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ショパン練習曲　13


1 ：2018/07/12 〜 最終レス ：2020/04/19
ショパン練習曲を
語るスレです

前スレ
ショパン練習曲　12
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1526046851/

2 ：
ショパン練習曲　１３
http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1531319202/

これとの関係は？

3 ：
数字の大文字小文字の違いがあるので、判別が用意
これだけの人気スレなので、派生スレがあってもいい。大文字１３は派生スレということで
継投でまとめるとすれば、小文字13を正統なスレと認めた方がわかりやすい。

本スレを継投スレとしましょうよ？

4 ：
>>2
お爺様をそこに隔離する

5 ：
>>4
無理だろ

6 ：
>>4
貴女が書き込む前に既に書き込んでるよ

7 ：
手の大きさや音感によって、弾ける曲　弾けない曲があるので
自分の出来る範囲で練習曲を選択した方がいい。
レパートリーを何にするかを考えれば、自ずと練習に必要なエチュードが出てくる。
ショパンエチュードは、全曲やる必要は全くない。

8 ：
ブラームスの81の練習曲の方が短期間でテクニック
身に付くよね？
ショパンは、練習曲と言うより作品だから。

9 ：
>>8
前にやったけどあまりの退屈さに早々挫折した
今なら少し腕も上がって違うかもしれないからまたやってみようかな
思い出させてくれてありがとう

10 ：
一人ドイツ行ったらえらい静かになったね

11 ：
迷惑な話だよまったく

12 ：
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 724 -> 713:Get subject.txt OK:Check subject.txt 724 -> 724:Overwrite OK)3.50, 3.46, 3.41
sage subject:724 dat:713 rebuild OK!

13 ：
自称ショピニストやってますｗ
ショパン以外ほぼ弾けませんが、
ノクターン1,2,13,19,20番
革命、幻想即興曲、マズルカ５番
弾けますｗｗｗ

14 ：
>>13
もっと名曲弾いてよ
中堅どころは揃ってるが、名曲が含まれていない
舟歌　幻想ポロネーズ　バラード4番 ソナタ3番
マズルカなら作品59 ノクターンなら作品62 ワルツなら作品64-2

ショパン上手くなりたければ、バッハ　ベートーベン　ドビュッシーは最低一通りやること

15 ：
>>14

バラードは１番をまず弾きたいです。
あとマズルカ25番作品33-4って無名ですか？好きなので覚えました。
バッハはなんか体が受け付けない(>_>)
ベートーベンは月光1.2.3楽章弾けますが、ショパン風に弾いてしまいますｗ
ドビュッシーは月の光弾けますｗ
これで最低の一通りになるますか？

好きな曲だけでもまだ追いつかないんです。大体1曲暗譜で弾けるようになるのに2〜4週間かかります。

16 ：
>>15
2-4週間は早いね。
1年かかっていいから沢山の曲を覚えよう。
平行して30曲以上は仕上げに向けた効率的に練習しよう
ベートーベンは31 32番が目標だけど、最初は3大ソナタ制覇もいい。
ドビュッシーは前奏曲から名曲を厳選したい。最初はベルガマスクいいね。第1曲と最終曲も名曲。
バッハは平均律の名曲をさらおう
ショパンマズルカは晩年の作品59 63あたりは必須。好きなら33-4から入ってもいいでしょう

17 ：
捕捉すると、ショパンエチュードはショパン最高傑作をテクニック苦労なしに弾くための練習曲
エチュードそのものも優れた曲が多いのだが、エチュードに留まらない目標を高くもって練習しよう

18 ：
>>16
>>17
まるでセンセーですね！ありがたきｗ

革命はたしかに練習になります。左手は…
右手の練習は今は幻想即興曲になってますが、なんか右手が下手なんですよね(>_>)

19 ：
今ワルツ64-2弾いててサビのところ練習してるけど、右手の練習にもなりますねｗ

20 ：
>>19
右手の練習になるっていう言い方からすると、リトルネッロの部分のことですね？
サビってのが、クラシックの楽曲でどこを指すのかよくわからない
中間部ではないしね

