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【歴史決定】合戦ランク付け【知名度】
- 1 ：2014/09/04 〜 最終レス ：2016/04/30
- 天下分け目のメジャー合戦からマイナー合戦まで、
歴史的重要性や規模からランク付けをしましょう。
- 2 ：
- 天下分け目の関ヶ原級の合戦はどれぐらい？
- 3 ：
- 取り敢えず決勝的な全国戦としては
関ヶ原の戦い(広義)
小牧・長久手の戦い(広義)
の２つが規模の大きさで抜きん出でているでしょうか？
- 4 ：
- 続いて、天下分け目級局地戦
関ヶ原(狭義)、小牧・長久手(狭義)、賤ヶ岳の戦い、山崎の戦い。
勢力存亡級の大規模合戦
小田原城の戦い、なんだっけ？九州の高城の合戦、長篠の戦い・・・
- 5 ：
- 三方原の戦い
- 6 ：
- 川中島の戦い、厳島の戦い
- 7 ：
- 知名度で言えば
歴史教科書に載ってる合戦だろうけど
歴史板的には
天下分け目の第4次川中島合戦だろ
ここで信繁だけでなく、信玄も討ち取られていたら
上杉の天下だったからな
- 8 ：
- 今どき川中島を高く評価してる人も珍しい
- 9 ：
- 拮抗したのに有名な合戦も珍しいのでは？
- 10 ：
- 川中島と関ヶ原だな
- 11 ：
- とりあえず歴史の教科書に載ってる戦いをピックアップしたら？
知名度も歴史的意義もそれらが上位だろう
- 12 ：
- １，関ヶ原（スケールから文句なし）
２，川中島（所詮地方の戦だけど、千両役者同士なので）
３，長篠（鉄砲の重要性と、武田没落の悲劇性）
４，桶狭間（あれだけの大名が一戦で首を奪われたのが凄い）
５，小牧長久手（大将の面子からしてある意味関ヶ原以上に天下分け目なので）
６，大坂夏冬の陣（ラストだから）
当方単なる素人なので異論求む
- 13 ：
- やはり3傑絡みや川中島などは教科書に載るから
戦国に詳しくなくても知られる。
規模の割に一般人に知られないのが『河越夜戦』かな。
日本三大奇襲戦とされる桶狭間・厳島より規模が大きいのにその2つよりマイナー。
戦国好きじゃない香具師には勝者が誰かも知られてないかも。
政宗の人取橋や摺上原よりマイナーかも。
- 14 ：
- 三増合戦なんかも非常に重要な割に全く知られていない
この戦いに圧勝した武田に恐れた上杉は二度と武田領に侵攻しなかったし
北条、徳川は駿河から蹴散らされ、北条に至っては信玄に土下座して
再同盟を乞わなければならない程、決定的な武田軍の大勝利だった
- 15 ：
- アートオブウォーで
川中島がリスぺクトされるよな、当然
- 16 ：
- 関ヶ原
大坂の陣
次点は川中島、桶狭間、長篠、姉川、山崎、小田原じゃねえかな
- 17 ：
- 知名度でいうと
S 関ヶ原、桶狭間
A 長篠、川中島(四次)、姉川、比叡山
B 小田原の陣、賤ヶ岳、手取川、山崎、大坂の陣
C 文禄・慶長の役、小牧・長久手、三方ヶ原、石山
D 人取橋、河越、厳島、四国攻め、九州攻め
こんなものかな
- 18 ：
- >>17
謎の姉川高評価。
滋賀県民か。
- 19 ：
- 姉川は知名度も重要度もそこらの地方合戦より上だとは思う
- 20 ：
- 河越は下手したらＥ。
教科書で北条氏康の名が出てこない可能性もあるしな。
同列のより低い気が。
慶長遣欧使節の正宗繋がり、厳島は下剋上説明の代表・三矢絡み、四国九州は天下統一事業。
- 21 ：
- 姉川に知名度なんてないよな
- 22 ：
- >>17
山崎と小牧長久手は1ランクアップ
手取川は2ランクダウン
- 23 ：
- >>17
Bランクに手取川はありえない
川中島が文禄慶長より上にあるのもありえない
- 24 ：
- S 関ヶ原、
A 長篠、川中島(四次)、大阪夏冬 桶狭間
こんくらいだな
- 25 ：
- 姉川は参謀本部も研究対象にしているからね。
- 26 ：
- 確かに川中島は上過ぎたね
三傑と武田上杉は知名度が高いから、関連合戦と言うことでメジャーかなと思ったが
レベル的には歴オタ入門クラスで、歴史に興味が薄い人は知らないわな
文禄・慶長の役は教育現場もマスコミもタブー視して殆ど取り上げないから知名度は低いよ
歴史に興味が薄い人は存在すら知らない人が多いと思う
- 27 ：
- >>26
規模的には朝鮮役からの三つはエントリーしてよい。
碧蹄館の戦い
第一次蔚山の戦い
泗川の戦い
- 28 ：
- それ一般人で知ってる奴いないって
- 29 ：
- 歴史的重要性や規模、知名度によってはランク変わるね
- 30 ：
- 戦国好きの俺でも朝鮮の役なんて興味ないし
戦国じゃなくて世界史になるんじゃね？
戦国ってのは日本人同士の熱い戦いが面白いんであって
海外の人外どもを侵略する話より
元寇のように日本に攻めてくるクソムシどもを殲滅する話のほうがおもろい
- 31 ：
- >>25
地理だけ見ても姉川って重要拠点だと思う。
織田からすれば岐阜と京の道が脅かされる、浅井からしたら近江が南北に分断される。
その重要性が分かってたから浅井･朝倉が主力決戦を試みたんだろう
言継卿記でも「浅井朝倉9600討死、首も4800あった。徳川織田も多数死んだ」
と派手に書いてるから激戦だったのは間違いない。
少なくとも、浅井朝倉は被害軽微だけど撤退とかできなかったんじゃないかな。
- 32 ：
- ググってヒット数見ればだいたいわかるよなｗ
- 33 ：
- とにかく関ヶ原が1位ってのは間違いなさそうだな
- 34 ：
- 姉川厨死亡か（笑）
- 35 ：
- 三傑補正はあるんじゃん？
- 36 ：
- 酸欠補正で目が狂った奴がおらが合戦は知名度あるニダって発狂するのはあるよね
- 37 ：
- >>1
>歴史的重要性や規模からランク付けをしましょう。
歴史的重要性だとそりゃ三傑絡みになる
規模だと文禄・慶長の役が断トツ
日中韓三カ国に影響与えてるんだから
- 38 ：
- 3傑が
「勝って」
「大きく勢力を伸長した」
合戦がやはり上位に来ると思う
桶狭間
姉川
木津川
山崎
賤ヶ岳
小牧長久手
文禄慶長の役
関ヶ原
大坂冬・夏
- 39 ：
- 桶狭間
関ヶ原
大坂冬・夏
これで正解 はい次の患者さんいらっしゃい
- 40 ：
- >>33
小牧長久手も関ヶ原級。
- 41 ：
- そうだな 本能寺の変を入れとくのを忘れた
これの知名度もかなりのものだ 戦国一かも知れん
- 42 ：
- >>40
＞>>33
＞小牧長久手も関ヶ原級。
実質フラグはこれだから重要だよな
ここで秀吉軍に圧殺されていたら徳川幕府はなかった
- 43 ：
- >>42
いや、天下分け目の戦術級局地戦と戦略級の全国戦が繰り広げられたから。
これはたぶん小牧役と関ヶ原役だけ。
- 44 ：
- 明智が信長を討ってくれなきゃ小牧も関ヶ原も大阪も起きなかったわけで
本能寺の変ほうが影響力あるよね そして知名度も
明智さんさすがやで
- 45 ：
- >>43
歴史的重要性も戦略性も両方重要ってことか
- 46 ：
- 小田原は？
- 47 ：
- 「規模」だけなら小田原征伐は関ヶ原級だな
- 48 ：
- >>47
規模をどうカウントするかだよね。
- 49 ：
- まずは知名度と重要性と規模は分離して考えた方がいいかも
- 50 ：
- 知名度
S 関ヶ原
A 桶狭間 朝鮮出兵（ただし個別の戦いは知らない） 大坂の陣
B 川中島 長篠 賤ヶ岳
C 厳島 三方ヶ原 山崎 小牧長久手 小田原
こんなところだろ
- 51 ：
- 各教科書から統計とる猛者はいないのか
- 52 ：
- 重要度
S 関ヶ原
A 山崎、小牧・長久手
B 桶狭間、長篠、賤ヶ岳
C 川中島、姉川
やっぱ秀吉ってすごいなと思った
- 53 ：
- 文禄慶長の役は知名度低いって
歴史に興味がない人はまず知らない
- 54 ：
- ググってみれば現実がわかるよ
- 55 ：
- >>52
重要度では文禄慶長が一番だろ
東国では川中島より、関東管領山内上杉家を衰退させた河越の方が重要度高い
- 56 ：
- >>55
文禄慶長は合戦というより一連の戦闘だしなぁ河越も同様
それなら織田信長の京都入洛戦とか、上杉の北条征伐とかも入ってくることになる
- 57 ：
- 戦国中期以降で言えば桶狭間が一番重要だと思うわ
あの戦いの勝利によって織田豊臣徳川の三家が台頭する事になった訳で
敗北していれば、それ以後の歴史が全く別のものになってしまう
- 58 ：
- S 関ヶ原、小牧、
A 小田原、高城、賤ヶ岳、山崎、碧蹄館、蔚山、
B 川中島、長篠、三方原、厳島、川越、
C 桶狭間、
天下分け目 > 勢力興亡・戦局決定 > 興亡なし > 局地戦
- 59 ：
- 戦国最大のイベントは本能寺の変だろｊｋ
- 60 ：
- 耳川とか？
- 61 ：
- 文禄慶長の役だろ
マスゴミタブーとか関係ない
この企画のせいで豊臣家傾き
クソたぬきが首突っ込むきっかけになってしまったし
- 62 ：
- メジャーどころは置いといてマイナーで重要なの決めようぜ
手取川の合戦
- 63 ：
- >>62
それまだ信じてるやついんの？
- 64 ：
- >>61
合戦の話題を出そうよ！
- 65 ：
- だからテロリスト信長が敗死した本能寺の変が最高だと言っただろう
- 66 ：
- 一般手な知名度では桶狭間 長篠 関ヶ原の３強な
あとは戦国好きありき
- 67 ：
- まあ、妥当なところだろう
それ以下は何とも言えない
- 68 ：
- 本能寺の変の知名度に勝てるものないだろ
毎年大河で信長が殺されるのを日本人は楽しみに見てるってのに
- 69 ：
- 本能寺の変を合戦と言われましても
- 70 ：
- >>66
「信長が武田騎馬隊を三段撃ちで破った」という知識はあっても、
「長篠の戦い」という一つの戦いとしての知名度は一段下がるんじゃね。
桶狭間と関ヶ原は慣用句的にも使われるけど、長篠はそういうことないからな。
- 71 ：
- 本能寺という要塞に篭ったノブを
明智軍が奇襲したんだから合戦だわな
- 72 ：
- 桶狭間なんて似たような戦いいくらでもあるからな
厳島
今山
沖田畷
川越
- 73 ：
- ここまで耳川の合戦がない
(｡+･`д･｡)ｷﾗｰﾝ
- 74 ：
- >>71
それってあえて言ったとしても城攻めな件
- 75 ：
- 義輝殺しも合戦でつか？
- 76 ：
- 義輝 寝逃げで焼死の信長と違って見事に合戦して討ち死にしててワロタｗ
- 77 ：
- 歴史決定なら桶狭間が断トツだよ
関ヶ原とか長篠なら一時的にあの場で負けてても盛り返せる要素はあるが、桶狭間は負けてたらもうジリ貧
勝っても義元の首取れてなければ、今川は鳴海城など尾張の一部を保持したまま巻き返せたし
家康の独立も到底無理だったんじゃね
- 78 ：
- 家康の独立が無理なのは当然として、信長も死んでいた可能性があるし
そうなると秀吉もどうなったか分からない
桶狭間で今川が勝っていたら三傑が消滅と言う全く違う歴史になる
- 79 ：
- >>77
別の人が天下統一するんじゃダメなの？
- 80 ：
- 整理してみた
S 関ヶ原、小牧、
A 大坂冬、蔚山、碧蹄館、小田原城、根白坂、賤ヶ岳、山崎、沖田畷、耳川、
B 大坂夏、泗川、長篠、姉川、三方原、川中島、厳島、川越、
C 桶狭間、（手取川?、義輝暗殺?）、
S:天下分け目 > A:勢力興亡・戦局決定 > B:大勢変化せず > C:局地戦
- 81 ：
- 小牧のどこが天下分け目なんだw
根白坂とか知名度も重要度も極めて低いし
- 82 ：
- 1歴史上(日本史上)重要な位置付け
2敵味方とも複数以上の大名が参加する
3戦術的な革新性などがある、戦果が極端に大きい
上記を一つ満たすと5ポイント
4地方戦局上重要な位置付け
5一方の勢力に複数以上の大名が参加する
6複数国以上を支配し他勢力への影響を及ぼす規模の勢力の興亡に影響した
上記一つを満たすと3ポイント
こんな感じで適当に基準を決めてポイント換算したらどうや
- 83 ：
- 知名度 本能寺の変
重要度 本能寺の変
- 84 ：
- >>81
小牧役が全国戦だったことを知らないの？
- 85 ：
- 全国戦と言うとカッコいいけど、
単にそれぞれとよしみを結んだ関東や四国などの地方の勢力が
それぞれの都合で戦ってるだけだろう
そんなの信長後期以降から普通に見られるし、スケール小さくすればどこにでもある
