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【歴史】豊海秀吉の朝鮮出兵は正義だったのか・・・つか何が目的だったの？ [816970601]


1 ：2018/08/02 〜 最終レス ：2018/08/04
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
秀吉の朝鮮出兵
http://rekishi-memo.net/aduchimomoyamajidai/japanese_invasions_korea_1592_1598.html
1590年に天下統一を果たした豊臣秀吉であったが、晩年の秀吉に往年の面影はなかった。

利休・秀次の切腹事件を始め、明との対立に始まる無謀な朝鮮侵攻戦争を引き起こした。

この16世紀最大規模の戦争は、豊臣政権の崩壊を早める結果となった。

中国征服を目指した朝鮮半島出兵

明の冊封体制下にあった日本

日本は、室町時代1400年代初めに、足利義満が日本国王として明の冊封体制下に入り、勘合貿易を行っていたが、応仁の乱後は、室町幕府が弱体化して、戦乱の時代が続いた。
文禄の役 1592年

全国の大名らを臣従させる事で日本の統一を果たした秀吉は、東アジアの中華秩序に反発、かねて計画していた明征服を目論んでいたという。
そして秀吉は、対馬の宗氏(そう)を通じて朝鮮に服属を命じた。
しかし、朝鮮がこれを拒絶すると、1592年3月、肥前(佐賀県)の名護屋城(なごやじょう)に本陣を置き、朝鮮へ15万の大軍を送り込んだ。
世にいう「文禄の役」である。

日本軍は戦備の整っていない朝鮮軍を相手に連戦連勝し、首都漢城(かんじょう：現ソウル)を占領した。
この知らせに秀吉は、後陽成天皇を北京に移し、養子の秀次を明の関白にして、自分は寧波(ニンポー)で中華皇帝になるという妄想を抱いたといわれる。
武功を上げた豊臣恩顧の武将たち

日本軍はその後、小西行長(こにしゆきなが)、黒田長政(くろだながまさ)らが、平壌(ピョンヤン：現北朝鮮)を陥落させ、加藤清正(かとうきよまさ)らは咸鏡道(かんきょうどう)に進み、朝鮮の王子を捕らえて明にも侵攻した。
長くは続かなかった日本の優勢

しかし、日本軍の快進撃はここまでであった。
明の救援軍に加え、各地で抗日義兵が蜂起する。

このとき日本軍は、進撃ばかりに気を取られ、朝鮮の民に対する撫民(民をいたわる事)を怠っており、現地人の支持を全く得られておらず、周りが敵だらけだったのだ。
戦意を失った武将らが和平を申し出る

朝鮮の将軍・李舜臣(イ・スンシン)の率いる水軍が制海権を握った為、日本軍は糧道を断たれてしまう。
兵糧が不足してしまった事は、慣れない土地で急病に罹る者まで出てきており、次第に日本軍は押されていった。

戦線の膠着に小西行長らは、明を通じて交渉に入った。
慶長の役 1597年

しかし、明との講和条件が折り合わず、1597年2月、秀吉は再び14万の大軍を朝鮮に派遣した。
二度目の朝鮮出兵「慶長の役」である。

2 ：
インド制圧
朝鮮は通り道

3 ：
誰なのか？

4 ：
列強による日本植民地化に対抗する自衛

5 ：
チョンが死んだくらいで特に被害もなくはっきり言ってハッピーエンド

6 ：
正義とか言うから途端に胡散臭くなる

7 ：
>>5
泣いて逃げ帰ったくせに
負け惜しみだけは一人前だなジャップはw

8 ：
戦国日本最強→アジア最強ってこと
今度はアジアの王を目指した

9 ：
こち亀の作者が漫画４本の新連載を始めたのと同じだろ
組織を維持するのに戦が必要だった

10 ：
ボケ老人の暇つぶし

11 ：
息子が死んだ逆恨みでしょ

12 ：
急に店はたためないからな
侵略侵略侵略しかないんだよ

13 ：
家康の参勤交代みたいなもんじゃね
国内で新勢力が勃興するリスクを抑えるために国外にリソースを消費する
あわよくば新領地も奪える

日本史やってない俺の妄想な

14 ：
>>10
これ


>>13
そうなると
外様の大物を行かせるべきだよな
ところが、子飼の大名や、親藩を行かせまくってんだよね。
家康なんて、朝鮮出兵に大賛成して「しかし、東国の武士は後回しで」とか言ってるしな
明らかに豊臣の力を落ちるように、落ちるように行われてる

15 ：
アメリカのスタートアップベンチャーの社長が会社を成功させた後にまた別の会社をを立ち上げるようなもの
ただ失敗点を上げるとすれば秀吉が現地に行かなかったこと

16 ：
モンゴル族や満州族でも中国の皇帝になれるんだから
日本民族がなっても問題ないわな

17 ：
本当に情報がほとんど無し

あるいはボケ老人が喜ぶように嘘で塗り固めて出兵してる

「朝鮮は既に太閤殿下に帰服しています」の情報に基づいて
朝鮮に案内させるつもりで
ガチで言ってるしな

満州や東北部の寒さも理解しないで出兵してて
清正とかが「ここの寒さはやばい」とか手紙書いても
秀吉は「ワシも越前や加賀で寒い思いはしてる。甘え！」とかだしな

本当にアホアホ計画だよ

18 ：
日本が自信付け始めた証拠

19 ：
最初は秀吉が陣頭指揮するつもりだったんだろ
完全に勝てると思ってた
ボケが入ってたんだろうなあ

20 ：
民衆の支持を得られず追い出されるっていう
同じことを300年後繰り返すんだからジャップのノウタリン具合は凄まじいよな

21 ：
国土が焦土と化したのに勝利宣言する李氏朝鮮＝動画を全消しして勝利宣言するKAZUYA

22 ：
目的は明治維新の後の朝鮮併合と全く一緒やろ

23 ：
豊海て誰じゃ藤島部屋のデブか

24 ：
>>21
李朝はその後も続いたけど豊臣政権も豊臣家も断絶した模様ｗ

25 ：
>>16
「でも」なわけないだろ

あの広大なユーラシア草原の歴史は、最近までまともに語られてないし
ソ連や中国に余程都合が悪いから封殺されてるけど

ほんとうにあの大草原は巨大な海で
とてつもない人口がいたんだよ
そして馬の数や戦闘員の数も多い

それを時々にまとめあげる英雄が誕生する度に
中国も西アジアも大変なことになる

日本人とは数も規模も違う
日本では中国に勝てない

26 ：
トヨミ・ヒデヨシ？

27 ：
信長の影響だったって説は江戸時代からあるけどいくら探しても確実な資料がでて来ず、
関白就任・九州征伐の前に初めて秀吉の書簡とかに出てくるから
秀吉の考えであり、秀吉としては明征服は可能だからやるって感じだったぽいな
後の清朝のことを考えたとしても、この時期では、実態を知らなかっただけの感じはするけど

