田勝家は信長の手の内を全部知っていた
しかしこの新しい信長の家臣の三左衛門の事はよく知らなかった
それで信長は三左衛門の協力の下で柴田勝家を打ち負かした

91 ：
小競り合いだね

92 ：
>>54
信長の野望や大河ドラマでは省かれる場面だが現実に主君と一部の家臣で実際あった話だからもっと語られてもいいのでは。
実際は主君が家臣に掘られる事は絶対無いの？
自分もケツの快楽を求めたくなってとか無いの？
歴史詳しい人教えてください

93 ：
掘られることを好んだ家光は「女々しい」ってことで諸大名の顰蹙買ってたらしい

94 ：
古代ローマの受け手が恥っていうのと同じか
カエサルがディスられてた

95 ：
蘭丸って後世の当て字で同時代の史料ではないんだよねたしか
乱が正しいみたいだけど、読みは同じだから信繁(幸村)ほど言及もされない感じ

96 ：
まだ蘭の花自体も日本になかったそうな
兄弟みんな雄々しいのに一人だけそんな名前にしないよねｗ

97 ：
蒲生氏郷の鶴千代と堀秀政の菊千代が美少年っぽい
ヤンデレ美男子の細川忠興は熊千代
強そうｗ

98 ：
>>92
史実であったからといって今以上に語る必要もないんでは？
そういうレスを見かけることが増えたけどそんなことよりもっと
語ったほうがいいことはあるとおも
例えば戦国期は主三度変えて真の武みたいなのが普通だったとか
なぜいちいちそこばかり注目せなあかんのかとｗ

99 ：
>>98
そこばかり注目する必要はないが頑なに避ける必要もないだろ？主人と家来を語る事になってる。そればっかはどうかと思うけどな。

100 ：
避けるとか被害妄想酷すぎて笑える
鍵屋の辻の決闘のきっかけになったなぜそこまで池田忠雄！
みたいな検証とかなら必要なことかもしれんがそうでないなら
知ってる人は知ってる程度で十分なんじゃね？
あなたが言うほど避けているようにも見えないけどな
逆に聞くけど上記のような場合以外でそこまで出さないといけない理由って何さ？
知ったところで茶化されるかおかしな方向での検証評価で終わるだけだぞ

101 ：
100ですな

102 ：
河尻や金森って最初は農民？

103 ：
農民が武士になることってほぼ無くない？
秀吉ですら別に純粋な農民じゃないし
農地を耕してたとか言い出したら地侍なんかも農民になりかねない
足軽は農民ではないので論外だし、組織的な農兵なんてものも存在しない

104 ：
だけど男同士の性行は掘られてこそなんだよなあ 掘るのは女のけつでもできる訳で 一度掘られる喜ぶ覚えるともう二度と後戻りできない
だよね？

105 ：
>>102
金森も河尻も美濃の土豪出身だね。

>>103
戦国時代は、農民と武士の区別は曖昧で
純粋な農民って言うのは、刀狩で出来たもの。
地侍は兼業農家そのものだし
足軽は、常勤の兵もいれば、流れ者や農民を臨時で雇う場合もある。

106 ：
過疎ってまんな

107 ：
金森って大名は気の毒すぎます。材木資源に眼をつけた幕府から飛騨を逐われ、挙げ句とりつぶし

108 ：
この板の人数少なくない？

109 ：
全般的に過疎

110 ：
>>107
マジかよ

111 ：
この板の住人は何人？

112 ：
戦国大名（）

113 ：
スレッド保守

114 ：
原田直政が討ち死にしなければな
光秀の謀叛もなかったろうに

115 ：
柴田勝家て謀反人だろ
そのうち林とか佐久間みたいに乞食になって餓死だったなｗ

116 ：
いい武将だったが後継者にめぐまれなかった
それを思うと前田利長は立派　父利家の業績をみごとに引き継いだ

117 ：
>>116
信長の主要家臣で親子の年齢差が
ちょうどよかったのは前田・池田・細川ぐらいか

118 ：
この板の住人は3人しかいない

119 ：
一月10レス付かないものの人数数えても・・・

120 ：
>>118
俺とお前と菅沼遼太の三人な

121 ：
一益、聞き捨てならん！

122 ：
いや、代打要員だけどワシもいるぞ！

123 ：
ワイ参戦

124 ：
普段は農民

125 ：
子供の頃、裏山に信長の家来の城があったと聞いて心踊ったが
最近、地元歴史家の本を読んだら
自分の祖先がの家臣であったと知りビビった

126 ：
その信長に親戚いっぱい殺された子孫がここに甲斐源氏は外も中も地獄だぜフハハー

127 ：
農民の傍ら、スレッドに参戦！

128 ：
>>47
信長の血を唯一幕末まで大名として残したのは評価できる

129 ：
山形の天童のほうだったか。

130 ：
家系は残ってるけど何代目かで織田家とは関係ない母方の実家から
養子貰って継いだので信長の血筋そのものは途絶えてるらしい
母方の家系も遡れば信長の血が混じってるのかも知れんが