- 86 ：
- >>85
つまり関ヶ原役と一緒の全国戦ですね。
- 87 ：
- 小牧は結局、決戦のないまま終わった、
戦ではなく外交で勝者が決まった、という点において、
「合戦」としては重要度が低いと言わざるを得ないんじゃないの。
- 88 ：
- ttp://www.iwata-shoin.co.jp/shohyo/sho743.htm
書評： 『小牧・長久手の戦いの構造 戦場論上』 『近世成立期の大規模戦争 戦場論下』
この戦いを、秀吉の天下統一過程における有力武将掃討戦ではなく、１６年後の「関ケ原」のような「天下分け目の戦い」だったと見るのは、三重大学教育学部の藤田達生教授だ。
「織田体制を継承した信雄か、独自の政権構想を掲げて天下人を目指す秀吉かを問う戦いだった。尾張の主戦場だけでなく全国規模で局地戦が行われ、
直接の関係のない大名もどちらかの陣営に属することを強いられた。こういった点からも、小牧・長久手はそれまでの戦いとは様相を異にしていた」
たとえば、四国は長宗我部元親対十河存保（そごうまさやす）、北陸は佐々成政対前田利家、関東は北条氏直対佐竹義重というように、信雄方と秀吉方に分かれて戦いを展開していた。
藤田教授は「江戸時代以降の徳川史観の中で長らく、小牧・長久手の合戦は家康が秀吉に勝ったと定義されてきたので、本来の大将・信雄の地位は軽んじられ、
不当に低い評価をされてきた。織田家の家督を継いだ信雄は、家康と連携して織田家臣団を統制し、天下人としての地位を確立しようとした」と話す。
秀吉は信雄領を攻めることで信雄を心理的に追い詰め、講和を持ちかける。信雄は応じ、１１月１５日に成立、家康も翌１６日に帰国。８カ月余りの戦いは終結した。
結局は信雄も家康も秀吉に帰順。
ttp://www.asahi.com/travel/kosenjo/TKY200909200087.html
朝日新聞デジタル: 小牧・長久手：下 信雄か秀吉か、天下分け目
本書はこの両陣営の争いこそが中世の最終段階の戦争、「天下分け目の戦い」であり、近世社会の幕開けを準備するものと評価している。「天下分け目」となったのは、
それぞれの陣営に直接関係ない全国の大名・領主もどちらかに加わることが強制され、大合戦だけでなく、全国規模での局地戦が長期にわたり継続し、
さらに戦後も国家秩序維持のために戦争が継続されたからである。その意味で小牧・長久手の戦いを第一段階、関ヶ原の戦いを第二段階とし、
統一国家成立に向けた戦争であった点では同列に位置づけられているのである。
- 89 ：
- 小牧長久手なんて九州征伐や四国征伐小田原征伐の一種だろｗ
織田徳川征伐だな
- 90 ：
- >>89
諸大名を巻き込んだ戦いだったんだよ
- 91 ：
- >>87
外交で勝ち負けを決めざるを得なかったという点で、後の世に大きな影響を及ぼしたんだよ
あそこで秀吉が軍事的に勝利を収めていたら、家康が幕府を開くことはできなかったわけで
- 92 ：
- それは羽柴と徳川の対立と決着が歴史的に重要だったというだけの話で、
その一局面にすぎない小牧の「合戦」としての価値は
到底関ヶ原や大坂の陣に並ぶものじゃないよ。
- 93 ：
- 永禄七年の山王堂の戦い
上杉輝虎と小田氏治が戦い、激戦の末輝虎が勝利
勢いに乗った上杉勢は氏治の居城小田城に殺到
さらに宇都宮広綱・佐竹義重・多賀谷政経ら加勢し小田城落城
氏治は土浦城に落ち延びた
氏治は頼みの北条氏康の援軍が無く、
小山秀綱・結城晴朝・佐野昌綱は輝虎に降伏していたためまさかの敗戦となった
- 94 ：
- >>91
それ、全くの徳川史観じゃん？
さんざん学者に言われていることなのにまだ信じてんの？
- 95 ：
- >>92
そもそも小牧は秀吉と信雄の戦争だから。
- 96 ：
- 手取川の戦いがなかったなんて言ってる人まだ居るんだ。
規模は不明だが、現在はあったという説が殆ど
- 97 ：
- ここで語られるほどの大規模な戦いではなかったってことだろ
だから手取川は明らかにスレ違い
- 98 ：
- 小牧長久手で家康が敗北していたら、良くて三河・遠江二国安堵ってとこだろ
つうことは小田原征伐が終わったら転封されるにしろ関八州250万石ってことはない
秀吉も気を使う必要がないから四国九州朝鮮とこきつかわれるだろ
すると老衰が早く進みポックリいくか、でなくとも余力ゼロで天下分け目の大戦役の片方の主役なんて張れないんじゃないか
- 99 ：
- >>98
関八州じゃねーし。レスの前提が狂っている。
- 100 ：
- 小牧長久手は山崎から小田原まで続く秀吉の天下統一事業の一端だから
山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、紀州征伐、四国征伐、九州征伐、小田原征伐辺りはほぼ同等のものと考えて良いと思う
>>97
別に大規模な合戦を語るスレではないからスレ違いではない
- 101 ：
- 山崎から小牧までとそれ以降は別枠だろ
後継者争いと統一事業
- 102 ：
- S:関ヶ原の戦い
A:天草島原の乱、大阪の陣、桶狭間の戦い、山崎の戦い
B:川中島の戦い、長篠の戦い、小田原の陣
C:姉川の戦い、三方ヶ原の戦い、小牧長久手の戦い、賤ヶ岳の戦い
その他は有象無象
- 103 ：
- 歴史的重要性って観点だと碧蹄館の戦いは結構重要だよなあ
明軍総大将だった李如松をガチの会戦で敗走させて交代に追いやり、
明国に日本強しって印象を持たせてるし
現代人が明軍に強いって印象がないのも、これと泗川の戦いで
明確に勝ってるからだと思うんだけど
- 104 ：
- だから、それは世界史だろが
- 105 ：
- 対外国戦が日本史から外れるって思考はおかしいと思うぞ
- 106 ：
- >>104
日本史
- 107 ：
- 朝鮮役で活躍した大名のシンパだろうな
加藤 島津 小早川あたりの患者と見た
- 108 ：
- 天下分け目の合戦
五十子の戦い（上杉ｖｓ古河公方）
上杉謙信の越山〜小田原城包囲（上杉ｖｓ北条）
船岡山合戦（三好、赤松ｖｓ大内）※
等持院の戦い（三好ｖｓ六角）※
桂川原の戦い（室町幕府、武田ｖｓ波多野、三好）※
朝倉宗滴の上洛戦（三好ｖｓ朝倉）※
大物崩れ（浦上ｖｓ三好）※
江口の戦い（三好ｖｓ三好）※
教興寺の戦い（畠山ｖｓ三好）
織田信長の上洛戦（三好ｖｓ織田）
（※両細川は略）
- 109 ：
- 政権奪取を力づくで達成しようとする戦いは、
実質的に天下分け目の合戦。
賤ヶ岳の戦い
山崎の戦い
小牧・長久手の戦い
これらは、それぞれ明智、羽柴、織田信孝、織田信雄の政権奪取の意志が認められる。
五十子の戦い（上杉ｖｓ古河公方）
上杉謙信の越山〜小田原城包囲（上杉ｖｓ北条）
船岡山合戦（三好、赤松ｖｓ大内）※
大物崩れ（浦上ｖｓ三好）※
教興寺の戦い（畠山ｖｓ三好）
織田信長の上洛戦（三好ｖｓ織田）
これらも、政権奪取に加えて戦いの規模も大きい天下分け目の合戦
- 110 ：
- 明らかに天下分け目じゃないのが一つ混ざっているが
- 111 ：
- 上杉謙信の越山のことだろうけど、関東幕注文を見ると空恐ろしい軍勢だと思う。
もし小田原城が落城していたら、正義をかざして他国にガンガン侵攻する恐怖の
関東統一政権が生まれていたかも。
- 112 ：
- 竹林の戦い(宇都宮・結城 VS 佐竹・岩城・両那須・白河結城)
- 113 ：
- 川中島の合戦、上田合戦、小田原の陣、大阪の陣
上田合戦は再来年の大河で更に知名度上がると思われ
- 114 ：
- 1600年の上田合戦は、密かに天下分け目の合戦たりえたかもしれない。
同時期の大津城の戦いは、密かに天下分け目の合戦かもしれない。
- 115 ：
- >>111
まあ、ぜ
- 116 ：
- >>111
まあ、絶対に落ちないんだけども
- 117 ：
- S:天下分け目級 > A:勢力興亡・戦局決定級 > B:大勢に影響せず級 > C:局地戦級
S 関ヶ原、小牧、
A 島原、大坂冬、蔚山、碧蹄館、小田原城、根白坂、賤ヶ岳、山崎、沖田畷、耳川、
B 大坂夏、泗川、長篠、姉川、三方原、川中島、厳島、川越、
C 桶狭間、手取川、
- 118 ：
- 小牧･長久手
局地的見解
羽柴軍閥
vs
織田信雄家･徳川家
陣営的見解
羽柴軍閥･上杉家･佐竹家･宇喜多家･前田軍団･織田に下っていた三好残党
vs
織田信雄家･徳川家･北条家･長宗我部家･姉小路家･佐々軍団･紀州町衆傭兵隊
陣営対立構図で見るとしても、
九州と東北までは関わっていない
さすがに九州征伐等と同列に語るのは不見識としか言い様が無いが
- 119 ：
- 信長、秀吉絡みで重要な戦なんてないよ。
武田、北条、上杉関連だったら、歴史的に重要な戦は腐るほどある。
- 120 ：
- 合戦とお祭りは似ているようだ
１．参加者人数
２．全国同時開催、そして何より
３．自分の贔屓武将の参加
この３つの条件が揃わない戦は、我々武将ヲタから見ると
何かひどく滑稽に感じる
- 121 ：
- >>119
関東三国志的に、だな
- 122 ：
- 大規模な会戦って分けじゃないけど
関宿城の戦いをAクラスに入れてほしい
これで関東での北条の優位
上杉の後退が決まったみたいなもんだ
- 123 ：
- >>122
関宿は関東では重要度半端ない攻防戦なんだが
10年以上もかけてて地味なんだよね
でも関宿押さえたことで北条は自国の一円支配の境界を荒川から利根川へ進めることができた
- 124 ：
- 知名度ってスレタイに入ってる訳だし関東の戦なんか論外じゃね？そこまで踏み込んでやらないし。
歴史的な意味合いじゃ重要だけど。
初期:厳島の戦い、桶狭間の戦い、川中島の戦い
中期:長篠の戦い、山崎の戦い、賤ヶ岳の戦い、（石山合戦）
後期:関ヶ原の戦い、大坂の陣、小牧長久手の戦い、北条征伐
こんなもんでしょ。
- 125 ：
- 厳島の戦い
山崎の戦い、賤ヶ岳の戦い、（石山合戦）
小牧長久手の戦い、北条征伐
これがいらない
- 126 ：
- 【水間政憲】南京大虐殺陥落！本多勝一、写真捏造を認める！
https://www.youtube.com/watch?v=9y4JOIYhbfk
- 127 ：
- >>118
小牧は戦域の大きさも大規模だが信長政権の後継が織田信雄か羽柴秀吉かを決定した合戦。
天下人決定戦だったから関ヶ原と同等。
規模だけ大きくても勝敗で大勢に影響を与えていない戦いも上げられている。
- 128 ：
- >>89
- 129 ：
- 征伐と言えなかったのが小牧が決勝戦だった理由の一つなわけで。
- 130 ：
- 北条征伐では配下として動員されてるから征伐されとるがなｗ
- 131 ：
- 知名度で言ったら関東の戦いは外せない。
むしろ厳島の戦い、桶狭間の戦い、長篠の戦い、小牧長久手の戦いは、
田舎だから一般人には馴染みが無いだろう。
- 132 ：
- >>131
それは単におまえが関東人だからだろ
- 133 ：
- 小牧長久手過大評価厨はどこ県民？ｗ
- 134 ：
- >>132
むしろ関東人ですら知らんわw
関東最大の小田原北条ですら極めて知名度低いからね
他の中小大名なんて…
やはり知名度では中部、近畿の戦いが圧倒的だろう
- 135 ：
- 小牧長久手を過小評価する根拠
・単に無知。秀吉が信雄を討伐しようとしただけの戦役だと思い込むパターンなど
・秀吉信者だから。局地戦で完敗を喫したことがある事実を認めたくないから
他になにか心当たりある？
- 136 ：
- 勝敗がショボい
- 137 ：
- 小牧長久手に隠れがちだけど
その後に起こった蟹江城の戦いも割と重要じゃないの？
あれで家康の強さ徳川のしぶとさが印象付けられたと思う
- 138 ：
- 知名度という謎基準によると、
蟹だか猿だかの合戦なんて、マイナーすぎて当然Ｅランクですよ。
日本最大の人口を誇る関東人の認識を反映すれば、
江の島合戦こそが全国基準知名度Ｓランクでしょう。
- 139 ：
- 北条征伐は秀吉の天下統一年が確定するから覚えるじゃん。
東国まるめ（1590）て天下統一って習ったの今でも覚えてる。
そもそも応仁の乱以降の戦国初期の戦って殆どスルーされるじゃん。
下克上の時代到来！→足利幕府の権威失墜→北条が下克上しました（特に戦の説明はなし）→毛利が躍進しました（厳島の戦いって単語は出る）→川中島→桶狭間
