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豊臣秀吉って何故徳川家康を関東に転封したの？　関東には上杉や佐竹を入れればよかった。 [623653551]


1 ：2018/08/24 〜 最終レス ：2018/08/24
http://img.2ch.sc/ico/purin.gif
東北　伊達
関東　上杉　佐竹　蒲生
東海　徳川
近畿　豊臣

みたいな感じでサンドイッチにすれば、徳川は動きづらかったのに

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180823/k10011588391000.html

2 ：
秀吉がお人好しで家康を全面的に信頼してたんじゃないの？

3 ：
領民強い結び付きのあった三河の地から引き離したかったんだろ
今も昔も軍事行動には民衆の協力が必須だから

4 ：
家康が東海に居座ってる方が脅威だから

5 ：
あの時点では関東には何もなかった。
だから移動させたんだな。

6 ：
関東は平地だらけだけどあんま豊じゃない
街道の要所から引き離して関東を上手く治められなかったらお取り潰しコース

7 ：
石高でみれば東海道より関東のほうが上だけど
秀吉的には東海道の物流のほうが欲しかったんだろ

8 ：
長年、苦労して整備経営してきた三河遠江駿河を取り上げ未開の地関東へ移して徳川の力を削ぐ
関八州とはいうもののその実徳川家に与えられたのは伊豆相模武蔵下総上総上野の6州
と下野の一部

9 ：
あんな水害だらけの湿地帯でどうこう出来ると思わなかったんだよ
それより東海道の流通を取り上げたかった

10 ：
北条の残党を同盟関係の家康に押さえさせたかったんだろ

11 ：
歴史学者の磯田道史さん好き

12 ：
実子などいないのに勘違いして秀次を殺してなきゃ豊臣家は安泰だったから後に徳川が関東を開拓して発展させたとしても
後でなんだかんだ因縁つけてそっくりそのまま戴いてしまえば済むと甘く考えてた部分もあったかもなｗ

13 ：
もともと上杉にやる予定だったんだよ､まさに関東カンレイ付きで

秀吉最大の大盤振る舞いかつ大誤算な､だから

14 ：
京から離れさせる為とか開拓で金を使わせるとか
朝鮮出兵させればよかったのにな

15 ：
邪魔だったので

16 ：
秀吉も信長も家康に対する信頼が強かったなぜかわからんけど
家康を関東に置くことが他の東日本大名たちへの牽制になると思ってたと思う
家康は関東にはほとんど行かず大阪で秀吉の補佐

17 ：
>>6
平地のほとんどは家康が造らせたんだが

18 ：
関東は昔から独立王国じゃん
将門の前から間接統治しかできてないよね
まぁ東海に比べて遠いってのがでかいだろうね
京都まで新幹線で30分でいけるしな

19 ：
いや、本来は堀秀政にやるつもりで家康は奥州におっぱらうつもりだったんだよ

20 ：
京からすれば三河なんか片田舎だけどあの頃の感覚からしたら関東なんて地の果てだしな

領地替えに応じなきゃ攻め滅ぼす大義名分が立つ
領地替えに応じるなら応じるで距離的にも基盤整備的にも謀反を起こし辛くなる

家康と全面衝突したら他の連中に足をすくわれかねない秀吉とすれば
あの時としてはあれが最適解だわな

21 ：
頼朝が幽閉されたことからわかるように、関東は蛮族が住む辺境扱い

22 ：
トンキンは野原湿地二束三文だったから

23 ：
徳川家康入封後も北条残党の風魔一族が暴れまわってたしな

24 ：
江戸城も雑木山となり荒れ果てて城内のボロ屋敷の玄関は使い古した船板で作られていたとか

25 ：
トンキンに配属とか当時島流しも同然だったから

26 ：
家康を三分割して転封しとけばよかったんだよ

27 ：
秀吉が耄碌して滅茶苦茶にしなければ江戸は今ごろ仙台みたいな一地方都市だったろ？ｗ

28 ：
家康に秀吉の母親と妹を人質に出す意味がわからん

29 ：
昔は湿地帯らしいけどイメージできない

30 ：
ホンコレ
朝鮮半島にでも追い出せばよかったんだよ

31 ：
朝鮮出兵でも甘かったよな

32 ：
秀吉が直接対決で負けてるからな
そんなんが隣国とか嫌やわー

33 ：
まぁ結果論だろ
たまたま油断してしまった家康に死後ひっくり返された

34 ：
東海地方にでかい外様大名がいるのがいやだったんだろう
近畿にそれほど遠くないので強力な武力を持つ大名が近くにいるのは気持悪い
そこで遠くに転封だが家康は別に悪いことはしてないので引き換えになにかメリットがなければならない
というわけで関東になったんだろう

