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ポケモンの複合タイプ問題(第8世代仕様改訂版)


1 ：2020/04/25 〜 最終レス ：2020/05/16
今回の主役は、この3体
ボルケニオン(ほのお・みず)※初出は第6世代
FCロトム(でんき・ほのお/でんき・くさ/でんき・こおり/でんき・みず/でんき・ひこう)※第4世代で初登場し、第5世代でタイプ変更
ガラルヒヒダルマ・ダルマモード(こおり・ほのお)※初出は第8世代
この3体を中心に、ポケモンの複合タイプについて考察するスレです。

2 ：
この3体には、複合タイプである以外にいくつか共通点があるのだ
1.遅くになってやっと登場した固有の複合(一部ロトムを除く)

2.幻だったりFCだったりで、普通のバトルで使うには縛りがいる
3.炎や電気の複合である

3 ：
ポケモンの複合タイプには、色々な見えない縛りがあるのだ。

4 ：
第1世代の頃は、そもそも複合タイプ自体をどこか贅沢と認識していた節が随所に見受けられる。
その認識が今でも完全に消えてはいないのだ。

5 ：
更に言えば、旧特殊タイプ同士の複合を特に贅沢と認識している節があるのだ。
物理特殊が技依存ではなくタイプ依存だった第3世代までは、特殊タイプの方がカラフルかつ派手かつ格上かつ贅沢だった認識が作り手と受け手の両方にあったと思われるからだ。
やはりこの認識も第1世代の頃は顕著だったね。

6 ：
物理特殊の仕様変更から10年以上経つが以前の名残は散見され完全適応はまだされていないし…
第1世代で一番贅沢だった複合はルージュラの氷エスパーかな?

7 ：
旧特殊:炎、水、草、電気、エスパー、氷、ドラゴン、悪
旧物理:ノーマル、格闘、地面、岩、毒、虫、ゴースト、鋼
フェアリーは旧区分なら特殊かな?

8 ：
旧特殊タイプの中でも、炎・草・水・電気は扱いが他とは違う認識があるのをこの痛感。
この4タイプを主属性と認識しているように感じた。
御三家＋ピカチュウだし、進化の石も当初は月＋炎水雷リーフだしやはりそうか。
この4属性が基本属性扱いな認識は少なからず作り手にも受け手にも、やはりあるだろう。
逆に岩や毒は副属性かな?

9 ：
タイプのイメージカラーも満場一致なのはノーマルの白、炎の赤、水の青、草の緑、電気の黄、悪の黒、鋼の銀だろう。
赤青緑は光の三原色、赤青黄は色の三原色。
作品によっては水が氷になりがちだが、この2つは似たイメージだからね。

10 ：
そして赤黄である炎電気の境遇は、青緑である水草の境遇とはやや異なるのだ。
色的にも赤や黄色といった暖色は、青のような寒色、緑のような中間色より人間の心理に与える影響が強いのだ。例:信号機
そして炎と電気にはあって水と草にはない代表的な問題点は、数の少なさ。

11 ：
水棲生物や植物や虫や鳥をただモチーフにすればいいわけではなく、基本的に何もないところから
動物を燃やしたり痺れさせたりしないといけないから必然的に数は減ってしまう。
そこらからの流れで、炎と電気にはバリエーションが低いという問題点があるのも触れなければならない。

12 ：
このゲームに限らず、火属性の技は名や効果を変えて結局火を吹くしかないし雷属性の技は名や効果を変えても結局電撃を放つしかない。
他の属性だとそういうのは少ないからね。
水属性:もれなく泳げるし、たまに氷も一緒になる
木属性:蔦や種や幹や葉など豊富
風属性:もれなく飛べるしたまに雷も一緒になる
地属性:土遁とか今では無理だが地割れとか、最近では重力操作とか

13 ：
炎ポケモンだと大抵は赤や橙の体色で火の意匠を要しがちなことからも伝わるかな?
デザイン的にも似通うのだ。
あと炎や電気は1匹作っての一仕事終えた感が他のタイプより大きいし。
そして炎や電気は、汎用性の低さに加え特に派手で主人公ぽいの。
一見これは長所のようだが、実は最大の短所でもある。

14 ：
実際の強さより強い認識が生じがちという落とし穴。
逆に虫や毒は実際の強さより弱い認識が生じがち。
その強い炎や電気を複合で更に強くするわけにはいかないという認識が生まれてしまう。
前述の複合自体を贅沢と捉える問題や炎や電気自体の数が少ない問題に加え、見えないこういった大問題を抱えていたわけだ。
炎と電気にしかない見えない縛りがここにあり。
炎や電気はサブウェポンも少ないしな。
第1世代の炎不遇もこういった理由があるのかな?

