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インヴェンションとシンフォニア 6 ｖｏｉｘ
- 1 ：2014/05/21 ～ 最終レス ：2019/07/17
- インヴェンションとシンフォニアを弾く人のスレです。
●前スレ
インヴェンションとシンフォニア その5
http://ikura.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1311191815/
●過去スレ
・インベンションとシンフォニア １
http://bubble6.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1136184928/
・インヴェンションとシンフォニア ２ｖｏｉｘ
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1191935973/
・インヴェンションとシンフォニア part.3
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1237640770/
・インヴェンションとシンフォニア 4 ｖｏｉｘ
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1258970999/
●関連スレ
初心者の方はこちらもお試しください。
・§ プレ・インベンション §
http://gimpo.2ch.sc/test/read.cgi/piano/1135689219/
- 2 ：
- ●バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。
・長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９
・園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、そうでなければ園田の順番。
もちろん番号順に進めても問題ありません。
- 3 ：
- スレが落ちていたようなので立ててみた
取りあえずageとく
先生の指示でヘンレの原典版を使っているんだが、疲れてきた
インベンションは説明や解説なしでもさほど問題なかったんだけど、
シンフォニアに入ってから解説なし、先生の説明なしで初回の練習をしていくのが苦痛
おススメの解説本があったら教えてくだされ
- 4 ：
- >>3
市田さんのインヴェンションとシンフォニーアっていう本がいいよ。
この人平均律もⅠ・Ⅱそれぞれ出してる。
ワークブック的なものだと鵜崎さんのアナリーゼの技法という楽譜が
それぞれ出てる。
バッハ全般の弾き方のためには、
スコダのバッハ演奏法と解釈とか橋本のバロックから初期古典派までの音楽の奏法とかがいい。
もう少し手軽な本だとソアレスのバッハの本があるけど。
本どうしで説明が矛盾している箇所があるから出来るだけ沢山読んだ方がいいかと。
ＣＰＥバッハの正しいクラヴィーア奏法という本とか
クープランのクラブサン奏法という本なども役に立つかも知れぬ。
- 5 ：
- あ、フーガとか対位法の知識を補うには、
ケルビーニの対位法とフーガ講座でも読むといいが、市田さんの本の
最初の方で解説ある程度しているから多分分かると思う。
あと久保田さんのバッハ・キーワード辞典というのがあるけどこれは
通読しても面白い。
- 6 ：
- >>4
ありがトン
市田さんとソアレスの本が近所の図書館にあったので取りあえず予約してみた
市田さんの本、内容をじっくり確認して良かったら買ってみる
バッハって誤魔化せないね
勉強必要だ
- 7 ：
- シンフォニア、長調の曲の良さがわからない
短調は全部すきなんだけど。
- 8 ：
- 同じくｗ
でもチェンバロやフォルテピアノで聴いたらシンフォニア長調の曲もいいなと思った
- 9 ：
- チェンバロはあるけどフォルテピアノの演奏きいたことないなあ
youutbeで検索してもJSBACHをフォルテピアノで弾いてる人ってあんまいないよね
- 10 ：
- 師匠がフォルテピアノも弾くのでフォルテピアノの演奏会に何度か行ったことあるけど、