21 ：
>>20
音学あまり勉強してないので分かりませんが、ソラソファレファのところです！タラリラリラ~
それをリトロネッロというんですか？

22 ：
>>21
検索してみよう

23 ：
リトルネッロ形式（リトルネッロけいしき 伊：Ritornèllo）は、西洋音楽の楽曲形式の一つ。 バロック時代の協奏曲に多く見られた形式で、リトルネッロと呼ばれる主題を何度も挟みながら進行する。
wiki抜粋
主題＝サビで合ってる？ｗｗ

24 ：
>>23
この曲の場合「何度も挟まれる」主題は、第1主題ではなくて、次に出てくる右手の八分音符連続の部分
つまりあなたの言う「サビ」とあってるね

25 ：
よかった。
ところで、ノクターン２番で気になる音があるんです。
違和感というか、気のせいか変な音に聞こえます。

https://i.imgur.com/3FvpRVj.jpg

26 ：
ドッペルドミナント。和声を勉強しましょう。

27 ：
ドッペルドミナント
ドッペルとはドイツ語で“二重”を意味し（英語のダブル）、ドミナントのドミナントである。 V の V であって、音階の ii 度音を根音とする長三和音、または属七、属九の和音であり、 II の第三音（ハ長調ならファの音）を半音あげたものである[6]。
このことから、ドミナントに移行する II の和音をドミナントへのドミナントと考えることもできる。同様に、ドミナントに移行する IV を II の代理和音とする理論書もある。一般にはドッペルドミナントの機能とサブドミナントとは同一視される。

wiki。
じぇんじぇんわからんｗｗｗ
単純に音を聞いて思っただけです(>_>)

28 ：
>>25
こういう、気になる音みたいな話題、好きだな
ショパンって、ひとつの音で世界を変える、みたいなところがあるんですよね

有名なのはプレリュード23番のさいごの方でポン、っとなる左手の変ホの音とかね

29 ：
>>28
そうなんです！
そういう不思議が気になって仕方ないんです。

私のあげたノクターン２番ではラよりファで弾く方が普通に聞こえるんです。

30 ：
逆に、変わらぬひとつの音だけが前後の世界をつなぐなんてこともある
それは「雨だれ」の変イ→嬰トの音！

31 ：
>>30
何それ！弾いて聞かせて！

32 ：
>>31
え、それはすぐにわかるじゃん
主部の長調から中間部は短調に転調しても、
あの音だけが一定して継続して鳴っている

33 ：
>>26
音大出てない人ってどうやって勉強してるの
初心者向けのを読んだりするけどどうもよくわからん

34 ：
>>33
ピアノの先生から和声の基礎は教わったな
小学生の頃は聴音もしたし

35 ：
>>32
あ、そういうことｗ
聞いてみます。

36 ：
右　左　別別の練習は無意味だ。一緒に合わせてやれ・・・というのが掲示板のコンセンサスのようだが、それは大きな間違い

確かに合わせる練習は必要だが、だからといって別々の練習をしなくていいことにはならない。
特に暗譜を確実にするためには、右左別々　強いては声部ごとの練習は欠かせない。
多声部の曲は、各声部ごとに繰り返して弾き、頭に自然に叩き込まないといけない。

ショパンエチュードは声部ごとの練習や左右別々の練習はしなくても、弾けるようになるかもしれない。
少し複雑な曲になればなるほど、左右別々の暗譜弾きは必要になってくる。

37 ：
コンセンサスとは思ったことはない

38 ：
知ってた

39 ：
なんかむずかしい言葉を使って話してるみたいだけど、右手、左手だけ個別に弾くわけじゃなくてもちろん両手で弾く上での練習なんだけどｗ

コンセンサスを気にする人ほど第三者から批判されたくないからでしょ？そんなこと今の時代遅れてると思うｗ
ポリティカルコレクトの時代みたいね？

40 ：
子犬のワルツと、その次の嬰ハ短調のワルツどっちがむずい？
嬰ハ短調ワルツは弾けるけど、子犬のワルツ練習中です。
子犬のワルツ、指使いが細々しててむずいんだけどｗ

41 ：
>>40
子犬のほうがテクニックは単純です
右手を丹念に練習すれば、ほぼそれで完成
一方嬰ハ短調のほうは、表面的なテクニック以上に付点リズムや休符への細かい気配り、
テンポの揺れのつけ方など、余程大人の音楽ですね

