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クロスサイトスクリプティング対策
PHPでOOP
Analogスレ
OpenPNE その6
【PHP】Laravel【フレームワーク】 Part.3
PHP板の名無しさんを決めよう。
【Perl上級者コーナーPart01】
Perlで電気ストーブを作る方法
アプリケーションサーバって必要？

PHPで作られた有名サイトってあるの？


1 ：2012/05/26 ～ 最終レス ：2019/05/09
あるわけないかな。
ウェブ系言語で一番しょぼい言語だし。

2 ：
google.facebook.twitter
こんぐらいかな

3 ：
ttp://php.net/manual/ja/index.php
おれの中ではここが有名だし便利

4 ：
facebook

5 ：
ホワイトハウス

6 ：
映画の中でマークはPHPを書いてたな

7 ：
Facebook

8 ：
>>7
基幹もPHPですかｗwwwwwww

9 ：
違うんですか？

10 ：
これも荒らしてるやつが立てたスレだろ？

11 ：
楽天

12 ：
twitterはRubyからJava,
Googleはpython
PHPで有名なのはWordPressあたりかなぁ。

13 ：
Wikipedia
>>12
TwitterはJVM+Scalaじゃない?

14 ：
基幹までPHPで作る世界的なウェブサービスは皆無かと。
せいぜい表だけ。

15 ：
>>14
表用に作られた言語だからそれは当然かと。
「基幹系でPHP書ける人いませんか？」とか言われたら耳を疑うわ。
WikipediaはフロントエンドはフルPHPじゃね？
> MediaWiki is a free software open source wiki package written in PHP

16 ：
まあMediaWikiはWiki記法のパッケージが欲しくて中身を覗いたことが
あるが、単体のパッケージとして独立していない（依存が多い）上に
「フォークで食えない程度のスパゲティ加減」でびっくりしたことがあるな。

17 ：
グリーとニコ動はPHPだね。
ニコ動は違うが、グリーは基幹部分もPHPだろう。

18 ：
多くの金融機関の基幹システムはPHPらしい

19 ：
COBOLじゃねーの？

20 ：
グリーってPHPなのか。モバゲーのAPIより内側はガチガチのPerlだったな。
今はしんないのとフロントエンドは覗いたことないから知らんけど。

21 ：
言語なんざあ飾りです
初心者さんには判らんとです

22 ：
>>21
逆だろ。PHPは生産コストは安いからそういう意味ではWeb向きだが
保守コストが高くつく。

23 ：
>>22
かわんねーよｗ
むしろPHPプログラマは単価が安く使い潰せる

24 ：
>>23
人単価が安いから生産コストが安くつくって話なんだけど何か間違ってるか？
で、PHPを使い続けるプロダクトに適用した場合、保守コストがかかるって話なんだが。
何しろバカでも書けるからPHPを言語に採用するわけで、まともなコードが
出来上がっている可能性は非常に低い。

25 ：
>>24
開発コストも安いし保守コストも安い。
言語で生産性は変わらない。

26 ：
開発にC++使おうがJava使おうがHaskell使おうがLisp使おうが、
生産性は変わらない。
その証拠に、鉄板と言われる言語が未だに決まらず言語の宗教戦争続けてる現状。

27 ：
オブジェクト指向だの
プロセス指向だの
CSPだの
pi-calculusだの
関数型だの
ヴィジュアルプログラミングだの
いろんな方法が考えられても一つに定まることがない。
結局、本質は、言語でも開発手法でもない、もっと別のところにあるんだよ。

28 ：
>>25
PHPもPerlもC++もJavaも保守してる現場からの声なんですが＞PHPは保守しにくい
嘘だと思ったらWordperssとかMediaWikiとかのパーサの部分でも読んでごらんよ。
他の言語書いてる人間からしたら目を疑うレベル。保守されることを完全に
放棄してるとしか思えない。
他の言語でああいうのはあんま見かけないよ。
PHPは作ったら作りっぱなしか、タダで保守してくれる人間がいるか、
どんどん使い捨てていく分には安価で便利だけど、設計しっかりやって保守性
を高めたい時は他の言語を選んだ方がいい（PHP専門プログラマにろくなのが
いないのが主原因）

29 ：
WordPressのコーディングの汚さは筆舌に尽くしがたいな

30 ：
perlのフリーCGIもひでーぞ
WordPressは全力で同意するが、それを一般的と称するのは乱暴だろ


31 ：
>>30
そりゃPerl4はひでーよ。でもPerl4にしろCGIにしろもうほとんど終わった話じゃんか。
Perl5でuse strictしてあれば何とかなる。PHPにはそれがない。
現場ではWordPressレベルが一般的だぞ。オープンソースだとMagento
なんかは綺麗に書くよう務めてるのが見えるけど、それでもPHP自体が糞の
せいで綺麗なコードとは言いがたい。

32 ：
>>28
PHPのコードを読んで汚いと思っている人が、
PHPのコードを書いたら、同じように汚くなってしまうのなら、
PHPのせい。
そうでないのならPHPのせいではない。

33 ：
>>32
汚いプログラムにならないように縛りをつけるのも言語の役目じゃん。
俺でもPHPで「綺麗に」は無理だね。インクルードパスを指定するのも
一苦労、クラスは基本勘で探すしかないし、今だにちゃんとしたスコープがない
とか色々キチガイじみてる。

34 ：
使い捨てコードを書きちらすにはこんなに楽な言語もないけどね

35 ：
> インクルードパスを指定するのも 一苦労、
なんで？
> クラスは基本勘で探すしかないし、
なんで？
> 今だにちゃんとしたスコープがない
ローカルスコープあるよね？
クラススコープあるよ？
他に何がほしい？
> 俺でもPHPで「綺麗に」は無理だね。
お前がヘタレだから綺麗にかけないだけでは？

36 ：
>>35
え？インクルードパスをエレガントに指定する方法ができたの？
require_onceのところで毎回グダグダひっつけるのではなくて。
クラスは階層構造をサポートしてないだろ。階層が深くなるとワケワカメに
なるからファイル名で階層を表すってアホなことをしなきゃならんし、
ファイル名とクラス名も実際には一致するとは限らないよな？
でもってグローバルスコープが放ったらかしだろ。
綺麗に書けるわけねーじゃん。

37 ：
>>33
同感。オブジェクト指向言語に比べるとPHPは単なる出来損ないのポンコツ言語。
言語自体の設計が変。

38 ：
>>37
同意。存在意義は認めるけどね。PHPの求人やサイトが現に多いわけだし。
「人月コストが低い」「開発速度が速い」「書き捨てるために便利」
「初級者でも多少のカスタマイズできる」とかいうメリットはあるけど、
言語の設計は糞。5であれだけメスいれてもまだ糞って逆にすごいと思う。
まあ何しろ開発チームが糞だから仕方ない。

39 ：
これ釣りかPHPしか書けないかの二択じゃね

40 ：
>>38
フレームワーク使わなければならない規模になると開発コストは上がると思うけどね。
配列地獄系のフレームワークは特に醜い。JavaのStruts風のフレームワークがあればいいんだけど。

41 ：
autoloadとか、httpd.confでインクルードとか…

42 ：
facebookのお偉いさんだった人もphpはout of the questionといってるくらいだから、
phpはダメポ

43 ：
>>40
フレームワーク自体はPHPにもあるけど、ともあれ大規模開発だとPHPはないわ。
上でWordPressが出てるけど、あれもう破綻してるだろ。ただのWikiなのに。
>>41
失笑を禁じ得ない。
>>42
エラい人がダメって言ったからダメってロジックは好きじゃないけど、Facebook
とかGoogleの規模＆メンテ速度になるとPHPでの実装は厳しいよなあ。

44 ：
Wikiじゃねーよ。Blog

45 ：
phpってjavascriptみたいな文法だから気軽に組める
phpが汚くなるならjavascriptも汚いのでは

46 ：
>>45
うわあ……これがPHP脳か……。
ちなみにJavaScriptとか言語と呼べるかどうかも怪しいレベル。
jQueryみたいのが普及したからなんとか普通に書けるだけで素の仕様は
PHPより最悪な言語じゃん。

47 ：
いや、JavaScriptはイベントドリブン、オブジェクト指向も結構しっかり
してるからPHPの方が臭いか。
ここ見てると底辺PHPプログラマの認識がわかって面白いわ。

48 ：
JavaScriptの方がまともな設計だよ

49 ：
>>48
だよな。ただJavaScriptは当初Netscapeがテキトーに実装してIEがテキトーに
実装した歴史があるから統一感なさすぎ。

50 ：
てかPHPが嫌な人は何で書いてるのか気になる
perlはwebに最適化された感ないし
rubyは文法がキモいって噂があったし
javaは気軽に組めないし
python・・・！？

51 ：
>>50
「感がない」
「噂」
「気軽に組めない」
「！？」
要するにPHP以外書けないだけじゃん。TPOで使い分けるのが普通。
PerlのCPANライブラリははPHPのPEARや組み込み関数よりはしっかりしてるし
RubyやPythonはPHPと文法が離れてるだけだしJavaは面倒な分強固に書ける。
そうやって自己正当化しつつ永遠にPHPを愛してくださいねｗｗ

52 ：
てかもともとperlってUNIXのスクリプト言語だったわけでしょ
それをあとからCGIに便利だなぁ～ってことでwebに利用されてきたわけだから
Web関係として付け足し感がして仕方がない
例えばuse CGI;とかメール送信にphpだったらmail関数一発だけどphpはメールのフォーマット通りにsendmailに送ってあげなきゃいけないとかPOSTやGETで送られたデーターをPHPだと$_POST['hoge']って簡単に取れるけどperlはuse CGI;しても少し面倒

強力なライブラリーで何とかなるけど極端な話#!/bin/shでCGI書く人いないでしょ
あとmod_perlってあまり使われなくて基本CGIだし
rubyとpythonは知名度が少し負ける（これだけで言語の優劣は決まらないけど）
javaはスクリプト言語じゃないしちょっとしたもの書くのには基本使わない（対応レンサバ少ないし）
海外のフリーのレンサバはCGI使えなくてPHPだけとかザラ

使い分けるなら
Perlはcronで回す処理を書くときとかUNIXのシェルスクリプトとして
Javaは強固である必要があるとき
RubyとPyhtonはお好みにあわせて
で残った大勢はPHPで書くと

53 ：
>>52
誰もPHPのこと悪く言ってないんだから知らない言語のことDisっても
恥かくだけだよ……。
PHPは便利だけど言語仕様が糞だって言ってるだけじゃん。
だいたい誰がいまどきuse CGIとか使うんだよ。昭和から来たの？
PerlだとCatalystで$req->params->{foo}とかでしょ。
お前PHP書きにしたって$_POST['foo']とか今だにやってんの？馬鹿の子なの？


54 ：
>>52
あとお前知らないだろうから歴史を言っておくと、PHPの初期バージョンは
Perlで実装されたのテンプレートエンジンだよ。テンプレートエンジンが
テンプレートエンジンを持つっていう矛盾を今だに解決できてない可哀想
な仕様の言語。だから凄いコードが書けるんだよなあ。そこが最大のメリット
であり最大の弱点。

55 ：
PHP信者って他の言語と違ってPHPしか書けない奴が
ほとんどだしスキルも総じて低いから煽りやすいわな

56 ：
javaは環境用意がウザいので
それよかcで書いちゃうかも

57 ：
>>56
もちろん場面によっちゃCだけど、最近じゃ組込系ですらJavaやC++だよ？

58 ：
>>56
ウェブでCですか？
車輪の再発明が大変そうですねwww

59 ：
管理者の立場からするとPHPの環境用意の方が大変。

60 ：
PHPerはPHP以外の言語はわかりません

61 ：
>>58
単純でクリティカルなとこはCで書くことはあるぞ普通に。

62 ：
>>61
C以外にあなたは何ができますか？

63 ：
Cでウェブやってきた人は今後は難しいだろうね。

64 ：
Cは速い！
スクリプト言語でなかなか早くならないな～って苦戦していて試しにCで書いたら実行速度が100倍になったって例があるらしいし
あとメモリーが64MBなサーバーで動的なページ表示させたいけどperlやphpがきつい時もC有用
環境用意がめんどくさいのはやっぱりjava
perlは最初からOSにはいってたりするからApacheの設定少しいじるだけでok
phpはapt-get install phpなりすれば入れれるしメジャーなディストリビューションはそれだけでApacheも自動設定されたりする
rubyとpythonはapt-getやyumなりでインストールしたあとはperlと同じ要領

65 ：
>>64
Javaはどんな感じにめんどくさいのですか？

66 ：
>>61
周回遅れ、お疲れさん。

67 ：
まずjavaをいれなきゃいけない
aptでopenjdkいれるかjava.comから落としてこなきゃいけない
--ここまでは他の言語も同じ
次、Tomcatをいれなきゃなんない
そしてApacheをtomcatと連携する設定にしなきゃいけない
（perlつかえるようにするのと比べたら複雑）

あとjavaはプログラム組んだらコンパイルしなきゃいけない

68 ：
>>67
Tomcatは解凍するだけで何が難しいの？
ApacheとTomcatの連携のどこが難しいの？
面白い人だな。
コンパイルはIDEが勝手にやってくれるだろww

69 ：
そうそう、最初javaってコンパイルが難しそうと思ったけど
EclipseとかNetBeansとか優秀な開発ソフトがあるので学習が簡単だった。
あとデバッグが優秀。

70 ：
結局井出さんに頼むのか…
PHPerには井出アプタナさんを紹介してあげる

71 ：
てかPHPしかやったことないけどjavaも使った方がいい？
その方がいいのなら自宅サーバーにtomcatインスコしてくる

72 ：
>>62
えーと、
・アセンブリ言語をいくつか
・C++
・Objective C
・PHP
・Perl
・Ruby
・Java
・JavaScript
PHPが一番書く機会は多いけどマジで絶滅して欲しい言語。
>>63>>71
PHPしか出来ずにオブジェクト指向も適当にしか分かってない奴はPHPの時代が
終わったら路頭に迷うだろうね。JavaもいいけどCは素養だから使わないにして
もやっといて損はないと思うぞ。
WebにCがいらないとか言ってる人は表層しか組んでないだろ。

73 ：
ソースファイルを保存すれば自動的にコンパイルするので
JavaでIDEを使わないのは大損。というかIDEすらJavaでできているので当然よく出来ている。