知名度で言えば足利義輝が殺されるってのは知ってても永禄の変って名前知ってる人って殆ど居ないんじゃない？
三好って単語がそもそも出たっけ？ってレベル。
- 140 ：
- 現時点での授業調査ですか？一般人は厳島の戦いなんて知りませんよ？
江の島合戦も江の島にちょこっと看板立てれば、すぐに全国一の知名度になるでしょう。
来年の夏にでも作って置いておこうかな。
- 141 ：
- 長尾景仲・太田資清が、江の島合戦で
鎌倉公方の足利成氏と小山持政・千葉胤将・小田持家・宇都宮等綱を全員ぶっ殺してれば、
上杉一族が関東の覇権を握って、今川を滅ぼし、武田を島流しにし、朝倉を誅殺し、
東海道と中山道と北陸道を駆け上がって畿内勢力を決戦の上打ち破り、
関東勢の天下を百年早く達成していただろう。
位置づけとしては、
江の島合戦＝桶狭間の戦い＋川中島の戦い＋賤ヶ岳の戦い＋山崎の戦い
というところかな。
うん、天下分け目の合戦で間違いない。
- 142 ：
- 高校の教科書に載ってる合戦がランキング入り確定
他は論外
- 143 ：
- 江の島合戦って、知らなかったので調べようとしたら、wikiにも載ってないのね。
まずはwikiを作ったら？
- 144 ：
- 戦いの行方がグダグダになって勝敗がスッキリしないことが、重要性が低い根拠になるなら、
応仁の乱も重要ではないことになるな
- 145 ：
- 俺が戦国好きになる以前では 関ヶ原大坂桶狭間川中島…長篠 くらいだったよ
この板にいるような奴が重要視するその他の合戦なんて知名度ゼロと言っていい
それもわからないなら自分を客観視できない現実社会でアスペでＫＹと言われるだろう
- 146 ：
- 言っている意味が分からないし、誰に喧嘩売ってるのかも分からない。
とりあえず、戦国板の空気読め、俺の意見は絶対だ、この板の常識に
ついてこれない奴はクソスレ立てるな、一般常識の無い戦国ヲタも消えろ、
全員正座で自分を客観視しろってことでＯＫ？
- 147 ：
- お前アホか？ 一般常識を考えろよって言ってんの
- 148 ：
- どうせならそれぞれの合戦当時の知名度を考えた方がいい気がする。
正直、現在(2014年)の知名度とか何の意味無いし。
- 149 ：
- 知名度って言葉使うなら一般常識のことをきちんと認識できてないとな
- 150 ：
- 知名度っても、母集団の選択とサンプリング手法で全然変わるから
そこをいい加減にやってるのにKYだアスペだと喚き立てるのは滑稽
- 151 ：
- 常識も同じで、母集団の選択とサンプリング手法で全然変わる。
リアルじゃ常識！常識！って喚く人ほど、一番の非常識だし。
客観性なく自分の常識を躊躇なく他人に押し付ける困った人ｗ
- 152 ：
- まあお前等カルト信者どもは教祖が一番知名度あると思ってる奇人変人だけどなｗ
- 153 ：
- 月山富田城の戦いは、知名度高いよな
明治から昭和にかけて教科書に必ず載ってたそうな。
南無八幡大菩薩、我に七難八苦を与えたまえ
もし月山富田城が永禄5年早々に落ちてたら、元就は天下を狙い続けた。
- 154 ：
- 参謀本部が研究・出版した戦史では、
桶狭間、姉川、賤ヶ岳、小牧、九州、小田原、朝鮮、関ヶ原、大阪、
の9戦だっけ？
- 155 ：
- >>154
桶狭間、姉川、三方ヶ原、長篠、中国、山崎、賤ヶ岳、小牧・長久手、九州、小田原、朝鮮、関ヶ原、大坂
西南、日清、日露
- 156 ：
- 月山富田城の戦い 厳島より知名度ないじゃん
山中鹿之介なら知名度あるかもしれんけどｗ
- 157 ：
- 上月城の戦いなら厳島より知名度？高かったかもな
それより、桶狭間、三方ヶ原は戦場すら確定できていないから、
知名度不足してると思われ
- 158 ：
- 三傑補正で備中高松城の水攻めは意外と有名なんではなかろうか
- 159 ：
- 三傑って愛知県以外の人間でも使ってるのか？
かなり新しい言葉だよな？
- 160 ：
- >>159
俺は2ちゃんで見かけてこれはなかなかわかりやすいと思って使ってる
- 161 ：
- 維新三傑のパクリだろうな まあ三傑といえるような奴らでもないがｗ
- 162 ：
- 秀吉が蟹江合戦に間に合ったら勝敗に関係無く、３ケツ補正で
最高知名度天下合戦になってただろう。
- 163 ：
- 真の三傑は、北条早雲、武田信玄、伊達政宗。
日本最大の人口である関東での知名度こそ大事。
愛知とか岐阜とか、どこのクソ田舎だ？
- 164 ：
- 最大は近畿だろ
- 165 ：
- 今の関東の人口で言われてもな
戦国時代の関東の城って西日本の城と比べても3流すぎるんだよな
ろくに瓦も揃えれないレベルの城ばかりなんだぜ？
- 166 ：
- >>165
関東は広大な平野で石材が不足してたから、石垣でなく土塁ってのは合理的だけどね
関東で独自に発達した掘割や山城の構造もあるから、単純に遅れてるとくくるのは変
まあ、当時の関東が田舎だったのは確かだけどな
- 167 ：
- つまり真の三傑は、
細川政元、三好長慶、豊臣秀吉だな。
特に細川政元は、織田信長らより遥かにドラスティックで、
マジカルな改革を実行した人物だと思う。
- 168 ：
- 秀吉なんてどうでもいい。
あんなのはただの百姓だよ。
関西東海以外では無名の百姓。
- 169 ：
- >>163
山梨っていつも関東からハブにされてない？
- 170 ：
- >>169
関東じゃないから
まあ、文化圏的にはずっと関東だけど、地理的には関東じゃない
信州も同じ
- 171 ：
- 「関東」と「関東・甲信越」とでは、カテゴライズが違う
甲信越は関東に含まれないから、関東と甲信越を一まとめに扱う場合は
わざわざ関東・甲信越と連結させた言葉を使う
- 172 ：
- でも中部地方というのも無理があるよな
北陸と東海では余りにも地理的にかけ離れている
直線距離で近いから同じ地域にしてしまうのは大雑把すぎ
- 173 ：
- >>172
東海、北陸、甲信越+飛騨を掛け合わせたのが中部地方
- 174 ：
- 正確には違う
東海という括りには三重県が入るが、
中部地方という括りには三重県は入らない
細かいことを言えば、福井県も全部が北陸ではない
現在で言うところの嶺北（越前）は北陸なので
中部地方という余り使わない括りにも入るが、
嶺南（若狭）は近畿地方に入る
- 175 ：
- 真の中部地方は飛騨だけってことか。
- 176 ：
- >>175
中央高地の端っこなのでアウツ
真の中部は長野やな
- 177 ：
- まあ、本当に真ん中だしな
- 178 ：
- >>176
だから長野は甲信越で関東文〜
(以下ループ)
- 179 ：
- ここらでマジレスすると
甲斐・長野は関東管領の職権の範囲なので
室町幕府基準ではここまでが関東と思ってよろしいかと。
- 180 ：
- 関東圏凄いな。
合戦の規模と影響する範囲、現在の関東圏人口を考慮すると、
合戦ランキング上位は関東圏の戦いで占めた方が良さそうな気がしてきた。
- 181 ：
- 【歴史決定】合戦ランキング１０【知名度】
大塔合戦（小笠原ｖｓ信濃国人連合）
江の島合戦（両上杉（太田、長尾）ｖｓ鎌倉公方）
五十子の戦い（両上杉ｖｓ古河公方）
竹林の戦い(宇都宮・結城 VS 佐竹・岩城・両那須・白河結城)
長森原の戦い（山内上杉ｖｓ越後長尾・高梨）
海野平の戦い（武田・村上・諏訪ｖｓ海野・禰津氏・望月・真田）
小田井原の戦い（武田ｖｓ山内上杉）
上杉謙信の越山〜小田原城包囲（越後上杉ｖｓ北条）
川中島の合戦（上杉ｖｓ武田）
上田合戦（真田ｖｓ北条・徳川）
- 182 ：
- >>180
そう考えるのが普通なんだけどね。
ここは戦国は愛知、岐阜、滋賀だけで動いてたと勘違いしてるアホが多いからw
- 183 ：
- 神流川の合戦ぐらい？
- 184 ：
- 菅沼遼太
- 185 ：
- 耳川の合戦
島津と大友、九州制覇に向かう主導権をどちらが握るかを
決定づける戦いだった（後から振り返ってみれば）
重要度ランクＢ
戦国の合戦で五十本の指に入ると思う
- 186 ：
- >>179
逢坂関より東は全部関東w
- 187 ：
- 菅沼のキチガイ自演ショーが始まりました
- 188 ：
- 菅沼遼太（愛知県人）が何やら焦りだしたらしい。
関東扱いは、不服なのだろうか？？？
- 189 ：
- >>188
いつも通り単に対立煽って喜んでるだけだろう
特に深い考えなんてないよ
キチガイだし
- 190 ：
- 真の中部たる飛騨で、天下分け目の合戦が一度も無いとは
これ如何に？
- 191 ：
- >>190
飛騨の関ヶ原ともいわれる八日町の戦いがあるだろ
- 192 ：
- 一言坂の戦い
ランクＦ以下
小規模な小競り合いに過ぎない
一大決戦だったと誤解されて驚いたことがある
- 193 ：
- じゃあ八日町の戦いをSランクとして基準にするか
- 194 ：
- 大河のおかげで石垣原S
- 195 ：
- 大友家再興の可否がかかった重要な戦いじゃんか
Ｃランクくらいか
- 196 ：
- 【話題】「在日特権あるか、記者が答えてない！」 朝日新聞のQ&A記事に批判殺到(c)2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1416319219/
- 197 ：
- 石山合戦はまず入ると思う
おそらく年数とのべ兵員動数、各地の連動戦闘では朝鮮の役と同格
関ヶ原や大阪の陣、九州征伐、小田原評定を上回る戦国時代後期の長期大会戦
- 198 ：
- 石山の結末がその後の歴史にどこまで影響したかじゃね？
- 199 ：
- 歴史への影響と知名度からして関ヶ原のほうが上
- 200 ：
- 竹林の戦いは宇都宮成綱主導の古河公方擁立争いに決定打を与えた戦い
小田原北条の関東進出にも影響を与えてる
知名度や場所が関東などの関係でDで
- 201 ：
- >>198
石山合戦の影響は共同体（惣村・地侍・土豪）やギルド（職能集団・宗教団体）の
一揆制度（共生盟約・軍事同盟）の崩壊による日本中世社会の終焉
このあと中央集権化に向けて武家による統一戦争（関ヶ原・大阪陣）が起こり
近世社会へ変貌していく
- 202 ：
- 関ヶ原厨は、なんでもかんでも関ヶ原を過大評価する。
- 203 ：
- 過大評価もなにも知名度が一番高い事は間違いないだろ
- 204 ：
- 関ヶ原の戦い後も豊臣家は依然として強大なままだし、
毛利家も戦力を残していた。
むしろ遅参した秀忠が5年後に征夷大将軍になるなど、
歴史への影響度合いもかなり低い。
などと言ってみる。
- 205 ：
- >>204
秀忠が征夷大将軍になったのは徳川家嫡男が将軍を世襲するのを示すためのパフォーマンスにすぎない
- 206 ：
- 関ヶ原って、よく天下分け目の合戦とか言うけど、
単なる石田三成の乱でしょ。
歴史的にあってもなくても変わらない、大塩平八郎の乱クラス。
- 207 ：
- んな事あるか！
関ヶ原で家康の天下が決まって
大阪の陣で、地方の１大名家である豊臣を滅ぼす
- 208 ：
- 実際の所、関ヶ原の合戦直後は家康の天下はまだ決まってないんだよなー。
大阪城籠城、毛利征伐、島津征伐、加藤清正問題、大阪冬の陣、夏の陣と、
その後も家康にとっての難局がずっと続いてるｗ
- 209 ：
- 一般人の感覚からしたら（歴史にまるで興味無い人対象）これじゃね。
S 桶狭間 関ヶ原 本能寺の変
A 三方ヶ原、応仁の乱、姉ヶ崎、天王山（＝山崎の戦い）、長篠、大阪の陣
B 川中島、朝鮮侵攻、小牧長久手、一向一揆戦、賤ヶ岳、武田料
以下どうでも良いレベル
C 北条攻め、小牧長久手、本願寺攻め、島津氏の九州平定
D 厳島、秀吉の九州平定、伊勢長島、
E 会津、川越、長曾我部四国統一戦、義輝暗殺、
まあ2傑（信長、家康）以外の戦いで有名なんて（歴オタ以外）無いと思うよ。
人取橋なんてまず宮城県人以外関心無しレベル。
- 210 ：
- 姉ヶ崎かぁー。相当、玄人だな。一般人とか語れるお人じゃあ無さそうだ。
- 211 ：
- まあ姉ヶ崎はいいとしよう。
この板以外で知ってるのは、信長、秀吉、家康、政宗、信玄、光秀位で個々の
戦いで有名どころはやはり2傑（信長、家康）だろうな。
筆頭：本能寺の変、桶狭間、関ヶ原、三方ヶ原。
- 212 ：
- 浄土真宗は、日本最大の仏教宗派だから石山合戦やら天文法華の乱はみんな知ってるんようす。
在日朝鮮人も多いから壬申倭乱も知名度最高だろう。外国人を加えた一般人の知名度だと関ヶ原を超えるかもしれない。
