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欧米で広がる社会主義ブーム　こいつらはソ連末期の買い物の行列見ても支持できるのか [726590544]


1 ：2019/12/12 〜 最終レス ：2019/12/14
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
欧米で広がる社会主義ブーム　過去の破綻は忘れられたのか

https://wezz-y.com/archives/70995

2 ：
資本主義も破綻してるじゃん

3 ：
支配されたいんだろ

4 ：
資本主義社会で良いものを選んだ結果が社会主義

5 ：
資本主義の中のホームレス見て同じこと言えんの？

6 ：
人は歴史に学ばないということがよくわかる

7 ：
アレとコレは別だから

8 ：
むしろ社会民主主義なんて戦後欧州のスタンダードやったし、アメリカにもニューディールがあったやん
サッチャー、レーガン、ブレア、クリントン以降おかしなってったけど
ネオリベの暴走をまったく止めないほうがおかしい

9 ：
ちょっとうまくいかなかったことがあるからといってそれが未来永劫解消されないとは限らない

10 ：
人は社会主義と共産主義をなぜ混同してしまうのか

11 ：
テクノロジーとかの煮詰まり感とか見てもそろそろ社会主義体制にシフトする時期がきたのかも知れないな

12 ：
そもそもソ連は社会主義じゃなかったと言う論法で問題なくクリアできるだろ
論争や過去歴史の解釈なんてそんなもん

今やってるのは過去と異なる新しいモノ過去ガー言ってる奴はアホ
こう言って歴史が繰り返されてきた

13 ：
そりゃ世界の資源の大部分を握ってる西側と断絶してるんだからそうなるわｗ

14 ：
資本主義は技術発展が伴わないとうまく機能しないから社会主義でもいいかもな
というか欧米はイスラム教国になるから資本主義とか社会主義とかもはや関係なくなる

15 ：
こりゃまた戦争始まるわ

16 ：
中国という成功例でてきちゃったからな

17 ：
>>1
日本は最も成功した社会主義国家だったけどな。

18 ：
極東に最も成功した社会主義国家があるらしいな

19 ：
欧米の社会主義は皆保険と教育無償化と公営住宅拡充以外は社会主義要素ないだろ
バカじゃねーの

20 ：
ナチも（国家）社会主義やで

21 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>8
日本も護送船団方式の時はメキメキ軋む音がするほど経済が伸びたんだし社会民主主義こそ正しいと思うわ
人口減ってパイも減ってんのにさらにそこで弱肉強食やっても弱ってる人がますます死にやすくなるだけだし

22 ：
経済上における社会主義と資本主義ミックスの中国の成功
そもそも共産主義や社会主義が生まれたのは資本主義が破綻した結果であって
現代の資本主義国家はどんどん社会主義政策を取り入れて改良してるわけ

23 ：
一回上級降ろさないとダメだから過激になるんよ

24 ：
不道徳の子ら
親を呪うも権威は呪わず
悲しきかな人類

25 ：
社会主義なら並びさえすれば生きられる
資本主義だと餓死するしかない

26 ：
アホなネトウヨの妄想だと新自由主義を否定すると社会主義ってことになっちゃうからね
ソ連型の計画経済型の社会主義は失敗した
でも
新自由主義も失敗した

ようするに、市場経済をベースとしながら、市場経済がもたらす問題を国家が積極的に修正していく
修正資本主義＝社民主義
がベストだと答えが出てるんだよ

27 ：
だから言ってることが150年前から何も進歩してない
ほんと学ばないね馬鹿は

28 ：
修正資本主義も破綻しちゃってるしな
結局それぞれの主義の破綻原因は全て労使の衝突だろ
お互いに損得をすり合わせて共生のために協力していけばお互いに幸せな世界を築けるはずなのにな
対立する事で得をするのは誰なのか
格差が生まれたり戦争が起きたりする事で得をするのは誰なのか

29 ：
ソ連末期と比べるなら民主主義の末期と比べないと
貧富の差が大きくなって貧乏人は明日食べる物すら困ってるのに、上級国民は身内だけで好き勝手して犯罪を犯しても裁けないような末期な国とな