J.S.バッハの曲も何度も聴いたことあるよ
オールバッハプログラムも行ったことあるけどちょっとしたミサみたいだった
フォルテピアノのひっそりとしたちっこい演奏会意外に多いよね
人気ないけど
- 11 ：
- いいな、ぜひ聞いてみたい
- 12 ：
- クラヴィコードなら聞いたことが
建物のエントランスで開かれてて
やはり地元の内輪的なコンサートだった
- 13 ：
- シンフォニア長調は弾いてて楽しい。
10番とか毎日弾いてる。
- 14 ：
- 演奏会とかで聴けるのか
クラヴィコードってタッチでビブラート使えて、バッハのお気に入りだったんだよね
一回触ってみたいなぁ
- 15 ：
- >>クラヴィコード
自力で組み立てるキット20数万
完成品60-70万
注文一歩手前まで気分は盛り上がったんだけど、鍵盤が50弱ぐらいしかない
ことに気づいてやめた。
いくらなんでも60はないと
- 16 ：
- 夜でも気にせず弾ける程度の音量しかないのでほしかったけど
部屋が狭くて悠長に作っていられない＆完成品は高いからあきらめた
完成品を弾いてみたら仕組みが単純ゆえに難しいと思ったよ
きちんと保持しなきゃ音が続かないし力加減で微妙にピッチ変わる
- 17 ：
- クラヴィコード高いね。需要少なさそうだしなあ。もうちょい安い完成品があったら欲しい・・
シンフォニア１３番弾いてて疑問に思った事。
市田さんの楽譜、途中何調に転調したか書かれているのですが、
２９小節目から、Dminorに転調してると思うのですが何故か表記がない。
なんでだろ
- 18 ：
- 市田版を立ち読みしたらめちゃくちゃ詳しく解説が載ってて感動した。
私の中高の頃はツェルニー版しか手頃なのがなかったんだよね。
もうすぐ2声は終わる（20数年ぶりに先生についてやり直してる）けど買い直すべきか迷う。
- 19 ：
- 市田のは、諸井のベートーベン解説と並んで、作曲の構成を学ぶのに非常に良いね
- 20 ：
- ただ指使いは謎も多いな
お前それただオーバーラッピングしたいだけちゃうんかと、とツッコミたいところが随所にw
演奏者にある程度任せられて～しかし～充分考え出された～
とのらりくらりせず市田流解釈を入れて欲しかった
- 21 ：
- 市田さんの楽譜はトイレのお供にもなる
- 22 ：
- sinfonia15テンポどれくらいで弾いてますか
付点八分85じゃ弾けないぜ…
- 23 ：
- 7番が好き
- 24 ：
- 漏れは初心者でようわからんからベーレンライターの楽譜にした
- 25 ：
- 小プレリュードと小フーガの話もここでいいですか？
- 26 ：
- >>25
いいと思う
六つの小プレがインベンションくらいで
プレとフーガ、フゲッタあたりはシンフォニアより手前か同じぐらいのやつが多いし
- 27 ：
- >26
ありがとうございます。
インヴェンションと並行してやってるんですが、
３声が出てくる辺りでこれはインヴェンションより難しいのでは？と思ってやってたんで謎が解けました。
個人的には小プレリュードと小フーガの短めな曲が大好きです。
- 28 ：
- ホ短調のプレとフゲッタはなかなか演奏効果高いよね。それなりに難しいけど
偽作の疑いもあるみたいだけど、あれはバッハが、弟子のためにかいてあげたんじゃないかなあと勝手に思ってる。なんか公の演奏ように。
(どのあたりが偽作の要素なんだろ)
- 29 ：
- シンフォニアは最初に３声それぞれに分けて練習する？
片手ずつ？いきなり両手？
- 30 ：
- シンフォニアなら、大体の曲は基本最初から両手で弾いた
14番とかは頭に入れるのに時間がかかって片手ずつ、1声部ずつさらった記憶が
他にも、弾くだけ弾けても今ひとつ各声部を聴き取れてないなーと思うところや、声部の弾き分けが上手くいかない箇所は分けて練習する
もっとむつかしくなって初見でスムーズに弾けないレベルなら、無理はせず最初は片手だけとか一声部抜いたりして弾くかな
- 31 ：
- 歌いながら弾くとええで
特に中声部
- 32 ：
- >>30
ただ弾くだけならそんなに難しくは感じず弾くだけは弾けてるんだけど、
縦で捉えてしまって各声部の横の流れが上手くいっていないのが自分でもわかる状態
