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††シューベルト in 鍵盤楽器板††
- 1 ：2006/01/04 〜 最終レス ：2019/07/31
-
「きみはきみの心情のもつ魔法のゆえに、
すんでのところできみの至芸の偉大さを見落とさせてしまうところであった」（by リスト）
シューベルトのピアノ曲について語るスレッドです。
- 2 ：
- 2
- 3 ：
- 初めて鍵盤楽器板へ来たので記念ｶｷｺ
- 4 ：
- はやめに弾きたいんだけど、なかなかはやく弾けないんだよな。
ゆっくりでも歌わせれたらいいのかなと思ってる。
- 5 ：
- 意気地なし
- 6 ：
- オクターブの練習を真面目にやっとくと、シューベルトの難易度はそうとう下げることができる。
- 7 ：
- この過疎っぷり。。
シューベルト・ソナタを弾いてるのはもしかして俺ひとり。。9m(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
- 8 ：
- ソナタOP.120は、難易度はどれくらいですか？
- 9 ：
- おとーさんおとーさん
ほらそこに
魔王の娘がああああ
- 10 ：
- シューベルトって歌曲以外の作曲が下手で悩んでたよね
- 11 ：
- 冗長なのは否定しない
- 12 ：
- 仕方ないから、シューベルト＝リストもＯＫということにしてみよう。
- 13 ：
- シューベルトを悲劇のヒロインよろしく脆弱に哀しげに弾くのはどっか間違ってると思う。
むしろ、生命力と力強さに溢れた音楽なんじゃないかな。
でも、p指定が多いんだよな。うーん。。
- 14 ：
- シューベルトでもグールドみたいな弾き方ができるんじゃないかと思った。
- 15 ：
- シューベルトは、拍をタテに強く刻んだ方が弾きやすいと思った。
- 16 ：
- 芸術の勉強は、演繹的なやり方で行なわれる。
つまり、まずベストな完成像をイメージし、それを実現すべく漸次努力する。
だから、練習の際、１番大切なのは完成像のイメージを改善していくことで、
次に大切なのが、実際に形にして表現することなんだと
思った。
- 17 ：
- すみません、ちょっと質問です。ｼｭｰﾍﾞﾙﾄの「ます」の正式名称は何というのですか？楽譜さがしているのですがﾅｲのです(;_;)教えてくださいお願いしますm(__)m
- 18 ：
- >>17
ピアノ五重奏曲D.667の第4楽章のこと言ってるの？
｢ます（Die Forelle)｣は歌曲がオリジナル。
- 19 ：
- 》18ありがとうございました！たすかりました
- 20 ：
- この板にきているようなガキ（肉体的にも精神的にも）にはシューベルトの
ピアノ曲のよさはわからないと思われ。
- 21 ：
- まあそう言わんと。
過疎化しないよう、初心者も厨も歓迎で行かんと。
- 22 ：
- 即興曲op.90-3が好きです。美しい。
- 23 ：
- ｼｭｰﾍﾞﾙﾄかっこいいよね！音楽とかは分かんないけど、顔がかっこよい(^^)vみんなに分かるかな？音楽室に貼ってあった写真がよかったので、このスレのぞいたよ。ちなみに音楽はｸﾘｽﾀﾙｹｲとか好きです(^^)v
- 24 ：
- 質問です。
即興曲op.90-1と90-3だと、どちらが難しいですか？？
簡単な方からやろうと思ってます♪
- 25 ：
- >>24
どちらとも言えない。好きなほう選ぶべし。
90-1は反復音の運指を綿密に検討し書き込むのが良い。
90-2は指がつりそうな箇所がある。
- 26 ：
- 90-2→90-3でつｽﾏｿ
- 27 ：
- 90-1、いまリアルタイムでやってます。
物理的には難しくないけど、内容的にはなかなかきびしい曲だよ。
暗譜大変だし。同じようなのの繰り返しにみえるけど、微妙に違うの。
音符の長さとか休符の場所とか。ちゃんと譜面読まないとダメ。
頭整理して暗譜しないと、あっちとこっちで混乱とかしそうよ。
おそらく全アンプロンプチュのなかでももっとも難しいかも。
90-3のほうがまだ取っ付きやすいんじゃなかなー。
- 28 ：
- 90ｰ1って片手で３連符と８分音符を一緒に弾くところあったよね。
はじめて見たときはかなりビビッタ。
- 29 ：
- >>28
あそこ右手は付点八分だし、ややこしくて投げ出したこともある。
今は問題なく弾いてるけど。
強弱やペダリングの難しい所に比べればそこは楽。
90-3はアルペジオ静かに弾くのがしんどい。よく鳴る音域だし。
- 30 ：
- ありがとうございます！
90-1は難しそうなので、90-3を先にやります♪
みんな、ちゃんとやってるんですね。
やっぱし音だけ拾って満足してちゃ、ダメですね。
それも譜面なんてちゃんと読んでないし＾＾；
気合を入れてがんばります！
- 31 ：
- >>29
90-3のアルペジオは確かに難しいですね。鍵盤をおさえる深さを
3分の1ほどにしてちょうどいいくらいかな。
音量的にはソプラノ＞バス＞＞＞アルペジオのつもりで弾いています。
- 32 ：
- Ｄ９４６の２番。
この弾きにくい音型をallegrettoでppで弾けるブレンデルは超絶技巧だよなー
と思って、よく聞いてみたらやっぱり左ペダルを使ってたorz
でも、真似しようにもアップライトの左ペダルは貧弱な音しか鳴らないから哀しすorz
- 33 ：
- グランドでも深く踏みすぎるとorz
ppも小さけりゃいいってことはないだろし、音色の問題かも。
- 34 ：
- さすらい人幻想曲、いつかちゃんと勉強してみたいな〜。
エチュードになりそうな曲だよね。ＣＤも持ってないけど、だれのがオススメ?