30 ：
社会主義は怠け者がいると破綻する欠陥システムだって
遥か昔に結論出てるからね
努力が報われないから不正と汚職の温床になるし
得するのは最初から特権階級だった人間だけ
事実上の王政みたいなもんだよ

31 ：
成功者が憎いルサンチマンだからな
自由な市場の資本主義で人類全体が豊かになった事を忘れている

32 ：
>>22
資本主義ベースの福祉国家の日本が失敗しているのだから
中国の社会主義ベースの資本主義ミックスがうまく行きやすいとかあるかもね

33 ：
いいフィナンシャル・タイムズの記事を見つけた
日経の傘下になってもこんなの書けるのなら

Midori Fujisawa共訳『候補者ジェレミー・コービン』岩波書店@midoriSW19
FTの論考：金利資本主義はいかにしてリベラルデモクラシーを破壊するか。
かいつまんで言うと、金利（労働なき報酬）で資本（家）を巨大化させる現在の資本主義モデルは、生産性を向上させず、社会にほんのわずかしか貢献しない。貧富の差が拡大し、デモクラシーを圧縮する。
https://twitter.com/midorisw19/status/1174279759758594050
(deleted an unsolicited ad)

34 ：
>>25
ソ連末期は男の売春流行るほど困窮したんだぞ
仕事は奪い合い　浮浪者に配給あると思ってるのか

35 ：
>>21
ただまぁ日本の場合、社会保障増やすんじゃなくて、会社に福利厚生押し付けたのがね
だから正社員じゃないと生きてけない社会になったという面もある

36 ：
>>30
その点に関しては日本人なら克服するんじゃないの
相互監視のムラ社会で他人の目が倫理の基準になってるから
社会主義になったら更に監視社会化するだけだろ
怠け者は村八分

37 ：
日本なんか目じゃないレベルで拡散が拡大してるんだからそらそうなるわ

38 ：
>>28
破綻してないよ
破綻したのは新自由主義ね
そもそも社会主義と新自由主義って行き着くところは同じなんだよね
社会主義も新自由主義も行き着くところは多数の貧民と支配階層の一部の金持ちという構図になる

社会主義はその支配者が共産党上位の人間になり、資本主義だと支配者は大資本家や大企業経営者になるというだけ

39 ：
‪今までアホみたいにネオリベばっかりだったアメリカの経済学者ども（ニューケインジアン含む）も自分たちの誤りを認めて、
どんどん左傾化してネオリベやグローバル化を批判し始めてる模様

グローバル化の弊害を見落とし、トランプ台頭を招いた経済学者のいまさらの懺悔
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/11/post-13509.php‬

40 ：
>>31
資本主義で一括りにしてるけど所謂新自由主義で豊かになった訳じゃ無いからね

41 ：
>>40
資本主義と新自由主義はどう峻別するの？

42 ：
資本主義は発展し切ってしまうと
停滞か衰退に向かうので
資本も市場もが別の発展途上国へ逃げてしまう
開拓できる市場が無い場合は内部留保が増えていく

43 ：
ジャップが何しようが妙な利権作るだけや
知ってるやろ

44 ：
>>38
支配階層が国体や社会の維持という責任を放棄して
私利私欲に囚われた結果破綻するという事か
今の安部一味がまんまそれだな

45 ：
Rばかりで並ぶ気も無いのにな

46 ：
新自由主義の実験場になった親米独裁政権の南米で人々は豊かになりましたか？
一握りの大富豪と、明日をも生きれるかわからない大多数の貧乏人の世界になったじゃないか

47 ：
アメリカからすれば国民皆保険も社会主義なんだよな

48 ：
>>42
それが世界を極度な貧困から脱出させたわけだ
資本が発展途上国に目を向けなかったら
世界中の大半がまだまだ苦しんでいただろうな

49 ：
そもそも現代の資本主義が破綻してるからな

50 ：
結局ソ連破壊したのは失敗だったんだよな
世界は二軸が調整しあいながら運営していけば丁度よかったのに

51 ：
こういうのをただ感情的に嫌ってきた結果資本主義が行き過ぎてしまった現実

52 ：
>>41
いやそもそも新自由主義は資本主義の形態の一つでしか無いだろう
資本主義なら何でも社会主義より優位な訳じゃ無いってだけ

53 ：
>>41
民間主体による土地や資本の所有が許されていて市場経済が存在するのが資本主義

新自由主義は国家が担っている機能を緊縮財政でどんどん民営化したりカットして、
国家が社会に対する様々な責任を放棄して自己責任を極限まで突き詰めようとするイデオロギー
当然、そんな事をしたら国家の様々な問題を政府が解決できず棄民してしまうので、社会は停滞する
まさに今の日本

