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◆自治議論＠科学＋★62
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- 1 ：2018/04/29 ～ 最終レス ：2018/06/08
- 脳内の情報のやり取りは、ほとんどが電気信号。
なので脳内の電気信号のやり取りの仕組みを、そのまま電子回路で再現できるはず。そういう根拠で研究が進んでいるのが、
マインド・アップロード。人間の意識をそのままコンピューターにアップロードしようという研究領域だ。
SF映画などではよく見かける話だが、果たして本当にそんなことができるのだろうか。研究はどの程度進んでいるのだろう。
MIT Technology Reviewのこの記事、「MIT、『脳の永久保存』企業との研究契約解消へ」は、
ベンチャー企業の事業内容に関する論争なのだが、
その中でノーベル賞を確実視されるような世界的な研究者が意見を戦わせているのがおもしろい。
対立意見の中にこそ、真実が見える。この記事から、マインド・アップロード研究の現状を探ってみたい。
この記事は、脳の永久保存を推進するベンチャー企業Nectome（ネクトーム）社の主張に科学的根拠が乏しいとして、
同社と業務提携しているマサチューセッツ工科大学（MIT）に対しても批判が起こっているという内容。
批判を受けて、MITは結局、業務提携を解消している。
■将来サイボーグとして再生するために
詳しいことは記事を読んでもらうとして、同社の主張は、
①今はまだマインド・アップロードの技術が確立していないが、
技術が確立して人間がサイボーグとして生まれ変われるときがくる
②今、脳を永久保存しておけば、その技術が確立したときに生き返ることができる、というもの。
完全な形で脳を保存するためには、脳死する前に保存液を注入しなければならない。
ただ保存液を注入すると、その人物は確実に死ぬ。末期患者の安楽死が認められている国や州でのみ、
末期患者の脳の永久保存を受け付けているという。
安楽死に対する賛否が分かれることから、論争になっているわけだ。個人的にはその論争よりも、
世界のトップレベルの研究者が脳の永久保存やマインド・アップロードの可能性をどうとらえているのか、
ということに興味がある。
人間の蘇生が可能になる未来を信じて、脳を冷凍保存するという研究やビジネスは、ずいぶん昔から存在する。
実は僕も米国に在住していた25年近く前に、
脳を冷凍保存するベンチャー企業をカリフォルニア州バークレーに訪ねて取材したことがある。
工場のような敷地の中に、ドラム缶のような容器が置いてあり、その中に冷凍された脳が保管されている、という話だった。
脳１つ当たり100万円ほどで100年間保存する、というような契約だったように覚えている。
なんだかずいぶん怪しげなベンチャー企業だった。
MIT Technology ReviewのA startup is pitching a mind-uploading service that is "100 percent fatal"という記事によると、
こうした脳の永久保存はいろいろな方法で試されており、米アリゾナ州にあるAlcor延命基金には、
150人以上の遺体や脳を液体窒素で保存しているのだという。
ところが数年前に、脳に保存液を注入することで脳のコネクトームを保存できる新しい技術が開発された。
コネクトームとは、ニューロンを結びつけるシナプスの地図のようなもの。神経学者Ken Hayworth氏によると、
特定の個人の意識を再現するにはコネクトームの地図が不可欠だという。
保存された脳を蘇生できるかどうかは分からないが、
少なくともコネクトームのデータがあれば、コンピューターで意識や性格を再現できる可能性があるというわけだ。
今は無理だが「100年後には可能になっているかもしれない」とHaywarth氏は前向きに評価する。
関連ソース画像
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/assets_c/2018/04/yukawa180423-thumb-720xauto.jpg
ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php
ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php
続く）
- 2 ：
- 続き）>>1
一方でMcGill大学の神経学者Michael Hendrick氏は、脳の永久保存と蘇生を「ひどく間違った希望だ」と糾弾する。
「脳バンクを後世の世代に押し付けるのは、笑ってしまうほど傲慢」と指摘する。
この記事を書いた Antonio Regalado氏は、「分からないことが多過ぎる。
意識が何であるのか、まだだれも分かっていない。したがって意識をコンピューターで再現できるのかどうかも分からない。
脳の組織や細胞のどの部分が記憶や性格に必要なのかも、分かっていない」と指摘している。
Nectome社と業務提携して批判されたMITのEdward Boyden氏は、
「そうした問いに答えるためにもデータが必要。脳内の情報を保存することは、とても有用なことだ」と同社のスタンスを擁護している。
■自殺を促す「科学」
このBoyden氏。実は、
ノーベル賞が確実視されるほどの著名な研究者。同氏ほどの世界的権威がNectome社と業務提携すれば、
それだけで同社の主張に信ぴょう性が増す。
それが問題なのだと批判するのが、
スウェーデンにあるカロリンスカ研究所（Karolinska Institute）のSten Linnarsson氏だ。
Linnarsson氏は「MITが一部の人々の自殺の可能性を高めた」と真っ向から批判。Linnarsson氏は「根本的にネクトームはまったく誤った考えに基づいています。（マインド・アップロードは）まったく起こり得ないことです」「非常に非倫理的です。どれほど倫理に反することか言い表せないほどです。医学研究としてすべきことではありません」と、かなり怒っている様子。
たとえ世界的権威であっても真っ向から反論するのが、欧米のアカデミアのおもしろいところだ。
こうした批判を受けてMITは、Nectome社との契約を解消したわけだ。
解消の理由を「商業計画の基本となっている科学的根拠と、
同社がこれまでに発表したいくつかの公式声明を考慮して」としている。科学的根拠が薄いのに、マインド・アップロードが可能だと思わせるような発言を繰り返すなよ、こっちまで迷惑を受けたじゃないか、というようなことなのだろう。
MITは契約解消の発表文の中で、マインド・アップロード研究の現状を次のようにまとめている。
神経科学は、記憶と心に関するあらゆる種類の生体分子すべてを保存するのに十分有効な脳の保存方法があるかどうかを
把握できる段階にまで進歩していません。個人の意識を再現できるかどうかも不明です。
「意識を人工知能で再現できた」などという報道を目にすることがあるが、結局、
まだ何も分かっていないというのが現状なのだと思う。
僕が25年前に取材した脳は、その後どうなったんだろう。
保存液がないと意識がよみがえらないという話も出てきているというのに、
これからも工場の敷地内のドラム缶の中で冷凍保存され続けるのだろうか。
ニューズウィーク日本版
https://www.newsweekjapan.jp/yukawa/2018/04/mit.php
- 3 ：
- 現代のミイラ職人みたいなもんだな
- 4 ：
- 冷凍なんかしたら、脳の組織が死んじゃうんじゃないの？
- 5 ：
- ゴーストのコピーか
- 6 ：
- つなぎ目の部分ではイオンの他に伝達物質達が働いてるから
ただ回路をつないだだけでは絶対に再現なんて出来ないよ
出来ないとわかるまでやってみるのが学問だけどね
- 7 ：
- こいつらが不老不死に固執するのは
輪廻の思想がないからか？
- 8 ：
- >>1
男と女が道でぶつかって体が入れ替わるアレな
- 9 ：
- シュタゲのアマデウス（システム）かよ。
- 10 ：
- ハードだけ残っててもソフトが消えたら意味ないよね
- 11 ：
- >>4
フリーズドライだよ、
アマノ食品、買いだね。
- 12 ：
- あらゆる守護霊を何処かからダウンロードしてくる人がいる訳だし
一方で何処かにアップロードされる場所がある筈
多分クラウドとかだな