桶狭間の戦いは規模がかなり小さいが名古屋じゃ関ヶ原より有名ってこともあるかもしれない。
それに今年は大河の影響もあるから、石垣原の戦いや、有岡城の戦いは外せない。これらもSランクにするべき。
- 213 ：
- 秀忠軍3万8000VS真田軍2500の上田合戦はＣレベルだろ
- 214 ：
- 大軍vs寡兵では天正五年（1577）3月の織田信長による第一回紀州征伐
織田方120000vs雑賀衆2500で実質引き分け
この戦いも石山合戦の一部
- 215 ：
- 天正壬午の乱
信長没後神流川の戦いで集結した北条諸将は、
滝川一益退却の後そのまま中山道を彷徨い敵を求めて信濃入国。
その数５万６千人。
武田の旧領では堺帰国後の家康が挙兵、また上杉景勝が進軍し、
追撃の体勢に入っていた。
甲斐・信濃北越で各者遭遇。
- 216 ：
- 織田が四方八方からタコ殴りにされて逃げ帰る 因果応報ワロタｗ
- 217 ：
- はあ。
信濃に入国したのは北条諸将って書いてあるのに
日本語読めなかったんだな。
- 218 ：
- 上杉＆真田＆徳川に四方八方からボコられる雑魚北条にワロタｗｗｗ
- 219 ：
- 北条軍の当初の目的である滝川軍を二戦目に打ち破ってんだけど？
滝川軍の構成は、元は武田に従っていた諸将が主で、あと織田系の兵も
- 220 ：
- 信長のケツを舐めたか思えば手のひら返しに反旗を翻し火事場泥棒に専念するも
上杉＆真田＆家康にさんざんコケにされボコられトドメに秀吉にボコられ一人負け滅亡する北条鮮ワロタｗｗｗ
- 221 ：
- 関東以外全国vs関東とかいう虐め戦あったよな
- 222 ：
- 一般人に「戦国時代の有名な戦いは？」と聞いても本能寺の変はあまり出てこないだろうな
なんか戦ってイメージじゃないし
- 223 ：
- 関東虐め戦については、四国征伐・紀州征伐・九州仕置き・奥州仕置きと来て、
最後に残ったのが関東だったから全員vs〜になった。
戦国マニアは知らんかもしれんけど、
実際には上杉も武田も関東しか目指して無い。
関東覇権でひとつの国だった。
応仁の乱にも関東武将は参加してない。
- 224 ：
- やっぱりトップ1は関ヶ原だろうな
- 225 ：
- >>223
つまり関東の合戦は関東ローカルの域を出ないってことだな
応仁の乱にも参加してないんじゃなあｗ
- 226 ：
- あのね〜、今の子（特に女子）の歴史に関する関心の薄さを舐めちゃいけないぜ。
何せ早稲田政経出て某大手銀のディーラー経験者ですら赤穂浪士知らない時代
なんだから。かろうじて教科書レベルで作ってみた。知り合いのゴルファーなんて
山梨人なのに武田神社＝武田信玄のかつての館＝躑躅ヶ崎館である事すら知らない
んだぞ…。
- 227 ：
- だよな 一般人の感覚を無視して小牧長久手が天下分け目とか主張されてもね
- 228 ：
- 名古屋の人と数多くお見合いしたけどおばちゃん含めて
小牧山城なんて聞いてごらん。ただの何かの公園としか思って
無いから。金華山は知っていてもそれが岐阜城と呼ばれ天下布武の
第一歩であった事すら知らないぞ。斎藤道三なんて名前が出ただけで
一般人には特Sじゃないかな。この板的には本願寺攻め位がSクラスに
なるんだが。
- 229 ：
- 壬申和乱なんてサイヤ人レベルです。漢字もかけないかと。
- 230 ：
- >>220
小田原征伐で伊達が北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら緒戦の駿河伊豆国境地帯の戦闘に敗戦、
韮山城500に大苦戦し、小田原1000や忍城1000などの雑魚城に全く自力では手も足も出ず
一柳直末堀尾嫡男前田重臣平岩弟依田戦死に 氏家負傷とアホっぷりを晒してたし
- 231 ：
- 北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。 秀吉書状で２、３万。 ちなみに小田原城は1000人しかいない。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前。
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差の戦闘で豊臣方は
一柳や堀尾の子や平岩弟や依田や前田の重臣が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000に大苦戦し小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
- 232 ：
- 235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
山中城とやらも内通者がいたから落ちただけだし
小田原篭城が４ヶ月で開城したのも内通者がいたからってだけだしね
北条征伐で伊達が北条に味方してりゃ間違いなく勝てただろ
わずか34500の寡兵に29万の大軍がありながら全く自力では手も足も出ず一柳堀尾嫡男前だ重臣平岩弟依田戦死に
氏家負傷とアホっぷりを晒してたし
- 233 ：
- 関東八州諸城人数覚書・北条家人数覚書その他もう一点の資料に小田原城兵1000とある。
5万とか書いてるのは豊臣軍記のデッチあげだし、当時の豊臣と北条の国力からいうと
12倍くらいは兵力差ないとおかしいからな。北条は会戦そうそう皆川などが寝返ってるし
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない
- 234 ：
- フロイスの日本史によると豊臣方は兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれてたしね
政宗が北条に味方してたら100％勝ってたのは間違いない
- 235 ：
- 菅沼遼太
- 236 ：
- >>227
「現時点での知名度」に基づいて、天下分け目の合戦という「実体」を否定しようとするなんて、
かなり頭悪くね？
小牧長久手・過小評価厨全員が馬鹿だと思われてもしかたがない発言はやめてくれ。
209が可哀想だ。
- 237 ：
- 小牧長久手なんてだれも知らない
- 238 ：
- 小牧長久手すら知らないようなモグリをわざわざ発掘して
一般人は知らないなどと強弁するのはヤメレ
一般常識というのは、非常識な無知を基準に定められるものではない
- 239 ：
- 今、気が付いたんだけどさ、１は、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
天下分け目のメジャー合戦からマイナー合戦まで、
『歴史的重要性』や『規模』からランク付けをしましょう。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
って言ってるわけで、知名度、メジャー、マイナーみたいなのは、
ランク付けの際に考慮する必要無いって言ってるんじゃないかな？
- 240 ：
- >>４でも
関ヶ原(狭義)、小牧・長久手(狭義)、賤ヶ岳の戦い、山崎の戦い
は挙げてるけれど、教科書に載ってるような桶狭間の戦いや川中島の戦いは外されてるしさ。
- 241 ：
- 寡兵弱小勢力は百勝しても一敗で滅亡してしまう
多勢強豪勢力は百敗しても一勝で相手を屈服させられる
っていう話の実例にしかならないから
秀吉の小田原や九州や四国は重要ではないと思う
- 242 ：
- Ａランクは天下人が直接関わった戦で、特に名高い戦はＳ
Ｂは地方の局地戦ながら全国的にもよく知られている事と
秀吉を除く信長の方面軍が関わった戦も、Ｂランク
Ｃは地方の局地戦ながら、その地域ではよく知られていて、全国的にも知る人が多いもの
Ｄは、その地方でしか知る人がいない戦
Ｅは、その地方の人でも、あまり知らない戦
- 243 ：
- >>241
九州四国はともかく、小田原は「戦国はここで終わり」というシンボリックな意味合いは大きいのではないかな
- 244 ：
- あのねえ〜何度も言うけど今の人の歴史に関する薄さは歴オタレベルと
隔絶の差が有るから。
上にも出したけど早稲田SKの債券為替トレーダーが「赤穂浪士」という
名前さえ聞いた事が無いんだぞ？ 泉岳寺がそれとどう繋がりが有るか
さえ知らんのだぞ？ 知っているのはどうでもいい、ノックイン価格とストライク
という用語や（要は自分が損する価格と思っていい）、インザマネー、アウトオブ
ザマネー、（要はつまり自分のかけているカネが損する価格内に有るかどうか）
な〜んて正直本質的には同じ事を逝っているのだが、言葉が違うだけで高給取り。
今時赤穂浪士聞いた事無い30代もいるんやな〜 アベノミクスによる日本人の
中国化も進んでいるな〜と感じたわ。
勿論世界自然遺産に登録された三保の松原なんてどんなのか、そもそも
清水湊自体知識が有るのか、というレベル。
「一般人」と
「歴史好きのこの板の人」の差は思う以上に広い。
- 245 ：
- 何も知らない一般人 好き
かじっただけのくせにドヤ顔でドラマの解説 嫌い
歴史的重要度なら桶狭間かもしれないね
今川織田の戦いが信秀時代同様に続いていたら信長は中央に出られなかった
- 246 ：
- 大名家最盛期ランキング
１．徳川
２．豊臣
３．織田
４．毛利
５．武田
６．上杉
７．島津
８．北条
９．伊達
10．三好
11．大友
12．尼子
13．前田
14．長宗我部
15．今川
16．蒲生
17．宇喜多
18．佐竹
- 247 ：
- >>246
武田が島津、北条より上はないわ
- 248 ：
- 畿内の重要度を考えると三好はもうちょい上でもいいかもね
- 249 ：
- 尼子、大友が居て、それより強大だった大内がいないのが不思議。
浦上とかも。三好の最盛期は大和、丹波、摂津、河内、山城、淡路、阿波、讃岐、西播磨、、
実質、下剋上した豊臣はともかく、前田、蒲生は主家ありきの領土拡大だからなー。
だったら柴田、滝川、明智とかも入れる？
- 250 ：
- 最盛期の領国の範囲の大きさ、地域における圧倒的優位で考えるなら北条と島津は毛利より上だわな
上杉は上位だが、武田はずっと下
- 251 ：
- 上杉は瞬間最大風速で考えると、
越後、上野、武蔵、相模・下野・下総の一部だから結構大きいな
武田は、甲斐、信濃、飛騨、駿河、上野・遠江・美濃の一部だけど、
石高でいうと確かにそれほどでもない
- 252 ：
- >>251
むしろ、越後、越中、能登、北信の一部、上野の一部という領国化したか、領国化できるところまでいった
地域が広くて豊か＜長尾上杉
小田原包囲の時のアレは、瞬間最大風速っても流石に勢力圏と呼ぶには前時代的すぎるのでは
古河公方や山内上杉が関東に号令したのと殆ど変わらんというか
- 253 ：
- 上杉の関東における支配はシステムが違うから同列に語るのは無理がある
- 254 ：
- 爽快感と知名度で一番は やはり本能寺の変だな
- 255 ：
- 本能寺は合戦と言うより襲撃事件レベルじゃないのかな
- 256 ：
- >>255
典型的クーデターじゃないか
数千以上の兵を動かしておいて合戦じゃないとか、そんなんありえない
- 257 ：
- 兵数は問題ではないかと
例えばデモ行進を軍の治安部隊が鎮圧するのが合戦かと言うと、合戦ではないと思う
- 258 ：
- S 関ヶ原の戦い 桶狭間の戦い 山崎の戦い
A 小牧・長久手の戦い 賤ヶ岳の戦い 朝鮮出兵
B 姉川の戦い 小田原征伐 厳島の戦い 長篠の戦い
C 三方ヶ原の戦い 川中島の戦い 川越夜戦
D 長島一向一揆 竹林の戦い 人取橋の戦い 耳川の戦い 四万十川の戦い
E 小田原城の戦い 摺上原の戦い 郡山合戦
ネット上にあったやつを少しいじってみた
- 259 ：
- そりゃキミ等の観点だからだからな〜。
塾の教科書見てみ、小6で本能寺の変、応仁の乱、朝鮮出兵、
桶狭間の戦い、関ヶ原の戦いだよ。
四万十川の戦いなんてこの板ではBクラスでも世間認知度ではGクラスだよ。
長曾我部元親が大河にならない限りコミュ不可レベル。
愛知で知り合いいるから聞いてみ。地元のタクシーの運ちゃんでさえ
「小牧山城ですから〜。まあなかなか行きませんね。」。隣にイオンが。
摺上原なんて世間一般F、ここB。誰が芦名連合軍VS伊達政宗の戦いなんか
知るか。ｗ伊達政宗はゲームで聞いた事が有っても蘆名義氏なんて磐梯山の