54 ：
トンキンの通勤ラッシュは社会主義的だな

55 ：
サンダースやコービンやウォーレンにしたって、言ってることアメリカのニューディーラーや戦後すぐの労働党とそんなに変わらんよ
彼らの言ってることが「行きすぎた社会主義」に見えるとしたら、個人的にはそっちのほうが「行きすぎた新自由主義」なんじゃないかと思うわ

56 ：
名前欄や本文に「クリックお願いします」などの文は↓ほど効果はないぞ！
でもやっておいて損はないぞ！

>>1,2,3,4,5,6,7,8, 9, 10,11,12, 13,14,15, 16,17,18,19,20
>>21,22,23,24,25, 26,27,28, 29,30,31 ,32,33, 34,35,36 ,37,38,39,40
>>41,42,43,44,45 ,46,47,48, 49,50,51 ,52,53,54,55 ,56,57,58,59,60
>>61,62,63,64,65, 66,67,68,　69,70,71,72, 73,74,75,76,77,78,79,80
>>81,82,83,84, 85,86, 87,88,89,90,91, 92,93,94,95,96,97,　98,99,100

　　∧＿∧
　 (´･ω･｀)　　 　　n
￣..　　 　 ＼　 　 （ E)
ﾌ a..f..i... /ヽ ヽ_／／

57 ：
>>38
どっちも問題の本質は官民癒着にあると思う
ケインズの時代でも問題だったけどさ
宗教分離よろしく企業と政治も切り離さないとダメなんだろうね

58 ：
新自由主義は上の連中が自分達が極力金を支払わないように悪さしたせいで
再分配がろくに行われずに歪みが生じまくってるよな

でも新自由主義が終わるとは思えん、SF映画みたいに富裕層と貧困層が断絶された世界ができると思う

59 ：
こういう反動だろうなぁ
あいつらも影の部分は命がけやね

2019/12/07
経済格差などによる｢絶望死｣が要因か…アメリカ人の寿命は短くなっている
https://www.businessinsider.jp/post-203416

・アメリカ人の平均寿命は3年連続で低下している。
・新しい研究は、25歳から64歳までの｢生産年齢｣のアメリカ人が、より高い割合で死んでいるという事実を示した。
・この死亡には、健康上の問題の中でも特に、薬物の過剰摂取、自殺、アルコール関連疾患が関与している。
・複数の専門家は、社会経済的な不平等と経済的困難がアメリカ人の死の増加の原因となっているかもしれないと見ている。

60 ：
この人の考える社会主義がうまくいかない理由は真面目に働くインセンティブが無いという主張らしいが
そんなのは社会主義下でもいくらでも調整できることだからなあ

61 ：
資本主義だってオイルショックみたいな急激な変化が起きたら流通が滞るんですが
社会システムの構造上の問題というよりその運用の仕方が問題なのでは…？

62 ：
冷戦終了も遠くなって資本家が牙剥き出したからそりゃね

63 ：
グローバル資本主義で良い物を安く作るを究めると海外に工場、税率低い国に納税、移民で違法就労
低コスト後進国は豊かになるけど先進国は高コストで切り捨て対象になるからな
欧米日韓が出生激減になって途上国土人が激増してんのもそういう資本の流れ

64 ：
>>60
調整できた社会主義体制はありましたか・・・？（小声）

65 ：
富裕層や役人政治家の腐敗がなければ社会主義は割と理想的だけど
まあ腐るよな

66 ：
新自由主義って結局アダム・スミスが国富論の中で批判してた重商主義でしかないよな

Momentum - #VoteLabour ��@PeoplesMomentum
It's just common sense.
#VoteLabour #GeneralElection2019
https://video.twimg.com/amplify_video/1203376699745984512/vid/720x720/WhFW4_5vNrGhAse8.mp4