131 ：
北畠とか神戸にいったほうも全滅しとるんかな・・・

132 ：
来年の大河「麒麟がくる」では、林秀貞の名前はどうなるんだろう？
ちゃんと「秀貞」で扱われるだろうか

133 ：
>>96
日本原産の蘭はたくさんあるよ。
少彦薬根とか聞いたことない？

134 ：
林通勝・・・・・・

135 ：
>>134
だから秀貞が正しい

136 ：
長身で屈強な乱丸だと苦情が来るらしいねｗ
当時の人たちは乱って書いてるのに

137 ：
やはり方面軍団長ってかっこいい

138 ：
滝川一ちゃん、やっぱり地味なのかなあ。

139 ：
四天王だけど。

140 ：
明智(秀吉)>>>>滝川>>柴田>>丹羽>>(佐久間)

なイメージ
派手さで言うと

141 ：
滝川と柴田逆じゃね？

142 ：
>>140
佐久間は軍団長だが、丹羽は遊撃軍の隊長
丹羽が佐久間より上とかありえない

143 ：
あくまで「派手かどうか」の個人的なイメージなので・・・
鉄砲上手かったり水軍率たり茶器スキーだったり
滝川は結構派手なイメージあるわ

144 ：
でも柴田さんのほうが豪快な気がするど。

145 ：
勝家は無骨者、一益は知将、長秀は能吏なイメージ
どれも派手という感じはしないが
画像検索して萌え絵が多いのは意外と長秀

146 ：
信長公記を読むと内政も軍事も織田家の前半を支えていたのは丹羽長秀というのがよく分かるぞ

147 ：
>>145
信長の幼なじみなのがいいんだろ
柴田滝川はおっさんだし

148 ：
>>146
丹羽は出世が頭打ちになってしまったのである
（谷口克広・談）
明智や羽柴などが軍団長なのに対し、丹羽は遊撃軍の隊長止まり

149 ：
>>147
それは池田恒興では？信長の乳兄弟だし

150 ：
幼馴染というなら池田だろうなぁ
歳が近いから丹羽もそんな感じに扱う作品あるかもだが
信長に仕えたのは元服の前後と推定される

151 ：
丹羽は軍事以外にも使い勝手が良かったのが仇になったのかね

152 ：
丹羽は側に置いときたかったんじゃないの
息子たちの世話もしてくれるし

153 ：
米五郎左は信長にとって使い勝手のいい配下だったんだろな

秀吉の長浜拝領とほぼ同時に若狭の国持ち大名になってるし
その後も佐和山城は維持してるし厚遇は変わらない

154 ：
織田政権は一国がサラリーキャップだった可能性が
北陸制圧した後は与力に一国ずつ分割されて北陸方面軍の柴田は結局越前一国
旧武田領も分割されて五カ国率いた秀吉も領地は播磨だけ。本能寺まで2か国持ちは皆無(信忠除く)
丹羽は一番最初にキャップに到達したので一番最初に出世が止まった的な感じじゃねーかな
もっと勢力伸ばして辺境行けば2か国持ちも出てきただろうけど

155 ：
でも佐久間、柴田、明智、羽柴、滝川のような軍団長にはなれなかったんだよな、丹羽

156 ：
まあでも豊臣政権の加藤清正、福島正則、黒田長政と石田三成みたいな関係になってないのは丹羽の人徳でしょう

157 ：
軍団長連中ほど戦は強くなく奉行衆ほどの才覚もない
戦も政治もできる光秀の下位互換なかんじ

158 ：
>>157
>146
信長入京あたりまでの前半戦はめちゃくちゃ活躍してるぞ
ダテに佐和山城をもらっていない

159 ：
奉行衆という固定された階層は当時なくて
重臣や馬廻が適宜任命されてるよ
流石に地方攻略に固定されると減るけど
秀吉や勝家ももちろん長秀も多くの奉行を務めてきてる
長秀で有名なのは安土普請の総奉行(総責任者)

