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バイエルから抜け出せない人
清塚信也さん（その２）
【Ｆ・Ｆ・ショパン】のピアノ演奏専用スレ その1
ピアノと脳
【夢】ピアノ弾けるオカマと付き合いたい【憧れ】
ピティナっ子［全国切符1枚目］ [無断転載禁止]©2ch.net･
中学生のためのピアノスレ
指を長くする方法
おまえら楽譜何冊買えば気が済むんだ!
☆ピアノ激ムズ曲 ＢＥＳＴ３★
9度が限界って小さい？
- 1 ：2017/02/01 ～ 最終レス ：2019/12/28
- 小さいならそれによる不都合ってどんなのがあるの？
- 2 ：
- 小さいと思う
人としての器が
- 3 ：
- 9cmは小さいだろう
- 4 ：
- そんなこと書いてないよ
- 5 ：
- 何度も弾いて練習すべきなのにね
- 6 ：
- エリーゼみたいな大曲ならまだしも
9回くらい誰でも弾くよ
ガンバレ
- 7 ：
- 7cmあれば子宮に届くとは言うが
俺もオクターブがやっと、バド・パウエル風と称して左手7度で押さえたり
- 8 ：
- 真面目に答えてあげようよ
- 9 ：
- IDが全部大文字の人は
大物になると言われているよ
- 10 ：
- >小さいならそれによる不都合ってどんなのがあるの？
10度届く前提で書いている曲が弾けないこと。
ベートーヴェン シューベルト シューマン ショパン ドビュッシー ラフマニノフの有名曲でも10度必要な曲は多い。
アルペジオで弾くということもできるが、違った響きになる。
小柄なピアニスト ルービンシュタイン アシュケナージ アラウ フランソワ ギレリスも10度は届いた。
女性ピアニストの中村紘子 フジコヘミング 仲道 小菅は届かないけど何とか弾いている。内田光子は女性として大柄なので届く。
結論を言うと、女性なら9度届けば許される、男性なら指裂きをしてでも届くように改造すべきだ。
- 11 ：
- >>10
お前はまず、アパートでアコースティックピアノの練習を22時までやるのをやめてから偉そうにしろ
非常識にもほどがある
- 12 ：
- 音大受験終わったからやめるよ
- 13 ：
- 未成年じゃないよ
- 14 ：
- 簡単な話、9度届けば弾ける曲を選べばいいだけ。
10度以上が書かれている曲はパスすればいい。
- 15 ：
- 勿体無い
- 16 ：
- 手のひらの縦の長さ結構重要だね。
1指6.5cm、5指6.8cmで特別短くないけど、
縦が10.5cmだから15指で増9度(C－D#)しか届かない。
幅は9.5cmあるので25指でオクターブ掴める
- 17 ：
- >>16
そんな大きな手をしてるなら、11度届くはずだ。
俺は親指6cm 小指6㎝ 縦10.5㎝ 幅9㎝しかないのに11度（G E C）届く
ラフマニノフ2番の冒頭和音も分散することなしに掴める。
訓練次第だと思うよ。子供の時から授業中まで指のストレッチしていたから指は非常に柔らかいし広がる。
貴方だって訓練次第だよ。
- 18 ：
- 小さいピアノ弾けば全て解決するのに
バカじゃね？
- 19 ：
- これくらいの手の大きさってオクターブがビシッと決まるジャストサイズじゃない？
面白いように色んな曲が弾けていいと思うよ
自分にもそういう時期があったけど、しばらくしてもっと手が柔軟になって
オクターブはずす率が上がった
あまり指ののばしきった状態で大きな和音を力入れて弾いてたりすると
指いためるから絶対やってはいけない
- 20 ：
- >>17
手のサイズ俺とほぼ同じくらいなのに11度届くなんて驚きです。
その話を励みに毎日ストレッチしてみます。
>>19
おっしゃる通りフワッと開いた感じが丁度オクターブなのでオクターブの鍵盤感覚は完璧に掴んでます。
- 21 ：
- 手はおおきくできないので
特注で少し小さめのピアノを注文しよう
- 22 ：
- ドーミbの短10度なら届く ミならぎりぎり引っ掛けられるだけ
- 23 ：
- リストって有利すぎるよな
- 24 ：
- >>22
毎日指裂き訓練すれば10度も届くようになるよ。
親指から小指まで一直線に伸ばしきるまで続ける。
- 25 ：
- 俺も22と同じ大きさだけど10度は多分無理っぽい。