15 ：
つまり、4大主属性同士の複合は複合の中でも更に贅沢で罪悪感がある認識があるのだ。
第5世代以降のFCロトムのタイプ変更は、そういった電気複合の少なさを補う…いや誤魔化すためのものでもあると踏んでいるのだ。

16 ：
つまり、4大主属性同士の複合は複合の中でも更に贅沢で罪悪感がある認識があるのだ。
第5世代以降のFCロトムのタイプ変更は、そういった電気複合の少なさを補う…いや誤魔化すためのものでもあると踏んでいるのだ。

17 ：
電気複合は出しにくいし、FCロトムがそれっぽいからそうしますかという算段があったと思われる。
タイプ変更は他には金銀コイルとXYフェアリー関連だが、これらは新タイプだから矛盾はしていない。
だが草も炎も氷も、それと飛行も水も第1世代からあるタイプ。
せめてプラチナで登場した時点でそうすればよかったのに、そうはしなかった。
それは恐らく、当初はFCですら電気複合を出したくなかったのだろう。

18 ：
あと電気にあって炎にはない見えない縛りがあるのを忘れてはならない。そう、ピカチュウ。
ポケモンの顔とも言えるこの電気鼠、あまり他の電気がいるとこいつのお株を奪いかねないという国際的な縛りすらあるのだ。
ボルテッカー独占問題もそうだし、電気鼠のせいで他の電気が泣いていることは少なくない。

19 ：
割りかし何のタイプにも組み合わせられる格闘エスパー悪、そのどれにも複合が長らくなかったのは電気だけ。
エスパー複合だってRFライチュウだからロトムと似た妥協は感じるしな。
特に悪なんてモチーフに拘らず目付きさえ悪くすればもう悪なのにね。
第8世代で出た悪複合は毎世代いるピカ擬き枠のモルペコ、確かに紛れもなく一般で出たがヘルマニュの電気版を期待していたから肩透かしであり。
ファッションにおいて黒という色が無難で何にでも合うように、悪は何にでも合うタイプと言えるわけだ。
電気は岩複合もRFだし、新規で出したくなくて仕方ないのは痛感。
カセキメラは批判が多いが電気複合を一般で解禁したのは大歓迎。
ストリンダーといい、第8世代で少しは作り手も折れたかと思いきや…

20 ：
ロトムと同様に、ボルケニオンの炎水も出してはいけない複合だと考えて差し支えないだろう。
赤青で相反する主属性同士の複合、究極の贅沢で謂わば禁断の複合タイプか。
禁止級の幻で渋々手を打ったというわけだ。
言い訳的に出したからね!?ね!?ね!?てな具合に。
勿論実際に強いからもあるとは思うよ?それだけでなく心理的な要因も関与しているというわけだな。
ボムシカーが没になったのもそういう理由もありそう。
炎電気も出してはいけない複合1位タイかな。

21 ：
因みに4大主属性同士の複合だと
炎水…ボルケニオン
炎電気…ロトム
水草…ルンパッパ
水電気…ランターン、ロトム
電気草…ロトム
やはり殆どがロトムなんだな。ルンパッパは炎電気無関係だしランターンは奇跡みたいなものか。

22 ：
ガラルヒヒダルマ・ダルマモードもボルケニオンと似た妥協を感じるのだ。水と氷は似ているし。
ボルケニオンとは違いバトルで使えるが、制限があるのに変わりはない。
RFの更にFCで茶を濁すとは、最早言い逃れが出来ないレベル。

23 ：
以上の理由から、炎草も禁止級だろうね。
これも炎水や炎電気に次ぐ禁断の複合と言えるかな。
百歩譲ってもメガシンカやRFみたいな形態かな。
ライチュウやゴローニャのRFといい、既存をいじくり新複合を出すことに味を占めたのは感じる。

