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ポツダム宣言は無条件降伏ではない。日本政府は条件付きで降伏した これマジ？ [533895477]


1 ：2019/09/28 〜 最終レス ：2019/09/29
http://img.2ch.sc/ico/kinokorusensei32.gif
第二次世界大戦FPS『メダル・オブ・オナー』がVRFPSになって復活！
https://www.famitsu.com/news/201909/26184052.html

ポツダム宣言は「無条件降伏」ではない　日本政府は条件付きで降伏した ケント・ギルバート
https://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20150530/dms1505301000005-n1.htm

2 ：
http://img.2ch.sc/ico/kinokorusensei32.gif
>>1続き

日本人がポツダム宣言受諾を「無条件降伏」と呼ぶのも大間違いだ。
第５条は『Ｆｏｌｌｏｗｉｎｇ　ａｒｅ　ｏｕｒ　ｔｅｒｍｓ』で始まる。「我々の条件を以下に示す」という意味だ。日本政府は条件付きで降伏したのである。
具体的には「軍国主義の追放」「領土占領」「日本領土は本州、北海道、九州、四国と諸小島」「戦争犯罪人の処罰」「民主主義復活」「平和的政府の樹立」などである。

そして、第１２条には「条件が達成された場合に占領軍は撤退する」と明記してある。
無条件降伏の要求はこの後の第１３条、「全日本軍」に対するものだ。

3 ：
国体護持と天皇せいいじ

マッカーサーは天皇処刑しようと思っていたが、人気なので逆に利用しようと延命させたとか習った

4 ：
我々の出す条件を、日本側は無条件で受け入れろっていう意味じゃないの…？

5 ：
歴史修正主義

6 ：
国体護持も暗黙の了解だろ
最後はマッカーサーが決めるわけで
マッカーサーは結構早い段階で天皇制の維持決めてたけどな

7 ：
産経新聞購読している人はこんなの信じてるの？

8 ：
「軍国主義の追放」「平和的政府の樹立」「戦争犯罪人の処罰」「民主主義復活」←現体制を一新しろ
「領土占領」「日本領土は本州、北海道、九州、四国と諸小島」←日本の領土はアメリカが決める、そして日本の領土はアメリカのもの