10度にしろ11度にしろ上から掴むには、押さえる鍵盤の端から端まで指が届かないと無理
10度ならC左端とE右端ピッタリ隣の鍵盤に指が付くぐらいないと押さえきれない。
以前反対の手で真一文字に強引に指伸ばしたけどダメだったから諦めムード・・・
- 26 ：
- 上から掴まなければならないのは寧ろ稀なケース。
ピアニストは鍵盤の前後の動きを利用して弾いている。
一つは鍵盤の前後の位置によって音色をコントロールすること。もう一つは10度や11度を同時に弾くため。
- 27 ：
- ＞ドーミbの短10度なら届く
シーミbの短11度届けば、白鍵10度ドーミを上から掴める。
男の普通の体形 手の大きさなら、このぐらいは訓練で伸ばせるはず。
チビの辻井君もアシュケナージも届くのだから。
- 28 ：
- >短11度
>短11度
>短11度
- 29 ：
- ・ファ～シ♭短11度
・ファ～ラ長10度
これを連打できれば、男のピアニストとして合格。
出来るまで、ストレッチと指先訓練を行うべき。一生の課題。
- 30 ：
- ラフマニノフ2番の冒頭を分散なしに弾くことが、男性ピアニストの一生の課題なのだよ。
- 31 ：
- 何を基準に普通と言ってるか知らんけど
届かない人はいくらストレッチしても届かんからね理屈じゃないんだよ。
- 32 ：
- 訓練時期が過ぎたから届かないだけ。手術すればいいだけ。顔の整形より簡単で後遺症もない。
普通とは、現代日本人の平均値を言っている。
身長やあそこの成長と共に手も大きくなっている。
- 33 ：
- 音大では指のストレッチをしないのが問題。すでに遅しかもしれないが・・・
ヤマハ カワイの音楽教室でも、子供のうちからまずやるべきは、指裂き訓練だ。相撲が股裂きをやるのと同じ。
- 34 ：
- は？平均値知らないくせに偉そうに言うなよ。
そこまで言うなら成人男性の手の大きさの平均出してみな。
- 35 ：
- もっと具体的に言えば10度届く最低限の手の大きさな。
- 36 ：
- >>16に答えが書いてある。
- 37 ：
- 10度届かんって書いてるだろ。それにこれ書いたの俺本人だよ(笑)
- 38 ：
- 訓練しないで届くわけがない。子供の時からやっているのが望ましいが、大人になっても可能性はないわけではない。
- 39 ：
- はいはいもういいよ。成長期の子供は効果あるかも知らんけど
成長期過ぎた大人がストレッチした所で明らかに届かない鍵盤押さえられる訳がない。
これから普通の男性なら10度届くのが当然と主張するなら成人男性の平均値出せよ。
お前の理論は毎回薄っぺらいから簡単に崩せるんだよ。
- 40 ：
- 身長によって、手の大きさの平均値もわかるはず。君こそ調べてご覧。
手のひらの上下左右の長さ 親指の長さ 小指の長さが判れば、10度届くかどうか判る。
日本人男性の平均サイズ>>16の人は届くということだ。
- 41 ：
- >>40
議論構築から逃げて都合の悪い情報を無視するのはお前のいつものパターンだな。
一回で理解しろよ>>16は俺が自分の手のサイズを書いたもので10度は上から掴めない。これは事実。
俺の手のサイズを平均値と言い10度掴めるというのはお前の認識違いだ。間違いが修正出来て良かったな(笑)
- 42 ：
- 身長と手のサイズにおいて個体的相関関係はないが、平均値での相関関係はある。
男性171㎝の手の長さは19㎝ 幅は9㎝という平均値が出てくる。
さらに君が具体的に小指親指のサイズまで示したので、何センチまで伸ばせるか想定が可能。
もう一度聞くが、親指から小指まで一直線に伸ばしているのか？ 伸ばせるなら23㎝にはなるはずだ。24㎝も可
もし薬指が長かったら、親指から薬指まで一直線に伸ばす。24㎝を超えるなら11度届き、鍵盤手前での演奏が可能
10度届いて演奏するための条件は23㎝だ。君の手なら届く。届かないならその原因を何だと考えているのだ？
- 43 ：
- 書いてる暇あるなら練習した方が賢い
- 44 ：
- 目一杯伸ばして22.5cmだよ。
10度を上から掴むには最低23.5cm(CEの両端)は必要になる。これでも内側の鍵盤に触れるので綺麗に弾くための理想は24cmだろう。
- 45 ：
- >>43
無暗に練習して悪い癖つく方が怖いんだよ。練習は日に1時間半確保すれば十分。