160 ：
良く言えばオールマイティ、悪く言えば器用貧乏というイメージは確かにある
でも同じ幼なじみ枠の池田に比べたら段違いに優秀だと思う

161 ：
丹羽さんの庭には二羽鶏がいる

162 ：
>>161
駄洒落か！

163 ：
米をバカにしたらいかんぞ

164 ：
＞>160
佐久間信盛の折檻状では、池田は出ているが、丹羽は出てこない
信長の評価は、そんなものだったのでは

165 ：
佐久間の折檻状には滝川も出てこないから

166 ：
丹羽は安土城建てたら茶器もらえたし
滝川さん散々やん

167 ：
村井貞勝とか行政官僚系の家臣って所領は貰えなかったのかな？

168 ：
村井さんも本能寺の変の時に亡くなっているんだなあ

169 ：
蒲生氏郷について調べてるんですけど、馬の小雲雀を信長から拝領したという逸話の出典ってどなたかご存知ですか？
調べても｢拝領したと言われている｣止まりで出典がわからなくて
氏郷スレがなかったもので、スレチ失礼します

170 ：
ミネルヴァの「蒲生氏郷」は？
著者が藤田だから、あまりおススメできないが

171 ：
>>169
織田金左衛門からじゃないですか？それなら名将言行録の蒲生氏郷のとこに載ってます

172 ：
>>171
やはりそれが元なのでしょうかね
この時代にネットで引っかからないので史実ではないと思っていたのですが、前田慶次の松風ほどはっきり名前の出た拝領関係の逸話もないので不思議に思っていました。これから伝聞のように広まったんですかね
名将言行録も読み込んでみます。169さんもありがとうございました

173 ：
>>172
織田つながりで金左衛門と信長を混同して伝わっていったのでは、ということです
ただそれだと数ある信長の馬の中からなぜ小雲雀だったのかがひっかかるのですが。もう少し調べてみます

174 ：
利家って手柄あったんっけ

175 ：
>>174
前田は一度勘当されてる
手柄がなければ帰参を許されないだろう

176 ：
前田家は江戸時代大大名として残ったから
比較的事績が伝わってる方だと思うが

177 ：
勝家を裏切って秀吉に天下を取らせた

178 ：
出奔から馬廻時代のどの戦いで幾つ首級を上げみたいな
小身の頃の手柄は他の武将と比べてもよく知られてる方かと

75年は多分転機の年で長篠での鉄砲奉行の1人を勤め上げ
越前一向一揆を滅ぼすと府中三人衆として
北ノ庄の柴田勝家の目付けと地方行政の経験を積む

その辺なんとなく与力された柴田の功績としてよく語られるが
三人衆は信長直参で勝家に与力する立場で勝家とは別個に
政治も取るし北陸離れて上方に参戦もする

実際本願寺との講和から北陸戦線が北に押し上げられると
佐々成政とともに国持ち大名に出世してる
これは馬廻出身者としてはトップグループの評価

179 ：
賤ヶ岳でいち早く戦線離脱したことが勝敗を決したと言うし
実際その功績で秀吉政権下での地位は確立したのは間違いない
ただそもそも戦力比は羽柴のが優位だし突出した佐久間が
潰走するのは時間の問題では？という気がするし
ろくに戦わず引いたのは他の諸将も実は一緒
その後秀吉と敵対した佐々をほぼ単独で防いだこと九州征伐で
畿内の留守を守ったことも秀吉にとっては手柄
さらに小田原では上野経由の別働隊の総大将として
上杉や真田を率いて快進撃
伊達や南部の帰順においても取次の任を果たしてる
その後豊臣の宿老として家康とともに秀吉の側近くで
朝鮮への都 渡海を押しとどめるような存在になったが
では他に誰がその地位に相応しいかとなると他にいないだろう

180 ：
利家は長秀が1585年に死んだ後の後釜にうまく居座れた

181 ：
>>164>>165
評価云々とよく言われるけど書状の特性上信長の評価というより
佐久間が読んだ時に心にくる人間をチョイスしたんじゃね？
現代でもそうだけどこういうお叱り文書ってもらった側の心理を
良くも悪くも揺さぶる人間を出すのが定石だから評価云々でいうなら
信長というより佐久間から見た評価を信長が上手く利用したようにオモ
言い換えれば普段佐久間が良くも悪くも口にすることが多かった連中