麓の人だけじゃね。
- 260 ：
- おい、お前ら！このスレの今後の知名度ランキングは小学生基準だぞ！分かったかウジ虫ども！
- 261 ：
- >>259
四万十川、摺上原がB？そんなことこのスレには書かれてないんだけど
それに蘆名義氏って誰？お前の脳内で作り出した妄想の武将をこのスレに出さないでくださいアスぺくん
- 262 ：
- 四万十川とかシャクシャインの戦い以下ｗランク外だろｗ
- 263 ：
- シャクシャインとか戦国時代と関係ないな
まあ仮に戦国時代以外の合戦も入れていいなら桶狭間、長篠、朝鮮出兵、関ヶ原以外の戦国時代の合戦はランク外
- 264 ：
- 戦国以外もいれるなら
壬申の乱
壇ノ浦の戦い
西南戦争
このあたりは外せない
- 265 ：
- だからジモッチーの女子共にでも聞いてみるが良い。
「金華山」というロープウェイ付の山が有る事は知っていても
それが斎藤道三が〜とか織田信長が〜とかは話は論外だから。ｗ
まして長良川の戦いなんて知っていたら一般人レベルは特S級クラスだよ。
「皇居」は知っていても江戸城で有った事すら知っているかどうか怪しい
し、ましてや太田道灌なんてここではSレベルでも「一般人」ではFクラス。
サンプル収集してみな。如何に早稲田SKの子に赤穂事件を泉岳寺の中で
解りやすいように説明したか苦労したかどうか。「江戸時代って解る〜？」
まずはここからｗ。
- 266 ：
- ちょっと頭おかしなお殿様がいて〜、昔将軍様の前で人を
切りつけちゃったんだ〜。その家来さん達が復讐しにいって
その人達のお墓だよ〜。これで相手は年収1200なんだから
「役に立つ」という概念がどう現代で扱われているか、人と話して
みなさい。
- 267 ：
- 蘆名盛氏の次は義氏じゃなかったっけ。佐竹の血縁だったような。
そんなん磐梯山自体知識が怪しいのに、オレも適当に知っているだけだよ。
卑弥呼、聖徳太子、源頼朝、織田信長、徳川家康、伊藤博文、アメリカと
戦争（太平洋戦争はX）、チンギスハン、オバマｗ、これ位じゃないか？
ミンナそんな事より英語＋の外国語、PC関係（EXCEL、WORDの基本知識）、
後はサークルでの「人脈作り」しか興味無さそうだがな。
アドルフアイヒマンなんて特SSSクラスｗ。
- 268 ：
- では、逆に聞きたい。仮にアンタ等がコールオプションの売りの買い手
だとして、1か月モノで今限月（1/31）は幾ら位がストライクに設定されている
と思う？
まあ貴方達にはBクラスかな。そこまで威張るなら。
- 269 ：
- 試しに同期か同僚の女の子に食事に誘って桶狭間迂回説、正面説を
熱弁してみるといい。ニートは別として多分周りくどい説明を
1時間程した挙句にようやく理解してくれるんじゃないか？ｗ
- 270 ：
- 209の言ってることはよくわかるが
そもそも一般人の基準で考える必要がどこに？
- 271 ：
- 209を修正してみた
小学生低学年レベル：桶狭間 関ヶ原 本能寺の変
小学生高学年レベル：三方ヶ原、応仁の乱、天王山（＝山崎の戦い）、長篠、大阪の陣
中学生レベル：川中島、朝鮮侵攻、小牧長久手、一向一揆戦、賤ヶ岳、
高校生レベル：北条攻め、小牧長久手、本願寺攻め、島津氏の九州平定
歴史マニア級：厳島、秀吉の九州平定、伊勢長島、
超歴史マニア級：川越、長曾我部四国統一戦、義輝暗殺、
地方史マニア級：人取橋
妄想戦記209クラス：姉ヶ崎、武田料、会津、
しかし知名度のランキング飽きたな。どいつもこいつも
似たようなもんでつまんねーし。
- 272 ：
- 小学生が三方ヶ原とか知らんわ
授業では習わないし
大人ですら認知度2〜3割だと思う
- 273 ：
- 小学生低学年レベル：桶狭間 関ヶ原 本能寺の変 応仁の乱、天王山（＝山崎の戦い）、長篠、大阪の陣
中学生レベル：川中島、朝鮮侵攻、小牧長久手、賤ヶ岳
高校生(文系)レベル：享徳の乱 北条攻め、小牧長久手、一向一揆戦、本願寺攻め、島津氏の九州平定
歴史マニア級：厳島、秀吉の九州平定、伊勢長島
超歴史マニア級：川越、長曾我部四国統一戦、義輝暗殺
地方史マニア級：人取橋、立河原、竹林、小田原城、摺上原、郡山合戦、耳川
歴史ゲーマー級：姉川、金ヶ崎、三方ヶ原、秀吉の四国平定、武田征伐
妄想戦記209クラス：姉ヶ崎、武田料、会津
マジレスすると小学生低学年が桶狭間を知っているわけがない
そもそも日本史は小５からだろ？
- 274 ：
- >>273の小学生低学年レベルは小学生高学年レベルとして考えてくれ
- 275 ：
- 塾講をやっていた経験から言わせて貰うと今の社会（神奈川とか）は相当
レベル高い。慶応とかだと三世一身の法から墾田永年私財の法、それらと
武士団の起こりを文章で書きなさいとか最高レベルでは出る。
が、大学で遊んで全て忘れるｗ。
合戦ランク付けだろ？ ダントツで（合戦と言いにくいが）応仁の乱、
本能寺の変（一応合戦だろ？100VS3000でもｗ）、関ヶ原がダントツ。
まあここの板の人にはスレチに思えるかもしれんが「ランク付け」の
適用範囲で紀州討伐がAにもなりさえすればM位にもなりうるのさｗ。
- 276 ：
- こゆ
- 277 ：
- 俗説を元に動員兵力でランキングしてみた。
大内親子凄いわ。
豊臣秀吉の九州平定 ：２０万〜２２万
大内義興の上洛戦 ：１５万〜２０万
豊臣秀吉の小田原攻城戦：１５万〜２０万
徳川家康の大阪攻城戦 ：１５万〜２０万
応仁の乱（細川勝元） ：１６万
応仁の乱（山名宗全） ：１１万
豊臣秀吉の四国平定 ：１０万〜１２万
上杉謙信の越山 ：１０万
関ヶ原の合戦（徳川家康）：１０万
関ヶ原の合戦（石田三成）：８万
教興寺の戦い（三好長慶）：６万
教興寺の戦い（畠山高政）：４万
織田信長の上洛戦 ：６万
武田信玄の上洛戦 ：４万８千
浦上村宗の上洛戦 ：４万５千
今川義元の上洛戦 ：４万５千
大内義隆の月山富田攻城戦：４万５千
- 278 ：
- 応仁の乱は戦国時代に属すのか否か
- 279 ：
- >>278
応仁の乱で戦国時代が始まったという説をとるのかどうか
伊勢新九郎の伊豆奪取や、象徴的なことが幾つかあるから、どの説とるかによって変わる
- 280 ：
- >>277
抜けてる
上杉謙信の越山 ：１１万８千
小牧長久手の戦い ：羽柴軍１０万
今山の戦い ：大友軍６〜８万
神流川の戦い〜天正壬午の乱 ：北条軍５万
賤ヶ岳の戦い ：羽柴軍５万
豊薩合戦 ：島津軍５万
- 281 ：
- >>273
姉ヶ崎の合戦は、尼崎の大物決戦
武田料の合戦は、織田信孝の大垣決戦
会津の合戦は、上杉ｖｓ徳川の会津決戦
と見た。
- 282 ：
- じゃあオレ的にこの板だけのランク付けをしてみたよｗ。
SSS 関ヶ原,本能寺,桶狭間,朝鮮
SS 小田原,川中島,三方ヶ原,長篠,武田攻め,山崎,賤ヶ岳
S 対本願寺,小牧長久手
A 九州平定,四国平定,厳島,姉川,金ヶ崎,浅井,信玄西上
B 謙信小田原,川越,義輝暗殺,耳川,長曾我部四国統一
C 信玄信濃攻め,駿河攻め,尼子VS大友あれこれ,尼子VS毛利あれこれ,摺ヶ原,紀州等々
D 東北のあれこれｗ,九州のあれこれｗ,関東のあれこれｗ。
やっぱ東北は僻地。ｗ
- 283 ：
- >>282
人取橋はSSには入るだろ
この板で政宗は良くも悪くも三傑、武田上杉に匹敵するメジャーな存在
- 284 ：
- 中央にはどうでもいいクラスだったから良くてC辺りじゃね…
もう織田とその後継者がほぼどまん中抑えていたし。
- 285 ：
- 209は、この板のこと全然分かってないな。
最も荒れているのが、長篠スレ、武田スレ、織田スレ、豊臣スレ、小牧スレ
持続して時々荒れているのが伊達スレ、明智スレ、本能寺スレ
大分収まったのが上杉スレ、直江スレ、
何故か自治厨にやられたのが最上スレだ。
- 286 ：
- 当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
この５つを基準に戦の価値を１０段階評価すると
摺上原の戦い：４、３、６、４、３＝２０
人取橋の戦い：７、７、２、６、３＝２５
第二次国府台：４、６、４、３、２＝１９
川越夜襲合戦：４、６、６、６、６＝２８
三増峠の戦い：７、６、６、５、３＝２７
小田原攻め ：７、５、８、９、８＝３７
川中島の戦い：10、10、３、５、５＝３３
第二次上田 ：６、８、６、４、６＝３０
手取川の戦い：８、６、６、６、４＝３０
賎ヶ岳の戦い：７、６、８、７、７＝３５
三方ヶ原の戦：９、８、７、５、５＝３４
桶狭間の戦い：７、９、10、４、７＝３７
姉川の戦い ：５、５、６、５、６＝２７
長篠の戦い ：７、８、９、６、８＝３８
小牧長久手 ：９、７、３、８、６＝３３
山崎の戦い ：５、５、９、５、７＝３１
関ヶ原の戦い：５、４、９、10、10＝３８
大坂冬の陣 ：７、４、２、９、８＝３０
大坂夏の陣 ：７、５、９、９、９＝３９
- 287 ：
- 結局みんな自分の知ってるランキング、自分の好きなランキングを並べてるだけじゃん
- 288 ：
- 当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
耳川 ：４、４、５、４、３＝２１
竹林 ：６、４、５、５、５＝２４
小田原城(1560年)：７、４、２、６、３＝２２
金ヶ崎 ：５、５、３、５、５＝２３
朝鮮出兵 ：９、５、１、10、７＝３２
- 289 ：
- 黙っているつもりだったが
このスレが1000まで行ったら名前の挙がっている戦をカウントして
それが最終的な真のランキングとなる
- 290 ：
- 209の発言に矛盾がないように修正してやったぞ
SSS 関ヶ原,本能寺,桶狭間,朝鮮
SS 小田原,川中島,三方ヶ原,長篠,武田攻め,山崎,賤ヶ岳
S 対本願寺,小牧長久手
A 四国平定,厳島,姉川,金ヶ崎,浅井,信玄西上
B 義輝暗殺,長曾我部四国統一
C 信玄信濃攻め,駿河攻め,尼子VS毛利あれこれ,,紀州等々
D 東北のあれこれｗ,九州のあれこれｗ,関東のあれこれｗ。
- 291 ：
- 当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
戸次川の戦い：７、６、７、６、５＝３１
沖田畷の戦い：５、７、９、６、４＝３１
厳島の戦い ：６、９、９、３、４＝３２
中富川の戦い：３、４、９、４、２＝２２
備中高松水攻：３、10、７、３、４＝２７
- 292 ：
- 当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
駿河侵攻：８、５、５、６、６＝３０
郡山合戦：６、４、５、３、３＝２１
縄釣の戦い：７、７、６、５、４＝２８
長島一向一揆：７、３、７、９、４＝３０
立河原の戦い：４、４、６、６、６＝２６
- 293 ：
- 塾の教科書でも見れば1応仁の乱,2,本能寺の変,3朝鮮出兵,4関ヶ原の戦いは
必ず乗ってるから（小6）,この板でも一般共通でもSSSレベル。
それが応仁が明応になろうが亨徳になろうが「世間一般」では応仁。
正直戦国時代は重要度は低い。銀閣や金閣、侘び寂びの文化、出雲の阿国
の方が重要性は高い。
があえてこの板なりに思いつくまま作ってみようｗ。
当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
この５つを基準に戦の価値を１０段階評価すると
関ヶ原：10、9、12、9、12＝52
応仁の乱：6、6、15、15、15＝57
本能寺の変：11、7、6、6、16＝46
小田原攻め ：11、7、7、９、８＝42
長篠の戦い（所謂三段打ち）：10、10、7、7、9＝46
賎ヶ岳の戦い：10、8、10、9、9＝46
三方ヶ原の戦：8（当時）、7、７、7、8＝37
桶狭間の戦い：9（当時）、12、12、7、10＝50
姉川の戦い ：10、6、9、7、9＝43
長篠の戦い ：７、８、９、６、８＝38
小牧長久手 ：10、8、10、10、10＝48
山崎の戦い ：8,8,12,12、12＝52
大坂の陣 ：12、7、7、12、12＝50
厳島の戦い ：10、10、8、6、7＝41
以下適当ｗ
駿河侵攻：9、7、10, 6, 7＝39
沖田畷の戦い：9、9、6、5、4=36
金ヶ崎 ：10、7、10、7、10＝43
戸次川の戦い：11、5、6、6、4＝33
....