28 ：
>>25
秀吉の時代は国民国家なんて考えはないんだから
中華思想しかない
アジアの王＝中国の王
それがモンゴル族の元であり満州族の清

29 ：
中華皇帝になる

30 ：
明治までの数千年は
アジアの親分は中国
日本も朝鮮もベトナムもみんな中国に従ってた

31 ：
どうせ寒いなら蝦夷地とか樺太とかカムチャツカに行けば良かったのにな

32 ：
>>28
理念としては可能だろうよ

秀吉も洛陽に天皇を据えるとか言ってたしな
だけど、武力で

満州やモンゴル＞＞＞＞＞＞＞＞日本

なんだから日本では不可能って話だ

33 ：
>>2
通り道のハズなのに盛大にコケて赤っ恥ってヤツか

34 ：
敵を滅ぼしたぜ→よっしゃ領地加増したるわ
敵がいなくなったぜ→あげる領地がねーわ
拡大し続けないと死ぬビジネスモデルだった

35 ：
ただの侵略戦争に正義もクソも無い

36 ：
侵略戦争が悪
なんてのは20世紀になってからだからな

37 ：
そら権力持って国内征服したら暇で次てなるやろ

38 ：
外人とセックス

39 ：
朝鮮に道案内頼んだだけだろ

40 ：
アジアの王になる

41 ：
暑いしだるいしめんどくさいから突っ込む気も起きないんだけど
何をどうしたらスレタイみたいな名前に変換されるのかだけ知りたいわ

42 ：
海越えて行くっつーのがまず無理あるよな

43 ：
>>37
征服したつもりなってただけｗ
だから速攻滅んだｗ

44 ：
>>1
国内の余剰勢力を減らすためだって結論出てたろ
あとは大名に出す褒美がなくなったから

45 ：
秀吉は本気だったと思うぞ

46 ：
耄碌ジジイを家康が唆したんだろ

47 ：
まあ、それぞれのお国柄が出た戦争ではあったよね

◯日本
東南アジアから伝わったこのカッコいい銃見て！

◯李朝
倭寇対策でコツコツ改良した韓船が頑張ってくれた‥‥

◯明
正規兵の装備と大砲が充実、でも国庫はヤバいよ！

48 ：
豊海って誰だよ

49 ：
豊海秀吉ってそういう源氏名の日焼けホストがウシジマくんに出てそうなわけねーだろ

50 ：
力が正義の時代だから強ければ正義なんだろ
ヨーロッパの冒険者や海賊が世界中の海を荒らしまわってた時代やぞｗ

51 ：
今は日本って一括りだけどさ
昔は地方がちょっと違えばもう別言語かってくらい方言きつかった

海渡って征服しに行くって点じゃ九州も朝鮮半島も変わらんよな
外国に遠征に行くというより覇道の延長線上の感覚だったんじゃないかな

東北征伐の方がよっぽど遠く感じたんじゃないかと思う

52 ：
というか朝鮮が戦場なだけで実質日本VS明だしな
朝鮮の首都は3週間で陥落して国王は逃げ続ける羽目になったし

53 ：
余りに朝鮮人が弱すぎて満州まで行ってしまったという

54 ：
信長の夢

55 ：
加藤清正っていうほど朝鮮人に嫌われてない？知らないだけ？
秀吉はすげー悪役になってるのドラマで見た

56 ：
>>51
蠣崎氏(のちの松前氏)が秀吉に挨拶にいったときには
蠣崎氏自体は和人領主なのに
海外の領主が従ったみたいな喜び方だったらしいから
割とそんな感じだったんだろうな

57 ：
本気で中国皇帝になるつもりだった
秀吉自身は死ぬまで諦めてない

58 ：
洛陽に天皇を置いて、天皇と冊封関係を結ぶためって聞いた気がするんやが

59 ：
>>27
ルイスフロイスの安土城の記述に
信長は天守閣の一室に
歴代の中華皇帝を描いた掛け軸を飾ってたそうだ

天下を取った信長が次に目指したのは
大陸制覇とみて間違い無いと思う

60 ：
世界征服

61 ：
世界征服は男の夢

62 ：
朝鮮行かず徳川減封しとけば

63 ：
朴藤吉郎は普通に半島系だろ
だから自分達一族を捨てた半島に異常に拘った
むろん朝廷は藤吉郎の出自に気づいているから征夷大将軍という由緒ある武家の官職は決して与えない
ちなみに征韓論の西郷も半島系だろうし
伊藤博文に至ってはふつうに伊さんだ。

64 ：
信長が「明を攻めたい」と言ってたのを真に受けて、
「信長の後継者として侵略しなきゃ（使命感）」みたいなノリで攻めた
結果国力と求心力が低下しましたとさ

65 ：
むしろ日本は被害者

66 ：
>>1
ガス抜きというか諸大名を弱体化させたかったからでしょ
なのに半島に徳川を送らなかったのが秀吉最大の失策

67 ：
なんか狂った？秀吉が狂った？その一言じゃね
現に秀吉に従順だった大名はこの出兵で疲弊して
徳川率いる東日本の大名はそんな被害を受けて無いし

68 ：
ヴァイキングだって貧祖で苦しい土地より
豊かな土地狙って侵略してるんだから
正義も糞もない

69 ：
>>16
なれるだけの実力があればなっても問題はないだろうけど
その力が無いんじゃな

70 ：
>>67
信長存命中に海外出兵する事は言われていたと思う
国内統一も遠征もどちらも本気で考えていなかったから全部中途半端

71 ：
>>59
そりゃー短絡的にすぎないか？

72 ：
>>66
自分の子飼いの兵力送りまくってるから
外様弱体化説は今じゃほとんど否定的な見方だぞ

73 ：
>>72
手の内を知るほぼ身内だから余計に恐れたってことでしょ
小物には良くあること

74 ：
>>70
信長存命中の夢の話にして当時の信長は日本統一した訳でもなく
天皇はかかえてても畿内を征服してただけの人間なんだよなぁ
その後に紆余曲折があって秀吉が一応日本を統一したけど
その後に子飼いの武将中心に朝鮮出兵って無理がありすぎないか