24 ：
炎水も炎電気も炎草も炎氷も電気草も普通に野生に出て普通に使える一般ポケモンとしては未来永劫出ないことが約束されているわけだ。

25 ：
その一方で出ても誰も驚かなかった複合1位は岩毒かな。副属性同士の地味地味コラボだからね。
実際、ウツロイドが出た時皆そんな感じだったでしょ?
ボルケニオンの時は
今まで出なかったあの複合が遂に出た!
みたいな扱いだったのに
ウツロイドの時はそういうの全くなかったしな。

26 ：
このゲーム自体の世界的な広告塔がピカ様だから
他の連中に電気要素を強めるのを躊躇っているのは伝わる。

27 ：
以下、炎と水の関係性についての雑談。

28 ：
水に弱くない炎タイプ(レシラム)や水の攻撃技を覚える炎タイプ(エンブオーの熱湯)は第5世代になって漸く登場と遅かった。
これは恐らく、作り手は長らく炎と水の関係性について頑なだったからと思われる。
炎は絶対に水に弱くないといけない的な感じかな?
この正反対な2タイプ、相性はゲームバランス的に設定されたものではなく常識レベルだし。

29 ：
DP発売から数ヶ月後に放送されたポケモンサンデーにてゴウカザルVSエンペルトになった際、出演者もナレーションもエンペルト有利かのように煽っていたのを覚えている。

1.水⇔炎の相性はあまりに有名(前述のように常識レベル)だが、格闘→鋼の相性はそこまでではない
2.ゴウカザルの格闘もエンペルトの鋼も進化による追加タイプなためそれぞれ炎、水のイメージが強い
3.どっちも御三家であること
4.炎や水は他の属性よりインパクトが強いこと

30 ：
18タイプは平等と言えども炎や水に目が行きがちなのが人間の心理なのかな。
炎と水はよそでも対になりがちだし、攻略本での相性の説明例で出てくるのも炎と水が多いし。

31 ：
複合でもポンポン出せる水
単でも労力がいる炎や電気
この違い

32 ：
第8世代で一般の新複合はいくつか出たが
炎や電気は依然として面倒な縛りがあるわけだ

33 ：
というか単電気が多過ぎ
デンリュウ(非メガ)、ライボルト、レントラー、ゼブライカ…

34 ：
電気氷も一般解禁はないと思っていたらパッチルドンの奇跡
水と氷は似た扱いだし、ランターンみたいな感じか。

35 ：
デンジュモクなんて名で電気単はもう言い逃れ出来ないレベル

36 ：
電気パーティーを作ろうとしても複合不足にはなるよな

37 ：
未出複合のデザインやモチーフを考えるのが楽しいのに
メガやRFで消化されるとガッカリ
出た気がしない

38 ：
セキタンザンもマルヤクデも既出複合だし

39 ：
ボルケニオンですら波乗りや滝登りを覚えないしな

40 ：
ORAS発売前のバシャーモが冷凍パンチを使う画像、結局違ったし。

41 ：
炎草はキマワリあたりをいじくりそう

42 ：
仮に氷単がいなかったとして
いや、霰ポワルンがいるし…
って言うようなものだわ

43 ：
ボムシカーホント惜しい

44 ：
>>1
また貴方か、、、「ブースターの不遇の理由」というスレに面白い考察を書かれていましたよね、久しぶり。

45 ：
見飽きた複合もある一方で…

46 ：
モルペコも色々と制限あるし
まあ、そういうことなんだろうな

47 ：
毒フェアリーもRFだったしなあ

48 ：
何やかんやゲフリはポケモンを対戦ゲームである以前に、一人用RPGとして見ている節はあるよね。

炎水草は御三家属性なので、御三家を喰ってしまうような優秀ポケモンは（少なくともシナリオ攻略前には）出し辛い。
初代だと、毒は悪人用のワルモノタイプであり、正義の味方に倒されるべきなので非常に攻撃属性として通りが悪い（草御三家のダネに等倍が顕著）。
虫は序盤の雑魚タイプなので、色々と雑な扱いをされている。
ドラゴンはラスボスへの最後の壁となる強敵タイプであり、故に御三家全て（+電にまで）に対し耐性を持つ。