じゃないかあぁｗ。異論カンゲーｗ。
- 294 ：
- >>293
亨徳の乱って高校の教科書になかったか？
- 295 ：
- 戦術の高さって何だろうな。
裏切りや力押しや敵の大ミスは点数低くていいような。
互いの戦術が高いのはやはり賎ヶ岳の戦いと小牧長久手の戦いかな。
賎ヶ岳は伊勢、岐阜、賎ヶ岳の３方面を戦った秀吉と、鬼玄蕃の余呉湖周りの退却戦が凄い。
利家の裏切りが蛇尾なんだけど。
小牧長久手は、小牧から蟹江までの家康の立ち回りが凄いね。
>>286-292を戦術高さ順にしてみる。
川中島の戦い：10、10、３、５、５＝３３
備中高松水攻：３、10、７、３、４＝２７
桶狭間の戦い：７、９、10、４、７＝３７
厳島の戦い ：６、９、９、３、４＝３２
長篠の戦い ：７、８、９、６、８＝３８
三方ヶ原の戦：９、８、７、５、５＝３４
第二次上田 ：６、８、６、４、６＝３０
小牧長久手 ：９、７、３、８、６＝３３
沖田畷の戦い：５、７、９、６、４＝３１
人取橋の戦い：７、７、２、６、３＝２５
縄釣の戦い ：７、７、６、５、４＝２８
賎ヶ岳の戦い：７、６、８、７、７＝３５
戸次川の戦い：７、６、７、６、５＝３１
手取川の戦い：８、６、６、６、４＝３０
川越夜襲合戦：４、６、６、６、６＝２８
三増峠の戦い：７、６、６、５、３＝２７
第二次国府台：４、６、４、３、２＝１９
- 296 ：
- 大坂夏の陣 ：７、５、９、９、９＝３９
小田原攻め ：７、５、８、９、８＝３７
朝鮮出兵 ：９、５、１、10、７＝３２
山崎の戦い ：５、５、９、５、７＝３１
駿河侵攻 ：８、５、５、６、６＝３０
姉川の戦い ：５、５、６、５、６＝２７
金ヶ崎 ：５、５、３、５、５＝２３
関ヶ原の戦い：５、４、９、10、10＝３８
大坂冬の陣 ：７、４、２、９、８＝３０
立河原の戦い：４、４、６、６、６＝２６
竹林 ：６、４、５、５、５＝２４
小田原城 ：７、４、２、６、３＝２２(1560年)
中富川の戦い：３、４、９、４、２＝２２
耳川 ：４、４、５、４、３＝２１
郡山合戦 ：６、４、５、３、３＝２１
長島一向一揆：７、３、７、９、４＝３０
摺上原の戦い：４、３、６、４、３＝２０
- 297 ：
- 寡兵で大軍を破ったり
釣り野伏とか啄木鳥戦法みたいな華があったり
水攻めとか鉄砲三段撃ちみたいに画期的な戦い方だったりすると
戦術は高いよね
- 298 ：
- 水攻めとか鉄砲三段撃ちとかは、「高い戦術」と言えるかどうか。
パフォーマンスとしては最高だけど、兵力や武器、時間の浪費のような気もする。
寡兵で大軍を破るというのも全部が「高い戦術」の結果かどうか分からない。
- 299 ：
- 有馬家と高来の去就を争った沖田畷の戦いは地味にのちの歴史に影響与えてると思うんだよな
地味に
- 300 ：
- 小牧長久手は戦というより睨み合いだったけどね
- 301 ：
- 小牧長久手は秀吉135000が信雄16000に主力決戦しかけて大敗した戦じゃん
- 302 ：
- わずか10町までの距離に合計160000程度の軍勢が集結して火花散らした戦が合戦じゃなくにらみ合いだったら
すべての戦はにらみ合いになるわなw
大将の命令で両軍が敵陣内に決戦しかけたり他方面からも攻め込ませたり砦や根城築かせて領内に総攻撃作戦やってるんだから
- 303 ：
- 秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは
3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
３月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で｢家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した｣ ｢天下の弓膳一大事である｣
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で｢家康打ち果たす事案の内に候｣
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。
- 304 ：
- 白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より
P43 時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。
- 305 ：
- 俺的には「戦術度の高さ」とは
*奇襲等
*野伏せ釣り等の特殊な作戦
*寡兵で大兵を撃破
*元就みたいな用意周到な裏切り計画予定
とかですかねぇ…
- 306 ：
- 本能寺の変って歴史的に重要だけど戦ではないよな
- 307 ：
- 畿内の戦いがスルーされまくってるな、所詮好きな武将贔屓か
- 308 ：
- >>225
享徳の乱にお主は参戦しておらんだろう。
所詮関外ローカル
- 309 ：
- 享徳の乱 1455〜1483
観応の擾乱以降、室町御所の送り込んだ執事家(管領)上杉家と、
傍系へ外された公方家鎌倉足利は常に対立、
上杉禅秀の乱(1416)により遂に関東一円を巻き込み報復の連鎖が始まる。
戦乱により家族全てを失った鎌倉公方の遺児成氏は20年後生存が確認。
首長不在となっていた鎌倉府再建のため関東公方に就任。
が、同時に管領にも仇敵となる旧管領上杉憲実の子憲忠が就任。
復讐の火種のくすぶる鎌倉。
1455年遂に成氏は憲忠を誅殺。
反撃の包囲を破り古河で号令。
関東は利根川を挟み東西数万騎の大乱が開始される。期間は30年。
- 310 ：
- 30年って具体的にいつからいつまでだよ？
- 311 ：
- 大名じゃなく家でランク付けしない？大名になれなかった、なりたくなかった武将もいるし。
当然縁戚関係結んで行くから、意味があるのかどうかわからないけど。
家として残す意思のある家系のみで。
- 312 ：
- じゃあ個人的に
SSS 伊達,島津,足利系,相馬,佐竹,織田？… （鎌倉〜江戸末期迄生き残りかつ大名）
SS 織田,豊臣,徳川,（出自は良く解らんけど兎に角有名）
S 真田,津軽,毛利,南部…（鎌倉時代からいたらしいけど戦国期に
成り上がってそのまま江戸へｗ）
A 武田,後北条,大内,尼子,山名,長曾我部,大友,蘆名,龍造寺,小笠原…
（出自は兎も角一時期ブイブイ言わして落ちぶれた系）
B 五島,宗など辺境の王者ｗ
C級以下 里見,大田原,佐野,結城… なんとなく知ってる系
D お任せ。
- 313 ：
- >>312
結城は秀康のつまらない理由で家が潰れたじゃん
- 314 ：
- >>307
世間での知名度の話してるのに世間を無視して戦国板の常識で語られても
お前の好きな武将が世間一般でどれだけ知名度あるかまずは家族との会話のなかで気づくべき
それが社会進出への第一歩だ
- 315 ：
- >>314
知名度の話題は>>273-274でいったん完成だから、もうその話は禁止ね。
今は、当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度の
話題に移っているんだよ。
- 316 ：
- じゃあ知名度なんてスレタイに入れるなよ 新しいスレでも立てろ
- 317 ：
- それを言うなら大名家ランキングの方の新しいスレをたてろよ
ここは合戦ランク付けスレだ
それに大名家ランキングスレは、かなり賑わうんじゃないか？
- 318 ：
- >>1
腹切れ
- 319 ：
- 1から270までほぼ知名度の話題のみで進んだんだからもう十分だろ
もういい加減、知名度の話は卒業しろ
- 320 ：
- 当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
第一次木津川：６、８、７、７、６＝３４
第二次木津川：６、８、６、８、７＝３５
天王寺合戦 ：６、６、７、３、６＝２８
長谷堂城の戦：６、６、３、４、３＝２２
第二次河東乱：８、５、５、４、３＝２５
- 321 ：
- 寡兵で大兵を撃破したのは、これくらいか。
戦術的には川越合戦が９で、縄釣の戦い、 桶狭間の戦いは６くらいが妥当だと思う。
桶狭間の戦い：７、９、10、４、７＝３７
厳島の戦い ：６、９、９、３、４＝３２
第二次上田 ：６、８、６、４、６＝３０
沖田畷の戦い：５、７、９、６、４＝３１
縄釣の戦い ：７、７、６、５、４＝２８
川越合戦 ：４、６、６、６、６＝２８
- 322 ：
- >>310
お主、一行目の字が読めぬのか。
そうかアラビアの字だから仕方あるまい。
コンスタンティノープル陥落から二年目のことだ。
てゆうか応仁の乱どころじゃねーんだこっちわ。むしろ京が援軍出せや。
- 323 ：
- このスレで一番メジャーな江の島合戦での太田道真と長尾景仲の判断は正しかったよな。
- 324 ：
- 実際「戦術度の高さ」って何だろうな…
関ヶ原にしても家康のお手紙書き書きは「戦略的戦術」とも言えるし、
吉川の裏切りも戦術と言えば戦術。小山評定も誘い出しという意味で
戦術と言えば戦術…
- 325 ：
- 逆に戦術なんか滅茶苦茶でも数の力で押し切る合戦だってあるし
重要とされる戦は殆ど力押しで、名勝負には成りにくい
- 326 ：
- そもそも基準が曖昧なんだよな
桶狭間の今川軍は信長公記だと45000だけど近年の研究だと20000くらいだし
規模はどちらで査定するのか？
川中島なんかも実際に行ってみると地形的に数万の軍勢が戦うなんて無理ポらしいし
河越夜戦に至っては実在が疑問視される眉唾合戦だし
こんなんの規模とか戦術とか歴史重要度とか計り様がない
- 327 ：
- >>326
川中島って平野の真ん中の河原だよね？数万の兵士が戦うの無理じゃないと思うけど？
河越夜戦は「大規模な夜戦」かどうかが疑われているだけで、実在は否定されていないよ。
曖昧な話を曖昧に理解するから混乱するんだよ。疑問があるのならこのスレで一つ一つじっくり追えばいい。
- 328 ：
- 今までみんな自分のチラシ裏ランキングで根拠も何も意味不明だったけど
評価対象を設けることによってはじめてその中身を考える段階に進めたということだね
- 329 ：
- >>327
曖昧な話を曖昧に理解してるのはそっち
川中島周辺は万余の軍が旋回作戦（啄木鳥）できるほど広く無いそうだ
先頭が妻女山に着く頃、最後尾はまだ海津城の中だとか
つまり規模か戦術、あるいは両方がおかしい
- 330 ：
- >>327
328続き
河越夜戦についても河越で合戦があったというだけで
「河越夜戦」の実在は疑問視されてるよ
まず「夜戦」「八万の大軍」「偽りの降伏で油断させる」等「河越夜戦」を構成する要素が
書かれてるのは作者・成立年不詳の講談軍記のみで一次史料の裏付け皆無
「河越夜戦」で死んだとされる難波田憲重は一次史料では別の合戦で死んでいる等
また北条遺臣の書いた北条五代記だと河越合戦は昼間の戦いで
「八万の大軍」「偽りの降伏で油断させる」等の要素がない凡庸な戦い
つまり規模とか規模とか戦術とか歴史重要度とか計り様がない
- 331 ：
- 川中島は両者予期せぬ中での遭遇戦説
河越夜戦は河越城の周辺で数次あった複数の戦いを一つにまとめた説もあったな
- 332 ：
- >>329-330
知っているのなら馬鹿のふりして325みたいな糞レスするなよ
まず川中島の戦いについては妻女山の山道が現在と同じであれば、
数千以上の軍勢が行軍するのは難しいらしいけれど当時の妻女山には木が無かった
だろうから斜面を降るのは難しく無かったのかもしれない。
但し、啄木鳥戦法は山城攻めを２隊に分けて行うのが合理的かどうか。
- 333 ：
- もし霧の中での両者予期せぬ中の遭遇戦だとしても
上杉謙信が武田信玄の本陣を狙ったことには変わりない。
数万の兵が戦ったかどうかはともかく、数万の兵が川中島に展開されて
いたことを否定するのは新たな史料でも発見されない限り厳しいだろ。
- 334 ：
- そもそも数万の兵が川中島に展開してた事を示す一次史料は皆無なんだけど
軍記の描写が不合理だから指摘してんのに新たな史料もないもんだ
- 335 ：
- >>330
河越夜戦は確かに戦術や規模の評価は難しいね。
ただ北条氏康が大勝したことと扇谷上杉が滅び、古河公方が没落した戦いが
あったことは反北条厨の人でも否定できないんじゃないの？
- 336 ：
- >>330
扇谷は北条氏綱に河越城を取られた時点で虫の息だし
上杉朝定はその戦いで死んだとする史料もある（上杉系図）
↑河越夜戦の実在が疑問視される理由の一つ
氏康は山内の援助を受けた当主不在の扇谷残党を始末しただじゃないの
氏綱は関東管領を名乗ったという説もあるし
大勢は氏綱の代で決まっていたのかもよ
- 337 ：
- >>336は>>335宛て
- 338 ：
- 戦争なんて今でもトップシークレットだし、
北条側からしてみたら上杉朝定が病死なのか戦死なのか分からなかっただろうね。
不確かな通説もあれば怪しい異説もあるし、合戦はなかなか難しいね。
- 339 ：
- 中身を考えるのは大切なことだけど
歴史のランクづけをしようとしているという根本的なことを忘れてね？
歴史の真実なんて相反する説ばかりなのに反証する説を持ちだして
それを理由に評価基準そのものを否定するのは不毛でしかないよ
ランキングづけとはそもそも優劣をつける作業の積み重ねなのだから
確固とした評価基準は絶対不可欠だよね
その評価基準こそが絶対であってそれぞれの説はある程度折り合いつけるべきだわ
俺の考える折り合いとは世間一般で認知されている説に従うってことだけどね
長篠は三段撃ちじゃなかった。桶狭間は奇襲じゃなかった。
みんなある程度は思っていてもキリがないわ
- 340 ：
- とは言っても、戦国板は一般人の方が明らかに少数だからなーｗ
世間一般で認知されている説ってのもそもそも存在が怪しいしｗ
- 341 ：
- 河越夜戦とか世間一般的には存在しないも同然だし
- 342 ：
- 桶狭間みたいな有名な戦いでも世間一般的に考えて
今川軍の規模を45000で査定するか20000で査定するかはかなり微妙だと思うよ