74 ：
>>72
ウェブで学ぶべき言語の優先順位を教えて下さい。

75 ：
>>72
どのような点でJavaの環境用意が難しいのですか？
もう少し具体的に教えてください。

76 ：
>>72
cをウェブで使うための参考書を教えて下さい。

77 ：
>>74
優先順位？難しいことを聞くねえ。何書くかによるだろ。
土方でいいならまずPHP。役所とか銀行とか固いところはJavaが好きだし、
Perlも今は結構高度なことができるから依然根強い。Rubyは敷居が低く
かつ高度なこともこなせるけど俺はあんま好きじゃないけどこれは好みだろう。
Cは何度も書くが素養。「intのポインタを返す関数へのポインタを返す関数への
ポインタ」っていう文章を読んで瞬時に意味が理解できるくらいにはなっとい
た方がいんじゃね？
>>75
Javaの環境用意が難しいなんて俺は言ってない。IDEはあった方がいいと思う
けどね。IDE使うのはJava、C++、Objective Cを書く時だな。あとはvim
でそのまま書いてる。

78 ：
>>76
参考書なんかないんじゃね。MySQLのラッパを書いたり、Apacheのモジュール
書いたりとかだから。そもそも目的が定まってないのにCで書こうとするのは
無謀。今は「Cで書く以外に方法がない」って時しか使わないし、それなりに
深い部分に突っ込まないとその必要もない。

79 ：
>>77
すごいですね。
その中でもCがやはり一番なんですか？
Objective Cでもサイトが作れるんですか？

80 ：
「Cで書く以外に方法がない」ときにしか使わないのになぜCをプッシュする？？？？？？

81 ：
>>79
だからCは基本なんだって。野球する時に走りこみが基本、みたいな感じ。
Cをきちんとやってないがために糞アルゴリズムを振り回す馬鹿は結構いる。
低級言語ならCじゃなくてもいいんだけど、今残ってる言語の中ではCだろ。
Objective Cはクライアントサイドだよ。具体的に言うとiPhone。

82 ：
すみません。混乱してきました。
結局、Cをすすめる最大の理由は素養のためですか？
これからウェブ開発を本格的に学習する人は
PHPでもJavaでもなくまずはCということですか？

83 ：
>>80
俺がオッサンだからかも知れんな。Cが分かればCPUが何やってるかざっくり
分かるからな。
あと例えばPerlプログラマなら遅いライブラリをCを使ってXSで書きなおす、とか
できる。DB、検索、パーサ辺りはCでやった方がいい。身近なところで
YAML::SyckのエンジンSyckはCだぞ。まあSyckは別プロジェクトだけど、
こいつコメントを認識しないからFIXしたい、ってなったらCの知識いるだろ。

84 ：
>>82
素養って最初から勉強するか？「野球やりたい」って時にボールもバットも
買わずに走り回るか？メインをしっかりやって、Cも少しずつ覚えていけば
いいって話よ。使えるプログラマになりたければな。

85 ：
Cを勉強してもサイトを作れるようになりません。
ここでCを無理やりプッシュする奴は単なる周回遅れのCプログラマ。

86 ：
>>85
ちげーよ。Cなんて滅多使わない。ただしいざという時に書けないと困る。
プログラマは淘汰が始まるし、長くやってきたいならプリミティブなとこは
押さえとけって言ってる。初心者が無理に始める必要はない。

87 ：
だから素養をプッシュするなってwww

88 ：
>>87
まあ推しすぎたのは認めるわ。初心者はそんなに気にしないでいいから
頭の隅に入れとけ。

89 ：
>>72
これを読むとCが最優先みたいだけどwwww

90 ：
>>89
読解力の問題じゃね。
「使わないにしてもやっといた方がいい」
使わない言語を最優先にやる必要はないだろうし「方がいい」って書いてる
だけじゃん。

91 ：
逆に言うと周回遅れって騒いでる奴はCの重要性をわかってなさそうだな。
まあ土方エンジニアで終わるなら一生縁のない言語なのは間違いない。

92 ：
>>91
わかった。で、なぜこのスレでCのプッシュになるのwwwww

93 ：
>>92
俺が来た時点でスレチになってたしスレタイの話は終わってるんだから
別にレス消化したっていいじゃんか。ここ放っといても落ちないしな。

94 ：
>>92
あーそのあれだ。PHPしか書けない可哀想な人は他の言語もやっとけと。
高級プログラマを目指したいならCでゴニョゴニョできるのは当たり前だから
生き残って行くためには覚えて損はない技量だと。
PHPしか書けない可哀想な人は文法が似てるPerlやればいんじゃね？
PHPを擁護する気なくなくなると思う。

95 ：
>>93
ウェブで使うC言語のスレでも立てくれませんか？
そちらで持論を展開してください。
Cのウェブ使用における参考書も無いようですから、あなたがぜひ書いてください。

96 ：
粘着は多くて数人っぽいし（でも多分一人）、おまいさんがCのスキルが
ないのを正当化したいだけらしいからえんりょしとわ。

97 ：
>>96
逃げるくらいだったら最初から書くな

98 ：
>>96
まじで立ててくれないかな？
こっちはObjective-Cを学習する前に素養としてCを学習したレベルで
ウェブで活かそうという考えはなかった。

99 ：
apacheやPHPの改造、デバックもCが出来て初めてだしなぁ
C++出来りゃJava覚えるのもすぐだし

100 ：
PHP馬鹿にされる事が多いけどwebデザイナーの仕事ならJSとPHPぐらいしか使わない。
しかもwebデザイナーならJSとPHP使えるだけで会社で出来る人の扱いを受けるよ。
デザイナーだから絵もかけるし。
プログラマにホームページ作らせると凄いダサいのができる。

101 ：
>>36
> え？インクルードパスをエレガントに指定する方法ができたの？
> require_onceのところで毎回グダグダひっつけるのではなくて。
> クラスは階層構造をサポートしてないだろ。階層が深くなるとワケワカメに
> なるからファイル名で階層を表すってアホなことをしなきゃならんし、
> ファイル名とクラス名も実際には一致するとは限らないよな？
> でもってグローバルスコープが放ったらかしだろ。
お前のダメさが伝わってくる文章だなｗ
そんなの工夫次第でどうにでもなる。
たとえば階層構造の話なら、
_（アンダーバー）で区切ろうが::(コロン)で区切ろうが
記号が変わるだけのことでしかない。
言語を使うのではなく、言語に使われてる。そんな感じだな。

102 ：
require_onceに関して言えば、
完全に初歩の知識不足。
綺麗な書き方と汚い書き方がわかってるのであれば、
汚い書き方をしなければいいだけ。
きっと、コピペばっかりで、どこかに書かれたやり方しか知らず、
きれいにする方法がわからんのだろうけどなｗ
言語に文句を言う前に、自分の未熟さを知ろうね。

103 ：
> そんなの工夫次第でどうにでもなる。
工夫しなきゃダメなのがダメ言語だって言ってるのにPHP脳ってすごい。
> _（アンダーバー）で区切ろうが::(コロン)で区切ろうが
うわ……。PHPしか書けないとこうなるのか
どうでもいいけどApacheの改造本程度なら探せばあるっしょ

104 ：
>>54
> あとお前知らないだろうから歴史を言っておくと、PHPの初期バージョンは
> Perlで実装されたのテンプレートエンジンだよ。テンプレートエンジンが
> テンプレートエンジンを持つっていう矛盾を今だに解決できてない可哀想
それは大した話じゃない。ソフトウェア業界では一般的に起きてる現象。
ようするに、ある言語、ライブラリ、仕様などができて、
それが高機能になって複雑になって重くなった時、
いつだって、それらのシンプルバージョンができるじゃないか。
で、シンプルだったはずのそれが、また
高機能になって複雑になって重くなって
また、そのシンプルバージョンが出来る。
心あたりがあるはずだぞ。たとえばjQueryとか。
PHPもそれと同じで、Perlのテンプレートエンジンだったものが
どんどん高機能化していって言語になってしまったから、
そのシンプルバージョンであるテンプレートエンジンができた。
それだけのこと。

105 ：
>>103
ダメ言語かのの話はしていない。
もとのレスを読め。
PHPのコードを読んで汚いと思っている人が、
PHPのコードを書いたら、同じように汚くなってしまうのなら、
PHPのせい。
そうでないのならPHPのせいではない。

106 ：
PHPは機能は劣るが、別に汚くはならない。
少なくとも俺がやればだが。

だろ？

もっとも今のPHPは、オブジェクト指向ライブラリも
フレームワークも充実し、言語仕様も
クラスのスコープ(privateなど)やinterfaceもあるし、
クロージャーやトレイトもあるし、
これだけあって、汚いコードを書くとしたら
よっぽど素人だよ。
まさに言語が使えていない。

107 ：
>>106
パッケージはありますか？

108 ：
欠点が色々出てるのに「工夫すれば大丈夫」だけだろ。
ダメ言語じゃん。

109 ：
>>105
magentoのコードは綺麗な部類に入ると思うし、俺が頑張って書いても
あのレベルだと思うけど、
汚い。

110 ：
オープンソースなWebアプリケーションってほとんどphpじゃん・・・

111 ：
>>110
初心者が寄ってたかって作るからPHPが選ばれるんだよ。
それが長所なのは上に出てる。プロダクトが多いのと言語が糞かどうかは別。
・PHPの例
階層
lib/App/Frontend/Customer/Login.php
「なくさない」クラス名
App_Frontend_Customer_Login
コード
require_once(__FILE__) . 'lib/App/Frontend/Customer/Login.php';
$obj = new App_Frontend_Customer_Login;
・Perlの例
階層
lib/App/Frontend/Customer/Login.pm
強制されるクラス名
App::Frontend::Customer::Login
コード
use App::Frontend::Customer::Login;
my $obj = new App::Frontend::Customer::Login;
クラス名に階層いれないとクラス宣言の所在が分からなくなる糞仕様は治ったのか？

112 ：
>>108
世の中に欠点がない言語なんて無いし、
欠点があるからと言って、
それで書いて汚いコードになるわけがない。
汚いコードの原因が言語にあることはない。

113 ：
>>112
PHPは$マークが汚い。関数名が汚い。
だからコードも汚くなる。

114 ：
>>112
PHPも書けるから言うけど欠点が多すぎる。
バグがあっても、開発チームにレポート出しても蹴られるんだよな。
蹴り方がマイクロソフト並だからな。「こーでこうだから正しい。仕様」みたいな。
言語の開発陣がああだから糞が糞のままなのも仕方ない。

115 ：
>>113
ビルトイン関数汚いよなあ。ほとんどがクラスとかにせずに全部グローバルに
放り込んでるからアンスコで区切って関数名が長い長い。
補完機能使わないとうっとおしくて書くのが嫌になるレベル。
PHP擁護側の話聞いてると、単に他の言語知らないだけってのが良く分かる。

116 ：
これからプログラミングに顔を突っ込む中高生がWeb開発するならどの言語オススメ？

117 ：
>>111
いやそれは流石にautoload使おうよw

118 ：
>>116
HTML5関連APIを含めたJavaScript

119 ：
>>117
autoloadはインクルードパスからしか読まないだろ？
で、PHPはインクルードパスの指定が糞だろ？
.htaccessは実行ファイルの場所によって相対パスが変わるからフルパス
書かなきゃだしApacheの設定によるから可搬性がないし、
コード中で可搬性を持たせようとすると、
set_include_path(get_include_path() . ':' . dirname(__FILE__) . '/lib/');
こんな感じか？なにこれ汚い。
そもそもautoloadの実装自体が汚い。階層構造のクラス読む時にやっぱり
おかしな事になる。

120 ：
>>118
できればサーバーサイドで
どの言語にしても結局クライアントサイドでjavascriptのお世話になるし
でもHTML5関係オススメか…

121 ：
>>120
サーバーサイドはPHPや以外なら何でもいいんじゃない？Javaとかかな。
入門向けって意味ではRubyもいいかもね。
PHPを入り口にするとここでPHP擁護してるおじさん達みたいにPHPしか
書けない土方プログラマになるから注意ね。
あと今後どんどんクライアントに処理が移っていくし、Node.jsなんかも出て
きてるので、サーバーサイドでやっていくにしても当面JavaScriptは必須、
今後を見据えてHTML5も勉強した方がいい。
JavaScriptも糞言語だけど選択肢が少ないからそこは我慢するしかない。

122 ：
>>121
どうも
やっぱPHPは避けてJavaか・・・
でもいきなりjavaは無謀なのでさきjavascript極めます
（HTML5関係もFile APIとかcanvas要素にスクリプトからお絵かきできたりとかおもしろそう）
（ちらっと試しに触っただけだとphpがすごそうだけど楽しちゃだめなのか・・・）

123 ：
>>122
プロになりたいのならそのとおり。逆にプロ目指さないとか、別に動けばいい
から深い所は追求したくないってんならPHPはお勧めかもね。
楽をすること自体は悪いことじゃないよ。
JavaはCLIなら初心者でもすぐ書ける。オブジェクト指向は大事だけど、
JavaScriptだとちょっと物足りないからJavaもついでに勉強するといいん
じゃないかな。

124 ：
>>119
> set_include_path(get_include_path() . ':' . dirname(__FILE__) . '/lib/');
あぁ、やっぱりお前は落ちこぼれだ。
おまえ、そのコードが面倒だと思っているのに
毎回毎回、同じコードを書いているんだろ？
お前自身が問題を解決しようと思ってないのさ。

125 ：
>>115
> ビルトイン関数汚いよなあ。ほとんどがクラスとかにせずに全部グローバルに
> 放り込んでるからアンスコで区切って関数名が長い長い。
> PHP擁護側の話聞いてると、単に他の言語知らないだけってのが良く分かる。

お前は、クラスもネームスペースもないもない
C言語を知っているか？
汚い理由を言語のせいにしちゃいかんよ。

126 ：
>>124
じゃ、綺麗な解決法書いて見ろよ。ビルトインでな。
>>125
> お前は、クラスもネームスペースもないもない
日本語でおｋ．
Cは非オブジェクトな割にはネームスペースはマシな部類。
PHP5はオブジェクト指向謳ってるけどネームスペースとかメチャクチャだからな。
パスがあるのにクラス名にパス指定しなきゃならん時点で破綻してる。

127 ：
>>125
Cの方がPHPよりもだいぶまとも

128 ：
> パスがあるのにクラス名にパス指定しなきゃならん時点で破綻してる。
Perlも同じだよね？

129 ：
Java厨？
はっきり言って、クラス名=パスのほうが
使いにくいんだけど。

130 ：
>>126
> じゃ、綺麗な解決法書いて見ろよ。ビルトインでな。
ほら、ビルトインしか使わないというお前の判断が、
お前が書いたコードは汚い に
つながるんだよ。
お前の目的は何？　汚いコードを書くこと？

131 ：
PHPはぽんこつ言語だよwww

132 ：
>>121
人に説教垂れる前に早くHTML5学習しろ。

133 ：
>>124
言語の機能して提供されていない方が問題。

134 ：
>>120
サーバーサイドで使われている言語で上から順にやっていけばOK
http://news.mynavi.jp/news/2012/05/11/017/index.html