42 ：
あとは、嬰ハ短調は、和声の微妙な移ろいというか揺らぎを意識して心を込めて弾くことですね
内声部の動きも大切です
冒頭右手のGis→Fisisの進行とか、とても意味が重い

43 ：
なるほど！
たしかに技術だけで弾けそうな単純なのは子犬のワルツですね。
僕はショパンらしいピアノが歌ってるような音楽性のある嬰ハ短調の方が好きですし得意です。

44 ：
子犬のワルツ 弾けるようで弾きにくい難曲だよね。
子犬のワルツという有名な題名がなければ幾分弾きやすいと思われる。題名があるから邪念が涌いてきて難解にしてしまう。
子犬のワルツは素人受けするための演奏は容易ではないね。

嬰ハ短調は音楽性を感じる人にとって、真っ向勝負できる曲だから習得しやすい。
真摯に弾けば伝わるものがある。

45 ：
常に上から目線の聞き専ジジイ

46 ：
子犬のワルツというイメージが浸透しているし、そのイメージが個人個人違う
素人は題名から入るので、題名イメージに演奏が合わないと喜んでくれない。
だから、子犬のワルツは難しいのだよ。

47 ：
>>46
そんなことはありませんね

48 ：
>>47
あるかもよ？別にじいさんを擁護するわけじゃないけど、個人的に子犬のワルツあんまり好きでもないしなんとも思わない。
嬰ハ短調ワルツは好きだから自分の思う演奏できたらと目標がハッキリあるから習得も完成も早い。
子犬のワルツの完成や目標がどこにあるか自分の中にないからむずい…とは感じるw

49 ：
>>48
他人に喜んでもらうために弾くの？

50 ：
それよりも、作品64-3の変イ長調は弾かないのかな
いい曲だと思うんだけど
軽やかで明るいと思わせておいて、様々な屈折した手練手管でラビリンスに誘う
特に転調が素晴らしい

51 ：
さっき、大昔に録音してたFMの番組聴きながら書いてたのだけど、
私が子犬と書いた2秒くらい後に横山幸雄さんが子犬のワルツと言ったのでびっくりした

52 ：
取り敢えず速けりゃ素人は喜ぶよ

53 ：
子犬ちゃう、小犬や

54 ：
>>49
基本的には自分の好きな曲弾きたいからこなしてるけど、短調な曲ばかりが好きな曲になってるので。
長調で名曲も弾けるようになってドヤりたくなるから弾こうとしてるけど正直どうでもいい。
弾けるというだけでねｗ
子犬のワルツが弾けるようになっても自分の思う感動を他人に与えられなくていいと思ってるよ。

55 ：
>>53
子犬やろ？ｗ

56 ：
子犬 chiot puppy
小犬 petit chien little dog


どこ見ても後者だから小犬

57 ：
>>54
短調が好きなのか
なるほど
でも、長調でも舟歌とか、幻想ポロネーズみたいなのは好みなんじゃないかと想像しますが、どうかな？
英雄ポロネーズみたいなのはどうですか？

58 ：
>>57
それぞれあんまりちゃんと聞いたことなかったから聞いてみた。
舟歌は好きな感じだったけど結構な大曲みたいですね？

幻想ポロネーズもほとんど聞いたことなくて思ったのは、長くて耳に残るフレーズがあまりなく終わり方が気に入らない、退屈な曲ｗｗｗ上から目線ですまそだが正直な感想ですｗ

あなたの提案した3つの中なら英雄かな、かっこいい系の曲だし、たぶん弾いてる姿もイカしてると思う。

結論、どの曲にしても僕なら弾くまでに2ヶ月以上はかかりそうだから、その時間かけるならバラードのがいいかなぁｗ

59 ：
バラード4番　幻想ポロネーズ　舟歌はショパンの頂点だからね。
この3曲を弾けたら、金星3つだよ。平幕相手に30個勝ったと同じ価値がある。

60 ：
そうなの？

バラードは解るけど、１番が好きだな。
舟歌や幻想ポロネーズてそんなすごい曲？むずいの？ｗ

61 ：
バラード一番はポピュラー過ぎて、音大生なら誰でも弾くよね。幻想即興曲と同じで皆が弾く曲だからかえって難しい。
4番は若手ピアニストが挑戦しても、深みが足りなくて壁に当たる難曲。バラード4番はテクニック的にもショパンの難曲の一つ。バラ４を弾けたら全盛期の白鵬を破ったと同じ価値がある。
舟歌はピアニズムの極致だよ。ショパンの響きの到達点ともいえる名曲。テクニック的にはバラ4ほど難しくない
幻想ポロネーズは長いけど、ショパン晩年の和声とテクニックの到達点の集大成。英雄ポロネーズ弾けるぐらいのレベルなら弾ける曲。