75 ：
中華思想でしょ皇帝になるぞー

76 ：
それ言ったら当時満州族がこの後
中国王朝作るなんて誰も思ってなかったと思うぜ

77 ：
韓国では秀吉の侵攻を映画ドラマで取り扱う


日本が一度でもまともに扱った事があるだろうか

78 ：
>>73
違うよ
秀吉はタナボタで天下を取ったので
自分の直属の部下が少なく
領土も少なかったので大陸侵攻させて
領土を与えようとした説が濃厚

外様を突っ込ませられなかったのは
豊臣政権の組織がそこまで盤石ではなかったから

79 ：
わざわざ清正を選んで満州まで行かせてるくらいだから
それなりに戦略自体は考えてたんだろうな

80 ：
今みたいにはっきりとした国境や民族意識があるわけでもないし、戦国を統一した延長だろう。
国内を統一したら外征って当時の価値観なら当たり前なんだと思う。

81 ：
そら世界制覇だろ

82 ：
「花の慶次」の朝鮮出兵のシーン好き
秀吉が泣きそうな顔して三成に
「この国にはもう臣下に与える土地は残ってないのだ。……恩賞もなく誰がわしなんかに付いて来てくれる？」
これが一番説得力あった

83 ：
アレクサンダー大王の遠征だって
利益なんか完全に度外視してたし、
古今東西征服者の考えることは同じでしょ

84 ：
>>43
ほんとそれ

85 ：
秀吉も本州の人間で海を渡って四国や九州の征伐には苦労をかさねたどうけど
なーんで朝鮮半島まで手をやったのか

86 ：
>>85
そら四国も九州も成功したからでしょ

87 ：
>>79
オランカイに突っ込んだのは加藤の独断だったんじゃなかったっけ？

けっきょく「女真族はまとまっておらず、伊賀みたいに攻めにくいところです」
と報告してるよね

もし秀吉に、女真族を服属させる、または、
明侵攻コースに満州を迂回する、
といった考えがあったのなら、
加藤のこの報告に対して何らかのリアクションをとってないと‥‥

もし秀吉が女真族と手を組んでたら、ガチで明はヤバかったと思うよ

88 ：
>>86
それな、そりゃそうだわ！
でも本州から離れてても畿内に当時の首都京都に大きな影響を与えた日本の大名達と違って
朝鮮半島なんて未曾有な土地じゃん！
そんな冒険を秀吉はしたのかぁ

89 ：
>>57
朝鮮出兵って明に行く道案内させようとして朝鮮に断られて戦争になったからな
目的把握まで中国

90 ：
あと秀吉は農民出身でどうしても教養の無い部分があって
朝鮮も日本の一部で九州とかあんな感じに考えてた説もある
だから言うこと聞かないから懲らしめに行った感覚で戦争した
北条の時みたいに

91 ：
中国大陸を征服する秀吉の野望
あれ、250年ぐらい後に同じ事をやろうとした人間いたよね？

92 ：
>>90
フロイスの話だと、
明に攻めこむ船がとても足りなかったんで、
テクテク明に向かうために半島コースを選んだんだって

93 ：
漢字に馴染みの無い朝鮮人が引っ掛かったか…

94 ：
アレキサンダー大王になりたかったんやろな

95 ：
>>93
ネトウヨは差別を躍動するな！！

96 ：
国内の反対勢力を外地に派遣して戦わせて
外地に領土獲得して管理させると
いずれその出先で独立しようとする
実際アメリカやオーストラリアがそうなんだし

だから豊臣と仲がいい西国大名で遠征やるしかなかった
結果からいえば領土獲得に失敗したので
不参加の家康の一人勝ちになってしまったが

97 ：
秀吉自身は戦さの勝率戦国トップ(´･ω･`)
幾多の調略謀略を勝ち抜いてきたのに家康信用し過ぎてたのはなんでなんだ(´･ω･`)
しかもボケる前から何故かずっと家康に弱いよな
小牧長久手でやられたのをずっと引きずってたのかな

98 ：
曹丕が司馬懿を信用しきってたようなもんなんじゃ無いの

99 ：
身の程知らずの島国の酋長が返り討ちにあっただけの話

100 ：
トシとってボケたんだろ

101 ：
梅毒が頭にまわってたって説を読んだことがあるな
なんの本だか忘れたけど

102 ：
明側は最初いつもの倭寇の大きい版だと思って上海の防備固めてたんだよね

103 ：
日韓併合も初期の段階で破綻して撤退してたら良かったのになと切に思うわ

104 ：
正義っつうか秀吉の都合だわな
天皇だって北京付近の領土なんかいらねえっつってるし

105 ：
戦しないとイカンかったんだろうな
あとは豊臣に力を向けさせないようにするためか

106 ：
信長の野望を継承したって話マジ？

107 ：
とようみ・ひでよし

108 ：
>>96
国内の反対勢力に難癖つけて戦争すればいいじゃん
家康はそうした

または北海道に家康を送るとかな

109 ：
世界中の統一国家見渡してどこも直ぐに戦争おっ始めてるし秀吉も例外じゃないのだろう

110 ：
頭がいい人は「分かりやすい説明」をする時、何を考えているのか
http://tonews.faqserv.com/news/20180800232

111 ：
これで嫡男失ったやつとか重臣失ったやついっぱいいたんだよな
ほんとになんのためにやった戦なのやら

112 ：
明の威を借りてイキる朝鮮土人

113 ：
>>19
むしろ秀吉が陣頭指揮してたら勝てたろ
そもそも宣祖を鴨緑江の向こう側に逃がしてないから開戦から数ヶ月で勝ってるだろ

完全に小西がやらかしたから宣祖逃しちゃったんじゃないの

114 ：
>>22
それはない
19世紀の朝鮮を併合して得られる利益なんて何もなかった
それでも破産した李朝を引き取って金もないのに開発して
南下するロシアに対する防壁とするしか無かった

115 ：
朝鮮半島で武士が朝鮮兵相手に叩きだしたキルレート50だろやべえよ

秀吉が死んだので帰って来たとか鬼の散歩かよｗｗｗ

朝鮮半島が痩せた土地じゃなかったらそのまま突っ切られてたぞ
最初から焦土みたいな土地だったから進軍できなくなったけど

116 ：
>>113
その後に女真を雇った明に倒される
明の人海戦術より女真兵がやばかった
倭の何倍も強くてやっかいだと明人が言っている

117 ：
隣が敵なら叩くのが戦国時代のｊｋだろ

118 ：
キルレートじゃなくてキルレシオか
武士が朝鮮兵相手にキルレシオ50叩き出すっていう無双シリーズかよっていう

119 ：
>>116
いや明軍の総司令官の李如松とか思いっきり武士に負けてるじゃんｗｗｗ

立花宗茂に落馬させられるまで追い詰められてんじゃん
朝鮮兵ほど弱くはなかったみたいだけど
普通に武士に負けとるやんか

120 ：
豊海秀吉ってお尚かなんかか？

121 ：
>>119
そいつは女真人（後の満洲人）なの？

122 ：
>>121
漢族じゃないんじゃね？
何族なのかは詳しくは知らないが

123 ：
>>119>>122
俺は当時の女真人が強いって言ってるんだが
一応明の領内だけど蛮族で化外の民で
いずれ清朝をおっ立てる

124 ：
>>115
朝鮮の土地が欲しくて必死に攻めたけど、小島一つ盗れずに逃げ帰ってきたのが不満か？

125 ：
>>123
女真族がオランカイで力を蓄えるのは秀吉の死後20年ほど後だぞ
朝鮮出兵の頃は糾合してないからまだ強くない

そもそも明はたびたび政治的にも軍事的にも周辺地域へ介入して勢力が纏まるのを防いでいた
朝鮮出兵のお陰で明がそれを出来なくなったのでオランカイで20年かけて勢力が伸張しただけだぞ