135 ：
JavaScriptでHTML5で追加されたAPIまで対応している人いますか？

136 ：
includeパスがうんにゃらは他の言語でも環境変数とか使ってるから同じじゃね？
virtualserver毎に切り替えられる＝プロダクト毎に変更出来る
って便利だと思うけどjdkではどうやるんだべ
autoloadってパス関係無いんじゃ・・
find、grep使ってクラスを定義してるファイルをシステムから見つけてきてそれrequireするautoload関数作ればー？
perlみたくクラス名=ディレクトリ名みたいな実装が多いけど、そうで無くても良いのよ？
っつー自由度がくそ言語な理由なんだろうけどさ
ガチガチ言語は好かん

137 ：
>>128
PHPはファイル名にもパスを含めるのが慣例じゃん。そのことでしょ。
PHPファンタジー恐るべしだな。
> find、grep使ってクラスを定義してるファイルをシステムから見つけてきてそれrequireするautoload関数作ればー？
これ冗談で書いてるのかも知れんけど、こういう超解決ってPHP厨は本気で
実装しそうだもんなあ。
PHPは関数が腐るほどある癖に肝心なものが実装されてないことが多いよね。

138 ：
>>136
>って便利だと思うけどjdkではどうやるんだべ
失笑を禁じ得ない
> っつー自由度がくそ言語な理由なんだろうけどさ
レス読んでる？

139 ：
>>138
せっかくなので煽るのでは無く反論してくれ

140 ：
>>137
ファイル名ね。
Perlはuseの引数とクラス名が一致してるからPHPみたいに現場によってCamelCase推奨だったりアンスコ区切り
が推奨だったりみたいなイミフな事が起こらない
>>139
Perlだとuse FindBin::libsってしときゃインクルードパス問題は解決
Javaは中間ファイルを生成するし今やSDK前提だからこれも特に問題にならない
>>119とか>>111くらいしか解法がないんだろPHPは？
autoloadも気をつけないとどっから読み込まれてるか不明で結局grepとか
あるしな。あ、autoload使わなくてもあるかｗｗ

141 ：
まちごうた。>>137のファイル名はクラス名だろ

142 ：
趣味でWebアプリケーション群作りたいけどオススメの言語ありますか？

PHPしかできないけどこのスレ見るとPHPはやめた方が良さそうなのでPHP以外
候補はrubyかpythonかjava
(いずれもhellowordすら未経験なので勉強も兼ねて)
ちょっとしたWebアプリケーションをたくさん作ってそれらをユーザーを管理するアプリケーションで総まとめしたい
(だからフレームワークを使うのと性質が少し違う)
妄想を含めると壮大な計画になりそうで
完成は何年後になるかわからないけど脱PHPer目指したいので修行したい

143 ：
>>142
PythonかJavaかな。個人的にだけどrubyは若干減速してる感覚がある。
Pythonはインデントが気に入らない人がいるらしいが一応データ型は
オブジェクト指向だし入門用には敷居が低いしいいと思う。
がっつりやるならJavaだけどHello, Worldのサンプルを見ると分かるが
けっこう回りくどく、堅牢性はあるが気軽に書くには向かないと思う。
一人で壮大なプロジェクトをやるならJavaはお勧めしない。

144 ：
>>136
自由度が高いから糞ってことはないと思う。
例えばPerlは自由度高くも書けるし、strictにも書ける。PHPはそれがない。
PerlにしろPythonにしろJavaにしろ、Web以外でも実用的な言語だが
PHPはWebに特化した言語なのでそういう意味ではむしろ自由度が低い。
というかお願いだからcronとかインストーラをPHPで書くのは
やめてくださいおねがいします＞某下請けの人

145 ：
>>143
JavaのHello, Worldはどのように周りくどいのですか？

146 ：
>>145
Python: print "Hello, world!"
Ruby: puts "Hello, world!"
Perl: print "Hello, world!"
PHP: <?php echo "hello, world!" ?>
----- 超えられない壁 -----
Java:
public class HelloWorld {
public static void main (String [] args) {
System.out.println ("Hello, world!") ;
}
}
CやC＋＋も面倒だけどWebのサーバーサイド言語としては基本的に
候補から外れるよね。

147 ：
あ、PHPはセミコロン必要だっけ。あとはやってみて。

148 ：
>>146
吹いたｗｗｗ
君、無知のくせに知らない言語について書くなw
ウェブ用途のJavaのHello Worldの例。
<% out.print("Hello, World"); %>

149 ：
>>146
↓これは基本的にウェブでは使用しない。
よく使うのはデスクトップアプリ、または初心者向け入門用クラスの作り方。
public static void main (String [] args) {}

150 ：
>>148
すまない。

151 ：
どうしよう…
TwitterBOTのスクリプトPHPで書いてcronで回してるんだけど…
Twitter回りはPHPが簡単だけど改めるべきか

152 ：
>>151
それPla、とか言ってみる。最近聞かないけどな。

153 ：
クラス名が長くなるって言うけどPHP5.3以上なら
namespaceとautoload使えば割とスマートに解決できると思うんだけど。
spl_autoload_register(function($class) {
　require_once str_replace('\\', '/', $class_name.'.php');
});
みたいなautoloadを登録して
./lib/Foo/Bar/Hoge.phpに
<?php
namespace Foo/Bar;
class Hoge {
}
って宣言しておけばおk
後は./lib/にだけパス通していれば
$hoge = new \Foo\Bar\Hoge;
とかでHogeクラスが必要になった時に自動で
ファイルの探索とインクルードをやってくれる。
こういうルールが言語や公式でしっかり推奨/強制されていないから
ユーザ様がいちいち実装しなきゃいけないのはカスだよねとか
そのせいで各ユーザが好き勝手に作って目も当てられないほど
収拾がつかなくなってるよね、などの指摘ならば当たってると思う。

154 ：
>>153
なんでPHP使っているの？そんなコード見ると、他の言語の方がいいよ

155 ：
>>153
うんうん
そういうコードを「スマート」って呼ぶのがPHP脳なのだよ

156 ：
煽るんで無くて反論しろ馬鹿

157 ：
>>156
全然スマートじゃない。でも>>153は良くわかってる。
> こういうルールが言語や公式でしっかり推奨/強制されていないから
> ユーザ様がいちいち実装しなきゃいけないのはカスだよねとか
> そのせいで各ユーザが好き勝手に作って目も当てられないほど
> 収拾がつかなくなってるよね、などの指摘ならば当たってると思う。
汚い言語仕様の中では「比較的」スマートな方法を提示してるし、PHPの欠点
を良く把握している。他の言語も書ける人じゃなかろうか
（本来プログラマってのは普通４，５種類くらい書けて当たり前なんだけどね）

158 ：
他の言語を知っているなら>>153みたいなコードはPHPではやめるべきじゃないかな。
効率悪いでしょ。
で、なぜPHPの固執するの？

159 ：
findとgrep使わないと効率悪いもんなｗ

160 ：
>>158
まあ、どうしても仕事で書かなきゃならないときがあるからなあ。
PHPの案件は多いから仕方なく請けることはある。吹っかけてそれなり
の見積りが通れば請ける。
ASP+VBAとかはは断ってる。ASPに限らずWindowsが絡むものは全部
断ってる。

161 ：
PHPは一定規模以上になると途端に効率が悪くなる。

162 ：
>>161
参考までにおしえてくれ。
「一定規模」ってどこらへん？

163 ：
PHPはハサミ
pythonはカッター
rubyは大型のハサミ
javaはなんだろう…

ハサミは簡単に使えるけどでかいものは切れない
人によって切り方もいろいろ
カッターは正確に切ることができでかいものも時間かければ普通に切れる
誰が切っても同じ切り方になる
でかいハサミはより大きいものが切れるがハサミはハサミ


164 ：
>>162
ちょっとしたFormとかならPHPの方が楽。どうせメンテとかしないし。
CMSとか決済付きECくらいになるとPHPは対象から外れてくる。
バックエンドは客みないからバックエンドだけPHPとかあるけどね。
ただそのせいでデスマったこともあるから、予算があるならPHPは避けたほうが
いい。
Javaは工作機じゃね？

165 ：
なるほど
javaは工作機
工作機：素人が簡単に扱える代物ではないがいろいろできる
大きいものも切れるが一人で扱うのは危険が伴う

166 ：
>>165
164だけど、うまいこと言うね。

167 ：
>>164
うそーん。
CMSとかそれなりの規模のECシステムていどなら
（PG工数２カ月程度な）
おれの周りだと「PHPでガチ」になっとるぞな。


168 ：
>>167
人月2ヶ月とな？ありえん。納期2ヶ月でもありえん。多分小規模なんだろう。
もうほんと、カゴに突っ込んで決済してオシマイってのなら分かるが、
PHPはDB操作とか死んでるし負荷に弱いからECには向いてない。
多分請けてる仕事の規模が違う。

169 ：
商品登録、検索表示、販売カゴ、課金ASPとの連携なら一人月だぬ
求められる品質、対価が違うから良し悪しじゃ無いだろ
日本の工業製品の退却理由とかね

170 ：
個人でiphoneアプリ、Windowsアプリをマーケットに売って生き残れ
格安iPhoneEラーニング(学習動画多数あり)
http://tinyurl. com/7wj77om
コワーキングスペースJP
http://tinyurl. com/76vdrny
コワーキング帳
http://tinyurl. com/brzs486
javaやlinuxは手間がかかる　一人でやるには手間がかかりすぎる　手間がかからないで一人で開発できて
人の多いところで直接販売できる仕組みが提供されているメーカ製の言語だけやる　ずばりiphone またはWindow 8 Metro App Store C#
やるならメーカー製の言語 洗練された仕様 脆弱性が少なく 開発ソフトが優れ 課金ライブラリ アップデートライブラリが提供されていて 情報、書籍が多く開発しやすい
奴隷になりたければオープン系をやればいい　時間がかかり 人は多く 仕事の取り合い 足の引っ張り合い 脆弱性が多く 互換性がなく 癖があり 大規模開発中心
詳細設計しかやれない体になって年取ってぽいだ　独立もできない　手間のかかりすぎる仕様だから　
派遣屋 IT経営者はその方が喜ぶ　大規模分割開発では使い捨てしても独立はできまい 代わりはいくらでもいる 嫌なら辞めろ
若い派遣営業は舐めた態度をとってくる ひどいピンハネ
オープン言語、日本独自開発言語・フレームワーク ガラパコ携帯 javascript html5 android java linux python rubyやnode.jsとかやめとけ
メディアに金を払ってステマ宣伝してくるが釣られて手を出しても情報は少なく手間がかかりスパゲッティコードで未完成 デスマに陥る
コンパイルできないからパクられ 　直接売る場所がないから企業に買い叩かれ金にならない　生きれない　ずっと奴隷仕様のままだ

171 ：
>>168
PG工数２カ月ってうちでは中規模なんだけどねｗｗｗ
弱小WEB屋ですんませんｗｗｗ
でも、
月間２０万PV程度のECサイトならPHP+MySQLで満足なパフォーマンスでてるけど、
それ以上になるともしかしてキツイのかな？
でも一番慣れた言語がPHPだから
開発スピードもクオリティもだしやすいんだよなー

172 ：
ここから抜け出すにはiPhone一択 またはWindow 8 Metro App Store(未確) C#
Objective-CやC#を覚えるとサーバーサイドからクライアントサイドまでカバーでき人の多い場所でソフトを売る権利を得られる
仕事や趣味でObjective-CやC＃を覚えれば派遣切りされても会社辞めることになってもソフトを売って生きていける　それはセーフティーネットになる
WEBサーバーIIS Win2008ServerVPS SqlServer Oracle MySql 言語はマーケットで売れるメーカー製のみ C#は自分用業務支援ツールとして使える　
例えばPHPでWEBアプリを作っていて管理者画面はC＃(EXEアプリ)で作るとかなり早く作れる（Smartyなんか使うよりもかなり早くだ）
ASP.net(C#)+管理EXEアプリ(C#)+iPhone C#のソースを出さなければWEBアプリの著作権も守れる
C#マーケット　Windows8 Metroアプリ WindowsPhone pad PS Vita Xbox360 iphone(mono使用)
iPhoneマーケット iPhone iPad 予定 iTv iCar i (家電製品)
地方に安い土地を買いコンテナ型の格安高性能オフィスを建て(300万～500万)
レンタル自習室＆シェアオフィス・コワーキングで収入を得ながらそこでアプリを開発する
http://tinyurl. com/7pb2yaa
http://bit. ly/iLIpJa

173 ：
>>165
なんで危険ですか？

174 ：
phpはスコープが貧弱な結果、キャッシュとかデータのプーリング機能が残念なので、DBには負担は大きいな

175 ：
>>171
開発スピードは分かるけど、クオリティがなあ………。
がいしゅつだけで保守コストが高いので、作り切りならPHPもありかも
だけど、お客さんの事を考えるとPHPは外れてくるね。
MagentoってフリーのECシステムあるけど、あれかなり綺麗に書いてると
思うけどそれでもいじるのは結構めんどいよ。あとMagentoは負荷テスト
すると落ちる。キャッシュクリアしないと動かなくなる。っていうかなんで
キャッシュなんて必要かっていうと……分かるよね。
PHPは基本プロセスが立って一周して終了、がメインじゃなかったっけ？
mod_*はプロセスを立ててForkして待機だし、コルーチンもあるから
負荷としてはPHPの方が高い印象（ここは知識不足だったらすまぬ）。

176 ：
いち早くサービスを提供したい場合はどうすれば…

177 ：
>>176
PHPで実装して徐々に他の言語に切り替える。APIから書き直すと捗る。
Facebook - 確かPHP->Python
Twitter - Ruby -> Java
Google - Python
Mixi, DeNA - Perl
間違ってたらツッコミ入れてくれ。
PHPでやってるサービス
Wikipedia - MediaWikiに依存。コードはスパゲッティ
Wordpress - ブログで有名。プラグインが超書きにくい。

178 ：
>>177
なるほど
じゃあPHPとpython混雑させておいて(処理の難易度とかにあわせて)
後でPHPの部分書き直せばいいか
(PHP→python→javaもありかも)

179 ：
>>178
phpとpythonなどインタープリター言語を組み合わせても意味無し

180 ：
>>178
ちなみにFacebookは自社でPHP→C++のコンバータを持ってて、
そこで最適化して運用してたって点は落とさないようにね。
PHPの開発速度とバイナリの両方をいいところ取りするような
運用をしてた。C++にコンバートできないならオブジェクト指向で
書いていないって指標にもなる気がするし（C++は完全なオブジェクト指向
ではないのでその辺はよくわからん）
>>179
PyPyとか知らんの？