個人的には貴重なドラゴン枠を見た目最悪のがっちゃんこキメラに取られたのが至極不愉快、特に電気ドラゴン！

49 ：
>>48そうそう、御三家もピカ様ほどではないが要配慮

50 ：
メディアのメインが御三家+ピカだから
御三家の第2属性に電気はあり得ないし

51 ：
電気草なんか、電気を帯びた蔦とか考えやすいのに
デンジュモクで確信

52 ：
複合タイプが贅沢なのはあれだな、メインウエポンで等倍・抜群を突ける範囲が広くてシナリオ攻略要員として優秀。
シナリオ攻略要員で思い出すのは、ピカチュウやピッピの出現するダンジョンの前に、そういう名前の可愛いポケモンが居る！
と親にねだり倒す子供が居たという事、あれはきっとユーザーに捕獲してパーティに入れるよう誘導していたという事なんだろう。

尚、ピッピの方はｷﾞｴﾋﾟｰした模様。

53 ：
>>52でも岩毒は贅沢感ないのが人間の心理

54 ：
>>48メガや禁止以外で電気ドラゴンを出しただけでパッチラゴンには肯定的。一方ロトムは…

55 ：
後あれだ、岩タイプ。

岩タイプは地味タイプ、かつ水草で弱点を突ける事もあり、ジムリーダーとして抜擢されやすいが、
炎は岩に弱く、初代ではタケシに数多くのヒトカゲが、金銀ではアカネに数多くのマグマラシが倒されたと言う問題があった。
（リメイクでは極低レベルでメタルクローを習得させる配慮がなされた）

さて、これをどうするか？ → ﾋﾟｺｰﾝ(ﾟ∀ﾟ*)ﾖｼ!!炎御三家は格闘複合にしよう！！ と言うのがRS、DP、BWと続いていたなぁ。
あそこら辺は余りに露骨で割と話題になってた記憶がある。

56 ：
髭の配管工のゲームでは炎草はいるのに

57 ：
>>55実際はメタルクローより火の粉の方がダメージ大きいし火傷を狙えるし

58 ：
>>52でも虫飛行も虫毒も贅沢感ないのが人間の心理

59 ：
>>55最初のジムが岩でないBWですら炎格闘は悪辣

60 ：
四大属性と考えると確かに一般の複合は少ないが、その中で謎の輝きを放つランターンとルンパッパ。
特にルンパッパは草と電気で抜群を取られない草として、水御三家の立場を喰いかねない危険複合に思える。
RSの水はラグラージなので対電気は無視できるにしても、草でブン殴られたら辛いんじゃ……。

61 ：
×草と電気で抜群を取られない草
〇草と電気で抜群を取られない水

62 ：
>>60ランターン様様だよなホント

63 ：
ランターン大好き


一方ロトムは…

64 ：
ルンパッパも大好き


一方ボルケニオンは…

65 ：
氷フェアリーも比較的考えやすそうなのにRFだったしな

66 ：
RFで氷になりがち

67 ：
イメージと言えばドラゴンとリザードンの関係が。

リザードンは見た目思いっきりドラゴンなのは、多分ユーザーを惹きつける為だと思うし、
確か何かの流出ROMかなんかのドット絵作成順でもリザードンは最後の方だった記憶がある。

でもそこでリザードンにドラゴンを付けなかったのは、
付けちゃったらそれはもう「御三家」では無く「リザードンと愉快なオトモ達」になると危惧したからなんだろうか。
プテラと言い、ギャラドスと言い、ドラゴンチックな見た目なのにドラゴンタイプは貰えてないし、
そもそも初代の技の種類的に、ドラゴンタイプをユーザーが使用する事を考慮していないように思える。