Midori Fujisawa共訳『候補者ジェレミー・コービン』岩波書店@midoriSW19
2019総選挙：労働党の経済政策を高名なエコノミスト163人が推奨。
経済学者ジョナサン・ミッチー「労働党の経済政策は、歴史的観点からも国際的視野からも『過激』なものではない。
10年の緊縮と長年の自由市場経済で損なわれた経済を建て直す真剣な取り組みだ」
https://twitter.com/midorisw19/status/1204770822277206016
(deleted an unsolicited ad)

67 ：
>>52
>>53
新自由主義とは言ってはいるが
別に昔からの資本主義との根本的な違いはないわけ
極端に言えばどちらも夜警国家が理想だからね
資本主義の悪い面を新自由主義という言葉では片付けられない

68 ：
>>53
民営化の結果
非正規が大量に増えたからね

資本主義における儲けの原則は労働者からの賃金搾取なので
搾取された労働者の富が別の懐に流れていっただけという…ｗ

69 ：
>>41
資本主義は経済の形態
新自由主義は思想や

70 ：
そもそも米国における社会主義の基準がおかしいだけなんじゃね？
日本や欧州の大半の国で保守・右派も同意し行われている社会保障政策を公約にしただけで社会主義者・左翼扱い

71 ：
>>65
なお、新自由主義でも腐る模様
規制緩和や民営化なんて官民癒着の最前線だべ

72 ：
>>64
最も成功した社会主義国家の異名を取る日本という国が
あるらしいですよ？（小声）

73 ：
社会が発展するために資本主義は都合が良かったわけで
もうほぼほぼ発展し尽くしてしまえば社会主義の方がむしろ上手く回ると思う
もちろん上が不正や汚職をしないの前提だけど

74 ：
「自由の国」米国で、資本主義への不信感高まる
http://www.afpbb.com/articles/-/2591762?pid=4021116
ロシア国民の過半数「ソ連時代に戻りたい」
http://news.nna.jp/free_eu/news/20140116rur001A.html
資本主義が、強者はより強者に、弱者はより弱者になる現状
http://www.bll.gr.jp/siryositu/colum2003/col-k-20030915.html
アメリカ人の若者、過半数が資本主義を支持せず
http://buzzap.jp/news/20160428-us-young-adults-reject-capitalism/
66％の市民が旧ソ連の崩壊を残念がっている
https://hbol.jp/182427
富めるものはますます富める、弱者は負け組としてますます貧乏・弱者に
http://www.bll.gr.jp/siryositu/colum2004/col-k-20041108.html

75 ：
日本は崩壊したロシアや東欧の社会主義国家より低成長という現実ｗ

76 ：
社会主義が失敗する原因は上級が居ると言う事

上級の存在が無く、人間が完全に横並びになればいい
そのためにはＡＩでも天使でも悪魔でもいいから、上位存在が出てきて人間を管理統治する必要があると思う

77 ：
>>67
いや君がいくら新自由主義についての思想を巡らしたとしても
実際に新自由主義者自身が「貧しくなる」って言っちゃってるからな
竹中とか

78 ：
>>69
いや
経済の形態も思想も大して変わらない

79 ：
社会主義と資本主義の悪いとこどりの日本みたいになるぞ

80 ：
>>39
＞クルーグマンによれば、経済学者たちはグローバル化が「超グローバル化」にエスカレートし、
＞アメリカの製造業を支えてきた中間層が経済・社会的な大変動に見舞われることに気付かなかった。
＞中国との競争でアメリカの労働者が被る深刻な痛手を過小評価していた、というのだ。

気づいてなかったのー

＞オートーによればより大きな問題は、多くの経済学者が自由貿易は善だと無条件で信じていたことだ。
＞「貿易は万人にとって有益だと政策立案者に助言するのが自分たちの務めだと思い込んでいた」

そうなのー

＞私の知る限り、これほど（中国などが）貿易で台頭することを予見した人も、
＞それが一部地域に与える悪影響について注目していた人もほとんどいなかった」と、クルーグマンは言う。