これ無条件降伏と何が違うの？

9 ：
日本語も原文の英語も理解できないのかこのビジウヨ外人は

10 ：
ケントギルバートをネトウヨとして活動させるとか書いてたのか？

11 ：
日本の要求はただ一点
国体護持、これだけだからな
日本政府や軍部からしたら天皇制廃止だけは
ありえないわけで

12 ：
こういうのを

みっともないという。

13 ：
日本からしたら
天皇制さえ維持ししてくれればあとはどうでもいい
だから8月15日まで降伏が遅れた

14 ：
天皇制の撤廃と戦犯全員死刑を実施してくれていればなぁ
過去は変えられないけど当時の日本人はモヤモヤしただろうな

15 ：
ウヨマゲドンみたいな壮大な話だな

16 ：
>>2
>「戦争犯罪人の処罰」
条件破ってて草なんだ

17 ：
当時時点でアメリカは無条件降伏にはあたらないってやってる感だけだしとけばジャップはチョロいって見抜いてたんじゃないだろうか

18 ：
>>13
これ

普通だったら国家元首は全責任を負って処刑されるからなぁ

19 ：
>>4
日本は反論不可で言われるままに受け入れたら日本の無条件降伏ですよ

20 ：
>>17
アメリカは条件つけた側だろ

21 ：
すべてバカウヨが悪い

22 ：
ギブミーチョコレート

23 ：
戦時中より今の方がジャップランドは逝かれてるみたいなんだが…

24 ：
まあナチスドイツの処遇に比べれば甘々だわな

25 ：
無条件どころかマッカーサーフィーバーのGHQブームが

26 ：
単なる交渉術のひとつでしょ
降伏という大きな要求を日本に押し付けてもそれだけだと呑まない
条件をつけることで日本からの要求も通ってメンツが立ってるという形にしてやっただけ
さっさと戦争終わらせて話を進めるためにそうやって降伏を呑ませただけ
その後アメリカの気分ひとつで国体丸ごとぶっ潰して日本をアメリカ領土にすることだってできたんだから実質的に無条件降伏と同じ
アメリカが日本を潰さず残して植民地にしたのは統治や国内、国際世論の都合に過ぎない
ネトウヨや自民議員ですら押し付け憲法論を唱えてる、つーかそういう奴ほど押し付け憲法論を強く主張してるけど
憲法って国家のあり方を定義してるものだからそれを日本の自由に書けずアメリカが書いたのを押し付けられたって主張するのは
日本は戦争で完全消滅してアメリカに作り直されましたって認めるも同然なんだよね
そんな状況で「あくまでも条件付きの降伏だ！」なんて言っても滑稽なだけでしょ
死刑囚は死刑執行の前日の食事だけは好きなものを選べるなんて話があるよな
死刑囚に対する温情なのか何なのか知らんけどさ
それで好きなもの食った死刑囚が「俺にも食い物を選ぶ自由があったんだ！心まではお前らに屈することは無かったんだ！」って言うようなもんでしょ

27 ：
>>4
これ
「条件」を日本法の法律用語の意味で捉えてるウヨが多過ぎ

原文英語にそんなものはない

28 ：
ポツダム宣言はイヤイヤと言って被害を拡大させておいて

29 ：
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/1b/93/e596a6c5f96ccc6bc3817a476d251f32.png

30 ：
歴史改ざん

31 ：
イギリスに作られた独裁社会をここでリセットしてもらえてれば日本社会はこんな醜悪じゃなかったのにな
寧ろアメリカに直接的支配されてれば伝統とか文化の面はいまより残ってた可能性まであるよね

32 ：
負け犬の強がりwww

33 ：
マジだよ

34 ：
この言い訳って凄まじく恥ずかしいと思うわ

35 ：
条件て別にこちらに有利なものとは限らないわけで

36 ：
マジでネトウヨビジネスやめてくれよ
バカなネトウヨにこんな記事読ませたら更にバカになるじゃん

37 ：
>>27
アホか
条件を向こうが示してそれに応じてるんだから条件付き降伏だろ
条件が明示されていないのに降伏するのが無条件降伏だ

38 ：
つまり「無条件で降伏する」
事を受け入れる条件付きの無条件降伏って事か

39 ：
ちょっと待ってこれに対して日本からの要求をつきつけたなんてやりとりは一切ねーぞｗ

ポーンとポツダムから出て「飲むの飲まないの？」
↓
文章の意味を問いただしてみようか？ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
↓
原爆ﾄﾞﾝﾄﾞｰﾝ　ソ連ｽﾞﾊﾞｰﾝ
↓
の　飲みますぅ･･･調印しますぅ･･･＞＜

だからな、この間日帝からなんか働きかけたか？
軍潰されるのだけはわかってるんでｸｰﾃﾞﾀｰ起こったし
なんや条件付き降伏って･･･
犯罪者にこれからの法的処理手順を説明したら手順を「条件や！」って言ってるのに等しいｗ

40 ：
ポツダム宣言にはカイロ宣言は履行されると書かれている
カイロ宣言には日本国の無条件降伏を求めることが書かれている

ポツダム宣言を受諾する際に日本は降伏条件をつけることができなかった
すなわち日本は天皇大権について条件を要求したがバーンズ国務長官回答で拒否された

日本は無条件で降伏した

41 ：
>>39
ソ連に仲介を頼もうとしているんだから交渉とか全く無いだろうな

42 ：
日本史のセンター試験で
ヤルタ、カイロ、ポツダムを
時系列で並べるやつできなかった
未だに悔いてるわ、日本史を学んできたからには
絶対に丸取らなきゃいけない問題だった