わかってるんだけど上手く行かなくって困ってる
声部の弾き分けをするためには、やはり各声部ごとに分けて地道に練習するしかないかｗ
>>31
中声部の役割がいまいちわからなくて、
無意識に中声部を邪魔物的な扱いで弾いてしまっていたかも！
- 33 ：
- 日付変わってた
自分>>29です
- 34 ：
- ２ヶ月前から20年のブランクを経てピアノ再開して、
インヴェンション1～4はなんとか弾けるようになりました。
20年前インヴェンションで終わったけど、
地道に続けたらシンフォニアも弾けるようになりますかね？
- 35 ：
- >>34
２声から３声への道は一つの壁だと思うけどやればできる！最初になにやるかは重要だとおもう
- 36 ：
- はじめてのシンフォニアなら15番か11番かのう。
手首や指がつりそうな感覚を楽しみたいマゾなら2番や5番でも良い。
フーガ系はなるべく後回しがイイ。
やるなら1番か10番。
- 37 ：
- シンフォニア15番の16分の9拍子はどう数えればいいんだろう
16分の9拍子の曲が初めてでよくわからないｗ
8分の3拍子と同じでいいのかな
- 38 ：
- 間違えちゃった
8分の3拍子と同じ→8分の9拍子と同じ
- 39 ：
- 感覚的に3連符入り三拍子としてもいい感じ。
- 40 ：
- >>37
１６分の９拍子は、３拍子系の複合拍子。
シファファの塊で一つの拍と数えればいいよ。その塊（付点８分音符）が３つで３拍子。
８分の９拍子で考えると、２小節単位で３拍子取ることになるから変になるとおもう。
- 41 ：
- >>40
なんだかリズム取りにくいと思ってたけどやっぱり間違えてたんだ・・・
おっ教えてもらえてよかった
(´∀｀)ゞあざーす
- 42 ：
- 拍なんて基本つながった音符の塊で一単位と考えればまず間違いない。
馬鹿な奴が多すぎる。
それも解らないならCDで聞いた通りに弾けばいい。
- 43 ：
- そういえば、子供のコンクールで最後の全体講評で審査員のコメントが多いのは拍子の取り方についてですね
拍の取り方を正確にできていない子は結構多いそうです
小学生のコンクールではインベンションやシンフォニアでも謎の拍子で弾いてる子が居ます
指導者の問題ですかね
- 44 ：
- ３声になったら突然できなくなる人多数いますね。あれはなんなんだw
- 45 ：
- >>42
解決済みの問題に憤怒されてもなあ
>>44
やること多くなるからパニクるんじゃない
指の独立できて曲の構造理解してないといけないし指使いも大変
- 46 ：
- 時間をかけて取り組めばおもしろい、と思った子だけが多声楽にはまり、
そして嫌われっ子になる
- 47 ：
- >>44
三声になると声部の受け渡しとか、指単位でデュナーミクに差をつけたりとか、急にハードルが上がった印象はあったな
アンサンブルを統制するといった、指揮者に近い意識も必要となるし
- 48 ：
- 指揮者w
- 49 ：
- あれはなんなんだってか、普通だろう
多くの人が最初に取り組む本格的なポリフォニーなんだから
逆に２声→３声に進んで何の苦労も感じない人って、各声部の独立とか無視して指動かしてるだけなんじゃないのと思う
多少器用に指が動けば技術的には別に難しい音楽ではないしね
- 50 ：
- 三声のフーガなら弾いたことがあるんだけど
ここ見てたらシンフォニアってまたすごく難易度上がってそうで怖じ気づいてる
- 51 ：
- いや、分かりやすいステップアップだから一つのハードルにはなり得るけど、そこまで怖がる物ではないw
大人から始めたとしても、２声がちゃんと弾けるとこまで辿り着いた人なら、じっくり取り組めば挫折はしないはず
小フーガとかで肩ならし済みなら、なおさら
- 52 ：
- あらあなたもできない口だったのねｗ
思い通りできなくて泣きだす子供いるのよねー。余計3声ばっかり与えちゃう。
- 53 ：
- >>50
どのフーガ？
- 54 ：
- 個人的にはシンフォニア8番が拍子取り辛いなあ…
ぼーっと弾いてると2拍子になってしまうでござる
- 55 ：
- >>52はネタかも知らんがこういう悪意はないにせよこのタイプの先生マジで多いからなあ