126 ：
>>124
まあ散歩ってのはそんなもんでしょ

127 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
これほんとに明に勝てると思ってたやついたのかね
海の向こうの超超超大国だろ当時の明

128 ：
その後日本は欧米の犬と化すんだから秀吉以外のジャップが馬鹿だらけだっただけだよ
秀吉は南蛮まで行く気だった
逆に南蛮は日本まで来てる訳だし
最先端の技術と資源を日本に仕入れるのが目的だった

129 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>59
皇帝って響きに憧れただけだと思う

130 ：
>>127
戦争やりたくない小西じゃなくて加藤清正を一番隊にして進軍ルートを交換して向かわせてたら
宣祖を鴨緑江の向こう側に逃さずに捕らえてたかもしれないからワンチャンあったな

あとは朝鮮半島を前線基地にして渤海沿岸沿いに進軍して山海関落とせばいいから
山海関落とすにはスペインポルトガルあるいはイギリスからガシガシ大砲買えばいいからワンチャンある

131 ：
>>127
秀吉がどこまで把握してたのか知らんがもうこの時代は
全盛期の勢いはない時代だからワンチャンあったで？

132 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>130
それで理想的な勝ち方して明の国力と兵力のどのくらいを打ち破れたの？
明を征服するほどの打撃を与えられたの？

133 ：
>>132
山海関が突破されると北京まで何もないから
明オワタなんやで

134 ：
さらに言えば
そうなれば李自成による反乱イベントと同じことが
他の人間によって早まって起きる可能性すらあるから

明も崩れる時は一気に崩れるで

135 ：
いくら戦闘に勝っても、大陸の広大無辺さと多種多様の民族文化は島国日本の手には負えない


三百年後にはっきりした

136 ：
しかし戦国時代に明はアメちゃんの支援は受けられんのやで
そもそもまだアメちゃんがおらんからな

137 ：
豊海
って苗字あるかな？

138 ：
>>121>>122
中国さんによると李如松はおそらく朝鮮族らしい
満州は昔から中国人満州人以外も多い雑居地なのでまあありそうではある

139 ：
李如松より親父の李成梁の方が有名だな中国では、ヌルハチの話の最初に出てくる人

140 ：
>>113
このID:KJ3tdnST0って適当な嘘ばっかり言ってるな
全部ツッコむの面倒なので
>>115のキルレシオ1:50という根拠はなんなの？
文禄・慶長を通じての双方の信頼できる損害報告を集計してだしたものなのか。そんなもの存在するとは思えないが

>>125
オランカイで女真が力を蓄えて勢力を伸ばす？？？？？？？？どこの歴史なん？？？
我々の歴史では建州の女真であるヌルハチが女真統一してるけど
オランカイは前中世の部族社会みたいなところで、町すらないのに、そこが女真の拠点って根拠何？

141 ：
>>140
アホウヨに対してはどこのまとめブログで見たかを聞くといいぞ

142 ：
成功してたら今ごろ日本は中国だった

143 ：
黒田センセイ曰く

例えば豊臣秀吉の朝鮮出兵を朝鮮侵略と記す教科書を開き、
「うそ。明、次にわが国を侵略しようとするスペインの野望に気付いた秀吉が危機感を抱き、
機先を制して明を征服する前提として朝鮮から攻めた。侵略は歴史的に正しい表現ではない」

144 ：
>>140
ヌルハチはオランカイあたりかと思ってたけどそこ間違ってたらごめんな
でも朝鮮出兵のお陰で明が周辺地域に政治的、軍事的介入ができなくて女真族の勢力が糾合する期間を与えたのは事実じゃないの


あとキルレシオの話は
増田長盛から石田正澄（三成の兄）宛の手紙で
朝鮮人500人Rとこちらは5人から10人死ぬ、補給がないから武器壊れていって辛いって書いてあるみたいだぞ

これ計算したらキルレ50ってことね

145 ：
にしても百姓から天下人まで登りつめるんだから秀吉は化け物やで

146 ：
ヌルハチの出身地間違えてマジギレされるとは
話の要点はそこじゃないんだけどな

147 ：
家臣に与える領土が国内に無くなったからとか？

148 ：
国内を平定したら外に打って出るのは自然なこと
長く続いた戦争経済を簡単には止められないからな
むしろ止めた家康が凄い

149 ：
>>17
日本の伝統なのかね　第二次大戦でも繰り返す
秀吉といい大本営といい
今でも脈々と色んな所で息づいているでしょ
上のものの意見は絶対　先輩後輩　現地の情報無視して上司の考え実行

絶対また繰り返すだろ　秀吉と同じ規模で

150 ：
>>144
民間人虐殺誇っててワロタ

151 ：
>>150
朝鮮の軍隊は民間人を守らずどこいってたの？

152 ：
知行と秀吉の耄碌

153 ：
>>143
フェリペ二世と豊臣秀吉はともに1598年9月に死んでいるが
もしフェリペ二世がもっと長生きだったら
衰退中の明がスペインの半植民地状態になったかもしれない

154 ：
アホかw
当時のスペイン、西欧は拠点確保がせいぜいで、
ある程度の規模の国家を滅ぼしたり支配したりする力ねえよw

155 ：
滅びる前の伏線やろ

156 ：
>>151
？侵略者が殺したんじゃないの普通にｗ

157 ：
戦力のリストラ

158 ：
宣教師見てヤバイと思う感性はあった。

159 ：
>>151
緒戦で壊滅し麻痺状態になった

いっぽうのジャップ軍は民間人の耳と鼻を削いで塩漬けにして食っていた

160 ：
定期的に辺境民族が支配するのが中華圏のお約束だから
むしろやらないほうが怠慢

161 ：
>>1
最初は卑怯な不意打ちで有利に立つが、陣容を整えた相手に反撃に合い始め、
最終的に兵站が切れて壊滅
負け方が太平洋戦争とそっくりでワロタ

162 ：
>>161
ちなみに最初、朝鮮の良民たちは日本軍を歓迎した
けど、すぐに強姦、略奪しまくるクソ軍隊ってことが広まって抗日ゲリラ義勇軍化したとこまでそっくりｗ