43 ：
ルーズベルトが説明していた「無条件降伏」というのは事前に条件提示のない降伏を指していた
ドイツにはこれが貫徹されたが日本は異なる

44 ：
>>43　専門的過ぎてよくわからんのだが･･･

45 ：
条件出されたから無条件降伏じゃないってさ
それ無条件降伏より不利な内容で降伏したってことだよね

46 ：
平家物語の都落ちしてからの平家の末路が国体の正体
帝担いで逃げまわって最期は天皇も神器も海に捨てるw

47 ：
この馬鹿みたいな話をみんなで信じ込んで半ば事実みたいに振る舞い出すのが目に見える
ここは狂信者の国になってしまった

48 ：
次なる歴史修正部分はここか

49 ：
アメリカ国務省がポツダム宣言はわれわれが目指していた無条件降伏とは異なると分析している

50 ：
大日本帝国憲法には臣民(subject)ってしか書いてないのに
日本国民(people)って書いてあるとこからしてナニされるか想像つくやろ
民主主義的傾向の復活って大正デモクラシー連想させる言葉が入ってることからして
ジャップランドのことすげえ研究してるのわかるやろ
天皇が処刑されなかったから条件付き！国体護持！って頭マラリヤかこいつｗ
神としての権利はく奪されて武器(軍隊)は解散させられて新聞で「一般人で〜す♪」
って全国恥さらしまでされるやでｗ
こんな条件日帝側から出してたら出したヤシは不敬罪やら治安維持法で吊るされるやんけｗ

51 ：
>>45
若干ながら連合国側の義務も書かれてるし
天皇制の保障が明記された12項が修正されたのは痛いがドイツとともに無条件降伏政策を突きつけられてきた日本にとって必ずしも悪い内容じゃない

52 ：
>>51　いやなに連合国側の義務って
日本が条件を果たしたかどうかは連合国の判定やろ･･･

その状況下で連合国の義務って何よ
負け惜しみにつながる理屈としかおもえんが

53 ：
９９９差し出して　1維持した
条件付きやぞコラ

54 ：
>>3
いやマッカーサーは最初から天皇制を維持しようとしていた

昭和天皇死刑と天皇制廃止を主張していたのはソ連とオーストラリア

55 ：
それは屁理屈
日本として、ポツダム宣言を受諾し、
ポツダム宣言に明記された条件以外に日本から提案する追加条件は「何も無し」で
降伏したのだから、それが「日本としての無条件降伏」

56 ：
日程は無条件で降伏したニダ
ウリの韓国にも戦争で負けたニダよ

57 ：
そりゃ終戦の詔勅でも冒頭にそう告げてるからな。

58 ：
めちゃめちゃだろこれ

こういう条項をお前らに戦勝国が押し付けますよ
選択肢はない、履行の遅延も許されない
って書いてある文章で

これらのことしか条項がないなら無条件じゃない！
て、これを英語が母国語のアメリカ人が言うの？？
ガイジってレベルじゃねーぞ

59 ：
>>37
「（無）条件」は戦勝国側が何となく述べたにすぎないただのイメージ戦略だよ
せいぜい日独からの降伏受け入れの見返り的な要求には一切答えないという意思を示す意図

60 ：
>>58
イメージ戦略に理屈を求めるアホ
ウヨいねぇ

61 ：
【悲報】産経さん、言語障害で日本語能力が欠如するいわゆる「在日」だった

62 ：
>>52
日本軍の武装解除後に兵士の家庭復帰
産業維持のための原料入手許可、世界貿易への参加許可
平和的傾向を有した責任ある政府の樹立後の占領軍撤収

63 ：
>>47
わりと前にカルトウヨが持ち出して話題になった屁理屈だよ

カイロ宣言以下の条約やら文書で「無条件降伏」の語に公式定義がないことに目をつけて字面でイキってるだけ

64 ：
一応、条件付降伏か、条件付無条件降伏か、無条件降伏かは論点にはなってるらしいな
ただテクニカルな問題点にすぎず、日本側の条件が全く無視されたことにはかわりないよな