35 ：
蝦夷に飛ばしとけば今頃首都が札幌に

36 ：
日比谷が海でした

37 ：
浅草一帯がわずかな微高地意外大湿地でした

38 ：
数百年経った後の結果論でしか判断できない低能チョンモメン・・・

39 ：
内政力舐めすぎたんだろうなあ
不毛の関東にでも行かせとけみたいな

40 ：
関東の地力と家康の実力を舐めてたんだろう
京大阪と言う経済の中心地を保持していれば安泰だと

41 ：
芦の覆い繁る湿地帯の江戸があんなになるとは思っていなかったんだろうな
三河の地から引きはがしたかったんだろうがそれなりの代替地が関東しか無かったんだろう
鎌倉の昔から関東は大変だったし

42 ：
読み違えた関白殿下

43 ：
今の東京で行われていることは天下普請の焼き直し

44 ：
>>40
舐めてたっていっても
家康といえど秀吉が死ぬまでは律儀者と秀吉に呼ばれるほど平身低頭だったんし
秀吉の徳川対策が完全に間違ってたって事はないわな

秀頼に相当する跡継ぎが早くに、しかも淀殿じゃなくて北政所から生まれて豊臣の体制がちゃんと固まってれば
徳川は豊臣の一家臣のままで終わってたろうし

45 ：
都　　　　田舎　辺境 　魔境

京・大阪　東海　関東　奥州

46 ：
豊臣政権下で既に並ぶ者なき実力者だったからな
秀吉も抑え込もうと知恵を絞っただろうが結局は徳川無しでは豊臣政権も無いくらいになってしまった

47 ：
田舎と言っても鎌倉幕府あったとこだろ四国全部とかにしとけばよかったのに

48 ：
関東の開発を家康に任せたかったんじゃないの
実際江戸は世界最大の都市になったし

49 ：
まあ日本ナンバー2だから
それなりの扱いをしないといかんだろうし

50 ：
>>49
ナンバー2って
実績なんもないやろ
ただの小判鮫やんか

51 ：
信長秀吉という武将がいなくなっても
天下取りに乗り出そうとしなかった前田とかいうチキン野郎

52 ：
家康がいたから秀吉政権は維持できてたんじゃないの
不要なら理由をつけてとっとと排除してるだろうに

53 ：
末期の北条とか動員兵力8万とかあったから当時としても関東はかなり豊かだろ

54 ：
>>50
秀吉政権では家康の扱いは終始別格だろ
小牧長久手の後から死ぬまでずっとそうだ
官位も内大臣で最高だし

55 ：
五大老筆頭にして
伏見城で内政全般任せたのも秀吉だし

56 ：
鎌倉すてて江戸を選んだのは家康えらい！

57 ：
>>54
でもなんの実績があったの？
具体的に教えて

58 ：
上杉が御館の乱でガタガタになってなければなぁ
甲相越同盟が成立してたら三英傑も東国を抜くのは無理だった

59 ：
>>57
実績よりも｢実力｣があったからだろ
暴れられたら豊臣政権が崩壊しかねない
朝鮮出兵も免除されてたし

60 ：
徳川幕府ではナンバー2は存在しないからな

61 ：
秀吉は有力大名を危険視して潰すようなことはしてない
いうこときかない奴や不始末を起こす大名を潰してるだけだ
まあ徳川幕府もそのへん同じだけど

62 ：
>>59
実力があったら真っ先に潰されるんじゃないの？

63 ：
家康には落ち度がないんだから潰せない

64 ：
家康の領土に大人しく信雄が入ってればよかったものを

65 ：
大名ガンガン潰せるようになったのは
徳川秀忠家光の時代だからな

66 ：
北条の財産ゲットで楽したからなあ

67 ：
北条征伐にあたって秀吉が三河一円を通過するにあたって
家康がいかに東海を上手く治めて領民がなついているかを肌で感じただろう

家康をどうにか三河と切り離したかったから栄転という形の左遷のつもりだろ

68 ：
まさか大都会にしてしまうとは

69 ：
秀吉は小巻長久手の後に
家康潰すつもりだったが直前に天正大地震大地震が起きて
結局潰せなかったんだよな、で>>28になる

70 ：
当時の感覚なら流刑に近かったんじゃないの

71 ：
秀吉が家康にある程度脅威を感じてたのは間違いないとしてもあくまでそれは潜在的なものだ
ほかにも危険であやしい大名はいろいろ存在するわけで
そういう点で関東への移封は理解することができる