163 ：
>>150
朝鮮兵が一万人いてそれに対して武士が500人で衝突したらって話なのに相手は民間人なのか？
それで武士がキルレ50出してたんだと

ただまあ朝鮮の義勇兵の事になるのかね
それとも朝鮮の正規兵の話なのかは分からんね

もし正規兵でなかったら正規兵はすでに武士に滅ぼされていたのかね
そこんところ分からんね

話としては朝鮮に上陸してから4ヶ月たった8月頃の話だから
明軍が参戦してから一ヶ月くらい過ぎてる感じだね

164 ：
>>126
日本軍の1/3が生きて帰れなかった
残りの生存者も傷病者ばかりでボロボロだった
兵を出した大名たちは膨大な出費で財政破綻の危機を迎えた

これを「散歩」だと言ってホルホルできる奴は病人だろう

165 ：
秀吉のカリスマは結局は気前がいいことによるものだから
恩賞を与え続けないと秀吉についてく人間がいない
しかし天下統一で平和になると恩賞(土地)を与えられない
それで大陸攻めて土地を得る必要があった
というのが基本

結局それば失敗する
戦国末期から織豊時代は土地に基づくある意味バブルだったのだがそれが行き詰まる
家康、江戸幕府はそのバブル崩壊の処理からスタートする
大量のリストラだ
スタートがそれなので、幕府の性格は資本主義を抑えるようなものとなる

166 ：
>>161
秀吉軍が壊滅してたら明軍が漢城を奪還してるだろ
結局明朝鮮連合は武力で王都奪還は出来なかったわけで

沈惟敬と小西行長による50日間の停戦協定からの
明側の協定破りがなかったら平壌も奪還出来てたか怪しいだろ

167 ：
戦役通じてのキルレでなにかを探ろうとするのはわかるが、
一部のキルレで戦争そのものを語るってどんだけ馬鹿なの

168 ：
>>163
朝鮮軍は緊急的にかき集めた兵員で元々は警察的な仕事をしていた人達
組織訓練も戦術訓練もしていないのでそりゃあ負けるさ

169 ：
武力で奪還したり追い払ったりするより交渉でそれを実現するほうがはるかに良い、価値がある、頭いいんだが、
アホには逆なんだろうな

170 ：
交渉ってのは限定しすぎた
要は武力を用いずにだ

171 ：
>>167
まあ奉行衆のトップ3が大体朝鮮兵1万人と武士500人が戦った場合として報告してるわけだから
どこの戦場でもだいたいキルレ50近辺だったんじゃないの？

それよりも補給がなくてつれぇわって書いてるみたいよ

172 ：
>>164
大体餓死か病死じゃねえのそれｗ

半島自体が焦土っていう
エクストリーム散歩だなｗｗｗ

173 ：
豊海

174 ：
ヨーロッパの十字軍もそうだが封建社会は常に土地を獲得し続けなければ成り立たんのだ

175 ：
数字の信憑性はないと思うがまあかなりのキルレは認められるだろう
でも朝鮮兵じゃん

中国兵に対して日本軍は戦闘では圧倒的だった
アメリカが出てこなきゃ勝ってた
って言うようなもの
馬鹿馬鹿しい

176 ：
餓死や病死が何の言い訳になるんだろう
ほんと脳筋だな

177 ：
マレーの勝利でインパールの惨敗を慰めるが如しｗ

178 ：
日本軍との戦争で明の国庫は疲弊し
そのあと結局滅亡に繋がった

秀吉の死で撤退してしまったが
そうじゃなきゃ北京までなら行けたんじゃないかね

179 ：
まあ◯◯だった勝ってたって言うのは100％馬鹿の戯言だから無視でいいよ

その通り
資本主義が市場の拡大が必要なように、
封建制度も戦争による拡大が必要なんだな

180 ：
太閤殿下のご遺志を薩長が汲んで


日本は敗戦国になりました

181 ：
>>175
そのアメリカ役の明軍も2回平壌攻めて失敗の後
協定破って3回目でやっと平壌を奪還したはいいものの
そのすぐ後碧蹄館の戦いでフルボッコにされてシュンってなっちゃったじゃん

朝鮮兵よりは大分強かったみたいだけど

182 ：
高句麗との戦争で疲弊して隋は滅びたが、
高句麗が隋を滅ぼせたかって無理だろ

遊牧民が中華しばしば滅ぼすのはそもそも彼らが遊牧民だからというのが大きい
単純に武力の問題じゃなく、その社会制度が大きな理由になるってことね
女真は遊牧民ではないがその社会はまあ遊牧民的だ
中華と同じ農耕文明社会の日本では遊牧民のようには中華には勝てないよ

183 ：
http://tonews.faqserv.com/news/20180800232?xert

184 ：
当時は世界地図なんてなかったからな。
日本ではヨーロッパの存在すら知られてなかった。

185 ：
とりあえず橋頭堡とするべく、朝鮮半島の四分の一を確保して和平、現地住民の安全を確保した上で、大規模屯田して富ませた上で、海路を完全確保。朝鮮に金送ったっていい、どうせ回収するし。安全にしてれば徳川軍も食いつくだろうからそれから攻撃すれば良かったのに。

186 ：
負けた時点で正義も糞もないだろ

187 ：
>>156
朝鮮ざっこｗｗｗ

188 ：
>>144
＞増田長盛から石田正澄（三成の兄）宛の手紙で
＞朝鮮人500人Rとこちらは5人から10人死ぬ
やっぱこいつ嘘ばっかだったわ

石田三成から長束正家への手紙だった
石田三成の時点で伝聞
一、 小西、小野木先手より罷越候て申ハ、唐人為加勢少々相越、朝鮮人数加、小西、小野木陣所へ三万計にて取懸候之間、及一戦追崩千計討捕候由候、小野木弟又六なとも討死仕候、
追崩数多討とり候ヘハ敵五百も千もころし候ヘハ、此方の者も五十百つ、相果候、又手負以下も候ヘハ、勝申候内ニ日本人は無人に罷成候間、年内之儀如此先国難治、今年ハ如何候条、丈夫ニ申付候事、

手紙は平壌城の戦いを指しており明軍を500から1000人殺したらこちらが50から100人死んでいくので日本兵がそのうちいなくなると言ってる
もちろんこれは小西の強がりで、実際はもっと凄惨な戦いで戦線を維持できず平壌城を放棄している

平壌城の戦いで死んだ小西の重臣
小西与七郎(小西行長の弟)
小西アントニオ(小西行長の従兄弟)
日比谷アゴスト
小野木又六(上の石田三成の手紙で触れられてる人)
太田弾正
太田江十郎
青方新八