65 ：
>>62　それはジャップ政府が行うことを許す「許可」じゃね？
どのていどが履行にあたるかなんてのも連合国自身の判定だし

66 ：
>>65
連合国の義務には違いない

67 ：
マッカーサーはどっちでもなかったんだよ　戦争屋でしかないしな
ワシントンは天皇制廃止というか　全員処刑するつもりだったみたい
「日本人は平気で降伏を装うから処刑しろ」って意見が大半だったらしい

68 ：
>>66　何で？
youと俺では「義務」という単語の使い方が違うとしか思えんが

69 ：
日本から条件をつけなかったから無条件降伏といってる人がいるけど、
南北戦争の事例を用いたルーズベルトの説明では事前に条件提示のない降伏を指していた
これが日本に対しては修正されたってだけ
終戦時外務省はこれを条件付といい占領下の日本政府は無条件降伏と国会で説明した

70 ：
>>69　義務はどーした

71 ：
>>68
俺は単に文書どおりに読んでるだけ
国家の代表者によって締結された文書での約束だから連合国側の義務

72 ：
得意のシャラップドントラフ英会話翻訳で訳せば
無条件降伏もあら不思議あっという間に条件付きになるのです

73 ：
>>70
事前に条件提示された中の連合国側の義務は書いたろ

74 ：
>>73　義務って元英文でも書いて無くねえか
その文章に関する英動詞は全部shall beで未来の状態を「こうなるだろうね」
と言ってるだけで〜を果たすみたいな単語は使われてねえぞ
未来の状態にしても「日本政府にやらす」だからな
ギルバートと同じ屁理屈だな

75 ：
と、ギルバートの腹話術師が喋っているのか
加瀬英明かその関係者かな

76 ：
1945.8.12
降伏の時より天皇及び日本国政府の国家統治権限は連合国最高司令官に従属するものとす
という回答をGHQから頂いております

77 ：
何で毛唐が騒いでるの？

78 ：
国務省

この宣言は日本国および日本政府に対し降伏条件を提示した文書であって、受諾されれば国際法の
一般規範により国際協定をなすものであろう。国際法は国際協定中の不明瞭な条項を受諾した国に
有利に解釈されている。条件を提示した国は、その意図を明確にする義務を負う。
国務省の政策は、これまで無条件降伏とは何らの契約的要素も存しない一方的な降伏のことだと考えていた。

79 ：
ではドントラフ英会話翻訳で訳してみましょう
ここでポイントとなるのは従属という部分ですがコレを制限下とでも訳してみるととても穏やかな感じになるのです

80 ：
条件付きなら対等な関係だから押し付け憲法じゃないな
やったぜ

81 ：
>>74
日本軍の武装解除後の家庭復帰などは連合国にしか履行できない
産業維持のための原料入手許可、世界貿易への参加許可や一定の条件の達成のあとの占領軍の撤退に関してもそうでこれらの約束は連合国の義務にあたる
実際に対日理事会においてソ連は抑留日本人の情報公開と送還の遅れについてポツダム宣言9項を根拠に同じ連合国たる米から批判を受けた

82 ：
>>81
それらはポツダム宣言によって発生する義務と言うより、ポツダム宣言関係ない独立国同士の義務でしか無いよ
ポツダム宣言で確約しなくともそりゃ最初から連合側の義務
負けたら植民地にされるとか被害妄想で国民洗脳していた日本に対して独立国同士の関係における原則を繰り返しただけ

83 ：
>>80
実際にそんな考えもあるな
芦部『憲法』では「ポツダム宣言は、連合国が日本に対して行った無条件降伏の一方的命令ではなく、
不完全ながらも、連合国と日本の双方を拘束する一種の休戦条約の性格を有するものであると解されること」から、
憲法の自律性の原則には反しない、との説が述べられてるな