- 13 ：
- 結局コピーだから、本体ではないんだろ
- 14 ：
- 脳で出来ることはコンピューターでも再現可能だろうけど
意識は再現されないだろ
同じ記憶を持って同じ姿をしてても違う意識なら不老不死とは程遠い
ただのクローンじゃん
義体による老化や病気の根絶の方がまだマシ
脳を保持する方法を考えてよ
- 15 ：
- ＡＩ「脳が量産品じゃないと互換性ないんじゃないの
- 16 ：
- これって未来の国家が税金を使ってアップロードしてくれるの？
どんどんたまっていくよね
臓器移植みたいに順番待ちになるのかな
- 17 ：
- マインドアップロードｗ
絶対に不可能だよ。
人間の脳が作り出す心を甘く見すぎ。
脳はシンプルだけど、恐ろしく深い階層の情報処理をやっているのだ。
機械に代行させることは永遠に不可能だよ。
- 18 ：
- 莫大なコストをかけて死人を復活させる訳ないだろ。
昔の人間の脳の標本として、大学などに陳列されるだけだよ。
- 19 ：
- ①意識の本質が脳内電流やシナプスの構築形状ではない
②脳の機能エミュレートを再現するレベルにコンピューティング／マシニングの技術が届いてない
③そもそも液体窒素で神経細胞を氷付けにすると破損して再生や保存どころではない
以上の理由から不死も意識の再生も余程のシンギュラリティが起きない限り無理無理(´･ω･`)ﾉ
- 20 ：
- 生物は時間がたてば死ぬようにできているんだよ。
昔の人間がいつまでも生きていたら困るだろ。
ヒットラーや織田信長や藤原道長などみんな生きていたら
あまりいい社会にはならないだろ。
寿命が来たら死ぬのがいいのだ。
科学に過度の期待を持つのはよくない。
- 21 ：
- まだ無理だね
- 22 ：
- 魂はコピー出来るの？
- 23 ：
- 保存された脳の情報で奴隷ロボットなんか作られた日にはたまんないだろうな
- 24 ：
- 鉄郎、頼みがある。俺が横になったら、そのレバーを下げてくれ。
- 25 ：
- 脳と機械を結んで、徐々に生体側の機能を機械側に移管していけば、
恐らく、意識は保たれるだろうな。
不老不死の出来上がりだ。
ただ、そんな機械化人間を人間と見て良いのかは、疑問がある。
- 26 ：
- この歌のサビはイケる
ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索
★カバー、コピー大歓迎。 女性が歌ってもイイネ
- 27 ：
- そもそも人間の脳は「魂」と「肉体」を媒介するコントローラー的な役割であって
思考や記憶を脳で行っているのではない
- 28 ：
- 脳だけ保存したり、その機能をよそに移し変えても意味が無い。
意識は身体全体にある。
自由意志の発動主体（ということは権利や責任が帰属する基体）としての精神が
「罪の体」や「動物機械」としての身体を統御するのであって、その逆はない、
というのが欧米のほとんど全ての思想家たちの考えてきたことだった。
身体はただ単に受動的な反応を精神に伝えるだけで
co-rpsと呼ばれるように、
文字通り集合的で他の身体といくらでも置き換えが可能なものだと考えられてきた。
今の人口知能研究はこのパラダイムから一歩も外に出てはいない。
- 29 ：
- >>1
ホルマリン固定している段階でアウトだろｗ
確実に新興宗教みたいなサギだからなぁ
Boydenもこれで終わったな
- 30 ：
- 身体性を伴わない脳は存在できないよ。
思考も意思も全て身体性があるからこそ生まれる。
AI も同じなんだけどね、理解してない奴らがシンギュラリティと騒ぐ。
- 31 ：
- すべての原子配置を調べて
それをデータ化して
その動きをコンピュータシミュレーションすれば
原理てきには再現できるかもな
ただし、すべての原子配置を調べるということをどうやるか
切り刻んだって全部の位置を調べるのは途方もない作業だし。
さらに、シミュレーションにどれだけの計算能力が必要なのかもわからない
- 32 ：
- どっかのカルトが何年も前にやって破綻しただろ
またやってんのか
- 33 ：
- 百年後に復活可能になったとして、復活するための費用は誰が払うの？
お寺の墓地だって、永代供養料を納めても定期的に管理費入れないと
無縁墓地として他の人に分譲されちゃうよね？