189 ：
騎兵の数でも練度でも明軍に圧倒的に負けていて
山がちな朝鮮半島では善戦できても平坦な中国本土では日本軍には勝ち目は無かっただろう

190 ：
>>188
違うなそれじゃない

残念だったな


大体その手紙だとキルレ10じゃん
普通に違う手紙じゃん

191 ：
手下をまとめるために新たな領土欲しいよー
という侵略らしい侵略そのもの

192 ：
秀吉個人としてはここでの立ち回りを失敗したから
豊臣家没落したのか？

193 ：
この話題でイライラしてるやつ
100%ネトウヨ

194 ：
>>188
ていうかそれ相手が明軍じゃんｗｗｗ
つまり武士は明軍相手にキルレ10出してるじゃんｗ

明軍相手のキルレは良く分からんかったから教えてくれてありがとなｗ


つまり増田長盛から石田正澄（三成の兄）宛の手紙では
武士は朝鮮兵に対してキルレ50を叩きだし

お前のソースでは
明軍に対してはキルレ10を叩き出してたってことか

195 ：
自ら墓穴を掘っていくスタイルクッソワロタｗｗｗｗｗｗ

196 ：
>>194
両軍の記録を観なければキルレイトを語ることは出来ないのは常識

要するにお前は常識知らずの猿ということさ

197 ：
>>194
この手紙からキルレ10というお前の思考がおかしいんだぞ
認知の歪みに気付けよ
キルレというのは双方の「被害報告」を比較するものね。「戦果報告」じゃないからな。
お前のキルレ計算だと日本軍は米軍にキルレでほぼ全勝してることになる。

198 ：
>>172
兵站は戦の基本
餓死傷病で敗退する将は基本が出来ていない馬鹿

お前もその同類という事だねｗ

199 ：
まあ数字に信憑性はほとんどないがそれでもそのようなキルレがあったと見ていいと思うけどな
こいつがアホなのは一部のキルレを全体のキルレにまで押し広げちゃう点と、
そもそもキルレで勝ってることを根拠に戦争に勝てたと言っちゃうとこ

200 ：
>>199
キルレを元に戦争に勝てたって話してるか？ｗ

してないだろｗｗｗ

201 ：
日本軍の何がダメだと言えば、まあいっぱいあるが、軍事面で言えば
敵国の首都を陥落したのに戦争に負けたということ点に尽きるねｗ

敵野戦軍の主力の殲滅に成功した上で首都を陥落したのに全面敗走したという
戦史上稀ににみる大失態ｗ

何度も作戦級で大成功を収めているのに敗戦しているのだから
真のポンコツとは日本軍のことだろうｗ

202 ：
・秀吉が陣頭指揮してたら勝ってた
・秀吉が死んだから帰っただけ。キルレやべーしｗｗｗｗ

秀吉が死なずに陣頭指揮してたら勝ってた。理由はキルレ。
って言ってるだろ。

203 ：
さすがに明軍には分が悪かったってことだろうな

204 ：
>>201
20世紀でも日本は変わってないからな
ドイツも似たようなとこあるけど

結局戦争も政治なんで脳筋では勝てない
けど日本は脳筋だからな

205 ：
>>196　>>197
いや両軍の記録って明史とか数書いてないんじゃね？

朝鮮王朝実録の宣祖の項目でも多分数書いてないだろ

206 ：
>>202
お前文盲かよｗｗｗｗｗｗ

戦争イヤイヤな小西じゃなくて秀吉とか加藤が先頭だったら宣祖を捕縛してただろうから勝ってたっていったわけ

そもそも宣祖に鴨緑江を渡られた時点でキルレがいくつでも勝ちの目は限りなく薄いんだよｗ
あとは秀吉の寿命との勝負になるから

207 ：
>>205
だったらキルレは出せないね
そもそも平壌の戦いの日本側の損害数がでてないし
これについての史料が皆無の状態でキルレとか言い出すほうがおかしい
本当に日本側が10倍の敵に耐えれる軍なら
3倍の明軍相手に撤退しないよ

208 ：
宣祖を捕縛したら勝ち？なんだそれｗ意味不明
なにが勝利条件だと思ってるんだ。つまり秀吉の戦争の目的がなんだと思ってんだか。

それはともかくおまえの発言（>>113 >>115）は
秀吉が指揮してたら勝ってたという理由にあたるものはキルレしか書いてない

209 ：
薩摩も徳川も制覇できてないのに国外って発想がもうね
というか薩摩藩に至っては征服できたのアメリカ軍だけじゃないの

210 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>133
いやそういうんじゃなく具体的に頼むわ
そこまで力説するなら資料に基づいてんだろ？

211 ：
そもそも輸送船つくって北京に直接乗りつけりゃよかったよな
モンゴル帝国でも華南から北九州へ直接乗り付けるんだから

212 ：
一応英語wikiでは戦役通じての日本軍の死者は１万人、
朝鮮および明の死者は20〜25万人（ただし民間人含む）、
そしてこれはStephen Turnbullという学者の算出したもの
（どのように算出したのかまでは俺は著作読んでないので不明）
となってるね
まあ参考に

213 ：
>>206
時系列を無視している
小西が戦争に対して消極的になったのは平壌城の敗戦以降だな
ここまでの小西は非常に積極的で、漢城にも加藤より早く到達した。
小西が平壌占領に対して消極的だった様子や証拠は全く無い。

214 ：
>>211
竜骨のない安宅船には無理。
秀吉はキリスト宣教師からフスタを取り上げようとしようとしたりしている。

215 ：
>>207
そりゃ秀吉が死んだら撤退するだろ

明史による評価だと自分達に勝機はなく秀吉の死によってようやく事態が収束したということらしいしな
ここでは明史は評価に使えるって前提でいいんだよな？

216 ：
>>212タイプミス
日本軍の死者は10万人ね

217 ：
>>194
沿岸で飢えに耐えながら籠城するだけの状態に追い込まれた日本側の惨状から目をそらすとこういうバカウヨになるw

218 ：
>>208
＞そもそも宣祖を鴨緑江の向こう側に逃がしてないから開戦から数ヶ月で勝ってるだろ
お前やっぱり文盲だろ
これ読めないのか？

李氏朝鮮の王を捕縛できるから勝てるって意味なんだが
キルレで勝てるっていう風にお前はどこから読み取ったの？

219 ：
いや王を捕縛したら勝ちって発想自体がねえからｗｗｗｗ
将棋かよｗｗｗ

220 ：
>>215
これは文禄慶長を通じての戦いのことではなくて
平壌城の戦いのことだけど日本軍が明軍相手にキルレ10の戦いをできるのなら
3倍の明軍相手に城壁の外側を占領されて内城まで追い詰められて撤退したりしないよ
キルレ10という算出がそもそもおかしいってなぜ思わないのか？本気でそう思ってるのか？