181 ：
facebookは言語の選択に失敗した結果だから強調しないように。

182 ：
>>181
成長規模の見込みに失敗したってのはあるだろうね。
今のスケール＆開発スピードが必要になるならPHPなんて絶対選ばなかったろう。
安く早くのスターターとしてPHPはありなんじゃね？って程度の意味で。
というかむしろPHPの利点ってそこくらいしかないし。

183 ：
jruby や jython使えば。早いよ

184 ：
>>175
へー
そうなんだ・・・
PHPは「すぐにスパゲティになるけど、早くて堅牢」ってイメージだった・・・
じゃぁさ、
「結構大規模なECサイトをフルスクラッチで作る、アーキテクチャは何使ってもいい」
ってなったら、何言語は使う？やっぱJava？

185 ：
>>184
これかなり私情はいってるけど。
無印良品程度ーPerl
Amazon程度ーJava
かなあ。Amazon規模のを作るならJavaが柱で複数の言語を使い分けると
思う。

186 ：
>>185
へー
まぁJAVAはわかるけど、Perlなんだ。
まぁ「私情」ってかいてあるから
好き嫌いもあるんだろうけど、
どうしてPerlなの？
Perl書けないしシラナイくせに聞いちゃって申し訳ないんだけど。

187 ：
>>186
CPANの存在が大きいのと、Catalystを改造したRESTfulなフレームワークを
自前で持ってるから。一番大きいのが俺が二番目に長い期間書いてる言語だから。
あとはPHPみたいにだらしなくないし、Javaほどガチガチじゃないから自由度も
高い。まあPythonがもっと書けたらPerlの代わりにPythonって書いてたかも
知れん。

188 ：
PHPがだらしないって、使う人の問題じゃね?
PHPは触り始めと、ベテランのコードがはっきりわかるからいいよね

189 ：
>>188
大きいプロジェクトの場合、使う人選ぶ余裕ないしPHP専門でベテランって
ほとんどいないし人月も安いから「問題がある人」がどうしても集まって
しまう。で、解読不可能なコードを書かれて辞めちゃう。で、メンテが
出来なくなる。だから大きいプロジェクトには向かない。
PerlなりJavaなりは言語がある程度拘束するからコードのメンテナンスが楽。

190 ：
ベテランはPHP使わねえ

191 ：
>>178
Java上のPythonやRuby、PHPで作ればいいやん。
Javaの機能呼び出せるし、そのまた逆も出来て便利だよ。
あとC言語版よりも早い。

192 ：
そもそもPHP専門なのにベテランっておかしーだろ

193 ：
確かにw
ベテランなら10くらいの言語行けるっしょww

194 ：
javascriptとHTMLは小学校
PHPとCは中学校
javaとpythonは高校
までに習得するのがベスト
大学は今まで習得したものででかいものを作ってみる実践のとき


195 ：
>>189
だからPHP案件はフレームワーク使いたがるのか・・・
アホにフルスクラッチで作らせると手に負えなくなるから・・・

196 ：
PHPはスパゲッティになるし大きなことには使いにくい
perlは技巧的書き方もできてそうめんになるかも
pythonはニシキヘビが苦手だと…
javaはボラクル下にあるし
rubyは減速ぎみ
なに使えばいいんだ…

197 ：
cに決まっとるだろ

198 ：
AmazonはPerlで作られてるよ。

199 ：
Cはどうやって使うんだろう…
コンパイルしなあかんからCGIにはできないし
javaのtomcatに相当するものないし
実行ファイルを実行させるのだろうけどApacheからどうやって呼び出すのか…

200 ：
そうか…CGIプログラムってスクリプトじやなくて実行可能ファイルなら何でもいいのか

201 ：
STDIN、STDOUT使ってCGIも良いけど、apachのモジュール作るのが楽じゃねかな

202 ：
>>199
プログラミング言語としてはCが考えた概念と言ってもいいぞ＞STDIN、STDOUT
Cはゼロから組み上げるというよりはApacheのモジュールを最適化するとか
そういう時に必要。Cが書けて損になることはない。

203 ：
で、CはSTDIN、STDOUT、環境変数を読む、の3つができるので、普通に
CGIは作れます。今日びCGIかよ！ってツッコミは置いといて。
どう考えてもCの方がお気楽で高速な実装が出来る時ってあるので、CのCGIが
ナシかっていうと、まあ基本ナシなんだけど覚えておくと貴重な人材になれるぞ

204 ：
周回遅れ

205 ：
基幹処理…java
通常の処理…JSPかpython
使い捨てプログラム…PHP
重い処理…C

こう使い分けたらいいか

javaがボラクル下になければもっと積極的に使いたいけど

206 ：
>>205
javaとJSPはどう違うのですか？

207 ：
JSPとJSPじゃないjava(HTMLに埋め込まないjava)

208 ：
>>140
> Perlはuseの引数とクラス名が一致してるからPHPみたいに現場によってCamelCase推奨だったりアンスコ区切り
一致してないよ？
ちょっと恥ずかしいねｗ

209 ：
>>195
> だからPHP案件はフレームワーク使いたがるのか・・・
どんな言語でもフレームワーク使うだろ。

210 ：
>>205
ボラクル?

211 ：
後でオラクルにぼったくられる可能性が否定できないjava

212 ：
>>211
世界中の基幹システムが大変なことになるのでソースを出してください。

213 ：
>>211
言語の使用料を請求されるのですか？
何について請求されるのですか？

214 ：
>>205
基幹処理とは？通常の処理とは？重い処理とは？使い捨てプログラムとは？

215 ：
PHPerはいろいろな理由をつけて他言語を学びません。

216 ：
>>211
ソースは？根拠も無く書くのはまずくない？

217 ：
>>212,213
それを否定してもらえるとオラクル恐怖症にならず安心してJavaが使えるのだけど…
Java使いたいけど不安って意味で使いたくないわけじゃないので

218 ：
>>217
Androidの事でGoogleを訴えた事じゃないの？

219 ：
にせJavaをつくったから訴えられただけだろ。
MSがJ++だかJ#作ったときもSun訴えられて潰された。
使ってる側の人間にぼったくりはできない。
すればIBMにのっとられるだけ。
その辺がMS独裁のC#よりむしろ安全。

220 ：
>>217
だったら根拠も無いこと書くなよ。
お前、勉強したくないからいろいろと理由をつけているだけだろ。
ずっとPHPにしがみついていろよ。

221 ：
>>217
ぼったくられる可能性があるんだったら
今のような人気言語になるわけないじゃん。

222 ：
Javaはフリーであり続けるよ。
ただ、NetBeansが有償化したらしばらくRるな。

223 ：
ってか、
うち弱小だし。
PHP案件多いし。
パフォーマンスでねぇとかないし。
スパゲティ料理ウマいし。
新人の学習スピード速いし（JAVAとか.NETとかに比べ）。
PHPサイコー

224 ：
>>223
お前の会社はどうにか生き残れるかもだけど、お前が40になった時に
PHPしか書けなくて何になれるんだ？

225 ：
>>224
４０になってもシコシコと自分でコーディングしなくちゃいけない将来像なんて
描いてないから大丈夫だよ。
ご心配にはおよびません。

226 ：
ITから出ていくの？
じゃなきゃPHPしか書けないままオッサンになったら人生終われるよ。

227 ：
システム開発やITはコーディングするだけが仕事じゃないよ、ってこと。
コーディングだけしてればいいんだったらどんなに楽な事か。
ぼくはPHPよりもJAVAよりもC#よりも、まず日本語のほうが重要だとおもうけどね。
シッカリとした日本語を書いて、しっかりとした日本語で説明できれば、
ちゃんとおカネになるよってこと。
だから僕はPHPしか書けなくても大丈夫なの。
おわかり？

228 ：
>>227
いやゴメン全然分からんわ。まあ楽観的なことはいいことだから
そのまま頑張ってください。婚期は逃さんようにな。

229 ：
この理屈だとプログラム全然書けなくても食ってけるってことになるけど、
プログラム全然書けなくても食ってけるのは営業以上だからなあ。
SEなんかは書こうと思ったら書けるのが当たり前で、PHPしか書けないっつ
ったらまずマの士気が下がるだろうな。底辺企業のSEとか普通にRるわ。

230 ：
営業系に移るんしょ
日本語大事だあね

231 ：
だからPHPのマで食ってた奴が急に営業とかできんのかよって話。
営業っても技術は必要だし、PHPしか知らないのにJavaの案件まとめて
くるとか出来ると思えない。PHP全盛ってここ10年で、初心者向けの
イージー言語ってのは>>227も自覚あるみたいだからそんな札下げて
ITの営業に移るとか読みが甘いっつの。

232 ：
なんかスレ違だけど弁明を。これで最後にするね。
そうだね、営業職に近いね。
会社経営もしなきゃいけないんだけど。
仕事取ってくるのは僕だけでやるわけじゃない。
Java案件まとめるなら、もちろんJavaの作り手をオブザーバとして入れる。
逆にいれないと必ず失敗する。PHPでも一緒。
現在も、Java系の提案書つくってるけど、僕はJava書けない。
でも、たぶんこの仕事とれるよ。そういう書き方してるから。
作り手のことも考えて、下ネゴもしっかりしてるから
PGも納得して仕事できると思う。
そういうところで、「日本語できればオカネになる」って意味だったんだよね。
わかりずらくてごめんね。
あと、
正直、「読みが甘い」っておもったことは一度も無いよ。
読みが甘かったら、今生き残っていられなかったよ、たぶん。

233 ：
>>232
あー既にやってんのか。いやこういう夢語る奴多いから忠告したんだけど、
もし今時点で経営レベルまで知ってるのなら、PHPが転職っていうよりは、
そもそも営業向きの奴がPHP嗜んだ、と解釈できなくもない。
弱小ITとか今メチャメチャ厳しいけど、夢語るよりはマシだ。頑張って
ほしいね。

234 ：
>>232
PHPとJavaで提案書を書くときの違いは何ですか？

235 ：
あれだろ、使うフレームワークの名前書く程度ｗ
提案しました！ってなｗ

236 ：
>>232
Javaはphpとどのように違うのですか？

237 ：
PHPで作られた有名サイトってあるの？

238 ：
>>237
http://php.net/manual/ja/index.php

239 ：
このスレ見てjavaに浮気しかけたけどcakePHPの存在知ったからPHPに戻る

240 ：
>>239
中途半端なOOPで一見楽そうだけど、
配列地獄が待っているよ。最終的には工数が増えるオチ。

241 ：
言語仕様に問題があるとか愚痴をいう人多いけど、それで何か問題が解決すんの？
しばりのある案件ならそれにしたがって臨機応変にやるしかないんじゃないの？
自分で選べるなら好きな言語選べばいいし。
それでも文句あるんなら言語作ればいいんじゃねぇか？

242 ：
PHPerはPHP以外は頭にないからなんでもPHPになる。

243 ：
配列地獄？の何が悪いかを
言える人がいないよねｗｗｗ
ぶっちゃけ、SQLの戻りデータ＝配列データなわけで
全然悪くもないわけだが.

244 ：
>>243
オブジェクトとしてViewまで受け渡しができた方が楽だから。

245 ：
といってもPHPはOOP言語では無いから配列地獄が避けられない側面はある。
OOP言語ではあんなり配列使わないしね。

246 ：
>>245
完全なOOPなら基本配列は使わないでしょ。内部的な実装はともかく
while(row = res.nextrow){
row.join(",").print
row.getcol('your_name').print
}
phpは内蔵関数がハッシュの配列を返してくるから、カラムの並び順が
分からなくて、それは別の関数で取ってきて……。とかワケワカラン仕様
だからな。配列の配列で取ってきてカラム名は別に取ってきて……って
パターンもあったか。
「工夫すればなんとかなるからおｋ」なんだったらN88-BASICでも
書いてろよPHPerは。

247 ：
PHPにはアプリケーションスコープがない。
PHPerの対応は「サイト全体から利用できる静的ファイルを作ってごまかせばおk」

248 ：
>>244
> オブジェクトとしてViewまで受け渡しができた方が楽だから。
一般的な話としてViewはコードを書く場所じゃないよ。
理想としては（HTML程度はしっているが）プログラム言語を
知らない人が書くのがビュー。
オブジェクト何なんかを渡したら
コードをビューに書きまくって、ダメなコードが出来上がる。

249 ：
>>247
はい、それで対応できちゃいましたよね・・・？

250 ：
>>246
> phpは内蔵関数がハッシュの配列を返してくるから、カラムの並び順が
> 分からなくて
カラムの並び順 ＝ ハッシュのキーの順
なんだけど？
まさか、PHPのハッシュはOrderedHashだって知らないの？

251 ：
>>247
> 「工夫すればなんとかなるからおｋ」なんだったらN88-BASICでも
> 書いてろよPHPerは。

PHPぐらいの言語仕様があれば
工夫すればなんとかなるよ。
実際にPHPのフレームワークいくつもあるし、
PHPの言語仕様で足りない部分はすでに
解決されている状態にある。
N88-BASICはすでに使われていないということを除いても
関数がない。クラスがない。などの言語仕様的に問題があり、
PHPとは大きな差がある。
現実として問題がないPHPと、N88-BASICのような、
現実として問題があるものを同じ物のように言うことはおかしい。

252 ：
pdo使ってDBから戻ってきたデータをclassに突っ込んで
オブジェクトとして使ってるけど。。
基底クラスでHTML用の加工がちびっと出来ると楽だよ

253 ：
>>248
OO言語はオブジェクトてやり取りするのは当たり前。viewではプログラムではなくタグを使用。CakeではViewでも配列地獄。どっちが楽？

254 ：
>>252
そういうのはHTMLヘルパーでやるもんだ。
そもそもオブジェクトの本質って
data->method(params) という書き方をするか
method(data, params) という書き方をするか、
メソッドがどのスコープに属しているかの
違いでしか無いんだけど。

255 ：
>>253
> どっちが楽？
配列をタグで表示したほうが楽だと思いますが？


256 ：
>>249
手間がかかる。遅い。

257 ：
>>256
なぜでしょうか？

258 ：
アプリケーションスコープなら
データベースへ読み書きすればいい。
さすがにデータベースが遅いとかは言わないだろうｗｗｗ

259 ：
アプリケーションスコープは
グローバル変数と同じだから
使うべきものじゃない。
実際使わない。
使うにしても特殊な例のみになるし、
それなら多少遅くても問題にならない。
どうしても無視できない問題があるという
例でも出れば考えるよ。

260 ：
>>253
いろんな言語のテンプレートエンジンを使ったことあるけど、
カスタムタグ（HTMLではないテンプレート独自のタグ）で
オブジェクトを指定することなんて滅多に見ないんだけど？