戦術的にも迂回奇襲か正面攻撃（運良く雨が降っただけ）かで評価は変わるし
- 343 ：
- とりあえず極端な異説と俗説がある場合、俗説の方を採用でいいんじゃないかと。
細かい話は個々のスレに移ってもらってｗ
桶狭間の戦いなんかは、最大評価でもそれほど高い点数にならないと思うよ。
戦術なんか迂回だろうと雨だろうと一か八かの賭けでしかないし、
兵数２万も兵数４万５千も大軍を表すよくある形容詞でしかないし。
- 344 ：
- むちゃくちゃだな
２万も４万５千も大軍を表すよくある形容詞でしかないで通すなら５万でも10万でも同じ事
いっそ規模は査定しなければいい
- 345 ：
- 戦術的にも迂回奇襲（信長が状況をコントロール)と正面攻撃（無為無策）を
同列に扱うほど大雑把なら査定する意味無いね
- 346 ：
- >>344
兵数なんて大雑把な数値さえ確定できない合戦がほとんどだし、
戦術なんてそれこそ全く不明な戦いが９割な中で、
合戦ランキングしようっていう現実を考えたら当然の選択でしょ。
そこまで川越合戦と桶狭間の戦いに思い入れがあるのなら、
精密な査定をみんなとは別にすればこのスレに貢献できると思うけど？
- 347 ：
- >>344
むしろそこまでいいかげんなら
合戦名に数字を付けるだけでいいんじゃないの？
わざわざ細分化する意味不明
- 348 ：
- >>344は>>346宛て
- 349 ：
- そもそも数字の意味が不明瞭なんだよな
10段階評価でも無いし
応仁の乱の戦術は6とか言われても妥当か分からん
まずは規模なら数千なら1、数万なら2、十万以上なら3とか分かりやすい基準を決めるべきだ
- 350 ：
- もう最初の方みたいにＡＢＣＤ評価で良いいよ
戦術や規模は数字を出すだけ不毛らしいし
- 351 ：
- 今川って石高８０万国そこらでしょ
4万5千なんか招集できないよね
九州も大友6万とか龍造寺7万だか出てくるけど
みんな鵜呑みにせず、九州は兵数に下駄履かす地域性なんだと理解してるよね
だけど戦はあってその後大きく勢力図が塗り替わったという事実と照らしあわせて
適当なところで落とし所を見つけるのがこの手のランキングに大切なことなんだと思うんだよね
勿論そんな中で>>330のような史料を元に検証をするという行為も大切だと思うんだけど
まずは世間一般のゆるい認識でランキングを作り、
後に一つ一つ内容を精査して行くという流れが建設的なんじゃないかと思う。
- 352 ：
- >>349
そう。規模ってのは兵数を元にしやすいから一番決めやすいよね
１：両軍合わせて５千以下 ２：１万以下
３：１万５千以下 ４：２万以下
５：３万以下 ６：４万以下
７：５万以下 ８：６万以下
９：１０万以下 10：10万以上
こんなもんでよくね
- 353 ：
- >>351でもあるように
兵数というのは一番盛りやすいものでもある
国力情勢などを考えて割り引くべきだろうな
問題は当事者の実力、戦術の高さ、勝敗内容、規模、歴史重要度
これらに基準を設けるとかめんどくさ過ぎる
- 354 ：
- 両軍合わせてしまうと、少ない方の動員兵力で戦いの規模が
下がってしまうから重要な戦いが見えなくなってしまうと思う。
とりあえずランク付けしてみた。
Ｓランク
豊臣秀吉の九州平定 ：２０万〜２２万
大内義興の上洛戦 ：１５万〜２０万
豊臣秀吉の小田原攻城戦：１５万〜２０万
徳川家康の大阪攻城戦 ：１５万〜２０万
Ａランク
応仁の乱（細川勝元） ：１６万
応仁の乱（山名宗全） ：１１万
上杉謙信の越山 ：１１万８千
豊臣秀吉の四国平定 ：１０万〜１２万
Ｂランク
小牧長久手の戦い(羽柴)：１０万
関ヶ原の合戦（徳川家康）：１０万
関ヶ原の合戦（石田三成）：８万
大友の竜造寺攻め ：６〜８万
教興寺の戦い（三好長慶）：６万
教興寺の戦い（畠山高政）：４万
織田信長の上洛戦 ：６万
Ｃランク
天正壬午の乱（北条） ：５万
賤ヶ岳の戦い（羽柴） ：５万
島津の大友攻め(島津) ：５万
武田信玄の上洛戦 ：４万８千
浦上村宗の上洛戦 ：４万５千
今川義元の上洛戦 ：４万５千
大内義隆の月山富田攻城戦：４万５千
- 355 ：
- >>358
そのＣ以下の戦は？
数千の場合はアルファベットどれなの？
普通に考えてややこしいでしょ
アルファベットに特別な思い入れやこだわりがあるのなら後で変換すればいいから
取りあえず数字で表現した方が分かりやすい
- 356 ：
- >>355
いや、上限不明の数値査定より
上から順にランク付けしてくアルファベットの方か解かりやすいと思うぞ
老人には馴染み無いかもしれんが
- 357 ：
- Ｎ
Ｒ
こんなの言われて誰がすぐに分かるの？
そもそも数字だと上限不明とかいう意見も意味不明だし
- 358 ：
- 普通に考えればいい
５が３万で８が６万とかいうナゾ関数は親切じゃねーよ
351を修正すりゃ一目瞭然だろ
Ｉ：５千以下
Ｈ：１万以下
Ｇ：１万５千以下
Ｆ：２万以下
Ｅ：３万以下
Ｄ：４万以下
Ｃ：５万以下
Ｂ：６万以下
Ａ：１０万以下
Ｓ：１０万以上
- 359 ：
- うーん、やっぱ逆転させないと駄目か。
Ｓ：１０万以上
Ａ：１０万以下
Ｂ：６万以下
Ｃ：５万以下
Ｄ：４万以下
Ｅ：３万以下
Ｆ：２万以下
Ｇ：１万５千以下
Ｈ：１万以下
Ｉ：５千以下
- 360 ：
- 全部戦国時代の軍事史研究を怠ってきた研究者が悪い
- 361 ：
- >>359
10万以上が全てＳは天下人レベルと地方覇者レベルが同格で面白く無い
Ｓ：15万以上
Ａ：10万以上
Ｂ：６万以上
Ｃ：３万以上
Ｄ：1万以上
Ｅ：５千以上
Ｆ：５千未満
とかで良い
- 362 ：
- 戦後は、軍事史なんて反社会的とみなされて自衛隊ですら日陰の存在だったし。
そもそも中世・近世の史跡なんて、経済活動優先で宅地やら道路で消滅してるし。
大友館や信長館、勝瑞館の本格調査が始まったのも最近だろ。
- 363 ：
- 鎌倉府空位時代のダブル家宰コンビは、
成氏側としては手加減して欲しかった。
>>351
今川は足利以来の名門で将軍継承権を持つ家格。
ハプスブルグ家の名代みたいなモン。
関東では将軍家覇権軍というと実質今川軍の事を指し、
江戸時代の徳川御三家みたいな位置付けと思えばよい。
- 364 ：
- 享徳の乱、長享の乱の兵数って概算できないものだろうか。
- 365 ：
- >>352
規模を語るなら動員兵数だけでなく参戦勢力数なども参考にした方が良いかもな
- 366 ：
- >>354
>両軍合わせてしまうと、少ない方の動員兵力で戦いの規模が
>下がってしまうから重要な戦いが見えなくなってしまうと思う。
？？？
- 367 ：
- オレ静岡県民なんだけど完全流れ読んでないが桶狭間で
久能氏とか庵原氏とか興津氏とか重臣ホント死んだんだな。
そりゃ息子も大変だわ。因みに殆ど地名として残っているが。
スンマソ。
- 368 ：
- >>363
室町幕府そのものだろう
- 369 ：
- 第一次月山富田城の戦い、桶狭間の戦い、耳川の戦い、長篠の戦いの撤退戦は、
どれも悲惨だよな。勝敗内容は高い点数になるのだろうが。
- 370 ：
- 【当事者の実力】
戦上手で有名か。勢力の大きい大名か
【戦術の高さ】
兵力差を覆す。作戦内容が華々しい
【勝敗内容】
討ち取った将の数。死傷者数。与えた損害の多さ
【規模】
参加総兵数。戦場地域の範囲。参加大名数
【歴史重要度】
その後の勢力影響図。歴史の転機点
- 371 ：
- 【韓国人牧師】 日本ヨハン教会、セクハラ牧師問題で謝罪文発表「キム牧師は長年にわたりセクハラや暴力行為をしていた」[12/30] [転載禁止](c)2ch.sc
http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/news4plus/1420032194/
- 372 ：
- 大名家全盛期勢力ランキング
１．徳川
２．豊臣
３．織田
４．毛利
５．上杉
６．島津
７．武田
８．北条
９．伊達
10．三好
11．本願寺
12．大友
13．尼子
14．長宗我部
15．前田
16．大内
17．今川
18．蒲生
19．宇喜多
20．佐竹
21．南部
22．斉藤
23．黒田
24．最上
25．池田
26．朝倉
27．龍造寺
28．加藤
29．里見
30．細川
- 373 ：
- 30．細川ってｗ
- 374 ：
- >>372
武田が北条より勢力大きかった時期なんてないのに…
- 375 ：
- >>374
北条は武田に負けまくりだから仕方が無い
- 376 ：
- 「勢いの力」であって石高ランキングでは無いところがミソだな
- 377 ：
- 龍造寺低すぎ
もっと上だろ
- 378 ：
- 池田や加藤が居る所を見ると
30．細川って管領細川じゃなくて忠興の細川家か
- 379 ：
- 確かに情勢に与えた影響力という点を大きく踏まえると
武田と本願寺はもっと上位になってもいいかもな。
島津や北条は地方大勢力というだけで中央に与えた影響力はごくごく微小
- 380 ：
- >>379
中央云々言うなら、細川、三好、大内、六角は影響力絶大だったな
他にも山名、赤松、畠山だってある
歴史的な影響力なら、大名領国というきっかけ作った伊勢宗瑞(早雲)と後北条氏、守護大名から完成された戦国大名
に脱皮し、概ね時代をリードした今川氏は外せないわけだが
- 381 ：
- 山名とかさすがに遡りすぎだし六角とか勢力小さいし
中央へ与えた影響力って天下へ与えた影響力って普通に理解できるもんだろうに
- 382 ：
- >>372
石高ランキングでなくて全盛期の勢いだったら里見の上に宇都宮成綱時代の下野宇都宮が入るな
- 383 ：
- >>381
キングメーカー六角なめとんのか
戦国時代って応仁の乱から始まるってんなら、六角や細川三好山名大内畠山なんて主役中の主役だろ
この時点で没落しまくってる斯波は笑うべきだがw
- 384 ：
- 戦国時代に京都を武力で制圧したのは、
但馬の山名、阿波の細川、周防の大内
播磨の浦上、河内の畠山、越前の朝倉
近江の六角、阿波の三好、尾張の織田
の九氏
これら上洛組が毛利の上に位置しないと駄目ってわけだな。
- 385 ：
- 三好や六角の全盛期
戦国初期知をらないと
信長に一球された弱小大名の印象が強い
- 386 ：
- 八幡･佐脇の合戦
永禄5年9月
松平元康と今川氏真との交戦
互いに近い距離に位置する八幡の陣地と佐脇の陣地に駐留する今川軍を、
一宮砦から出動した松平軍が連破
八幡隊の指揮官を務めた板倉弾正は討死
佐脇隊を自ら指揮していた今川氏真は、大敗にもかかわらず生還する
ここで松平軍が敗れていたら、東三河奪取は頓挫していた（かもしれない）
重要度Ｅ、知名度Ｊ
- 387 ：
- >>383
戦国時代って早雲が伊豆取った当たりからと考えようぜ
応仁時代とか言われてもみんなキョトンとするわ
- 388 ：
- >>387
北条厨乙！
戦国板の住民が応仁の乱にキョトンはないわ
- 389 ：
- 戦国板でなくても教科書レベルの応仁の乱でキョトンは無いな
明応の政変ならまだしも
- 390 ：
- 享徳の乱でも長享の乱でもなくて、「早雲が伊豆取った時に戦国時代が始まった！」
とか言われた方がキョトンとするだろ。
いちおう明応の政変と同じ年だからありなんだけど。
- 391 ：
- 修正版 大名家全盛期勢力ランキング
京の武家を上位に持ってきた
１．徳川
２．豊臣
３．織田
４．三好
５．大内
５．管領細川
６．山名
７．朝倉
８．河内畠山
９．六角
10．赤松
11．毛利
12．浦上
13．上杉
14．武田
15．島津
16．北条
17．伊達
18．長宗我部
19．今川
20．尼子
21．白河結城
22．大友
23．前田
24．蒲生
25．宇喜多
26．佐竹
27．本願寺
28．下野宇都宮
29．南部
30．龍造寺
31．最上
32．斉藤
33．蘆名
34．黒田
35．池田
36．加藤
37．里見
38．結城
39．肥後細川
40．浅井
- 392 ：
- ぶっちゃけ前田、蒲生、加藤、黒田、肥後細川の全盛期って戦国時代終わってからじゃね？
それと秀吉に家臣に与えた領土と、戦国大名・里見が代々守り凌いだ領土と一緒にすんなよ。
つーか里見の位置おかしいだろ。
- 393 ：
- 里見、浅井は少なくとも黒田より上
- 394 ：
- 合戦のランク付けをするスレなのに、何で大名のランク付けになっているのだ
- 395 ：
- 龍造寺が南部・下野宇都宮・宇喜多より下っておかしくないか？
瞬間最大風速だと100万石近くあったと聞いたが
白河結城の位置も高すぎだろ
- 396 ：
- んなこたぁどうでもいい
合戦を語れよ
- 397 ：
- 三船山合戦
（永禄10年（1567年））8月、里見義堯と北条氏康の間で水陸において行われた合戦。
里見氏が勝利した為、拡大を続けてきた北条氏の領土が縮小し、その関東制圧
が頓挫、地位も低下したため、三国同盟の破綻、越相同盟の成立、甲房同盟の
侵攻など、北条氏は深刻な経営難に陥った。
一方の里見氏は安房国から上総国・下総国にかけて一大領国体制を築き上げ、
里見氏の最盛期を迎えた。
- 398 ：
- >>395
だから、それ言ったら武田の位置が一番おかしい
- 399 ：
- そうだな
上杉武田はもっと上で良い
- 400 ：
- http://pds.exblog.jp/pds/1/200611/30/52/f0091252_11557100.jpg
- 401 ：
- 上杉謙信は毘沙門天だからあと200ランクぐらい上だ。
武将と戦神の境界線を作ってその上に置け。
天皇家は境界線のちょっと下な。
- 402 ：
- じゃ、石高以外に他の勢力に与えた影響力、自力他力などを考慮して
１．徳川
２．豊臣
３．織田
４．毛利
５．武田
６．上杉
７．本願寺
８．島津
９．北条
10．伊達
11．三好
12．大友
13．尼子
14．長宗我部
15．前田
16．大内
17．今川
18．蒲生
19．宇喜多
20．佐竹
- 403 ：
- 三好が４位以下ってことはないから。
あと大内・尼子もそんな下位なんてありえない。
- 404 ：
- 上杉謙信は毘沙門天だからあと200ランクぐらい上だ。