62 ：
へぇ！
そうなんだね。

ノクターン１３番と比較したらどんなもん？

まぁでも難しさって個々によって変わるよね。
ノクターン１３番て一般的には難しい曲だけど、ノクターン１番の方が聞かせるには難しく感じる。

人前でどっちか弾けとなったら１３番にするわｗ

63 ：
>>62
ノクターン13番(ハ短調作品48-1)もバラード4番と同時期の、世の中のノクターンと名付けられたあらゆる作品の最高峰だと思う
この曲はテンポのコントロールが難しいと思う

64 ：
ノクターン１３番て、そんなにすごいんだね
じゃバラード４番もいけるかな

65 ：
>>64
昔とある高名な音楽評論家が、あるジャンルの最高の作品は時にそのジャンルの壁を越えてしまう、
と述べていて、その例のひとつとしてこのノクターンをあげていた
それほどの曲だと思う

66 ：
たいそうな曲だ。
たしかに、他のノクターンとは比べられないほどの聞き応え。
なんかの音源で聴いては伝わらない、実際に弾いて生で聞く壮大さがこの曲にだけあるね？

初めてCDで聴いて簡単そうだったから練習してみたがｗ
弾けるようになって初めてこの曲の壮大さに驚愕した。

67 ：
ノクターン13番は演奏効果高いけど、内容的には単純。音大生男子で手の大きい学生がドラマチックに弾いても様になる曲
ノクターンの名曲は17 18番だよ。簡単なようで熟練した和声が入り組んでいて、暗譜が非常に困難。

68 ：
>>67
17,18番は確かに晩年の曲でポリフォニックだし奥深いね
だけど、それ以上の名曲はやはり13番
開始部の静謐さから再現部の激情を誰が想像するだろうか

それにこの曲、決して単純ではないよ
旋律的には3部形式だけど、律動的には2部形式という、
非常に凝った二重の構造を持ってる

69 ：
やっぱ13番のことはドラマチックぐらいじゃ表現できない、格別ねｗ
ドラマチックぐらいなら19番かなと思う。

70 ：
13番　そんなにいいんだ
若い頃の得意曲の一つだったし、作曲科の友人も好きで弾いてたから、名曲という意識はなかった。ラフマニノフ鐘前奏曲程度の感覚で親しんだ曲だったから
13番を名曲として再認識して練習始めよう。レパートリーに入れたい。

71 ：
>>70
いいね

72 ：
バラード2番が素敵すぎる

73 ：
バラ2 俺も好き　特にコーダとコーダに向かう所が本気で立ち向かえる
バラ4は最高だけど、次に弾いてみたい曲がバラ2

74 ：
あっちが一杯になっちゃったから、こっち使いますかね

75 ：
打鍵の仕方で音が変わらないとか言う人は、ティンパニは誰が叩いても一緒とか言うのかな

76 ：
またアホが来た

77 ：
>>440

30小節目最後の左手fisから31小節目のfisはうまく弾けいていますか？
それと32小節目の最後の音のeから33小節目の最初の音c（異名同音）はどうですか？

俺の場合そこがネックになっています。

78 ：
エチュードをうぷするスレとかあるんだね

79 ：
難曲で有名な10-1ですが
譜読み終わりました。手が大きい人にとっては
超難曲とは言えないのではないかと思っていますが
どうでしょうか？

80 ：
ここの再利用でいいのかな？

81 ：
亀レスだが、小犬のワルツで難しいのはむしろ左手だろと思うのだが。
右は指の基礎ができていれば難しいところは特にない。
が、左手は高速で弾く事を前提にすると跳躍がけっこう激しいじゃん。
右手ミスタッチする事はまずないが、左手は油断すると時々外す事がある。