やっぱりイメージ的に最上位はドラゴンでは？

68 ：
パッチの方はウオノの方よりは生きやすそうだしな

69 ：
>>67ドラゴンの縛りと炎や電気の縛りは色々と違い

70 ：
バクガメスも一般で炎ドラゴンを出したから大歓迎
亀がドラゴン、まあ爬虫類だし

71 ：
一般で出た草ドラゴン
ドラゴンフルーツではなく林檎とは

72 ：
水悪も水エスパーも多い

73 ：
電気格闘も期待しない方がいいな

74 ：
読んでてデンリュウの名前が出てきて思いついたが、あいつもドラゴンタイプ貰えてなかったな……。

75 ：
岩電気も磁石は違いRFだし
ノズパス何故違った

76 ：
>>74メガはドラゴンだが

77 ：
黄金の林檎は知恵の実、林檎は西洋的には神秘的なフルーツ。
そしてドラゴンは歴史的に蛇に通じる、イヴに知恵の実を食べるよう唆した悪魔の蛇に。

今回は蛇が林檎食べちゃったがな！！……ってかアイツ虫じゃなかったのか。

78 ：
>>77やはりドラゴンは炎や電気と比べると縛りが緩いわ

79 ：
炎氷や炎電気は4倍持ちだし600族なら

80 ：
>>67でも当時の炎は弱く

81 ：
バクガメスはサンムーンでジジーロンの対か、確かジジーロンの奴チャンピオンロードのレアポケだったから、やっぱシナリオ攻略中には使わせる気無かったんだな。
実際水が抜群にならない炎とか御三家喰いかねないし。

82 ：
>>81
炎にソーラーばら撒かれたのDPからだし
キュウコンのエナボが当初は遺伝のみだし
炎に水の弱点を突かすのを躊躇うのは感じた

83 ：
初代の炎が弱かった理由って実際何なんだろうな、確かほのおのうず自体は（ちまちま削るからそう思えなかったけれど）結構な壊れではあったはず。
ふぶきが鬼性能なのはワタルをハッ倒す為の切り札としてだったとか、同様の理由で冷凍ビームのマシンも非常に簡単に手に入ったとかはあった気がしたが。
その鬼性能のふぶきを今一つで受けつつ自身も振り回せる水が強くて、その余波を喰らったとかなのか？

84 ：
>>81ハスボーも自力では技に乏しいしな。まあ波乗りあるが。

85 ：
>>83なんだろな

86 ：
考えてみればムゲンダイナのドラゴン/どくは、タイプ的な文脈で言うなら、
「立ちはだかる難敵、倒されるべき邪悪な存在」とかそういう感じか、何かそれっぽい。
そして立ち向かう正義のザシアン・ザマゼンタにはドラゴン技、どく技など効かないのだ、鉄壁の鋼だからな！
（なお炎で焼かれて落ちる模様）

87 ：
>>86毒ドラゴンも3組か

88 ：
ドラゴンはなんやかんや出しやすいな
一方で炎や電気は…

89 ：
初代はこおりが解けないので、ふぶきが三割即死の壊れ技だが、折角凍らせても、炎技を当てると溶けてしまう。
ふぶきと相性補完に優れ、かつラプラスやスターミー等の有力ふぶき使い兼ふぶき受けをブッさせる10万ボルトが強い、
そしてリザードンもファイヤーもふぶきを覚えないし、10万ボルトにもラプラスにもスターミーにも弱いという事らしい。
そりゃ辛いわ。

90 ：
氷も出しにくいからRFに逃げがち
寒冷地の生物、というのがあるとはいえ

91 ：
遂に岩毒の複合が出たぞ!とは全くならなかった

92 ：
炎水草電と言えば、イーブイが初代で草タイプに進化しなかった理由とは一体。
イーブイを対ライバル用に進化先を選べるポケモンとして考えるなら、
シャワーズは対リザ、ブースターは対バナ、んで対カメに草ブイでは無く電ブイが駆り出された理由……。
あれか、初代のライバルのカメックスはふぶき覚えてるから、草ブイズだと返り討ちに合うのか。

93 ：
ウツロイドのタイプ初見で当てられる奴居ないだろ絶対ゴースト交じりだと思ったわ。

94 ：
>>93石英だっけ

95 ：
遂に炎水の複合が出たぞ!
↑てめえらが出し渋ったから

96 ：
草鋼も諸手を挙げて歓迎された複合だな

97 ：
>>92 3鳥といい、トリオが赤青黄なんだな

98 ：
>>89辛いな

99 ：
炎は伝説に使われやすい
禁止級で数だけ増えても出た気はしない

100 ：
飛行は副属性だな、トルネロスで漸くソロデビュー


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