弾けるもの弾きたい物から弾かせてある程度上達してからなら余計な苦労しないし
バッハとかこれ系の音楽嫌いにならずに済むのに
実際、再開系スレにあんなに嫌だったインベンション・シンフォニアが楽しくてってレスはよく見る
弾けないもんから弾かせなくたってねーっていう
可哀想な子供は多いよ
- 56 ：
- と弾けない人が悔しがっておりますw
- 57 ：
- 上のどのレスを読めばそうなるのか
毒学者の煽りレスにはいつでも驚きと不思議がいっぱい
- 58 ：
- んんッ？
わたしは独学者じゃないですよ。3声で躓く微笑ましい子供時代を送った人の話でしょ？わたしは苦労なく弾けましたからw
でも独学者って言葉面白いから好き。
そういえば、サルトルの嘔吐の主人公？の名前が独学者なんです。学がないからと図書館でABC順にひたすら本を読んで行く興味深い人物です。子供にもそうさせてます。シンフォニアはすべて順番に一から全部弾かせます。
- 59 ：
- >>57
自分の「弾けない」がデフォルトなんだよ
構わない方がいい
- 60 ：
- バッハのスレには変なの良く湧くねえ
- 61 ：
- インベンション2番で中盤（１３小節目？）に右と左の指で同じ鍵盤を弾くところがうまくいかない
どうすでばいいんだろう
- 62 ：
- 3拍目か？
右手（変ホ）を引かなければいい
- 63 ：
- 変ホってなんだ？
- 64 ：
- >>63
Eb ミのフラット 黒鍵
- 65 ：
- なるほどー
早速試してみる！！！
ありがとう
- 66 ：
- 超ハイレベルなスレ
- 67 ：
- >>59
はあ？なんなのよ。
3声苦労しない人はちゃんと弾き分けれてないがデフォなのはあんたでしょ。自分ができなかったからって変なこと言うのやめて欲しい。
だいたい独学者を馬鹿にしたがる子も下手くそな子。独学者よりは上手いと思えるから。いやらしいっ。
- 68 ：
- 毒学発狂晒しage
- 69 ：
- 何故おかま口調なのかw
- 70 ：
- ねえ、人の会話に勝手に入ってこないでくれる？もっと面白いこと言うならいいけど。
元はと言えば、>>59が馬鹿なこと言うから。だいたい弾けない人は弾ける人のこと上辺だけで弾いてるとか意味不明な文句流すよ。でも本当は、弾けてないと思いたいだけ。自分が弾けないから。情けない。
- 71 ：
- ちょっと習えばシンフォニア弾けるのなんか当たり前だからなー
毒学さんにはそういう前提が分からないから会話の流れ読めずにイタいレスしちゃうんだろーね
再度晒しage
- 72 ：
- 間違えた。>>49ね。まあ同じ人だけど。
- 73 ：
- >>71
あんたには笑わせてもらったからレスしたげるw
誰も3声が弾けるようになるかどうかなんて話をしてないの。3声になった瞬間パニクる子多いよねって話だから。
ちょっと習えば弾けるとか威張るようなことじゃないのw流れ読めてない下手くそちゃんはどっち？独学より上手くて良かったわねぇw
- 74 ：
- もしかしたら独学ではないのかも知れんけど
コミュニケーションは絶望的に不自由な人みたいだな
- 75 ：
- いやどうみても毒だな
レベル低い煽りレスから始まってちょっと言い返されると発狂
まんまテンプレ
- 76 ：
- いややたら毒毒こだわるやつはレッスン組の落ちこぼれってのは合ってると思う
つまりお前ｗ
- 77 ：
- いややたら毒毒こだわるやつはレッスン組の落ちこぼれってのは合ってると思う
つまりおま（ｒｙ
- 78 ：
- 夏だな
- 79 ：
- ２声の5が指ならしに気持ちいい
- 80 ：
- >>74
わたしとコミュニケーションしてからお願い。意味不明にけなして。いまは穏やかな気持ちです。
- 81 ：
- インベンションの5番て、シンコペーションのやつだっけ
あれいいよな。好きな曲だ
- 82 ：
- >>81
それ6番のホ長調じゃ
5番は変ホ長調のフーガっぽくてモルデントたくさんのやつ
- 83 ：
- >>いややたら毒毒こだわるやつはレッスン組の落ちこぼれってのは
瀕死のセンセだと昔から言われているが
- 84 ：
- 対立煽りしたいなら他のスレでやって
- 85 ：
- >>82
そっか、5番はあの激しめのやつか
たしかに指ならしに気持ちよさそうだw