100年の保管料で100万円も安すぎるけど、それ以前に金額の割り振り
がその先のことどころか、100年ちゃんと管理してくれるかも怪しいと
思うんだけどw
- 34 ：
- >>31
いまのコンピュータを完全に原子レベルでコピーしたとしても
電子の充填状態、磁性の向きで記録されたものは再現できないよ。
下手すると書き換え可能なBIOSがまっ更になるから、ブート時の
メーカー名表示もされない。ディスプレイチップの調整値保存用の
メモリもクリアされるから光ることすらしないかもしれない。
人の場合は記憶はもちろんのこと、最初に血が止まっているわけで
心臓が止まっちゃった患者よりもさらに短時間で全身の機能を復活
させないと数秒で死ぬ。そんな技術はこの先もできないと思う。
コンピューターも生き物も一瞬一瞬の状態維持のシステムが常に
調整しながら動いてるんだよ。
- 35 ：
- >>30
>身体性を伴わない脳は存在できないよ。
タンパク質で出来た2メートル未満の身体だけが身体では無いけどな
- 36 ：
- 幽霊はあった！
- 37 ：
- いろんなからだをつないでみよう！
- 38 ：
- まぁでも墓と同じ考えだよな。
連帯で生きてるから、死んだあとも覚えてもらえてる=死んでないと同じわけで。
もしかしたら復活するに金かけてもいい。
そう考えると、そこで生きる術と場所を見つけられなかったところを異国とし、墓がないからRないと歌った中島みゆきも意地が悪いよなw
お前もいろんな土地さ迷ってる移民じゃねーかw
- 39 ：
- これが出来るなら幽霊は存在するな
今の仕組みのコンピュータには無理っぽい
- 40 ：
- エル・プサイ・コングルゥ
- 41 ：
- >>1
可能か否かを検討する段階は過ぎた
なぜならば我々2chネラーは本日もテキストスタイルでアップロードをし続けている
- 42 ：
- 我々は細菌の集合体だ
- 43 ：
- ラウンドアップハイロード
- 44 ：
- 朝起きたら自分の完全コピーがいたとする
「誰だ！おまえは！」
「お前こそ誰だ！」
ってらちがあかんなw
- 45 ：
- ニューロンの形からコピーしていたら無理だな
電子回路であれをやろうとすると3Dナノミクロンでも巨大になりすぎて信号の遅延が発生する
意識を移植したら時間の進むのが遅れて見えるだろうな
別の考え方で創る必要がある
- 46 ：
- ヴィクトル・コンドリア大学がこの分野については世界最高峰のはずなんだが、なぜMITが？
- 47 ：
- 意識自体は処理の結果を追認する幻想だという説があるよね
受動意識仮説
俺あれ経験からある程度正しいと思うんだけど、だとしたら入力に対する処理が発生すれば意識はリブートできる
問題はセンサーと処理ルーチンの塊であるハードウェアが一度止まると再起動しないことにあるのでは
- 48 ：
- アップロードは可能だろうが、
元の肉体に残ってる意識はそのままだろうなぁ
徐々に移行して、体の方は少しずつシャットダウン
それでも眠ってる間にRのと実質的には変わらないか
- 49 ：
- 何にせよ脳をシュミレート出来るようになれば、その人間の意識や記憶をコピーすることは可能だろう。
ただそれやって何の意味があるのか？って話だが。
蝋人形館の人形みたいなもんだ。
本人ではなくコピーに過ぎない。
- 50 ：
- >>48
新陳代謝のように少しずつ同期を取りながら移行して行ってコンピュータ部分の割合を増やせれば本人と認識出来るかもしれない。
でもそんなのやるなら最初からコンピュータか不死の脳を作った方が話が早い。
軽自動車をF1マシンに改造するような無駄さがある。
- 51 ：
- でも身体の一部を機械化してもあなたはあなただし、脳のほんの一部を置き換えて動作したらそれもあなただろう
少しずつオリジナルを新パーツで補って行って何年かかけてオリジナルが完全に消えたとき、それはあなたでないと言えるか？
人間の細胞も経年で置き換わるのに、それが人工物だからと差別はできない
そしてその置き換えパーツにハイバネーションデータのimport/export機能がついていて、電脳空間にアップロードできれば
- 52 ：
- 義手を付けても本人、義足を付けても本人
どこまで人工臓器に置き換えて、本人と言えるかってこと？