261 ：
>>255
デフォルトでオブジェクトなの！

262 ：
>>260
JSTL、EL

263 ：
>>261-262
違いますよ。
それらは、値がすべてオブジェクトだから
オブジェクトになってるってだけで
オブジェクにする理由があるわけじゃありません。

264 ：
>>259
使うべきではない理由は？WordPressみたいなアプリでもしDBへアプリケーションスコープがあれば早くなると思うが。同じデータをdbへ取りに行く必要がなくなるよ。

265 ：
>>264
同じデータを取りに行きたくないだけなら
memcachedを使えばいいよね？

266 ：
>>263
そう。だからphpは違うから、配列地獄

267 ：
>>266
だからなんで地獄なんだよって話だろｗ
オブジェクト地獄と言ってるのと同じだぞ。

268 ：
>>265
外部ツールを使わないといけないから、phpはめんどくさい。

269 ：
単に配列かオブジェクトかの違いでしか無いし、
PHPの問題じゃなくてCakePHP限定の話でしかないし、
なんでアンチってこう馬鹿なんだろう。

270 ：
>>268
いや便利だから普通使うでしょｗ
WordPressみたいなアプリで負荷対策で
水平スケーリングさせた時どうすんのさ？
アプリケーションスコープだと
サーバー間でデータを共有できないぞ。
memcachedを使っていれば共有可能だし、
同じインターフェースを備えた
MySQLやNoSQLもあるから変更も容易だし。

271 ：
アプリケーションスコープつかうと
スレッドセーフ問題が出てくるので
やっぱり面倒

272 ：
>>270
WordPressのmemcached版があるんですか？

273 ：
>>270
分散オブジェクト使えば？

274 ：
>>271
？
それはマルチスレッド言語の話。

275 ：
>>272
オープンソースなのでボトルネックになっている所を
memcachedを使うように修正すればいいだけです。
それから、あなたどういう話に持って行きたいんですか？
アプリケーションスコープがあれば
修正が簡単になるはずだ。という話ですか？

276 ：
>>270
EJB

277 ：
>>272
アプリケーションスコープ = マルチスレッドだよ。
アプリケーション全てから、共通の変数を利用するっていうのは
そういうこと。

278 ：
簡単に使えるmemcached互換のサーバーが
たくさんある時代に重くて使うのも大変な分散オブジェクトを使うメリットは？

279 ：
>>270
イコールではないよ。

280 ：
>>272
たくさんあるなｗ
https://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&safe=off&q=WordPress+memcached
Nginx + memcached で WordPress をキャッシングしてみる | dogmap.jp
memcached+WordPressで高速化 | 後悔懺悔日記
WordPressのMemcachedプラグインを使ったMemcachedと ...
WordPress のオブジェクトキャッシュ機構で memcached を利用する ...
wordpress に memcached を使う手順 | Supernova
WordPress + Memcached | Scott Taylor

281 ：
>>275
なぜデフォルトになっていないのですか？

282 ：
>>281
有効にするかどうかを決めるのは
ユーザーであるべきだからです。
お前アホ？

283 ：
memcachedはPHPなんですか？


284 ：
>>283が更にアホな話をしようとしているようだな
黙らせるために先に言っておくか
MySQLはなんだと思います？ｗｗｗｗ

285 ：
違う。外部のやつだ。

286 ：
うんうん、そうだな、奴は外部だ。

287 ：
アプリケーションスコープみたいな機能が標準である言語と無い言語では、
無い言語の方が優秀だよ。

288 ：
結論、PHPは工夫すれば使えないことはない

289 ：
ほんと馬鹿ばっかりｗ
アプリケーションスコープをもたらしているのは言語じゃない。
フレームワークやアプリケーションサーバーだ。
あれば便利だが、その分そのフレームワークや
アプリケーションサーバーにロックインされてしまう。
つまり応用が効かなくなる。
memcachedみたいなほぼ標準技術を使っていると
いろんな応用ができる。


290 ：
>>287
PHPerの理屈ではそう

291 ：
結論、PHPは工夫すれば使えないことはない
そして、実際いろんな人が工夫し、問題は解決済み
使えるという証明は終わっており、
そして今は普通に使えるようになってる。
完

292 ：
>>289
言語仕様

293 ：
PHPは工夫する必要があるが、
すでに他の人がやってしまってるから
自分は工夫しないで、楽に開発できるってところが
味噌ですね。

294 ：
Javaにロックインされてしまった人はかわいそうだと思うｗｗｗ

295 ：
>>291
しかし、給料が安い

296 ：
Javaがいかんのは、Java独自で固められた
非標準のやり方になってしまう所。
オープンな開発ができなくなる。
Javaで開発するときには
いかにJavaに染まらないようにするかが重要。

297 ：
言語を使い分ければいい話。

298 ：
>>295
作るものが同じなら給料も同じ。

299 ：
>>296
PHPは非常にオープンで優れており、いろいろな言語が参考にしてるからな

300 ：
memcachedはPHPじゃないからスレ違い。
というかPHPしか使えないと勘違いしてるバカがいるな。

301 ：
PHPから使うって話をしているんだからなんの問題もない。
誰もPHPからしか使えないなんて話はしていない。

結論、PHPからでも使えるわけで
なんの問題もない。

302 ：
PHPも工夫してかんばれば銀行の基幹システムが作れる

303 ：
無理して問題点を作らなくても良いよ
意味ないw

304 ：
問題点の多くは解決できるし
すでに解決済みである。
それでもアンチはいくらでも問題点を探すだろう。
そしてどうしても解決できない問題点が出て
代替方法もないものが見つかったとする。
その時はこう考えればいい。
「そういうマイナー事例以外ではPHPで対応できるということだ。」
さて、どうしても解決できない問題点（代替策もない）は
見つかるかな？

305 ：
>>304
PHPでJava作れますか？

306 ：
>>305
PHPでJavaは作れません
「そういうマイナー事例以外ではPHPで対応できるということだ。」

>>304
これでいいですか？ｗｗｗ

307 ：
作れない。で終わったら面白く無いな。
なぜ作れないのかという理由を言わないと。
少なくともJavaコンパイラならPHPで作れるだろう。
JVMだと難しいかな。

308 ：
CやJavaではPHP作れるでしょ。くふうすれば逆も大丈夫。

309 ：
Java作れますか？の「Java」が
何を指しているのかわからないからなんとも。
まあ>>305はできないと思われるマイナーな例を
頑張って探してきました。って例だろｗ

310 ：
PHPでも工夫すれば大丈夫だから。Javaも作れるよ。

311 ：
そんな話はどうでもよくて、
・工夫したらPHPでも簡単にできることは証明されている
・ウェブアプリを作る上での大抵のことはすでに工夫済み
ゆえに、今ウェブアプリを作る上で
PHPが問題になることはない。
ということのほうが重要。

312 ：
>>271
スレッドセーフとは何ですか？

313 ：
>>311
結局、そこに持って行きたいのかｗｗｗ
いいぜ？やってやろう。

314 ：
PHPでも工夫すればなんとかなる。

315 ：
>>312
ぐぐってください。
https://www.google.co.jp/search?num=20&hl=ja&safe=off&q=アプリケーションスコープ+スレッドセーフ

Java の理論と実践: ステートフルな Web アプリケーションはすべて壊れ ...
仕様ではこの話題についてはほとんど触れていないものの、
セッション・スコープおよびアプリケーション・スコープが設定された
コンテナーはある程度、スレッド・セーフにしなければなりません。
それは、 getAttribute() メソッドと setAttribute() ...

316 ：
>>315
PHPとどのような関係？

317 ：
アプリケーションスコープの
話を持ちだした奴に言え

318 ：
>>315
アプリケーションスコープを使わなければスレッドセーフは関係無いのですか？
ちなみにどの言語の話ですか？

319 ：
PHPでも工夫すればなんとかなる。

320 ：
>>315
スレッドセーフとは何ですか？

321 ：
>>318
アプリケーションスコープはPHPにはありません。
だからPHPは関係ありません。
一体誰がアプリケーションスコープの話なんか始めたのでしょう？
どの言語の話をしたいのかは、その人に聞いてください。

322 ：
>>320
ぐぐれかす

323 ：
>>321
スレッドセーフとは何ですか？

324 ：
やっぱり答えられないんだね

325 ：
スレッドセーフがなにか聞いている奴が
答えられるわけ無いだろｗ

326 ：
ぐぐりましたが理解できません。
ちなみに自分はJava使いです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%BB%E3%83%BC%E3%83%95

327 ：
>>325
スレッドセーフとは何ですか？

328 ：
>>326に書いてます

329 ：
一流のPHP使いは
スレッドセーフの話を知っているのですね。
すごいです。

330 ：
スレッドセーフとPHPの関係は何ですか？>>328

331 ：
>>330
PHPにはスレッドセーフ版とノンスレッドセーフ版があるのです
あとはググってください。

332 ：
>>331
スレッドセーフとは何ですか？

333 ：
>>289
これはどの言語の話ですか？

334 ：
基地外発見したｗ
312 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 12:54:00.41 ID:???
>>271
スレッドセーフとは何ですか？

320 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 13:03:08.77 ID:???
>>315
スレッドセーフとは何ですか？

323 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 13:05:41.49 ID:???
>>321
スレッドセーフとは何ですか？

327 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 13:08:24.39 ID:???
>>325
スレッドセーフとは何ですか？

332 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 13:13:39.48 ID:???
>>331
スレッドセーフとは何ですか？

抽出レス数：5

335 ：
>>277
アプリケーションスコープ = マルチスレッドだよ。
↑同じ意味ですか？どの言語の話ですか？

336 ：
最初はまともな反論をしていたが
PHP使いにボッコボコにされ
キチガイ荒らしになってしまったという
典型的な話じゃのう

337 ：
PHPでも工夫すればなんとかなる。

338 ：
>>335
こいつに聞け
274 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/14(土) 11:25:30.21 ID:???
>>271
？
それはマルチスレッド言語の話。

339 ：
PHPとマルチスレッドとはどのような関係ですか？

340 ：
キチガイと指摘した途端、
言い方を変えてきたなｗ

341 ：
>>338
アプリケーションスコープとマルチスレッドは同じ意味ですか？

342 ：
PHPでも工夫すればなんとかなる。

343 ：
PHPでJavaを実装すれば済む話。

344 ：
>>341
何言ってるの 違うよ？
アプリケーションスコープがあるということは
マルチスレッドになっているという話なんだよ。
ついてこれてないな・・・。

345 ：
まあPHPの的はずれな批判をしているような馬鹿に
ついてこれるわけがないだろう。

346 ：
PHP使いのほうが技術的に詳しいな・・・。

347 ：
>>344
どの言語の話ですか？

348 ：
>>344
phpと関係なくね

349 ：
そりゃ嵐がPHPと関係ない話してるんだもの。
さっきから見てればわかるでしょ？

350 ：
PHPでjava実装って…
スクリプト言語で他の言語実装したらめちゃくちゃ重くなるじゃん

351 ：
釣りか？ Javaコンパイラなら遅くはならんが。

352 ：
嵐って…
相葉くんがPHPの話してたら逆に怖い

353 ：
PHPでも工夫すればJavaくらいはなんとかできるよ。

354 ：
とPHPerが申しております・・・

355 ：
コンパイラーの話か…
でもコンパイル遅くなるじゃん

356 ：
>>355
実装だからコンパイルだけではなく実行できんと意味ないでしょ

357 ：
PHPがいかに遅いかわかるでしょう？
http://shootout.alioth.debian.org/u64q/which-programming-languages-are-fastest.php
PHPよりも遅い言語は馬鹿にされて当然だよ。
compare 2 |- |--- 25% median 75% ---| -|
Fortran Intel 1.00 1.00 1.00 1.00 1.33 1.83 8.83
Ada 2005 GNAT 1.01 1.01 1.13 1.21 1.55 2.19 6.39
C GNU gcc 1.00 1.00 1.01 1.21 1.55 2.37 5.59
C++ GNU g++ 1.00 1.00 1.10 1.26 1.64 2.26 2.26
ATS 1.00 1.00 1.24 1.45 2.31 3.91 8.03
Java 7 -server 1.07 1.07 1.63 1.93 2.29 3.28 3.62
Scala 1.38 1.38 1.83 2.30 3.39 5.72 9.99
Haskell GHC 1.45 1.45 1.87 2.78 3.67 6.37 15.47
Go 1.29 1.29 2.17 2.85 7.35 15.14 25.14
C# Mono 1.78 1.78 2.34 3.32 7.76 12.07 12.07
Lisp SBCL 1.09 1.09 1.79 3.53 4.15 7.68 12.49
OCaml 1.19 1.19 1.76 3.83 4.87 9.27 9.27
Clojure 1.87 1.87 3.57 4.10 8.49 15.88 16.79
F# Mono 2.35 2.35 2.98 4.26 8.45 16.66 37.69
Pascal Free Pascal 1.51 1.51 2.47 4.37 7.39 14.78 27.26
Racket 1.23 1.23 5.06 6.86 10.89 19.64 66.57
Erlang HiPE 5.10 5.10 8.01 10.71 16.12 28.29 46.80
Erlang 5.33 5.33 14.33 22.73 30.09 53.72 218.10
PHP 1.90 1.90 10.75 50.17 83.42 192.42 256.83
Python 3 1.23 1.23 8.98 53.06 72.62 131.48 131.48
Ruby 1.9 4.67 4.67 10.91 57.62 113.86 268.28 365.35
Ruby JRuby 9.78 9.78 28.59 64.44 108.67 228.79 237.15
Perl 4.18 4.18 25.48 100.68 126.82 221.83 221.83


358 ：
PHPも工夫したら早くなるから大丈夫だ

359 ：
”工夫”って好きだねｗ
PHPは工夫しなくてもすでにあるものを使うだけで
最高の物ができるのに更に工夫する意味あるの？

360 ：
ファイナルアンサーは>>311に決定
何事も工夫だ

361 ：
でも>>311によると
ほとんどの物は工夫済みなんでしょう？

362 ：
確かに工夫しなければ難しいが、工夫ハックはググればすぐに出てくる。

363 ：
PHPで大切なのは創意工夫。頭を柔らかくするときっと答えが見つかる。

364 ：
phpはアプリケーションスコープ無いんか

365 ：
>>357
それも工夫済みだ。C++に変換してもはやPHPではなくなる離れ技、hiphopが工夫された。facebookはphpの遅さをある程度カバーできるようになった。

366 ：
Javaしかできない、PHPに乗り遅れたって奴は
この連載でも読んでな
八角研究所 : Java使いのためのPHP入門(1)～JavaとPHPどちらが簡単か？
http://www.hakkaku.net/articles/20100328-596