182 ：
>>180
丹羽家も長秀が120万石近くまでなってしまったことが逆に息子の代での粛清の対象になった訳で前田も秀吉存命で利家が先に亡くなっていたら兄弟で分割されていたかもと思う

183 ：
政権早期にはありえたかもね
ただそれは正直家康なんかも同じだろうね
秀吉の晩年には遺言でも家康の後継は秀忠
利家の後継は利長と名指しされて
政権内に位置付けられてるけど

184 ：
利家が戦国一の世渡り上手だよな

185 ：
蒲生氏郷の方が何で出世したかわかんなくね？
有能だったというのはよく言われるけど91万石となると
総大将や単独での武功なくて大抜擢に見える

186 ：
秀吉のことだし、後世のネットでの批判云々よりも確かな見る目があっての転封なんじゃ？
とも思ったり
僻地へ追いやりたかったなんて見方もあるけど、それで身上が5倍ほどにもなるのだろうか
しくじったところを取り潰すため、なんて推測もないこともないかもだけど

187 ：
小田原で堀が死んだ
蒲生50堀50ならおかしくない

188 ：
そもそも会津91万石になったのは検地を経てのことで
元々の表高42万石で考えたらまだ納得感ないかな？
どちらかというと奥州(対伊達)の抑えのためというなら
功績に報いるというより先行投資的な移封かと
>>186
ネット評価的には氏郷ってかなり名将扱いじゃね？

189 ：
功績への評価というより動員兵力としてその石高じゃないと東北の押さえにならないということでしょ
上方からそう簡単に後詰めできる場所じゃないので

190 ：
信長の家臣てだいたい子供いないとか少ないよね
セックス出来ないほどブラックな会社と考えると謀反したくなるわ

191 ：
>>190
森さん家は男子だけで6人だよｗ
他に女の子も数人いるはず
利家も子沢山
イケメン説がある人は子供多いイメージ

192 ：
これだけ子沢山の家臣を召抱えているとこなんて全国的にも珍しくね？

池田恒興　9人
佐々成政　11人
前田利家　19人
滝川一益　8人
丹羽長秀　14人
前田玄以　7人
稲葉良通　11人
稲葉貞通　8人
安藤守就　11人
森可成　8人
蒲生賢秀　9人
九鬼嘉隆　11人

193 ：
でも勝家、光秀、秀吉という最前線の司令官は男子おらん
言い換えれば相続者を織田家もしくは織田家の意向で他家との養子縁組で作れる人に任せていたのはポイントかもしれん

194 ：
光秀はいるぞ

195 ：
>>193
勝家も2人男子おったけど早逝してなかった？

196 ：
勝家は嫁もいないよね
亡くなったんだろうけど
秀吉は種なしだろうな

197 ：
早逝含むなら秀吉もだな

198 ：
https://i.imgur.com/PmiDQYK.jpg

199 ：
信長の父親の信秀が子だくさんだった。

200 ：
意外に滝川一益も子だくさんだったと知った。

201 ：
意外に丹羽長秀も子沢山だった。

202 ：
一夫多妻みたいなもんだから好きな奴は子供たくさんいるだろ

203 ：
大阪城に女を300人ほど囲ってたっていう人は？
信長に女遊びをたしなめられてる手紙も残ってるくらいだから子供たくさんいるのかな？
当時は避妊もできないしね

204 ：
苦しゅうない。

205 ：
滝川一益

206 ：
荒木村重の家族は悲惨な末路

207 ：
だし様〜

208 ：
すごい武将ではあるとは思う

209 ：
保守

210 ：
保守

211 ：
意外と過疎化ですな。

212 ：
大河ドラマ見てる人いる？
最初は見てたけどつまんなくて見るのやめちゃった

>>211
意外か？

213 ：
>>212
素性定からずな光秀、一益、秀吉らが成り上がっていくのが面白いのに、信長ばかりか家康とも面識あるとかファンタジーにも程がある・・・もちろんもう観てないw

214 ：
あれは令和版国盗り物語（後編）だろ
国盗り物語をベースにしてそれに色々新要素を付け足してると考えれば十分面白い
司馬遼太郎が嫌いな人は楽しめないだろうけど

215 ：
だよね
構図的には国盗り物語で既視感あるよね

216 ：
巨大な秀吉に美形の勝家ｗ

217 ：2020/04/15
どっちもキンジパで既出

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