84 ：
>>82
武装解除後の送還を約束したポツダム宣言9項など元からあった約定ではなし
ポツダム宣言とこれを包含する降伏文書で義務は生じた

85 ：
例えるならこんな感じ

強盗が銀行に立てこもっていて、警察と交渉している
強盗「大人しく捕まるから裁判受けさせろ」
警察「まぁ当然やな」
強盗「俺には黙秘権がある」
警察「知ってる」
強盗「もし有罪になって懲役食らってもそれが済んだら釈放すること」
警察「はいよ」
強盗「警察からこれだけの条件を勝ち取った！交渉は警察の一方的勝利ではない！」
警察「ハイハイじゃ、確保っと」

連合国の義務なんてのは日本が課した義務じゃなく、
そのずっと前から国際社会で取り決められてた義務に過ぎないんよ

86 ：
>>84　shall　be〜で〜の部分に責任を持つの意の単語が無いんだが
連合国の義務とまで言うには全然弱い
兵士の引き上げだってその事業を行ったのは日本政府
日本の機材を使って日本人が組織して日本人が送り届けた
していいよという「許可」に過ぎない

87 ：
>>84
1907年ハーグ陸戦規約
平和克復の後はなるべく速やかに、俘虜をその本国に帰還させなければならない。

88 ：
>>85
たとえがさっぱり分からない
比較するならハーグ陸戦法規や1929年ジュネーブ捕虜条約での捕虜送還規定じゃないのか
このあたりと比較しても遵守される限りにおいて日本軍兵士には有利な条件だった

89 ：
>>88
ええ〜
俺にはこれ以上わかりやすい例えを出す自信はないなぁ

90 ：
売買契約の
金を払う義務、商品を引き渡す義務を
金を払う義務、商品を持って行く許可と言葉遊びしてるだけだろ

91 ：
>>90　「金を払いきった」って判断は連合国に委ねられてるよね？

92 ：
>>87
おっと入れ違いになったな
そこで書かれてる「平和克復」というのは講和条約発効による戦争状態終結のこと
これに比してポツダム宣言9項は武装解除後の家庭復帰を約束してるんだから有利な条件
んでこの義務を守らなかった国があるからSF講和条約6条(b)で実施が明記された

93 ：
>>92　戦争犯罪人として拘束されなかった元軍人を帰還させるのは
日本政府の義務になるだろ、間の生活も含めて
ソ連の抑留に関しては「拘束が長すぎる」ってことだろ

94 ：
>>92
有利もクソもなく、言ってることは同じだよ
当然行われるべきことを、日本が勝ち取った条件として自慢したって意味がない
裁判受ける権利を自分が勝ち取ったと勘違いしてる強盗の例と同じだね

95 ：
>>86
送還の履行を求められるのはソ連
対日理事会のアチソン代表はなぜか日本政府に抑留日本人の情報公開と早く送還せよと迫ったのか？
やはり連合国が果たすべき約束ですな

96 ：
>>95　シベリア引き上げ船の費用はソ連が持ったの？
現地で開放するのが遅いだけなら「戦犯かどうかの調査が長引いてる」と言える

97 ：
>>94
内容は同じではなく違いは説明したとおり
あと自慢とかじゃないんですけどね
ただドイツのときと異なり無条件降伏政策が修正されたってだけで

98 ：
加計学園客員教授のケントが何言っても安倍の太鼓持ちにしかならん

99 ：
>>95
そしてその約束はポツダム宣言で日本が勝ち取ったものではないのよね
それ以前からあった国際的条約に基づく義務
ソ連の件は、日本に対する約束破りだから批判されたんじゃなく日本関係ない国際条約破りだから批判されたのさ

100 ：
>>97
同じだよ
日本関係なしに、平和回復後に帰還させなければならないという義務がすでにある
じゃあいつまでも拘留しとくのも負担だしこの時点で返しますよってな通知に過ぎないから


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