367 ：
>>366
リンク先、すごい誤解の内容w

368 ：
>>365
究極の工夫だな。もはやPHPではないが。

369 ：
>>366
いきなり間違いで吹いたww

370 ：
>>365
今はJITになってるよ。こうなってくると完全にPHPが高速化したといえる。
Facebook開発、PHPをJITで高速実行「HipHop仮想マシン」
http://news.mynavi.jp/news/2011/12/16/018/index.html

371 ：
>>370
すごいですね。
これとmemcachedを組み合わせて銀行の基幹システムなども全部PHP化というわけですね。

372 ：
>>370
FacebookではCassandraやHadoopなどもPHPで実装されているのですか？

373 ：
>>280
memcachedが利用できないときの方法は？

374 ：
何か湧いてるなｗ
>>371-373
Javaサイコー！

375 ：
PHPは工夫しだいでどうにでもなる。

376 ：
PHPで金融機関のシステムとか作れるわけないだろ！

377 ：
Javaサイコー！

378 ：
金融機関はCOBOL。
処理が単純で上から下に流れればいいだけだから、
逆に複雑なことができないほうがありがたられてる。

379 ：
PHPは工夫次第でどうにでもなる。

380 ：
>>378
PHPでもできそうだね

381 ：
むしろできない言語ってあるのって思うんだが？

382 ：
>>380
別にPHPに限らないが、COBOLの堅牢性とか信頼性はアホみたいに高いぞ。
少々適当でもたまに落ちても許されるスクリプト言語の出番じゃない。
COBOL自体OOに対応してるし置き換えるならAdaとかだろ。
とりあえず「COBOLはPHPで置き換えられる」みたいなことを言うような
読みの浅い奴がきっとみずほ銀行にはいたんだろうな。

383 ：
> 少々適当でもたまに落ちても許されるスクリプト言語の出番じゃない。
たまに落ちる原因はなんですか？

384 ：
>>383
メモリ不足とかストレージ破損とかじゃなくて原因不明で落ちるのは
セグフォとかだから言語のバグ。そういうのがないからCOBOLが現役な
わけだよ。C++とかでも不可解な落ち方するのとか普通だしな。

385 ：
あとPHPやPerlとかRubyとかJavaとかでテキトーなのは次の走らせてみれば分かる
for($foo = 0; $foo < 10; $foo += 0.1){
print "$foo¥n";
}
10が表示されるだろ？（PHPとPerlでしか試してないが）
なぜか分からないやつはプログラマとして長生きできないから覚悟しとけよ。

386 ：
>>384
どうやればセグフォで落ちますか？

387 ：
>>385
COBOLはよく知らんが
USAGE COMP-2
で同じようなことやるとどうなるの？

388 ：
>>386
再現性がないからFIXできずに放置されてるんじゃねーか。

389 ：
>>387
もー正解書くなよ。

390 ：
>>388
放置されているのはどれ？

391 ：
>>382
でも、PHPだから工夫すれば大丈夫だよ。

392 ：
最近はCOBOL以外も増えてきた。

393 ：
アメリカではドルは少数になるけど、
（1.99ドルみたいに）
どうやってウェブアプリでお金扱ってるの？

394 ：
>>390
分かったらFIXできるだろ。馬鹿じゃねーの。
>>393
Decimal型を用意するか、内部的には100掛けて処理するのが普通。
そうじゃないアプリいっぱいあるけど、そういうのは買い物沢山すると
バグが分かるから面白いよ。同じの10個買うんじゃなくて、10種類とか買う。

395 ：
アメリカ人は0.01ドルくらいの誤差は気にしないから
floatで大丈夫だよ

396 ：
>>394
> 分かったらFIXできるだろ。馬鹿じゃねーの。
馬鹿はお前だよ。
それだとお前が嘘をついていることになる。
証拠がないんだからね。

397 ：
>>396
再現性がない＝証拠がないか。すごいなー。
俺も現場でその主張してみたいわー。
PHPのテストケースが不定期にコア吐いて落ちるんですけど。
MySQLも高負荷になると定期的に落ちるんですけど。
再現性が全然ないから存在しないバグなんですね。すごいね。

398 ：
>>397
それは再現性があるっていうんだよｗ
馬鹿じゃねーの？

399 ：
不定期であっても、なんどでも落ちるなら
高負荷で、定期的に落ちるなら、
それは再現性があるってことだろ。

400 ：
>>397
それだと、PHPやMySQLにバグがあるとはいえないだろ。
○○が落ちただけにすぎない。
○○にバグがあると言いたいのなら、
それが○○に原因があるということを突き止めないといけない。
お前の場合、カーネルのバグかもしれないし
メモリの故障かもしれない。
何もわからないのであれば○○のせいにも
できないってことをわかろうね。

401 ：
バグで落ちてもPHPだから工夫すれば大丈夫だ。
みんな、もちつけ。

402 ：
再現性の意味を履き違えてるやつがいるな……。
全く同じ処理を何度もやって動く時は何ヶ月も動くのに立て続けに落ちたりするのは
再現性がないって言うんだよ。

403 ：
>>400
まあそれはそうだ。

404 ：
で再現性がない場合は、何が原因ということもできないんだよね。

405 ：
再現性がないといった時、
それは再現する方法がわからないって
だけのことが多い。

406 ：
>>404
そうとは限らない。特定の所で起きる再現性のないバグってのもある。
「再現性がない」というが、多くの場合は「再現する方法が分からない」
という意味で使う。例えば50日に一度特定の時間に特定のアクションをしないと
発現しないバグがあったとすると、すぐには再現する方法が分からないため
方法が分かるまでは「再現性がないバグ」と言われる。

407 ：
かぶった

408 ：
>>406
ん？ だから何が原因かって言えないよね？

409 ：
バグがあるのは普通だ。だから気にするな

410 ：
何が原因か言った奴いる？って思ったら、
最初に言ったやつか。
>>384
> メモリ不足とかストレージ破損とかじゃなくて原因不明で落ちるのは
> セグフォとかだから言語のバグ。
原因不明だから言語のバグとか
どういう理屈で結論出してるんだかｗ

411 ：
>>408
はい。直接のおおもとの原因が分からない状態が「再現性のないバグ」です。

412 ：
>>411
はい、そして、原因不明であれば
言語のバグとかいうなって話です。

413 ：
>>412
どの環境でも発現する場合でもか？

414 ：
再現しないと言ったり
発言しないと言ったりｗ

415 ：
あとあれだよ。セグフォで落ちるのはメモリの割り当てミスだから
メモリの故障の線はない。マルチプラットフォームで起きるなら
カーネルのバグの線も消える。

416 ：
訂正
再現しないと言ったり
発現すると言ったりｗ

417 ：
>>415
じゃあ、PHPが呼び出している
外部ライブラリが原因だろうな。

418 ：
>>414
発現はするが再現させる方法が分からないのが「再現性のないバグ」だろ。
これ粘着してる奴は老後の心配した方がいいぞ。

419 ：
>>417
お花畑な奴はいいなあ……。
デバッグしたら言語のバグでしたっての結構あるしパッチも幾つか送ったぞ。

420 ：
で、発現するという証拠がないのであれば、
それは嘘だって言われても仕方ないわけだ。

421 ：
たとえ話の表現なだけで不毛な会話だな

422 ：
>>420
また振り出しに戻るの？馬鹿なのわざとなの？

423 ：
ログ見せてこことここで落ちてます、ってのが残ってれば
証拠があるバグじゃねーの。

424 ：
振り出しじゃなくて結論だよ。
これで終わればいいだけの話。

425 ：
>>424
勝利宣言かよ。

426 ：
そう見えるのなら、そうなんだろうなｗ

427 ：
「原因がPHPかOSか分からないからPHPにバグはない」というミスリードか。
PHPに潜在的なバグがあるのはバグFIXが度々行われていることからも
明らかなのに、何がPHPerをそこまで狩り立たせるのか。
小理屈はいいけど経験則としてセグフォで落ちるのはほぼプログラム側（この場合
言語側）のせいだよ。

428 ：
PHPはバグが多いが、工夫でなんとかなる。

429 ：
>>428
それに尽きるよな。PHPなら工夫でなんとかなる。

430 ：
>>428
今までの「PHPは言語仕様が糞」の反論ってほとんど「工夫でなんとかなる」だった気が

431 ：
>>430
正確には、「工夫で何とかなるし、工夫は終わってて解決済み」までいるね。
単に工夫でなんとかなるといってしまったら、
工夫しなければいけなくて面倒ってことになるでしょ？
今は工夫するフェーズは終わってて、
面倒じゃなくなってるんだよ。

432 ：
>>427
お前こそミスリードやってるじゃん。
原因がわからない場合は、「原因はわからない。」が答えでいいんだよ。
言語が原因じゃない場合（言語外のライブラリ）だってあるんだからさ。

433 ：
あと、セグフォで落ちるというのならその証拠は必要。
これがでてないから、反論されるのは当然で、
反論されて言い返せないわけさ。

434 ：
>>433
セグフォをSTDOUTに出力してコア吐くのは証拠にならんのか。

435 ：
その中身による。

436 ：
いるんだよなあ 小理屈は憎たらしいくらい上手なのに仕事は全然できないやつ
職場でもこういう感じなのか 職場で虐げられるから憂さ晴らししてんのか

437 ：
で？

438 ：
　　　　 　 　＼ 　 r'´￣￣￣　　 ￣￣￣｀､::.　　　＿＿＿
　　　l} ､:: 　 　 　 ＼ﾍ,___,＿ ＿＿＿＿＿＿/::.＿＿|　　　　.|＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿
　　　|l　 ＼::　 　 　 | | 　 　　　　　　　　　　｜､:..　　|[],　_ .|:[ニ]:::::
　　　|l'-,､イ＼:　　　| |　　　　∧,,,∧　.　　　｜::..　 　ﾍ￣￣,/:::(_＿)::
　　　|l　　´ヽ,ノ: 　　| |　　　（´・ω・｀）　　　 ,l､:::　　　 ￣￣::::::::::::::::
　　　|l　　　 | :|　 　 | |,r'",´￣￣￣￣￣｀ヽ､l:::::
　　　|l.,＼＼| :|　 　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll:::: 　 　そうだ
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　 　　　　 　 :::::::... . .:::|l::::　　　これは夢なんだ
　　　|l＿＿,,| :|　 　 | |　　 　　　 　 ::::....　 ..:::|l:::: 　　 俺が相手をしているのは
　　　|l￣｀~~| :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　　　小理屈は憎たらしいくらい上手なのに
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　　　　　　　　　 　|l::::　　　仕事は全然できないやつ
　　　|l　　　 | :|　 　 | |　　　''"´　 　　　 　　 |l::::　　　職場でもこういう感じなのか
　　　|l ＼＼[]:| 　 　| |　 　 　　　　　　　　　 |l::::　　　職場で虐げられるから憂さ晴らししてんのか
　　　|l　　 ｨ'´~ヽ　　| |　 　 　 　　　 　｀`' 　 |l::::　　　
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　 　 　　　　 |l:::: 　　　まあとにかく起きたら俺の方がエリートなんだ
　　　|l 　／:: 　 　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::

439 ：
　　　　　　　 ＿＿＿_
　 　 　 　 ／　　　　　＼　　　　
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼　　 なにいってんだこいつ
　　　／　 　 （●） 　（●） ＼　　 　　
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　| ＜俺には画面の向こうのお前が
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　| 　　　どんなやつか見えている
| |　/　　 ,　 　 　 　 　 　 　 ＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　 （ こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ 　 　 　 　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿


440 ：
PHPは初心者向け言語なんだし、バグくらいは気にするな。
大体、工夫しだいでなんとかなるんだから。

441 ：
バグがあっても自力で直せないのはまあいいとして、
レポートすら出さない風潮ってPHP独特だと思う。

442 ：
>>441
初心者なんだから当たり前。期待する方がバカ。

443 ：
Javaは全員玄人だから、全員レポート出すのにな
Javaサイコー！じゃばじゃば！

444 ：
>>441
PHPは一つや２つのバグは工夫でどうにでもなるからおｋ

445 ：
PHPで金融機関のシステム作れるわけないwww

446 ：
PHPはWebから離れたらデメリットしかない言語だという自覚が足りない
んだろうな。

447 ：
まあそこも工夫でどうにかなるわけだけど。PHPerは違うね。

448 ：
JavaはPHPを実装できます。
ということはPHPでも工夫をすればJavaを実装することができるので、
Androidも大乗b

449 ：
なんで逆は真なんだ。
PHPはもともとPerlで実装されてたしな。
まあ工夫でどうにかなる。

450 ：
そうそう、工夫次第でPHPでJavaも作れます。
これからもPHPだけに取り組んでいこう。

451 ：
>>259
グローバル変数とアプリーケーションスコープが同じなんだ。
優秀だな。

452 ：
>>451
グローバル変数よりもアプリケーションスコープの方が
スコープが広いよね。

453 ：
PHPのグローバル変数は本当の意味でグローバルなの？

454 ：
「本当の意味」とは？

455 ：
PHPのグローバル変数はプロセス単位じゃない？かなと

456 ：
>>454
世界で通用するか、ってことだよ

457 ：
>>455
プロセス単位ではない、グローバル変数を
持ってる言語ってどれだよｗ

458 ：
PHPではプロセスが複数生成されるから
グローバル変数はも複数できるんだよ。

459 ：
いや、だから、グローバル変数ってのは
PHPにかぎらずプロセスごとにあるものだろ？
それが本当の意味のグローバル変数だと思うが？

460 ：
PHPはシングルトンも複数できるしな。当然プロセス単位で。

461 ：
プロセスまたがっても、シングルトンに
なってるってどんな言語？

462 ：
グローバル変数 ・・・ プロセス毎にグローバル
アプリケーションスコープ・・・複数のプロセスでグローバル
こういう認識でおｋ？

463 ：
じゃあ、幾つものプロセスから
アプリケーションスコープの変数を
書き換えられるってわけ？

464 ：
>>462
マルチスレッドの言語もあるので答えようがない。

465 ：
マルチスレッドの言語だと、アプリケーションスコープ = グローバル変数だよ

466 ：
スコープと変数は違うかと。

467 ：
>>259
この人、なんで使うべきものじゃないのって言っているんだろう。
ふと疑問。

468 ：
>>466
じゃあグローバルスコープでいい？

469 ：
>>467
そりゃ、グローバル変数は使うなって言うでしょ？
それと同じだよ。

470 ：
考えて使えば問題ない。

471 ：
>>259
どの言語のアプリーケーションスコープですか？

472 ：
>>471
聞く相手を間違ってるぞ。>>247が一番最初に言い出した。

473 ：
>>472
ごめんごめん。>>259の方の書き込みの方が気になったので。

474 ：
PHPのアプリケーションスコープとはmemcachedのこと。

475 ：
memcachedつかえば、サーバーが複数にわかれていたとしても
高速化できるんだっけ？

476 ：
残念ながらPHP自体が遅いので高速化は期待できない。
というかmemcachedを使える環境であればPHPにこだわる意味もないかと。
PHPのメリットは普通のレンタルサーバーでも動くというのが大きいなので。
それ以外のメリットはあんまりないような。