- 53 ：
- >>1
年一万円の倉庫料金？
そんなのあり得なくねw
- 54 ：
- アスペ脳なら再現できるんじゃね？
- 55 ：
- テセウスの船みたいな問題だな
或いは同じ川に二度入れない様に脳の情報も刻一刻違うわけで
ある瞬間の脳の情報だけコピーしても完全とは言い難い
過去から現在までの流れ
その日その時の自分すべての要素と関連してくる
- 56 ：
- 記憶でさえも神経ネットワークスイッチの物理的構造だから可能。
- 57 ：
- おらわくわくしてきたぞ
- 58 ：
- >>55
外から見たら同一性は過去の共通経験との整合性を見ているだけなので、ある一時点のスナップショットが撮れたら同一人物として認識するだろう
でも自分自身にとってはそうではなく、連続性が何よりも大事になる
しかし自分のコピーが経験した出来事を記憶としてマージできたら、タイムラグは発生するがオリジナルとコピーの境界は曖昧になる
さらに一部で議論されているように自由意志が幻想だったとしたら、コピーの判断行動は自ら行うものとまず乖離しないのでオリジナル側の違和感もないはずだ
- 59 ：
- ダウンロードは？
- 60 ：
- 脳からどうやって仕組みや情報を取り出すんだ？
ウイルスでも仕込むのか？
- 61 ：
- >>26
帰れ
- 62 ：
- もし機械にアプロド出来ても頭のサイズ福禄寿みたいになりそ
脳を頭に置く必要はないのかも知れないけど
- 63 ：
- 出来たとしても、アマゾンの奥地で生まれてから３０年そこで生活した人を現代のＮＹで生活させるようなもんだろな
知ってる世界の人達はほとんど居なくなってて、自分が浮きまくってるのに気づいて直ぐに元の世界と生活に戻りたくなる人がほとんどだろ
- 64 ：
- >>58
外部からの入力が常にあるから、その度にアップデートしないとどんどんオリジナルと乖離していくはず。
- 65 ：
- >>64
確証はないが、その可能性は高いと思う
アップデートが遅れるほどオリジナルとコピー間の判断に差が生まれるだろう
でもたとえば電脳空間でコピーを遊ばせている間オリジナルは昏倒させ意識をなくしておいて、電脳空間を離脱したときに戻したらどうだろう
- 66 ：
- 僕の股間もアップロードできますか？
- 67 ：
- 可能だとは思うけどな。構造と記憶を抽出して保存、かつ外界の疑似環境を用意してやれば動くんじゃないか
まず無理だな
- 68 ：
- 不可能
- 69 ：
- 除草剤の話？
- 70 ：
- 後から「実はこういう情報もありました。今までのやり方では保存されてませんでした」
とかなったときどうすんのかなぁ。
後から何か新しい事実が出てくるなんてのは仕方ないことだとは思うけど……
そのとき、コピーされた人格は悩むんじゃないかなぁ
社会的に何もないなら「まぁいいか」で済ませるのかな。
- 71 ：
- >>1
> SF映画などではよく見かける話
見かけない、見かけない。
- 72 ：
- 人間の3Dプリンタはよ
何万年かしたら研究も進んで素材も安価になって出来るようになるんだろうけど
どんな時代なんだろうな
- 73 ：
- 人間の思い付くことは100%実現できるのが宇宙論
まあ現代の科学って嘘ばっかだよね
例えば四角形の立方体の中に少し小さな四角形の立方体を入れます
この状況が二次元なわけだが
学校でも真実は教えてない
- 74 ：
- >>72
デイビッド・ブリンのキルン・ピープルを読むといい
面白いよ
- 75 ：
- >>10
脳は、ハードとソフトが一体だから大丈夫。
時計は、ハードがあるだけで動作可能だろ？
- 76 ：
- 意識というものは腸と連携して動いている
脳だけで完結してるわけじゃない
だから脳だけ保存しても意味無い
第2の脳と言われている腸を攻略しないとダメ
人体ってもっと壮大なシステムなんだよ
- 77 ：
- ＞＞１、どこかの科学者が脳は１１次元の領域で出来てるっていってるし
神経パルスはイオン電流だろ、電気刺激とはちゃうだろ？
- 78 ：
- 腸には脳と同じだけの神経線維が備わってるとか？
- 79 ：
- 何も生み出さない人間が長生きすることに意味があるのだろうか
脳の完全シミュレーションが可能になったとして