武将と戦神の境界線を作ってその上に置け。
- 405 ：
- 誰も突っ込まないけど、伊達があまりに高すぎて笑える
北条の直下とかありえないw
- 406 ：
- 九州のパワーバランスを考えると大友島津と龍造寺は同等のものがあると思うが
- 407 ：
- たぶん伊達稙宗の時代だろう。あの頃は強かった。
- 408 ：
- >>395
白河結城は直朝・政朝父子の代に南奥の覇者として幕府から認められていたし
- 409 ：
- 室町体制下の勢力と戦国大名化した勢力を同等には語れない
つうかスレ違いもいい加減にしろ
- 410 ：
- 確かに大名家ランキングはスレ違いだな。最強スレとかでやればいい。
ここで結城氏語りたいのなら合戦で語れ。
- 411 ：
- >>409
まさにそう。
応仁の乱から戦国時代とか言い出したら
扇谷上杉とか山内上杉とか、そもそも足利家そのものも入ることになり
それが戦国時代の大名家の勢力ランキングですとか言われても
周囲はキョトンとそてしまうよね
- 412 ：
- 敢えて応仁の乱から踏まえたいのであれば
時代別に別ければいいかと
・応仁の乱〜
・早雲が伊豆取った以降〜
・秀吉の天下統一後〜
・豊臣家滅亡後〜
- 413 ：
- >>412
3つ目以降は、本来戦国時代じゃねーな
- 414 ：
- 今更スレ違いでもめててワロタｗ スレタイからして詐欺だからすれ違いもクソもねーわ
自業自得
- 415 ：
- 上杉謙信は常に戦国最強の武田信玄に怯えていた
第4次川中島以降、ビビって敵前逃亡を繰り返すのみ
信玄の上洛戦時もほぼ蛻の殻の武田領に一歩も踏み込めず
- 416 ：
- 扇谷上杉とか山内上杉は戦国大名じゃないのか？？？
- 417 ：
- 第四次川中島の戦いの動画
http://jump.2ch.sc/?www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4
見てみ。面白いよ
- 418 ：
- 全盛期の動員兵力は豊臣が最高位だろう、朝鮮成敗に失敗したが
ある程度懲らしめたのでもっと評価されるべき、徳川は大阪夏の陣で
15万動員したのがピークだろう、本能寺の変の頃の信長は3万位の部隊を
5方面に展開していたので徳川とほぼ互角、それより下は関ヶ原の動員兵力
からしてザコのレベル争い。
- 419 ：
- 俗説を元にランキング
Ｓランク
豊臣秀吉の九州平定 ：２０万〜２２万
大内義興の上洛戦 ：１５万〜２０万
豊臣秀吉の小田原攻城戦：１５万〜２０万
徳川家康の大阪攻城戦 ：１５万〜２０万
Ａランク
応仁の乱（細川勝元） ：１６万
応仁の乱（山名宗全） ：１１万
上杉謙信の越山 ：１１万８千
Ｂランク
豊臣秀長の四国平定 ：１０万
小牧長久手の戦い(羽柴)：１０万
関ヶ原の合戦（徳川家康）：１０万
関ヶ原の合戦（石田三成）：８万
大友の竜造寺攻め ：６〜８万
教興寺の戦い（三好長慶）：６万
教興寺の戦い（畠山高政）：４万
織田信長の上洛戦 ：６万
Ｃランク
天正壬午の乱（北条） ：５万
賤ヶ岳の戦い（羽柴） ：５万
島津の大友攻め(島津) ：５万
武田信玄の上洛戦 ：４万８千
浦上村宗の上洛戦 ：４万５千
今川義元の上洛戦 ：４万５千
大内義隆の月山富田攻城戦：４万５千
- 420 ：
- 超Sランクは朝鮮出兵だけどな。
- 421 ：
- 数ではなく戦術や戦略の質でランク付けするべきだと思うわ
動員数はどちらかと言うと政治に付随するものだから
- 422 ：
- 川中島
- 423 ：
- 小学校の歴史の教科書出てきたから見てみたら桶狭間、長篠、本能寺の変、関ヶ原、大阪の陣しか書いてなかった
豊臣秀吉が天下統一した、ってはしょりすぎワロタ
- 424 ：
- 戦国時代なんて一回の授業で終わる程度のものだもの
- 425 ：
- 日本史からすると重要度低いからな
- 426 ：
- 何を重視するかによるだろ。
核兵器が無効化されて、また富国強兵の時代が来れば、
戦国時代が一番重要度高くなるんじゃないだろうか。
- 427 ：
- >>426
ならねーよ
お前は自分の言ってること理解して話してんのか
- 428 ：
- 国語：「願わくば、我に七難八苦を与えたまえ」山中幸盛逸話
音楽：「敦盛」織田信長時代ver.
算数：「攻撃三倍の法則と戦国時代」
理科：「五ヶ山焔硝について」
社会：「戦国100合戦」
- 429 ：
- >>428
真性か？
日本の歴史にとって、決定的な影響を与えた時代って観点で歴史は見るものだから、これからの時代の価値観が
変わろうが、戦国時代の日本史上の位置付けなんて変わらねーよ
- 430 ：
- >>429
決定的な影響ってなんだ？
戦前は建武の新政が重要視されたし、ある学者は近代以前の歴史は１か月で十分、
あとの１１か月は近代的立憲主義や各種制度の歴史を学ぶべしと唱えたりしてる。
人間として何を学ぶべきか、日本人として何を学ぶべきか、歴史はどう見るべきか。
そんなの不変なわけないと思う。
- 431 ：
- >>430
> 人間として何を学ぶべきか、日本人として何を学ぶべきか、歴史はどう見るべきか。
> そんなの不変なわけないと思う。
歴史学はそんな学問じゃねーよ
- 432 ：
- ほんとお前らってすぐに脱線して煽り合い始めるよな
- 433 ：
- >>419
＞豊臣秀吉の九州平定
こういうのは合戦とは言わない
- 434 ：
- >>421
早く10合戦くらいランキングしろよ。みんながお前を待っている。
- 435 ：
- 日本を馬鹿にした桑田チョンスケは永久に許さない
職場の人間全員に不買いを呼びかけてる
みんな怒ってる
日本中にサザン不買い運動を拡大させるべき
- 436 ：
- オタは洋楽派かアニソン派
- 437 ：
- 伊達政宗入れちゃう人って大河やゲームの影響の奴多いね
雑魚なのに
- 438 ：
- そうでもない
- 439 ：
- そうでもある
- 440 ：
- 政宗は大河ドラマの前から信玄・謙信に並ぶ知名度・人気があったんだよ
というか江戸時代からずっと人気者だよ
- 441 ：
- 良くも悪くも有名人ではあるな
- 442 ：
- 政宗って秀忠、家光時代の変なエピソードで有名なイメージあるわw
- 443 ：
- 非戦闘態勢の敵や農民や味方への攻撃に関しては無類の強さ発揮したよね
あとら常に土下座といちびりw
- 444 ：
- なんだこいつチョンか？
- 445 ：
- 政宗の戦の弱さはガチだわ
- 446 ：
- その弱い政宗にボコボコにされた上杉さん
- 447 ：
- すぐにばれる小細工も土下座も人気の要因の一つだからそこを叩いても無駄無駄
- 448 ：
- 自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
- 449 ：
- >>206
各大名の勢力図が塗り替わる結果をもたらした、重要性が高い戦い
この一戦で徳川の天下が決まったわけではない、という理由で軽視するのは筋違い
- 450 ：
- 朝鮮出兵とかいう黒歴史
- 451 ：
- 朝鮮出兵って後の日本の陶磁器産業を飛躍させたし、
日露戦争の勝因の一つにも挙げられるし、日本にとっては良いことだらけだったんじゃね？
- 452 ：
- 【警告】 株式大暴落はすでに始まっている！ 【警告】
安倍の米国債売りまで、あとわずかｗｗｗ
そのあとマイトレーヤが匿名で、日本のテレビに出演！
火星人類のＵＦＯも、堂々と出現！
バカウヨの敗北、ほぼ確定（笑）
日本中が、サヨクの戦勝祭りに沸く！！！
株価操作ムダムダm9(^Д^)
↓
税金2000億円使いシャープを救う安倍政権の“本当の狙い” 2015年10月13日
http://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/165937
上念 司「日本が破産するとか、嘘ですからね。僕、彼ら全員、訴えてやろうと思ってますけどね。」
https://www.youtube.com/watch?v=_m1ruaXIdkU
世界中の中央銀行のトップは、内心ではパニック状態にあります。2015年の秋が世界経済衰退の始まりになると、重ねて警告してきました。
最初のうちは、国民に気づかれないように、「延期」「猶予」「一時停止」といったモラトリアムやリストラに偽装されるでしょう。
「まさか、このアメリカが」、「まさか、この世界第三位の経済大国である日本が」・・・
人々は、毎日、「変だ」とは感じるものの、いよいよ断崖から落ちるその瞬間まで、国家の財政破綻を認めようとしないのです。
その中でもっとも大規模な暴落の後で、債券市場の暴落が訪れるでしょう。
http://kaleido11.blog.fc2.com/blog-entry-3851.html
反日親米ポチ売国奴の社会的抹殺が、やっと実現！！（英霊たちも成仏できる！）
ソースはアメリカ討伐真っ最中の、ロシア首相！！
↓
- 453 ：
- メドヴェージェフ『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた。』
https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ
世界の株式市場の崩壊は日本において始まるだろう。マイトレーヤは繰り返し次のように言われる――
「株式市場の崩壊は避けられない。かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出している。」
彼らはただ座って待っているだけです。賭けの勝利金で暮らしているのです。悪銭です。世界を餌にして生きており、何も還元しません。
magazines/lutefl/fkmww5/sui4zj
Q 2015年の第四 四半期に国際経済制度の際だった崩壊が起こるという予測があります。
A 大体正確です。
magazines/j540f8/pzytyf/locys5
日本はアメリカの国債の25％を所有していますが、それを引き出すとアメリカ経済も駄目になり、世界経済全体が破綻します。
maitreya/mai_03_02.html
株式市場の暴落が起きるとき、それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/u4t847
マイトレーヤが公に世界に現れるにつれて、UFOがとてつもない数で姿を表すでしょう
magazines/si5n7k/kxz1kf/xchu67
マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/u4t847
マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう。
magazines/swl9d8/pzytyf/tbjlzj
マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。
magazines/ahjzfl-1/pzytyf/u4t847
非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは「匿名」で働いております。
magazines/swl9d8/04zpzf/fda1nw
あなた方がマイトレーヤを見るとき、彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。
magazines/swl9d8/kxz1kf/cek3z8
- 454 ：
- 天下分け目といえば天王山。中国大返しは教科書にも載ってるし、外交、謀略、動員、機動力。
どこを切り取ってもすさまじいのが山崎の戦い。
- 455 ：
- 中国の教科書にも載ってるしに見えてぼっくりした
- 456 ：
- 板的にはあれだが老弱男女一般的には
関ヶ原
川中島
桶狭間
だろう。
- 457 ：
- 天下分け目の戦いに天正壬午の乱を入れるべき
あれで徳川家康が天下人になるきっかけになったから
- 458 ：
- 多功原の戦い 佐竹・宇都宮連合軍VS北条軍
十五里ヶ原の戦い 本庄繁長率いる上杉軍VS最上軍(庄内連合)
- 459 ：
- 九州の運命を決定付けたのは
島津vs龍造寺の沖田畷と
島津vs豊臣の白根坂だよな
- 460 ：
- すまん根白坂だ
- 461 ：
- 九州征伐は岩屋城から豊薩戦争の対大友ですでに島津が消耗しすぎて
合力勢力の支持を失ってて、根白坂で勝てたとしても、肥後方面の軍に
薩摩まで進攻されるからどのみち降伏してただろうな
- 462 ：
- 関ヶ原>長篠>桶狭間>(圧倒的有名の壁)>大坂>山崎>川中島>姉川>小牧長久手>賎ヶ岳
- 463 ：
- >>456
正論だな
- 464 ：
- 板住人としては、当然の如く「だから何？」って感じだな。
- 465 ：
- 悔しいのうｗ 自分のおすマイナー合戦が入ってないと
- 466 ：
- むしろ入ってた方が悔しい。
- 467 ：
- 知名度では鉄板>>456
あとは歴史決定とやらの合戦ランクなら決まってないから好きに決めればいい
- 468 ：
- 川中島の戦いって講談とかの影響で昔はそれなりに知名度があったけど今じゃ一般の人は知らないでしょ
桶狭間、長篠、関ケ原あたりは中学レベルの教科書に必ず出てくるよね？
あと山崎、賤ヶ岳、文禄慶長の役、島原天草一揆あたりも確か出てたと思う
- 469 ：
- 逆に知名度の低い天下分け目の合戦とかはある？
- 470 ：
- 教科書の影響なんてほぼないだろ
卒業すれば忘れるよ
他の教科で考えてごらんよ
- 471 ：
- 新しい教科書厨が現れたよ・・・
- 472 ：
- >>469
船岡山、大物崩れ、教興寺
- 473 ：
- >>469
小牧の陣だな
>>85>>89>>100といった無知なレスを見ると、
いかに知られていないかがわかる
- 474 ：2016/04/30
- 碧蹄館だろうね
明軍の最精鋭部隊を大破した朝鮮出兵の最大規模の野戦
この敗戦で明軍は一気に戦意喪失
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