477 ：
複数台運用がはじめから決まっているならPHPを選ぶメリットは無いかな。

478 ：
>>476
> 残念ながらPHP自体が遅いので高速化は期待できない。
↓現実

compare 2 |- |--- 25% median 75% ---| -|
Fortran Intel 1.00 1.00 1.00 1.00 1.33 1.83 8.83
Ada 2005 GNAT 1.01 1.01 1.13 1.21 1.55 2.19 6.39
C GNU gcc 1.00 1.00 1.01 1.21 1.55 2.37 5.59
C++ GNU g++ 1.00 1.00 1.10 1.26 1.64 2.26 2.26
ATS 1.00 1.00 1.24 1.45 2.31 3.91 8.03
Java 7 -server 1.07 1.07 1.63 1.93 2.29 3.28 3.62
Scala 1.38 1.38 1.83 2.30 3.39 5.72 9.99
Haskell GHC 1.45 1.45 1.87 2.78 3.67 6.37 15.47
Go 1.29 1.29 2.17 2.85 7.35 15.14 25.14
C# Mono 1.78 1.78 2.34 3.32 7.76 12.07 12.07
Lisp SBCL 1.09 1.09 1.79 3.53 4.15 7.68 12.49
OCaml 1.19 1.19 1.76 3.83 4.87 9.27 9.27
Clojure 1.87 1.87 3.57 4.10 8.49 15.88 16.79
F# Mono 2.35 2.35 2.98 4.26 8.45 16.66 37.69
Pascal Free Pascal 1.51 1.51 2.47 4.37 7.39 14.78 27.26
Racket 1.23 1.23 5.06 6.86 10.89 19.64 66.57
Erlang HiPE 5.10 5.10 8.01 10.71 16.12 28.29 46.80
Erlang 5.33 5.33 14.33 22.73 30.09 53.72 218.10
PHP 1.90 1.90 10.75 50.17 83.42 192.42 256.83
Python 3 1.23 1.23 8.98 53.06 72.62 131.48 131.48
Ruby 1.9 4.67 4.67 10.91 57.62 113.86 268.28 365.35
Ruby JRuby 9.78 9.78 28.59 64.44 108.67 228.79 237.15
Perl 4.18 4.18 25.48 100.68 126.82 221.83 221.83

479 ：
人口無能ボットに補足されてるぽ

480 ：
Javaでサイト作るときはApache+TomcatでStruts使うの？

481 ：
>>465
君の意見はどの言語？
アプリケーションスコープはあるけどグローバル変数が無いマルチスレッド言語もあるんだよ。

482 ：
>> 481
バカだからほっとけ

483 ：
>>481
じゃあ、その名前を言ったらどうだ？ｗ

484 ：
>>481
グローバル変数そのものじゃなくて、
グローバル変数と同じ事になってるのが問題なんだろ。

485 ：
>>465
これは何の話？

486 ：
>>484
どの言語で問題ですかwww

487 ：
>>486
どの言語でも同じだよ

488 ：
マルチスレッドの実装にもよるな。Perlのthteadsは各スレッドに
グローバル変数があった気がするが、糞なので誰も使わない。
Coroなんかだとグローバル変数は互いに影響があった気がする。
ただしPerlではグローバル変数は基本使わないからよく知らん。

489 ：
結局PHPは人気
JSPはどう見てもPHPのパクりだし
<?php ?>が<% %>になって言語がjavaっぽくなっただけ

490 ：
>>489
あのー………。いやなんでもないっす。

491 ：
>>489
www

492 ：
確かにPHPはやや難ありの言語だが、工夫すればなんとかなる。

493 ：
ボットつまんね

494 ：
>>465
それはどの言語？まさかJavaじゃないよね。

495 ：
Java詳しくないから教えて欲しいんだけど・・・
Javaのapplicationスコープって、複数台に分散した場合どうなるの？
TomcatとかJBoss、WebSphereで違うの？

496 ：
PHPって一時期、書店に並んでいたプログラミング言語の本でもっとも多く、
もっとも人気があったものだと思うけど、評判は意外とよくないんだね。

497 ：
>>496
イマイチな仕様はもちろんあるが、それ以上に
Java、Ruby、Perlが好きな奴らが必要以上に叩いてるだけだよ
中規模までのWeb開発ならPHPがいいだろ

498 ：
>>497
PHPは早い、安い、楽だからね。そこは認めるよ。
でも「仕様がイマイチ」は持ち上げすぎだな。仕様は腐ってる。
他の言語書きがPHPを必要以上に叩いてるって理屈になると、JavaもRubyも
PerlもPHPプログラマ様にボコられてるはずだけどそういう風景って見ないよね。
ちなみに俺の仕事の半分以上はPHPだし特に好きな言語はないよ。
ただ明らかにJava/Ruby/Perlに比べるとPHPは言語としては遥かに劣る。

499 ：
配列を記述するときに使うarray()は、array関数、それともarray命令？
どっちの名称が正しいんでしょうか。関数と命令はどう違うんでしょうか？

500 ：
>>498
「他の言語書きがPHPを必要以上に叩いてる」
↓
「JavaもRubyもPerlもPHPプログラマ様にボコられてるはず」
なぜこうなるのかが分からない
PHPは仕様がイマイチなのに流行ってるから
妬まれてる、っていうケースも多いんじゃないか？
仕様が腐ってて、言語として劣るって
具体的にはどういうところ？

501 ：
>>500
上の方でさんざん出てるでしょ。まだ蒸し返す気かよ。
PHPerの統一見解は「腐ってると言われてる部分は全部工夫すればなんとかなるから、
仕様が腐ってても言語として劣ってるとは言えない」なんだよね。
びっくりしたわ。

502 ：
>>501
上の方だけじゃ、それのうちのどれなのか分からん
蒸し返す、って「腐ってる」とか「明らかに遥かに劣る」とか
そういう言葉を使うからだろ
強烈な言葉を使ってレッテル貼りするやつって
結局具体的に説得力のあることは書けないんだよな

503 ：
・グローバルスコープを抑止する方法がない
これだけで充分腐ってると言えるし、今生きてる言語でこんなひどい
実装を普通とか工夫すればいいとか言ってるところがPHPerのすごいとこだわ

504 ：
言語は目的ではなく手段
アセンブリよりCを使う
CよりC++を使う
C++よりjavaを使う
javaよりperl/ruby/pythonを使う
perl/ruby/pythonよりPHPを使う
PHPオンリーよりPHPとフレームワークを使う

ギークなスキル磨くなら上の方がいいけど実用性では下の方がいい
PHPじゃ不満だからといってアセンブリで書いたら生産性落ちる

505 ：
腐ってるは絶対評価
劣ってるは相対評価
っつーこった

506 ：
>>504
最後の三行あたりはケースバイケースなんだがな。
PHPしか書けないとこういう可哀想な発想になるのか。
俺だってPHPは書くよ。というか今日は他人のPHPコードとの戦いだったよ。
マジで死んでくれとか思いながら仕事してましたよ。
確かに生産性はいいけどプログラマによって保守性がメチャクチャ悪くなるんだよな。
前からそう言ってるんだが。

507 ：
>>503
「グローバルスコープを抑止する方法がない」＝「腐ってる」
という主張だな
スクリプト言語は大体そうじゃないのか？
PerlやRubyも腐ってるってことだな
Cはどうなんだ？
まあお前の主観に過ぎないがなｗｗｗ

508 ：
>>507
Perlはuse strictで抑止できる。Rubyは$付けないとグローバル変数にならない
ので目視で分かる。PHPは？

509 ：
書き忘れた。Cもexternで明示的に宣言しないとダメだし、デフォルトのスコープは
ファイルスコープだったろ

510 ：
目視で抑止？？？

511 ：
あ～、ファイルスコープはOKって話？
PerlのフリーCGIとか、1ファイルに詰め込んであったりするよなｗ
ourでグローバル変数は使えるし
PHPも「目視で抑止」はできるぞｗ

512 ：
>>510
目視でというか、明示しないとグローバルスコープにはならないって意味ね。
で、見ても分かる。ourも然りね。
何かしかのスコープの外に出すとPHPは勝手にグローバルスコープになるし、
それを抑止する方法がない。
> PerlのフリーCGIとか、1ファイルに詰め込んであったりするよなｗ
お前の脳みそは昭和なの？
> PHPも「目視で抑止」はできるぞｗ
はいはい。工夫すればなんとかなるのね。

513 ：
PHPerが揃って他の言語使えないってのはやっぱマジだったんだな。

514 ：
関数、メソッド内では global を使わないとグローバル変数使えないだろ
そういう意味では宣言側ではなく使用側で抑止できる
っつうか、フレームワークの起動時以外
グローバル変数なんて使わないだろ
1ファイル1クラスにしとけば、グローバル変数が宣言されていないことくらい
それこそ目視で確認できる
それでPHPだけ腐ってるってのは無理があるな
あと、Perlの昔ながらのCGIは今時でも結構見かけるぞｗ
昭和に作られたCGIなんてほぼないだろｗ

515 ：
>>514
スコープってのは変数だけが対象じゃないだろ。グローバルスコープに
置かれた関数とかタチわりーぞ。
で、宣言側で抑止しないと、グローバルスコープを外そうとしても
外せないという現象が起こる。
Perlはourを片っ端から外せばエラー出まくるからそこを直せばいい。
PHPのグローバルスコープに$iとか撒かれたら軽くRるぞ。
それからむかーしのPerlCGIをDisるなら、むかーしのPHPのソースでも読んでこい。
もっとひでーから。
あと昭和が終わったのが1988年だ。冗談も分からんとはな。

516 ：
結局、作りが悪いプログラムをいじらされた
個人的な恨みだろ

517 ：
>>516
だから保守性だってんだろ。作りが悪いPerlのプログラムも結構直してきた
けど片っ端からuse strictぶち込んでエラー消せばそれだけでそこそこ綺麗に
なるんだよ。Javaに至ってはスコープがきっちりしてるからクラスの再設計
するだけで綺麗になるし。PHPは簡単便利だけど保守性が悪すぎるんだよ。
WordPressやMediaWikiのメンテのトロさをみたらそのくらい分かると思うんだが。

518 ：
だったら、保守性が悪いプログラムを他の言語よりも作りこみやすい、
程度にしときゃいいだろ
柔軟性と保守性はトレードオフの部分があるがな
「グローバルスコープを抑止する方法がない」から「腐ってる」
とか変な主観書くからだろ

519 ：
要はメンテナンス性が高くてPHPみたいに気軽に使えてWeb向きな言語が開発されれば…
pythonをいじるのが簡単そう
PHPのメリットは連想配列で引数やPOSTの中身受け取れたり
ワンファンクションでメール送れたりエスケープ関数使えたり…
これをpythonに組み込めば一件落着

520 ：
>>518
PHPが作りこみやすい……だと……！？
PHPしか書いたことがないやつが他の言語と比較するからさっきから
おバカを晒してることに気づけよ。
> 「グローバルスコープを抑止する方法がない」から「腐ってる」
> とか変な主観書くからだろ
いや腐ってるだろ。

521 ：
ん？腐ってるバカが来たのか？

522 ：
技術的な話してるのに言い返せなくなったら人格攻撃かｗｗｗ
さすがPHPer、底が知れるな。

523 ：
>>520
んじゃ聞くが
> PHPが作りこみやすい……だと……！？
ってどういう意味で書いたんだ？
あと
> PHPしか書いたことがないやつが他の言語と比較するからさっきから
> おバカを晒してることに気づけよ。
これは人格攻撃だろ
的外れな推測だけどな
> さすがPHPer、底が知れるな。
これもな
腐ってるのはお前だよ

524 ：
だから技術的な話しろよ。
PHPが他の言語より作り込みやすい根拠でも述べてみ。

525 ：
だから
保守性が悪いプログラムを作りこみやすい
って書いてんだろ？
それを逆の意味に取ってるからバカなのかな、って思っただけだよ

526 ：
お願いだから誰か保守性が高くてカルボナーラにならない言語仕様がしっかりしたPHP作ってください＞＜

527 ：
自由度が高いから、ルール無しで初心者が作ると保守性が下がる
トレードオフではあるけど、もう少し言語として制約があったほうが
バランスはよさそうだよな
use strictみたいなオプションがあれば少しはいいのかな？

528 ：
>>508
> Perlはuse strictで抑止できる
できません。

529 ：
<?php
$a = 1; /* グローバルスコープ */
function test()
{
　　echo $a; /* ローカルスコープ変数の参照 */
}
test();
?>
このスクリプトは、出力を全く行いません。
これは、echo 命令がローカ ル版の $a 変数を参照しているにもかかわらず、
このスコープでは値が代入されていないからです。

530 ：
perl
use strict;
use warnings;
my $a=1; # グローバルスコープ
sub test {
　　print $a;
};
test()

このスクリプトは、出力を行います。
Perlの問題点。use strictが何の意味もないことを意味しています。

531 ：
perl
use strict;
use warnings;
my $a=1;
sub foo {
　　$a=2;
}
foo();
print $a
この例では2が表示されます。Perlのダメなところです。

532 ：
perl
use strict;
use warnings;
sub foo {
　　$a=2;
}
sub bar {
　　$a=3;
}
foo();
bar();
print $a
まあ、なんて恐ろしい。警告も出ずに3が表示されます。


533 ：
まあ、532は引っ掛けですけどねｗ
自称Perl使いさん。正しく答えられますか？

534 ：
>>532
Perlはそれが主ルーチンだとするとlocalの$aで通るんだろうけど、この手の
ミスがファイルスコープにとどまるのがPerl。コード全体が汚染されるのがPHP

535 ：
>>534
わざとなの？ それとも馬鹿なの？
馬鹿なPerl使いだろうけど。
perlにファイルスコープなんてありゃしない。
しっかり他のファイルで与えた数値が表示される。
[main.pl]
use module;
print $a;
[module.pm]
$a=1;