>>44
腑に落ちないね。俺より手の大きいあんたが22.5㎝しか広がらず、俺が24㎝広がる。
やっぱり柔軟性の問題ではないかな。何歳か知らないけど、訓練できないの？
親指 小指が一直線に伸びないから22.5㎝に留まっているのでは？
22.5㎝から23㎝なら手術しなくても伸びると思う。23㎝あれば10度は掴めなくても届くよ。例えばソ レ シとか同時に押さえられると弾ける曲は多くなる。
- 46 ：
- 手のひらの幅しか問題にしてないところがめちゃくちゃ頭悪い
親指が付いてる位置が最重要だと思うが
小さめの手だけど親指が下に付いてたらそら開くわな
たまいるよね、そこ親指ついてんだ？君って人
- 47 ：
- >>46
親指の位置は誰でもほとんんど同じだよ。
手の皮が厚く固まってしまったので裂けないだけなのだ。
子供の時なら手術なしで大丈夫だけど、大人になってしまったなら手術しかないかもな。
- 48 ：
- >>47
あほじゃね？引きこもりに何がわかる？
親指の位置って人それぞれだぞ
そこまで言うなら貴殿の手をアップしなさい
- 49 ：
- >>48
あんた 親指から小指まで真っすぐに伸ばさないよね。（答えがないということは伸ばせないということだと判断）
だって、あんたの指と掌のサイズなら23㎝は最低でも届くはずだから。
親指の位置云々を言うなら、親指から人差し指まで真っすぐに伸ばして測って何センチあるの？
21㎝ある？俺は21.3㎝ぐらい 20㎝以下だとしたら 親指と人差し指の裂き方が足りない。
どうして伸ばせないかというと、一つは筋肉の柔軟性がないから → ストレッチである程度伸ばせる
もう一つは皮膚が固まってしまっているから。
筋肉と皮膚の問題
- 50 ：
- 左手の方が開くわ
- 51 ：
- ストレッチってなにしてるの？
- 52 ：
- >>50
でしょう。左手は広げることが多いから、日頃の練習でストレッチしているのだよ。
>>51
伸ばすこと 筋肉を和らげること 呼吸を整えること 手を揉み解すこと
大人になっても伸びるよ。毎日の訓練次第。
- 53 ：
- >>52
ぐいぐい机に押し付けたり？
- 54 ：
- >>53
学校の授業中によくやっていたな。
中一の時にすでに23.5㎝伸ばせた。身長は今より20㎝小さかったけど、手の大きさは今とほとんど変わらなかった。
- 55 ：
- >>49
因みに俺が言ってるのはアーチをギリギリキープした状態で一直線な。
掌をベタっとした状態で真一文字に開けるなら10度届くかも知れんけど
- 56 ：
- >>55
ほら 届くということだよ。
あとは実践で使えるように訓練していくだけ
- 57 ：
- >>56
アホ(笑)わざと引っ掛かってんのか？出来る訳ないから言ってんだよ。
- 58 ：
- 届く手をしているのに、届かないことにするのがこのスレの目的か？
アシュケナージ ギレリス ルービンシュタイン フランソワ 辻井などの日本人男性の平均より小さいピアニストが届いているのに。
日本人男性の平均的な手を持っているなら、訓練によって10度は届くというのが結論。
上から掴むのは無理だとしても、鍵盤手前からド ソ ミは掴めるのが男性として普通なのだよ。
- 59 ：
- >>58
＞上から掴むのは無理だとしても、鍵盤手前からド ソ ミは掴めるのが男性として普通なのだよ。
やっぱ分かってないやん。手前からの10度は掴むではなく一般的に届くって言うんだよ。(俺も連れて何度か書き間違えたけど)
そもそも>>27で成人男性なら10度上から掴める。一生の課題だとか言い出したのお前だろ。
最初の主張簡単に曲げるくらいなら偉そうに断言する物言いやめろよな。
俺が簡単に論理崩せるくらいだからお前マジで大したことないぞ
- 60 ：
- >>59
長文ジジイは頭おかしいから
都合の悪い指摘は全部スルーすんだよね
根拠不明の思い込みで力説するからウザイ
届かないもんは届かないっつのw
- 61 ：
- >>59
掴む 届くは、特に厳密な規定はないはずだ。
君がそのように区分しているなら、それもよかろう。
君の区分に合わせて言い換えると、
「日本人の平均的な男性なら、訓練スレは10度届く（23ｃｍ）が、10度掴む（24ｃｍ）のは難しい。子供のときから訓練すれば10度掴むことも不可能ではない」