- 86 ：
- インベンション聞くとＷＣＪを思い出すぜ
なつかしや
- 87 ：
- シンフォニア14番はプロの聞いても内声がちゃんと独立してるか分かんね
てかプロでも和声が綺麗に響く方を優先してるように聞こえる
レッスンで合格したときだって和声が綺麗に聞こえるようにしただけだしな
正直平均律1巻の同じ調性の変ロ長調のフーガのほうが声部わかりやすく技術的に簡単だから
シンフォニア14番はとりあえず全部弾いとけ的な中でのインヴェンションとシンフォニアの魔物だわ
- 88 ：
- 「わたしとコミュニケーションしてからお願い」！！！w
- 89 ：
- あんたには笑わせてもらったからレスしたげるwwww
- 90 ：
- かわいそうだからそっとしとけって
- 91 ：
- >>87
シンフォニア14番は一番難しいと思うよ‥9番へ短調を最高峰に挙げる人も多いけれども‥
- 92 ：
- 14番子供の頃初めて弾き始めた時は、弾きながら自分で何弾いてんのかわけ分からんかった
今はインベンション・シンフォニアの中じゃ一番好きかも
響きが一曲だけかなり異質だよね
- 93 ：
- 完全独学のスレでシンフォニア程度なら初見で弾けるとかいってる人がいるが
とても信じられないな。あの複雑な指使いの曲、特に７番や14番を１発で弾くなんて。
音楽の専門教育受けている人でも難しいだろうに。
まぁ２ちゃんだから信じるか信じないかはあなたしだいなんだろうけど。
必死でやってるこっちとしてはあまりいい気がしない。
- 94 ：
- 読んできたけど、７、８年目らしいじゃない
独学が何年でどこまでうまくなるのかなんて知らないけど、、、真面目で平均以上の能力があればいけるんじゃないの
どこまで本当かはあれだけど、理論とかまでちゃんとやってる人みたいだし
左右で中声部のとりあいするのに躓くのも最初だけでしょ
私も子供のころ全曲弾いた時、シンフォニアは最初は止まったりしたけど半分さらった頃には残りはほぼ初見で弾けたし
音楽の専門教育でなにイメージしてるかわからないけど、真面目なピアノ科なら普通
副科だってピアノ得意な人はインベンションやシンフォニアくらいなら初見で弾くし
必死でやってるって、音大目指してる学生かなにか？
もしそういうレベルでピアノ本気で習っててシンフォニアレベルでゆっくり弾いても初見で止まるならもっと必死になるか、もう諦めた方がいいと思う
- 95 ：
- そうなの？
T芸大の某先生、子供の頃シンフォニアが苦手で弾けるようになるまで無茶苦茶時間かかったって言ってたけどｗ
しつこく練習したからか今はバッハが得意なんだって～
- 96 ：
- 初見奏は得手不得手がはっきり分かれるから、簡単に上手い下手の基準にはならない、特に子供はそう。
それに初見ってもテンポ落としたりとか、多少ミスはあっても止まらなきゃいいとかいろいろだし…
音大生目指すレベルなら>>94の通り。
この位は下手でも無理矢理最後まで弾けるくらいでなきゃ他の課題こなすにも支障が出て話にならんでしょう。
でも独学でシンフォニア位の曲、楽譜見て初見で弾いて一応形になるんなら、自慢しない程度には自信もっていいかと…
多分習ってても、初見苦手で楽譜見て最初からきちんと弾く練習おざなりだと、弾けない人は２声ですら弾けない。
- 97 ：
- わたしは必死アピール
完全独学スレをチェックしてる
あっ…（察し
- 98 ：
- シンフォニアを初見で弾けるって言うのは
その演奏がただ音符を押して居るだけの演奏だとしても
逆にどこまでシンフォニアを避けて他の曲練習してたんだって感じなんだが
音大生目指してるならそれこそ早いうちにインヴェンションとシンフォニアやるだろうに
初見でそれなりに弾けるようになるまで後回しにするような練習曲ではない
- 99 ：
- 漏れははじめての曲がインベンションの２番だから間違っていないな
- 100 ：
- 俺は鶴の40番50番くらいなら殆どが初見で弾けたし、ベトソナでも似たような感じだったけど
シンフォニアは絶対無理。
インベンションですら4番と14番以外は無理だと思った。
そのくらい、バッハは難しい。
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