オリジナルの歌曲はまだ一回も聞いたことないけど。
- 35 ：
- 90-3も難しいよ。音楽的に弾こうとするとアルペジョにすごく気をつかわないと
いけない。でもメロディを思い切り歌ってしまえば、アルペジョが多少バタついても
平気だと思う。すごくいい曲だから、レパートリーにしておくのが吉。
- 36 ：
- 了解です。９０−３、ホロビッツのＣＳＢ版がかっこいいと思うな。
- 37 ：
- リヒテル結構いいとおもふ
- 38 ：
- ホロビッツの９０−２と３かな？？
聴いたけど、ぶっちゃけ勝った！と思いました（笑）
リヒテルは聴いたことなし。一度聴いてみたいな。
- 39 ：
- >>38
ほほう
聞き比べてあげるから
あなたの演奏をうｐしてみ
- 40 ：
- なんでそんな意地悪言うの？？（´・ω・`）
ちょっと言ってみたかっただけです。
- 41 ：
- ケンプの即興曲を聞いてみたけど、左ペダルは使ってない気がする。
左ペダルを使わなければ、ここらあたりが最速かな？
- 42 ：
- 素人があんまりウナコルダに頼ると小ぢんまりした演奏になっちゃうのでは。
弱音の制御が厳しいときは、曲全体のデュナーミクを底上げして、相対的に
小さく聞かせるというやり方もあり。
キーシンが90-3を弾くときなんかがそうで、旋律をかなりたっぷりした音量で
朗々と歌います。これだとアルペジョが多少暴れても影響しないし、アルペジョで
ダイナミックなクレシェンド・デクレシェンドの表現ができます。
ピアノって大きな音を出すのはそんなに難しくないけど、弱音は難しい楽器。
ましてや弱音でニュアンス表現するなんて高度なことは私にはできないので
ボソボソ喋るような演奏をするくらいなら大声でたっぷり歌った方がマシかな？と
思ったりしてます。
- 43 ：
- シューベルトのフレーズは、声楽でいうところの
ブレスの流れを意識するとよいと思った。
- 44 ：
- シューベルトは、ポルタメントの方が歌いやすいのも多数ある気がする。
本当に、レガートにしないといけないのかは考え中。
- 45 ：
- シューベルトのソナタはなんか超越的な感じがします。
- 46 ：
- ソナタ１４番第１楽章。
アシュケナージは基本的にノンペダルで弾いてるようだったから、
ノンペダルでも弾けるのかなと思ってたけど、「無理」。
休符を潰さないように気を付けてペダルを使うべし。
- 47 ：
- >>46
ペダリングには中間位置ってもんがある。勉強しる。
- 48 ：
- ♪ねぇ〜むれー
ねぇ〜むれー
…癒されるぜ。
- 49 ：
- シューベルトを弾いていて
「音がスカスカでうまく響かないな」
と感じるときは右ペダルを踏むとたいがい解決する。
シューベルトの作曲技術の責任にしないこと。
- 50 ：
- >>49
それはシューベルト以外でも使える技だが、はっきり言ってレガート奏法が
下手なだけだと思うｗ
楽譜に書かれた音価よりこころもちバスを長めに保持するとか、そういうテクニックは
基本です。シューベルトってベートーヴェンより古い書法だったりするので。
- 51 ：
- シューベルトを弾いていると、鐘の音がなっているように感じることがある。
例えて言えば、ショパンの葬送行進曲で教会の鐘が鳴り響いていると感じるように。
シューベルトの専門はリートだけど、
必ずしも人間の声を模してピアノ曲を書いたわけではないのでは？
と予想。
- 52 ：
- シューベルトが「自分の専門はリートだ」なんて思った事は一度も無いでしょうね
- 53 ：
- >>50
こころもちバスを長くするの意味がわかった！ありがとうね。
- 54 ：
- >>52
でもピアノ曲においてカンタービレを重視していたことは確かだよ。
「カルクブレンナーのような巨匠ですら機械的に弾く。あれは良くない」
「ぼくのピアノ演奏は人が歌っているようだと言われることがある。それはどんな
誉め言葉よりも嬉しい」
- 55 ：
- ＞５０
楽器の違いは？自分はフォルテピアノさわったことないけど
晩年のベートーベンより同時期のシューベルトの方が
音触的にフォルテピアノと合う気がする。
- 56 ：
- >>54
それはそうだろう。
だからといって「シューベルトの専門がリート」だなんていう事にはならんだろ？