そうなのー

＞経済学者はかつて、好況下では労働者は自分たちの賃金を引き上げる力を持つと考えていた。
＞だが最近の見方はちょっと違う。多国籍企業が全世界を自らの縄張りに収めて四半世紀がたち、
＞グローバル化した資本は国内に縛られたままの労働者よりも優位に立った。

そうなのー

81 ：
夜警国家が理想とか言ってるやつはウルトラバカ

夜警国家は国防や外交でしか役に立たないからね
市場原理主義で、経済、教育、医療、科学技術、自然災害、環境、貧困などで問題起こったらどうすんのよ

新自由主義は破綻している

82 ：
>>80
マジで馬鹿かこいつらと思うよなｗｗｗ

83 ：
>>78
いやそれはないやろw
資本主義国家である事を裏付ける制度はあれど
新自由主義国家である事を裏付ける制度はないやろw

84 ：
>>67
そんなものはハナから成立しない
資本主義を古典派とするのなら一度も成功せずに終わってる、現代の経済学は須らくそれを否定する所から始まるしな
分かっててワザとやって失敗してるから新自由主義は腐った資本主義なんだよ

ミクロの発展で市場経済による適切な配分の成立条件だって色々解明されてきてるのに
馬鹿みたいに規制緩和規制緩和自己責任自己責任
それじゃどうにもならなくて結局ケインズの時代以上に金融政策というマクロ政策に依存した挙句
庶民増税法人減税で結局重商主義化
市場の調整機構よりも特定企業の利潤に依存する経済へとシフトしていった時点で資本主義として失敗してんのが新自由主義

85 ：
CCCPはかっこいいな
URSはイマイチ

86 ：
>>1
知恵遅れは 社会主義と共産主義を理解出来ない
北欧は社会民主主義やな

バカは0か100でしか考えれない

87 ：
>>83
目指すところは一緒でしょ
実際に新自由主義という言葉がなかった時代の
資本主義もやってる事は正に新自由主義的

88 ：
資本主義は全体で破綻しにくい代わりにそのしわ寄せが全部中流以下に行く
格差が無限に広がっていくというだけ

89 ：
共産主義→腐る
資本主義→腐る

90 ：
「アメリカの製造業の労働者にとっても自由貿易は利益になる」と
アメリカの経済学者が考えていることに驚いたわ

てっきり「製造業はダメになってもIT産業がそれ以上に雇用を生む」とか考えてるものかと
(しかも実際にはIT産業の雇用は製造業よりも少ない雇用だったのだけど)

91 ：
>>1

ソ連という巨悪が消えてなくなったことで、今度はネオリベという巨悪が調子に乗り出してやりたい放題やり過ぎて、その反動が世界規模の反緊縮運動。

アメリカのオカシオ・コルテス。

イギリスのジェレミー・コービン。

そして日本の山本太郎。

92 ：
>>87
その頃って社会主義にズタボロにされてたようなw

93 ：
>>84
どんどん話をそらしていくな
そもそも腐った資本主義が新自由主義なのではなく
単に資本主義に腐った一面があるというだけでしょ

94 ：
新自由主義は知ってるのに、自由主義のことを知らないバカがいるなんて驚愕
おそらく歴史を一切学んでいない

95 ：
一国による世界支配は人類の幸福に寄与しない。

二大勢力のにらみ合いが続いている時代の方が、結果的には人類は幸福だった。

96 ：
アメリカは日本よりは労働組合が強いものと思ってたが
今ではやっぱり組合が弱くなってるんだなー

労働組合が国内に限定されているとダメで
グローバル規模に拡大しないとダメらしい

「全世界の労働者を団結せよ！」というわけだが
そんなのが実現したのは見たことないな
どうしても言葉や文化の壁がある

97 ：
今までの社会主義は資本が国家に移動しただけだから被支配階級は等しく貧しくなった

98 ：
共産主義が間違っていたからと言ってその反対のネオリベが正しいとは限らんよということだｗ

99 ：
金持ちから税金を取りまくればいい

100 ：
>>87
だから昔はフリーダムであってそれを修正したのが現代資本主義であって
それを指して資本主義言うのが一般的な訳やろ？
それを無視して目指すところ云々とか話飛ばしちゃってる時点で
それは「思想に基づく話」でしょw


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