221 ：
>>212
実際の武士のキルレは10〜20ってところか
割と現実的だなと言いたいところだが

やっぱやべえなｗｗｗ

キルレ2で上級者　キルレ3〜4は達人　キルレ10は人間じゃない　20・・・ん？聞き間違いかな？

222 ：
>>221
訂正してるだろ10万だってさ

223 ：
>>214
日本の造船能力やばいよな
日本丸とかなんの冗談だよと
舟遊びかよと

224 ：
>>219
ホンタイジに王様捕らえられたら李氏朝鮮は速攻で全面降伏してたじゃん

225 ：
豊海新キャラっぽいけど
ゲームでは女の子なんだろうなぁ

226 ：
>>222
日本側は15万人くらい渡ってる延べだと30万人だが重複もいるし
10万人も死んだって感じじゃなくね？

でも餓死病死があるのか

ただ10万も死んだら
その後すぐに関が原出来ないんじゃね？
出来るのかね

227 ：
>>224
だから秀吉の戦争目的をなんだと思ってんだよ
明の征服だぞ
天皇を北京に移し、秀吉は寧波に依り、部下の諸大名に中国の各地を分け与える
これが日本が勝利したっていうことなんだけど？

228 ：
>>213
最初っからイヤイヤだったんじゃないの？
だって小西は商人の面も持ってるでしょ

自分のビジネスが頓挫したり中断されたりするのが嫌だって意識が働いていたのではないかと思ってしまうんだよね

まあ実際どうなのか知らんが

229 ：
当時は武士が余ってて江戸幕府も何十万も武士を大量にリストラしたわけでね
あとづけでしかないと思うが秀吉の朝鮮出兵の目的もリストラだと言う奴もいる
まあそれでも10万って数字もそこまで信憑性はないと思うが参考だ

230 ：
いやいや抜け駆けしたりソウル一番乗りを争ったりの小西がなんでイヤイヤなんだよ
秀吉はイヤイヤな奴に先鋒まかせるのかよｗ

231 ：
なんだ基地外２匹が罵り合っているだけのスレかよ、キモいわ

232 ：
チョン殲滅すべきだったの

233 ：
>>227
それ上で説明してるじゃん

王を捕縛して朝鮮を降伏させたら半島を前線基地にできるのであとは
渤海沿岸沿いに進軍して山海関を突破できればワンチャンあるって話ね

そこでスペインポルトガルの出番ですよってこと
当然こいつらは明に対する侵略の意識は日本よりもさらにはっきりとあるわけで
宗教が違っても利益が一致するということでノリノリで大砲売りつけてくるじゃん

バテレン追放しても商船の行き来は続いていたわけだからね

234 ：
ついでにまたキルレに触れると
平壌城の戦いのしかもその途中でのキルレなんてほんとまじでなんの意味もない
これ攻城戦だ
途中経過と最終的なキルレは大きく変わるし
攻城戦で開場までは防御川が圧倒的にキルレ高くて当たり前
仮に強襲するなら攻撃側は10倍は戦力がいるとされるわけで
結局この戦いで小西は明側が包囲にわざと隙きを作ったことで逃げられたわけだ

235 ：
>>230
友軍（小西隊）が道塞いどけば進軍速度落ちるだろっていう邪推な

236 ：
そういう都合のいい仮定に仮定を重ねる、
信長が生きてたら日本は海外進出して云々レベルのファンタジーはいいよｗ

237 ：
トチ狂った独裁者のトチ狂った命令に誰も逆らわず言われるままに従った結果
取り返しがつかなくなるとかとってもジャップ

238 ：
＞友軍（小西隊）が道塞いどけば進軍速度落ちるだろっていう邪推な

ここまでひどい結論ありきで理屈をこしらえるのもなかなか見ねえなｗｗｗｗ

239 ：
>>234
じゃあキルレは意味ないんだし

武士は朝鮮兵に対してキルレ50叩きだして
明軍に対してはキルレ10叩きだしたってことでいいよね


俺もキルレの話は勝ち負けとは絡めてないしね

240 ：
俸録は考えておりますか

241 ：
>>238
いや小西絶対こいつ戦う気なかっただろって思うもんねｗ

242 ：
それを結論ありきっていうんだよｗ

243 ：
話変わって朝鮮出兵が結局明を滅ぼす原因になったんだ！って
微妙なホルホルなのかなんなのかよくわからない言い訳するのもよく見るが、
それを言うなら朝鮮出兵は豊臣つまり日本の政権も滅ぼす原因になってんだよね

244 ：
朝鮮半島はただの通り道

245 ：
文禄・慶長の役に特化してる、まあ漫画とかはないだろうけど学の無いおれでも読みやすい小説とかあったりしますかね

246 ：
>>242
いやだからそうだって言ってるじゃんｗｗｗ

邪推ってこっちが自分で言ってるんだから気が付けよｗ


あとそれとキルレの話はまた別の話だから

247 ：
つーわけで
まとめとしては

武士は
朝鮮兵に対してキルレ50叩きだして
明軍に対してはキルレ10叩きだしたってことな

248 ：
>>228
上でも述べたとおりキルレシオとは双方の「戦果比較」ではなくて「損失比較」なのでキルレシオはだせないよ
新たな知見があってキルレを主張しているのであればどうぞ

>>241
小西はどの隊よりも最初に漢城を出発してるし一月もたたずに平壌城を征服してるね
本人がそう妄想してるだけって言ってるからもうどうでもいいけど

249 ：
遊牧民が強い理由はいくつかあるけどその社会体制も大きな理由ってのを少し説明する
遊牧民にとって戦争は日常生活の延長でしかない
それがなにを意味するかというと
まず民族がそのまままるまる軍隊であるということ
そして普段から移動生活しているということ
つまり戦場にそのまま生活の場を移しているってことなのね
言い換えると遊牧民の軍隊ってのは生産機能（牧畜、狩猟など）も一緒にくっついるわけで、要は補給がいらない
補給の心配なしに自由に軍隊を動かせるのが遊牧民の強い理由のひとつ

秀吉軍が山海関抜いても絶対補給が維持できない

250 ：
武士のエクストリーム散歩ｗｗｗ

自分で言ってて面白いもんなエクストリーム散歩とかｗ
どんなスポーツだよっていう

251 ：
最近言われてるのは「明の鎖国解くためだった」っていう
公益の富が明に流れがちなので秀吉はそれを止めたかったと
ペリーに先駆けて「カイコクしてくださーい」をやってた