- 57 ：
- >>56
でも、本人はリート専業だと思っていたフシがあるのよね。
いまはリート専業だけど実はベートーヴェンみたいな器楽作曲家を目指してます、
みたいな感じ。ピアノソナタなんかどれもこれも習作っぽいしな。まあ習作で
あの内容というのが天才の証だが。
- 58 ：
- それは「専業」に対するイメージの違いですね。
- 59 ：
- ５７は晩年の３曲を知らないでいい加減なことを書いているらしい。
無視しましょう。
- 60 ：
- シューベルトの晩年のソナタ、井上直幸さんがいい演奏していました。ＤＶＤで。
そう、私は別のスレ、「井上直幸先生」を立てた張本人です。
でも、本当にいい内容のＤＶＤです。
シューベルトの鱒、ピアノ五重奏のやつ、最近出たのかな?ＤＶＤでジャクリーヌのチェロ、
パールマンのバイオリン、ズッカーマンのビオラ、そして、ズビンメータのコントラバスで、
いいのが出てますね。あ、ピアノはバレンボイム。いい曲ですよね、あれは。
とくに、4楽章のピアノがキラキラと走り出すところ、最高です。
- 61 ：
- 右手に大切な休符があってペダルを切らなきゃいけないときは、
左手のアルペジオを休符の前から指ペダルでつなぐようにすると
響きを損ねないで済むと思った。
- 62 ：
- >>61
即興曲142-3のテーマ3小節目にある右手16分休符、
あそこは指ペダル無理だね、どうする？
- 63 ：
- >>62
左手伴奏のスタッカートを表現するために、その次の音でペダルを踏み変えると思う。
だから、そこは指ペダルができなくてもいいんじゃないかな。
- 64 ：
- >>63
バスのEsを完全に消しても良い、と？
- 65 ：
- そうそう
- 66 ：
- 鍵盤板って、ペダルはフルとノンしか知らないやつ多いの？
>>62みたいな所は低音だけ残す浅いペダルチェンジだろ、普通。
スタッカートだから急に消してもいいとは限らん。バス（基音）は大事。
- 67 ：
- >>66
シューベルトの即興曲でようやくペダルの使い方を学ぶ人も多いのでは。
というかみんな楽譜に縛られすぎ。どういう風に弾きたいか→どうやったら
弾けるか、という方向でないとね。ペダルは特にそう。どういう風に音を作りたいのか
明確になってないと、ペダルの使い方を論ずる意味がない。
- 68 ：
- なるほど。>>62の休符みたいなところは右手は完全に消したいんだけど、
浅く踏み換えるの？
- 69 ：
- 浅いペダリングは高音部だけ消して低音を残す時よく使う。
深さの程度は耳で判断するしかないが。
- 70 ：
- やってみた。高音と低音を同時に押してペダルを浅く踏み換えると高音だけ消えた。
不思議ー。
- 71 ：
- ソナタ１４番第１楽章のテーマは心臓の鼓動のようにも感じる。
シューベルトを弾いてると
平静状態→発作の予兆→発作中→発作の終焉→平静状態
のサイクルでできてる曲が多数ある気がする。
動悸・息切れみたいな身体感覚が音で表現されているところは、
無理に内面の情動から解釈しなくてもいい気がする。
- 72 ：
- シューベルトの曲って独特だな。ベートーヴェンのように
暗い曲のようだが、しかしなんか美しい。繊細というか・・・。
OP90-2で微妙に陰りをつける部分とか彼らしいね。
魔王の伴奏も、たかが連打なのに音程の移ろいとかでバカ格好良く
聞こえるよな。こんな作曲家にはもっと長生きしてほしかった。
なんだか漏れまたピアノ弾きたくなったぜｗ
- 73 ：
- シューベルトの転調は独特。時々理解しがたいものもある。
ソナタ21番第1楽章は提示部の終わりでヘ長調から突然嬰ハ短調になる。
｢白鳥の歌｣のアトラスなんか中間部に向かって強引な音階で転調してる。
- 74 ：
- 繊細というか、明るいのか暗いのかはっきりしない曲が多い
Op90-2は変ホ長調なのに急に転調の要素が盛り込まれる
曲の美しさならシューベルトだな モーツァルトは軽快で明るい
弁当弁は重厚でカコイイ ショパンは恐るべき表現力
バッハーは・・・みずみずしい感じかなｗ リストはマジ難い
- 75 ：
- 90-2は長調だが最後の和音は変ホ短調。
- 76 ：