82 ：
個人的に子犬で一番ムズイのは最後の高音から右手が一気に下りるところ
あそこ調子乗ってスピード出すと絶対音外しちゃう

83 ：
>>81
左手ならワルツ作品42のほうがずっと難しい

84 ：
>>83
そんなん当たり前やん。
そもそも42と64-1は全くレベルの違う曲だし。
64-1は比較的平易な曲だけど、あえて言うなら左手の方がミスが出やすいって話。

85 ：
作品番号よりも曲集の番号で言った方が分かり易い

86 ：
このスレの荒らしが他スレも荒らしてて迷惑
↓こいつ頭おかしい糖質なんだろうな

427 ギコ踏んじゃった[sage] 2019/12/21(土) 22:25:37.27 ID:hfjo5bhc
へっぽこヒステリーが根に持ってネチネチとトルコトルコうぜーんだよいつものへっぽこピアノ講師

87 ：
>>86
何もここで自己紹介しなくても
鍵盤動画版の糖質メンヘラ妄想癖ありの嫌われ者有名人が何言ってんだかw
こやつはidなしだから皆がNGあぼーん出来ないことをいいことに暴れ回ってる この幼稚な正確のヒステリオバハンに絡まれたら最後
皆気を付けてね

88 ：
性格○
正確☓

89 ：
木枯らしの下降で半音階のトコ、３指を使う指示があるけど
自分は４・５指しか使ってなかったことに気づいた
５、１、　４、１、　５，１、　４、１という感じで弾いてた
暗譜してた頃は確か３指をきちんと用いてた記憶があるけど、
今は４．５指しか使ってない
手が小さい（９度届かない）と、３指をつかうのは難しいんだよ

90 ：
確かに全音楽譜の指定通りに、下降の折々に３指を織り交ぜて
使うと正確さと指使いの美麗さが出るのだけど反面、速度が出ない。
指定速度でやろうとすると、指と頭が混乱して下降の最中に指が
絡まってしまう。
特に最初の下降が終わるところでクレシェンドと共に上昇るする六連符、
ここで唐突に３指が割って入るところが難しすぎ。
どこかで必ずもつれる。

もしかして木枯らしってこういうところが超絶技巧たる
所以なのかな・・

91 ：
>>85
オレは逆だな
特に曲数の多いノクターンやマズルカなんかはね
それにショパン自身は作品番号は振ったけど、何番かなんてあまり意識してなかったはずだ

92 ：
あの・・スレタイ読めます？一生懸命書いた長文を
思いっきり無視しやがって

93 ：
書くのは勝手。
読むのも反応するのも勝手。
それが嫌ならチャットでグループディスカッションでもしなさい。
あとさして長文でもない。

94 ：
・・・・
それと１０−８は強弱をきちんと正確に弾きこなすのが
難しい。暗譜終われば弾けたような感じにはなるけど
とてもつまらないものになってしまう
木枯らしと似てる感じだ

95 ：
誰も居ないのかな・・
ところで和音を早く連続で弾きこなさなければ
ならない場合、真ん中の指を意識したらいいよ
音が乱れない
常識？
そう。

96 ：
>>87
あんたほんとこのスレの嫌われ者だね
もうレスしないように
巣に帰りなさい

97 ：
>>90
全音楽譜（標準版）の木枯らしは運指が明らかに不適切なのでやめたほうがいいですよ。
例えば17小節目右手のシ♭を親指でとらないとかありえないです。
同じ出版社の原典版（２冊に分かれている）のほうやパデレフスキ版にしたほうが無難です。

98 ：
でも皆さんは最初の下降のレ＃は
３指で取るでしょう？それと最後に
上昇する６連符のソ＃も３指で？
これが実に難しい。途中で指使いを
変えると途端にひけなくなるし。
ハア。

99 ：
運指なんて全部自分で考えれば最も合理的なのがわかるでしょ。
前後の音も考慮すれば1番楽な運指はすぐわかる。
手の大きさと形で違うからそれぞれ考えるしかない。
運指番号は単なる参考でしかなく守ろうとするのは馬鹿。
どうもね、この自分で考えるってのが日本人は苦手な人が多い。
だからクソジジイに日本人には芸術が出来ないとか言われちゃうんだよね。
クソジジイウザいけど一理あるんだわ。

100 ：
>>98
オレはdisは4だな
>>89は明らかに弾きにくそう
小指で黒鍵は極力弾かないし
>>97
全音の原点版って、山崎孝校訂のやつだっけ？


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