252 ：
朝鮮「国土が焦土になったけど勝ったぞ！！」
KAZUYA「動画全消ししたけど勝ったぞ！！」

253 ：
力持ってる武将の戦力を削ぐためだろ

254 ：
>>248
まず明朝鮮側に損害の数を記している史料がないからな
比較できない

結局日本側で推測するしかない

まあ奉行衆の手紙を元に
朝鮮兵に対してキルレ50叩きだして
明軍に対してはキルレ10叩きだしたって言っているだけだから

そもそもここで俺が正確な数字を出せているならみんな知ってるでしょうっていうね
あくまで多分高い数字出てるんだろうなって分かればいいのよ

255 ：
あんまり意味のない数字だと思うけど
キルレ君がキルレ10と主張する平壌城の戦いの
英語版wikiの損失数はこうなってるね

日本側
戦闘で殺された1,300-1,700
5,000人が火災で死亡
計　6,000 人が死亡

明
796人が死亡
朝鮮
600

256 ：
>>253
徳川家康「豊臣子飼いの大名だけ戦力減ってワロタｗ」

257 ：
兵の錬度維持するのは大事なことなんやで

258 ：
パールハーバーでのキルレイトは日本が圧倒してるからなｗ
さすが日本強い！！ｗ

259 ：
>>249
遊牧民がそういう理由で強いってのは皆知ってると思うけど

そもそも女真族は遊牧民じゃなくね？
狩猟採集民じゃないの？

それが反乱に乗じてとはいえ勝てるわけだし
寿命が続いて朝鮮半島を押さえられるなら秀吉にもワンチャンあったとは思うけどね
やっぱり宣祖を取り押さえられるかどうかが分水嶺だったんじゃないの

260 ：
気が狂ったジジイの暴走
とんでもない老害

261 ：
>>259
死ぬ寸前には沿岸に点在する状態でチャンスもクソもないw

262 ：
>>246
キルレの話も邪推と同じだよ

だってキルレの定義を何度教えても
結論ありきだから損失比較できずに
大本営発表をキルレと言っちゃう

263 ：
>>252
秀吉「降伏して日本国王になったから勝ちだぞ」
これも追加でw

264 ：
>>255
それ第三次じゃねえの

上の手紙は第一次か第二次だろ

265 ：
>>262
キルレの話は手紙からってことだけどな

小西の話は最初からあいつ戦う気がなかっただろと思ってるけど

266 ：
やべえ外いかなきゃいけないからこれで一端おさらばだぜ

帰ってきてもこのスレがあったらまたな

267 ：
女真は遊牧民じゃないけど半農半猟で定住性が低く民族（部族）がそのまま軍隊である点、遊牧民社会に近い

268 ：
イキって海を渡るも返り討ちにあい涙目敗北しただけじゃん

269 ：
動員された西国大名たち
誰もが朝鮮で100万石の領地獲得を夢見ていた

九州勢
小早川、黒田、鍋島、立花、小西、加藤清、松浦、大村、有馬、島津、伊東、秋月、宗

中国勢
毛利、吉川、宇喜多

四国勢
福島、蜂須賀、生駒、長宗我部、藤堂、加藤嘉、安国寺

270 ：
戦国大名同士がバトルロワイヤルみたいなことして
一つの大名が他の大名の領国を侵略して併呑みたいなことに
正義・不正義っていう感覚がそもそもないんで、
その延長線上で見るひつようがある

271 ：
>>14
本気で勝つつもりの遠征なので
褒賞やりたくない東国外様は留守番

272 ：
土地＝強さの封建社会では
なんらかの方法で配下諸侯の力を削ぐか
常に新規領土を獲得する必要があるから

273 ：
朝鮮半島から大陸本土へ進むルートがないんだろ
なんか凄い関所があるとか

274 ：
http://obview.jetos.com/news/20180800232.html

275 ：
大名連中の国力を使わせるのが目的の参勤交代みたいなものだろ

276 ：
天下統一しちゃったからサムライ飼いきれなくなったし
何より晩年の秀吉の頭おかしかったし

277 ：
文禄が失敗したのは仕方ない。唐入りなんて無理
でも慶長の朝鮮征伐も大失敗したのは秀吉も想定外だったろう

278 ：
梅毒で頭がおかしくなってたらしいな

279 ：
帰ってきたけど

何かほとんど進んでねえな

とりあえず
武将の手紙から
武士の朝鮮兵に対してのキルレ50で明軍に対してのキルレ10ってことで

280 ：
>>277
戦闘では圧倒的だった模様

281 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>233
お前説明してるとか言ってるけどさ
ふんわり「抜けたら何もないからワンチャン」とか言ってるだけで、何も具体的な説明になってねえよ
兵力や国力を資料に基づいて考えて言ってるわけ？
それで明征服できるっていう具体的な根拠は？
まさか「地図に何もないから！」だけで言ってるのかよw

282 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>254
比較できないなら正確性に相当疑問つくじゃん
それこそ白髪三千なんとやらだわ
なんでキルレシオをまともに出せないお前がそんなに自信満々にキルレシオ主張してるわけ？
恥って概念ないんかね

283 ：
福島正則が遠征軍にいれば朝鮮なんか余裕だったろうにね。

284 ：
日本史上、幕府の時代だけは平和が続いたんだよな。
暴力を全面に出すからかえって慎重になるのか？

285 ：
>>1
人減らし
戦争を軸の税率してっから 長男以外は土地継げない
炙れた野郎と武器は大量にあって どうしても浪人や未だに下剋上 略奪生活 手柄立てて土地が欲しい思考が抜けいないカスが多過ぎて
浪人を減らす必要があった

286 ：
>>281 >>282
どうしたんだ？
悔しいのか？ｗ

287 ：
孫正義「正義だ」

288 ：
http://img.2ch.sc/ico/nida.gif
>>286
きちんと反論できないなら黙っとけネトウヨ
謙虚で勤勉な普通の日本人とは思えんわ

289 ：
>>285
それが目的なら西国大名ばっか行かせるわけないじゃん

290 ：
朝鮮出兵にそういう裏の目的とか無いだろ
なんのことはない誇大妄想老人に振り回されてただけ

291 ：
負け惜しみで人減らしとか言ってるのダサいな
結局豊臣家も速攻で実権奪われてるしアホらし

292 ：
http://images.uncyc.org/ja/3/3b/Hideyosi.JPG
晩年の秀吉

293 ：
>>77
俺パヨクだけど韓国は歴史ネタに乏しいからそらしゃあないと思う

294 ：
明に資料が残ってるんじゃねーの？
つか秀吉の外征せいで国家財政が傾いたんだろ確か

295 ：
秀吉本人もよくわかってなかったんじゃないか
ボケてただろ確実に

296 ：
脳梅毒に侵されてた説が強い
加藤清正も同じように晩年は発狂死してる

297 ：2018/08/04
>>294
そのせいで豊臣家も滅びたしな

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Fate/Grand Order -絶対魔獣戦線 バビロニア- part29
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今年の阪神はやらかす20‐42
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