- 62 ：
- >>61
ダサすぎて笑えるけどそこまでキャラ貫く姿勢は
- 63 ：
- キャラ貫く姿勢は評価してやる。
- 64 ：
- 掴む届くはお前も使い分けてたから共通認識してたろ。
柔軟トレーニング次第で掴めるから一生の課題→掴むのは難しいに訂正したのは懸命だ。
因みに10度掴む24cmはお前が出さんから俺が提示した数字な。
10度届くには21cmあれば充分だから訂正しとけ。分かったな。
- 65 ：
- >>61
だからその手をアップしろと何度言えば
- 66 ：
- 結論言えば届く(21cm)のと掴む(24cm)にはそれだけ大きな差がある訳だ。
股割りじゃないんだから柔軟トレーニングで可能とかそんな単純な話ではない。
- 67 ：
- 日本人の平均的な手でも訓練しだいで24ｃｍ以上届くという例
http://iup.2ch-library.com/i/i1779077-1487512167.jpg
- 68 ：
- >結論言えば届く(21cm)
それを言ったら、私の弟子は12度届くことになる。
>>67の生徒は子供の時から、指広げメソードで指導した子だが25ｃｍまで伸ばせると思っている。
- 69 ：
- >>67
いやこの人の手デカイよ真一文字に開かないで24cmあるんだから
あと最後の12度は見た感じ引っ掛けてるだけだね。
反対の手で先に鍵盤押して戻らないようギリギリ押さえる状態従って演奏では使えない。
引っ掛けなら俺は11度いける
- 70 ：
- 念のため言わせて貰うと俺は67の人より親指の柔軟性があって可動域広いけど22.5cmが限界。
- 71 ：
- >>65
手を上に上げるということ？
- 72 ：
- えっ
- 73 ：
- >>71
多分そうだと思うよ
- 74 ：
- えっ
- 75 ：
- 上に上げるとか言わなくても
上げるとだけ言えば伝わるよ
手を上げるということ
- 76 ：
- 俺なんか、90度、来てる時は120-くらい平気やで
- 77 ：
- ＞22.5cmが限界
22.5ｃｍ伸びるんなら、自力で伸ばせるように訓練すればいいだけ。
10度演奏できるギリギリの寸法だ。
あとは訓練しだいで10度まではＯＫ。筋肉を柔軟にして強化して、皮膚を伸ばすこと。
- 78 ：
- ピアノを小さくすればいいだけなのに
みんな、何言ってんの？
- 79 ：
- だよな。成人男性に合わせるなんて時代錯誤でしかない
技術がありながら手の大きさの為だけにピアニストの夢を諦めた女性が何人いることか
これまで女性差別の対象にならなかったのが不思議なぐらいだよ
女性差別をするYAMAHAはこの問題を真剣に考えて頂きたい
- 80 ：
- なんかちんこの話してるみたいで笑った。
ところで大人になってから手って訓練次第で大きくなりますか？当然パイプカットとかそういう話でないので悪しからず。
- 81 ：
- 終了
- 82 ：
- そいやちょっと小型のピアノがあるってどっかで読んだよ
昔は今のピアノとちょっと小さめのと2種類あって
でもリストが今のピアノを選んでからこのサイズが標準になったとか
- 83 ：
- リスト絶許
- 84 ：
- リスト以上のピアニストになって
ピアノのサイズを変えればいい
あ、そうなれるなら変える必要ないか
- 85 ：
- そう言えばピアニストの辻井さんが
演奏しているカワイの白いグランドピアノは、
間違いなく少し小さいよね
https://youtube.com/watch?v=KKDdK7LucXA
手が小さいなら、これ弾けばいいと思う。
値段も高くないと思うし。
- 86 ：
- ただ、音の伸びは今ひとつかも
- 87 ：
- 辻井君は普通のピアノで10度届くし、演奏可だ。
ラフマニノフ2番の冒頭は、10度演奏可だけでは駄目で、各指が柔軟に広がらないといけない。
辻井君は日本のピアニストの中で、分散しないで冒頭和音を掴める数少ないピアニストの一人。
- 88 ：
- あれだけ小柄な辻井君がラフマニノフ2番冒頭を掴めるのだから、子供の時からの訓練は相当なもんだったのだろうな。
ピアノ曲の多くを自由に弾くためには10度届くことが必須だし、そのために子供の時から努力するものだよ。
男性なら訓練と努力によって、克服可能な領域なのだ。ラフマニノフ2番冒頭が試金石だ。