ネットワーク上のシミュレーションプログラムは、本人だと言ってよいのか
脳の無いプログラムによるサイボーグはロボットとどう違うのか？
生きた人間は、プログラムやサイボーグを、果たして生きた個人として接するのだろうか
そもそも絶滅に瀕していない100億の人類が、長生きすることに価値がない気がする
- 80 ：
- コピーじゃなくて海馬移植の方が実現性高いと思う
- 81 ：
- トゥットゥルー♪
- 82 ：
- Steins;Gate０の真似か。
- 83 ：
- 完全にコピーすることは可能だとしても
時間が経つにつれてコピーとオリジナルに差ができるだろう
- 84 ：
- >>49
認知能力や情報処理能力と意識とはまったく別物だと思う。
蝋人形は言い過ぎかもしれないが、
自由意志がなければそれは結局プログラムが走っているだけ、と言う事になる。
単純なばね仕掛けの機会でも、ランダムな設定をして、
全く同じ条件で全く違った動きを取らせることはできるけど、
それは自由とは違う。
機械には必然と偶然の対立はあるが必然と自由の葛藤はない。
自由意志を持っていると言う感覚は、
何故自分がその行動を選択したのか、因果の系列をたどって合理的に説明できないにもかかわらず
自分自身はそれを欲していた、という経験的事実に由来する。
そうした事実は、パウロがローマ書のなかで示唆しているように
身体感覚なしには説明することができないものだと思う。
- 85 ：
- >>1
俺の頭をアップしてみろ。
団鬼六や千草忠夫が裸足で逃げ出すぞ。
- 86 ：
- >>84
身体性が必要なんだよね。
身体と脳の相互フィードバックがないと脳は機能しない。
時間の経過は身体がないと認知できない。
- 87 ：
- あまたのSF作家がこのテーマに取り組んだが、幸せな結果にはならないと
思考実験されてるだろうが。
- 88 ：
- これがすすむと仮想空間統御AIによる統治下で
児童ポルノや著作権侵害について緊急回避でブロッキングの技術を応用したデジタル仮死状態におく支配が行われる
- 89 ：
- 脳は自動車で例えるならハンドル
そして運転手が魂である
ゆえにいくら脳の情報を外部に記憶させようとも、それは本人ではない
科学はまだ魂という目に見えない存在の研究が足りてないので、いつまでも役に立たない妄想を繰り返している
- 90 ：
- 人間と同じ応答をするコンピュータを作ることはいつかできるとおもうが、
意識の存在を証明するのはどうすればいいか見当もつかんな
- 91 ：
- >>84
自由意志は存在しない
証拠もある
- 92 ：
- >>87
作家の書くお話が思考実験ってどういうこと？
自分がなに書いてるかわかってるの？
- 93 ：
- >>84
認知がなければ意識はない。
哺乳類の脳の構造はそうなっているんだよ。
つまり、新しいエリアで前と同じように生きるため、
哺乳類は基本、論理で行動を決定する。
論理だけだと行動のきっかけとしては弱いし、負ける
と思ったときに動かなくなるから、脳は二重化され、
旧脳は論理が止まったときに割り込んで動く感情の脳
になった。俺らが自覚する意識は基本新脳で、でも、
旧脳の感情の割り込みも自分で考えて結果という風に
理解できる。
認知と情報処理と意識は哺乳類の中ではこの特異性の
ある脳の構造によって賄われている。
- 94 ：
- アップロードという認識がダメだろう
- 95 ：
- 何処かにあると云われる世界のすべての記録されてるデータベース活用出来れば
故人を復元とか余裕でしょ
- 96 ：
- 故人を復元しても、本人ではないからな…
- 97 ：
- 人間が自由意思と呼んでいるものは意識の階層化の結果である
- 98 ：
- この意識（自分が自分であるという感覚）が単なる情報態で、
いくらでもコピー可能だとしたら、この意識はどうなってしまうのかなあ？
コピーされたぶんだけ「自分」が増えていくんだろうか？
自分の意識があちこちに同時にかつ独立に存在する状態を想像できない。
- 99 ：
- 夢でさえまだ解明されてないのにね
- 100 ：
- 脳は10次元で動いているという研究がある。そんな複雑な物をモデリング出来ない
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