72 ：
関東は不毛だ未開だといっても
平安の頃から近畿に対して独立勢力みてーなもんだからもともとポテンシャルは高い

73 ：
秀吉としては東海地方に家康が割拠してるほうが嫌だったんだろ
中央でなにか起こったらすぐに軍隊を派遣できる位置にあるし

74 ：
家康は一揆起こされたりで三河に嫌われてたよ
浜松駿河には好かれてた
天下取って良い人ぶりたいから三河三河と連呼してたけど

75 ：
>>74
それを司馬遼太郎は三河百姓が家康を慕っていたと書いてしまったからややこしい
覇王の家だったはず

76 ：
だから東海道は秀吉側近で埋めた
ところが秀次事件と関ヶ原で豊臣恩顧が裏切ったから
がら空きになって東軍圧勝

77 ：
東海道のアガリが欲しかったんや

78 ：
北条残党を取り込んでた家康の政治力、内政力が半端なかった
東京湾の海路が凄いとはいえ黒潮と瀬戸内海の海路には普通勝てない
現代でもこれから関東が近畿東海に負ける可能性は十分あるぞ

79 ：
秀吉の判断では東海地方に家康にいられるよりは加増しても
関東に置いておくほうが豊臣政権の安全保障上ベターという判断だろう
まあ関東は近畿からけっこう遠いからね

80 ：
アマゾンプライムで春日局やってるがメッチャ勉強になるな

81 ：
秀吉からしたら徳川より上杉や佐竹を信用してないのでは

82 ：
https://s.nikkei.com/2Pwc8YJ
こんな感じだったし、人の住めるようなところではなかった

83 ：
それは古すぎるわ
将門あたりから武家の拠点になってただろ

84 ：
小牧長久手で武力で屈服できなかったのが悪い

85 ：
どう考えても一番やばい敵になる未来しか見えないのに目の届かないところにやっちゃうとかアホもいいとこだわ

86 ：
>>1
当時の関東は葦が茂る湿地帯で開発が必要な土地だったからだよ

87 ：
首都からそんなに遠くないとこに強力な武力を動員できる大名がいるなんて嫌だろ
遠いとこにいるならある程度時間的な余地をかせぐことができる

88 ：
>>82
5000年前だと
名古屋も大阪もほとんど海の中だぞ。

石山本願寺知らないのかな？
熱田神宮は港町でもあったし。

89 ：
家康を律儀物律儀物と褒めそやしていたくらいだから信頼はしてたんだろう
狸の腹の底まで見えなかったのが運の尽き

90 ：
関東田舎だし

91 ：
東海は土地が豊かすぎて覇権をとりやすかったらしい

92 ：
徳川の抑えに上杉おいたのに
最上ごときを従わせることもできず
攻めようとして失敗した無能っぷり

93 ：
>>72
関東は武士の本拠地みたいなところ
何故わざわざこんな所に家康を移したのか秀吉の頭を疑う
しかも朝鮮出兵で子飼いの武将は兵力をすり減らしてるし･･･

94 ：
>>89
若いうちの家康を見てればまあなあ

でもそこから人物像の習性が計れなかったのはやはり年を取るということか

95 ：
東海から外したかったけど西は埋まってるし有力者に都合の良い土地だから関東

96 ：
秀吉はバカ、徳川に最大の領地与えてさ

97 ：
信長包囲網が出来ても信長を裏切らない義の男だったからな

98 ：
平安時代は平将門の乱があり、源頼朝は東国から天下を取り、室町時代も鎌倉公方が中央の言うことを聞かなかったのに関東に隔離して一安心とはならんだろう

99 ：
>>47
四国じゃ全部もらったところで大減封になっちゃうじゃん

100 ：
湿地帯言ってるやつ、
家康のステマに載せられすぎか、
単なる関東、東京ディスなのか。

江戸城は後北条氏の5宿老が入城する重要拠点。
品川湊も浅草湊も都市化が進んでいて、
農地も少し内陸中心に豊富だったぞ。
もともとの武蔵野国の中心は府中市のあたりだし。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/648629/545855/83316836
http://rekikatsu.com/2015/01/31/post-388/


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