- 89 ：
- >>79
女性にはモーツァルトもあるし、バッハもある。
ショパン ドビュッシーだって、必ずしも10度必要な曲ばかりではない。
女性は、女性にしかできない柔らかな脱力を利用した美しい奏法を極めればいい。
- 90 ：
- 現在アメリカのスタインビューラー社が、標準鍵盤（オクターブ：165.1mm）以外の次世代の鍵盤の規格として、
オクターブが152.4mmの15/16鍵盤、140.7mm の7/8鍵盤、129.9mmの3/4鍵盤の3つの規格を製造しています。
鍵盤の幅が変わっても音に影響することは無く、演奏にも遜色ないとのことです。
そもそも人間の手の大きさは相当な個人差があります。
手を最大限に張った親指から小指までの幅は、成人女性の手では成人男性に比べて平均でも約2.5cm小さいそうです（※欧米で実施された調査）
このスタインビューラー社の15/16鍵盤であれば俺の計算だと10度が217mmなので
現在の規格で9度が掴める人が15/16鍵盤では10度掴めるようになる。
- 91 ：
- ピアノ界っていうのかな、一部に凄い老害的な人が多いので
そういうピアノが普及する未来が見えない
- 92 ：
- ピアノは晩年に大成するものだから、老人が凄い演奏をすれば若い人の励みにもある。
今の若いピアニストに足りないのは、老人ピアニストから学ぶことだ。
我々が若いころは、バックハウスやルービンシュタインの演奏に感動したし、学んだものだ。
- 93 ：
- 少なくとも、今までのピアノを使って大成した人には使う必要がないし使えないから反対する人が多いだろう。あと困るのは、適正なピアノの選び方。小さい頃に小さいピアノを使っても成長過程で大きくなったら大きいピアノの感覚に慣れきれない可能性がある。
だいたい10度がとどかないってことは大きい音が出ないんだから、モーツァルトやシューベルト、ショパンの柔らかい曲とかで繊細さを出せればいいと思うけどな
- 94 ：
- 今のピアノよりも小さくなったら、
指の太い人は黒鍵と白鍵の間に指が入り難かったりする。
乾き手の人は黒鍵が狭くなれば滑ってミスタッチが多くなる。
湿り手の人も汗のかく時期は、狭い黒鍵の滑りが気になるだろう。
俺も個人的には、今のままのピアノがいい。昔のニューヨークスタインウェイはちょっと狭いだけだけど弾きにくい。
- 95 ：
- それは手が大きくて10度掴める人の意見だよね。
女性や手の小さい人は15/16鍵盤でも黒鍵の間に指が入るし
10度掴めるピアノがあるなら絶対演奏してみたいはず。
- 96 ：
- 9度で、まじ？
信じられん
病院いてもうたれ
絶対EDやで？
- 97 ：
- 今のピアノよりも大きくなってほしいというのが本音。
最近のヤマハのCXシリーズとか黒鍵の面積の広い鍵盤なら弾きやすい。
でも、スタインウェイとか細くて弾きにくい黒鍵盤も存在する。
11度届く俺にとっては、もう少し鍵盤が広くなると楽だ。
オクターブがあと1ｃｍ長くなっても、十分に10度をつかめるので。
- 98 ：
- すごーい
- 99 ：
- >>97
黒鍵を弾きやすいのはわかったがそれ以外何もメリットないだろ。
音階での動きの幅が大きくなるし、分散オクターブの動きも大変だし。俺も11度届くけどあらゆる音楽要素(音質、音量...)が同じなら小さくはなって欲しいが、大きいことにメリットを何も感じないんだが....。
大体、手が大きいなら黒鍵にものりやすいと思うが....
- 100 ：
- 大きいだけでなく、乾き手で滑りやすいので、黒鍵の幅が広くないと乾燥の季節は弾けない。
皆が汗で滑ると嘆く夏場は、絶好調なんだけどね。絶好調過ぎて飛ばすのでテンポが乱れるくらいだ。
身体全体（腰も動かして）で弾いているので、今のピアノの幅では物足りない。
オクターブで1cm 全体で7.3㎝ぐらい広くなってくれると、重力も加えやすく、動くにフィットするんだけどね。
今のピアノサイズでは、重力も動きもセーブしながら弾いている。特にモーツアルトとバッハは抑え気味でないと弾けない。
モーツアルトをセーブしないで自然な重力と身体の動きで弾くためには、もっと大きいピアノが望ましい。
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