- 喜びの中に悲しみが、悲しみの中に慰めが存在するのがシューベルト
- 77 ：
- >>76
それモーツァルトの事のような…
即興曲９０−１に出てくるファミレミラ…の副主題は慰め力大きい。
- 78 ：
- モーツァルトにあるものがシューベルトにないと思ったら大間違い
- 79 ：
- その作曲家にしかない特徴をっと言われたらシューベルトの場合
一言で何だろう。こんな独特な音楽家はなかなかいないからねぇ。
- 80 ：
- シューベルトはリートの王様だろ。みんなそー言ってんじゃん。
- 81 ：
- 歌曲王
- 82 ：
- >>80
※注 ここはピアノソロがメイン リートはまた別モノ
- 83 ：
- 繊細、優美 転調の匠
- 84 ：
- でもリートの伴奏もいいんだよね。水車小屋とか冬の旅とか。
魔王の伴奏は鬼だけどｗ
- 85 ：
- >>84
個人的には白鳥の歌の｢別離｣も鬼と思ふ。
何ともややこしい。移調して弾くとパニックに…
- 86 ：
- リートって特徴と言うよりも作った曲の種類だな。
特徴なら音を味わう感じの曲が多い。言いにくいんだけど
なぜかシューベルトは曲がとてもキレイに聞こえる。
移調が多いということは気持ちの変化が激しいのか？
繊細なリート伴奏や即興曲はやっぱ捨てがたい
- 87 ：
- >>86
念のため、移調と転調は違う、と言っておく。
シューベルトらしい転調は、長調から同じ主音の短調（ハ長調ならハ短調）
へ、その後すぐにその関係長調（ハ短調なら変ホ長調）に転調するってやつだ。
これはドヴォルザークにも多いような気がする。
｢ボヘミアのシューベルト｣とはよく言ったものだ。
- 88 ：
- >>87
おう、確かに違うようだな
- 89 ：
- 曲に微妙な陰りをつけるシューベルト。OP90-2に明暗がはっきりしない
部分あるよな。あれカッコイイ。彼のお得意分野だろう。
- 90 ：
- 90-2って人気あるんだな。
メロディらしいメロディが無いのに。
- 91 ：
- ただ今、９０−２練習中で苦戦中。
移調だか転調だか分かんないけど、妙なメロディーは出てきますね。
覚えられなくて苦労してます。
先週本屋で立ち読みして、今日改めて知ったんですが
シューベルトさん人気ないんですね（＾ ＾；
一般の人だと、確かに名前は知ってるけど代表作が答えられない人ではあるかもしれない。
- 92 ：
- >>91
どんな風に人気ないの？
代表作といえば未完成、冬の旅あたりと思うが。
- 93 ：
- 90-2はレガートで殆ど繋がってしまう為にメロディーなんてものは
はっきりしないってもんよ。しかし、この表現がむしろ漏れは好み。
ノンストップで滑らかに弾くと、改めて独特な美しさが分かってくる。
一部指がうまく届かないところがあるが、ペダルに頼らず頑張ろう。
そういやシューベルトが得意な内田光子のCDで漏れは曲覚えたよ
シューベルトの曲は自分から選ぶよりも周りから影響を受ける人の方
が多いようでんな。気づかない人は魅力を一生知らないが、気づいてし
まった人は大変気に入ってもらえるのではないかな。当時としては
大変珍しいタイプの作曲家だったようであるから。
- 94 ：
- 90-1ハ短調は歌謡的すぎて敬遠されがちなのかな…
シューベルトらしさではこっちの方かと思ふ。
- 95 ：
- シューベルトがピアノ独奏曲を残してることを知らない人はけっこういそう。
そういう私もワルツ集を見つけたときは、
こんなのまであるのか！と愕然とした。
- 96 ：
- 90-1も90-2もシューベルトらしい 他の作曲家とほとんどかぶって
いないからね 独自のスタイルを築き上げたのがシューベルトｗ
- 97 ：
- >>92
ピアノソロに限って言っているんだと思うよ多分。
- 98 ：
- >>92
本にそう書いてあったから鵜呑みにしただけです（＾ ＾：
若い子は特に敬遠すると書いてありました。
そりゃショパンだのリストだのの方が人気度は高いだろうなぁ〜、と。
- 99 ：
- ショパンやリストのほうがハッタリが利く、ということだな。
- 100 ：
- 100でage
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