536 ：
こうやってみると、PHPよりも
Perlの方が糞仕様な言語だなｗ

537 ：
>>535
馬鹿はお前だ。まずuse strictが前提だと何度も言われてるだろ。
でだ。$aと$bは予約されたグローバル変数だから使っちゃダメ。無知すぎる。
そもそも1文字変数名使う時点で馬鹿プログラマの証拠。だからこういうミスをする。
$fooに変更して、それぞれにuse strictつけてみ？ファイルスコープどころか
裸の変数自体許されないから。
これを回避するにはmy $fooとすると良いのだが、my宣言された変数はファイル
スコープだ。つまり一般的にはどのスコープからも外れた変数はファイル
スコープ。
そういう厳密な機能がPHPにはないだろ？って言ってるんだけど。

538 ：
Perlはuse strict抜くとダメって言ってるのはPHPは4がダメだからダメ、って言ってるのと根本的に同じ
Perl5はPerl4のが動くように配慮があるからデフォルトでグローバル変数が残ってて、Perl5の恩恵を受けるにはuse strictしましょうねってのが大前提だからな
しかし$aはないわな。一連のPHPerの言い分ってほとんど
・PHPしか書けない故の激しい勘違い
・PHPは工夫でなんとかなるから糞じゃない
この２つに尽きるだろ

539 ：
なんでPHPスレにPerl厨すぐ沸いてしまうん？

540 ：
だよな、Perl厨アホすぎｗここがPHPスレと認識できないほど情弱なんだろｗ
それほど情弱だからPerlなんてメリットが一つもないゴミ使ってんだろｗｗｗ

541 ：
Perlって腐ってるよな
$aとか$bなんていろんなサンプルコードで使われてるのに
予約されてるってｗ
糞仕様ｗｗｗ

542 ：
数分おきに連投とかｗｗｗ
そんなに>>535が恥ずかしかったんだな、可哀想に
まあ俺も$aと$bは糞だと思うよ。どの言語にも糞な部分はあるし、
そういうのは素直に認めるべきだと思うんだけどPHPは固くなに
「工夫すれば大丈夫」で正当化するよね。みっともない。

543 ：
Perlでは「1文字変数名使う時点で馬鹿プログラマの証拠」なんだなｗ
どちらかというとそんな言語が腐ってると思うがｗ
Perl厨は「工夫すれば大丈夫」ではなく、
糞仕様を知らないほうが馬鹿、ってなんのか
最悪だなｗ

544 ：
>>543
どこの現場でも余程のことがない限りグローバル変数に一文字変数つかったら
殴られるレベルだと思うんだがPHPは違うのか。
さすが工夫すれば大丈夫な言語だけあるな。

545 ：
>>543
PerlをDisり損ねて自分の無知を正当化したいわけだ。
>>535がとても恥ずかしいミスだということは変わらないし、
お前が顔を真っ赤にするほど>>535への安価は貼られていく。

546 ：
>>544
>>515
> PHPのグローバルスコープに$iとか撒かれたら軽くRるぞ。
だったらこれは言語の問題じゃないだろｗ
そもそもグローバル変数は原則使わないし
「1文字変数名使う時点で馬鹿プログラマの証拠」
はグローバル変数に限定してないように取れるぞ
それに俺は>>535じゃないぞ
勝手に決めつけて恥ずかしいやつだなｗｗｗ
PHPスレだからPHP擁護派は何人か書き込んでるだろ
Perl厨は1人っぽいがなｗww

547 ：
>>542
> 数分おきに連投とかｗｗｗ
>>544-545
あ、つられて俺も連投しちゃったよｗ

548 ：

539 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/21(土) 12:53:31.59 ID:???
なんでPHPスレにPerl厨すぐ沸いてしまうん？

540 名前：nobodyさん[sage] 投稿日：2012/07/21(土) 12:54:12.13 ID:???
だよな、Perl厨アホすぎｗここがPHPスレと認識できないほど情弱なんだろｗ
それほど情弱だからPerlなんてメリットが一つもないゴミ使ってんだろｗｗｗ


549 ：
543 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2012/07/21(土) 16:35:41.64
544 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2012/07/21(土) 16:38:04.51
545 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2012/07/21(土) 16:41:58.51
ひでーなこれ

550 ：
コピペだろ。気づけよｗ

551 ：
Perlにはクラスがないので、自分でクラスを作る必要がある。
perl - 万能なnewの書き方
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50816007.html
Perl 5のOOは、慣れてしまうと簡単だ。
↓
package Klass;
sub new {
my $thing = shift;
my $class = ref $thing || $thing;
my $self = bless { @_ } => $class;
$self->init() if $self->can('init');
$self;
}
our %default = (name => 'anonymous');
sub init {
my $self = shift;
$self->{$_} = $default{$_} for keys %default;
$self->SUPER::init() if $self->can('SUPER::init');
$self;
}
package Klass::Sub;
our @ISA = qw/Klass/;
our %default = ('名前' => 'ななし');
*init = \&Klass::init;

552 ：
Perlはやっぱり仕様が素晴らしいよな
ちょっとshiftしたりblessしたりして、毎回同じようなnewを書くだけで
簡単にクラスを実装できちゃうんだもんな
継承もour @ISAを使うだけでいいし
OOやるならPerlだな、やっぱり

553 ：
アセンブラは仕様が素晴らしいよな。
以下同文

554 ：
え？？？

555 ：
>>552-553
めんどくさいだけだろｗｗｗ

556 ：
グローバルスコープ君はさぁ、新規で中小規模のWeb案件があったら
やっぱりPerlを選ぶんだよね？

557 ：
>>556
グローバルスコープ君というのが誰か知らんが、中小規模なら前から
言っているように、投げっぱなしで保守がいらないならPHP一択、
β版のまま公開して運用しながら開発するような場合や、保守込みの
契約の場合はPerlなりRubyなり。PHPはありえん。
Pythonは使いたいんだが人出がまだ足りないのと、他の案件に使い回し
できない可能性が高い。
Perlのクラスに関しては、Perl4にblessを加えただけという超簡単実装なので、
見る人によっては汚く見えるだろう。しかしクラス名とファイル名が一致せず
オートロードで階層が深いような場合は「工夫する」かgrepするしか探し出す
しか手段がないPHPよりはかなりマシ。
Perlでもファイル名とクラス名を違えることはできるが、クラス名がファイル
階層を表現できるため、現実問題そういう実装は考えにくい。つまりPHPの
ような汚い実装はなかなか見かけない。
PHPのプロジェクトであるmagentoには私は敬意を払っているが、このファイル名
とクラス名の不一致問題には不満の意を禁じざるを得ない。

558 ：
ちなみにPerl厨は一人とか言っているが、俺はそんなにPerlには思い入れはない。
PHPより歴史が長いため、使ってる期間が長いってくらいだ。現在メインで
使っている言語はC++。
> 継承もour @ISAを使うだけでいいし
これはむしろPerlの汚いところだと思う。PerlのOOの素晴らしいところは、
ほとんどPerl4の仕様を変えずにOOを実装した点にある。そこは勘違いしては
いけない。PHPはOOを比較的きっちり実装しつつ、PHP4への互換を維持しよう
とした結果、ワケワカメな状況に陥り、strictのような構文に対する縛りが
存在しないため、PHP4脳の土方プログラマの暴走を止められずにいる。

559 ：
>>557
> Perlでもファイル名とクラス名を違えることはできるが、クラス名がファイル
> 階層を表現できるため、現実問題そういう実装は考えにくい。つまりPHPの
意味がわからん。
Perlはファイル名とクラス名は
全く関係ないよ。
use Hoge::Hoge; 　# ← クラス名ではなくただのファイルパス相当
とやっておきながら、
my $hage = Hage->new()
ということもできる。

560 ：
>>559
だーかーら。Perlは慣習にすれば綺麗に書けるけどPHPはその手段すれない
って話じゃん。クラスのファイル階層を表現する手段がないから
「工夫で大丈夫」にするしかないっていうね。

561 ：
慣習と工夫は何が違うの？

562 ：
>>561
慣習は言語の設計側が推奨している。だから一意に解釈できるし、
階層も綺麗に表現できる。
PHPは設計側がほったらかしだから、実装側が「階層はキャメルケースで」
とか「アンスコ区切りで」とか「オートロードするからこのルールで」とか
無法地帯。

563 ：
つかマジでPHPのOOが他よりマシだと思うなら今すぐ廃業した方がいいよ
マジで。他の言語書けないんだろ？技術的なツッコミが一切ないし、あった
として>>535みたいな知ったかだからな。

564 ：
Perlはいろんなやり方があって
人それぞれ書き方が違うからだめだろう。

565 ：
>>563
具体的に何かダメか言ったら？言えないんだろうけどｗ
お前がPHP知らないようだから書いておくわ。
PHPのオブジェクト指向機能
・classキーワードで簡単にクラスが定義できる
・もちろんクラスを定義するだけで、newでインスタンスが作れる
・interfaceキーワードでインターフェースも作れる
・public、private、protectedスコープがある（カプセル化）
・コンストラクタ、デストラクタがある
・オーバーロードもある
・finalキーワードもある
・extendsで継承ができる
・implementsでインターフェースも継承できる
・abstructで抽象クラス、抽象メソッドが作れる
・traitでトレイトが使える
・クラス定数、インターフェース定数が作れる
・クラスメソッドが作れる
・イテレーターも作れる
・タイプヒンティングがある
・名前空間がある
・無名関数（クロージャー）がある

566 ：
>>565
クラス名の命名方法が恣意的。階層が使えないから「工夫」するしかない。
あ、工夫すれば大丈夫だから大丈夫なんだっけ、PHPerは。

567 ：
>>566
え？ それだけ？
ネーミング規約の話で終わりなんだｗ

568 ：
ネーミング規約ならある
http://framework.zend.com/manual/ja/coding-standard.naming-conventions.html
Zend Framework では、クラスの名前が保存先ディレクトリに直接対応するような
命名規約を採用しています。Zend Framework 標準ライブラリの最上位レベルの
ディレクトリは "Zend/" ディレクトリです。一方、Zend Framework 追加ライブラリの
最上位レベルのディレクトリは "ZendX/" ディレクトリです。この配下に、すべてのクラスが階層構造で保存されます。
クラス名には英数字のみが使用できます。クラス名に数字を使用することは可能ですが、
ほとんどの場合はお勧めしません。アンダースコアはパス区切り文字としてのみ使用可能です。
ファイル名が "Zend/Db/Table.php" の場合、クラス名を "Zend_Db_Table" としなければなりません。

569 ：
>>568
それがPHPの標準だよなｗ
それを知らずに変な名前をつけることができますとか
言う奴は頭おかしいと思う。
Perlだって変な名前をつけることできるだろう。

570 ：
CakePHPだとキャメルケースにしろって書いてあるよねー（棒）

571 ：
>>569
だからさー、requireする時とクラス名呼び出す時で名前が違って
その規約ってのが実装で異なるってのがおかしーだろって話だよ。
そもそもrequireが実行ファイルからの相対パスおよび絶対パスとか、
他にそんな言語あんのか？

572 ：
Perlもuse MyClassとやって、
そのMyClass.pmの中に、HogeHogeって
クラス名を付けられるけど。
そもそも、一ファイル一クラスなんて
ありえない仕様なわけで、
ファイル名とクラス名は一致しないことも多い。

573 ：
> それがPHPの標準だよなｗ
出たよ。「工夫すればなんとかなる」
お前らそれしか言えないじゃん。
>>568
>>569
よく使われている方法というだけでPHPの自体の標準ではない。
そもそもクラス名の階層をアンスコでつなげて一意の文字列として扱うって
素っ頓狂な発想は他の言語には一切ない。
階層だとRubyが若干汚いかな。requireが。
クラス名についてはPerl方式ででPHPのようなことはない。

574 ：
>>572
話の本筋から外れた言いがかり乙
Rubyも同じだけど、回避方法がマニュアルに明記してあるのと実装間で
バラバラのお約束しかない言語を並べてどーすんの。

575 ：
おもしれー想像以上にPHPとPHPerが糞でワロタ
5でマトモになったんだとばかり思ってた

576 ：
Perl厨って、反論するとなんでも
「出た、工夫すればなんとかなる」
いや、同じ事ばっか言ってんのはお前ですからｗｗｗ

577 ：
>>563
>>551-552
>>565
Perl厨はとっとと廃業しろよｗ

578 ：
>576 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2012/07/22(日) 20:19:59.63 >577 名前: nobodyさん Mail: sage 投稿日: 2012/07/22(日) 20:24:49.76 ID: ???

579 ：
>>578
新規のPerl厨さんですか？

580 ：
>>577
お前、>>565がPHPの機能だって気づかなかったのかｗｗｗ
PHP厨の中でも最低レベルだなｗｗｗ腹いてえ

581 ：
あ～、日本語が苦手な方なんですねｗ
Perl厨って日本語が苦手なやつばっかですねｗｗｗ

582 ：
>>557
グローバルスコープ君は、
・保守がいらないならPHP
・保守がいるならPerl、Ruby
ということだな
つまり
・PHPは保守性が低い
・保守契約がないクライアントには、
保守性が低いものを納品してもいいと思っている
ということだろうな
PHPで保守性を高めることもできるんだが、
それ以上に、品質が低いものを納品してもいいと思ってる奴に
依頼したくねーなｗｗｗ最悪ｗ

583 ：
>>582
保守性ね。工夫すれば出来るね。

584 ：
>>583
論点をずらそうとしてるのか、日本語が苦手なのか分からんなｗ

585 ：
PHPの仕様が糞レベルって話に反論できないから人格攻撃に転じてるのは
お前の方じゃん。
まるでグローバルスコープ以外に欠点がないようなミスリードもしてるし、
なぜかPHPをDisる奴は全員Perl厨だって設定になってるし。

586 ：
>>585
・反論できている
・人格攻撃に転じるのは、「PHPerはPHPしか書けない」とか決めつけて
PHPをDisる奴のほうが多いだろ
・欠点がないとは言ってない、PHPが腐ってる具体例をあげろと言ったら
グローバルスコープを持ち出したからだろ
・Perl厨か聞いたら返答がなかったから、そう判断した

587 ：
>>586
だめだこりゃ。
グローバルスコープ以外にもクラス名とかrequireのパスとかでツッコまれてるし、
反論って結局「工夫すれば大丈夫」であって他の言語に劣る点は変わってないじゃん。

588 ：
>>587
「クラス名とかrequireのパスとか」ってもっと具体的に書けよｗ
んで反論すると「「工夫すれば大丈夫」で逃げる」って
逃げてるのはどっちだよｗｗｗ
いいよな、反論されたら「出た、「工夫すれば大丈夫」」って言えばいいんだからｗ

589 ：
その言葉そんなに嫌いなら、
フレームワーク使えば大丈夫。に変えてやろうか？

590 ：
キーワードで逃げるなっつってんだよ
それより「クラス名とかrequireのパスとか」を具体的に書けよ

591 ：
連投すまんが、PerlのOOこそ「工夫すれば大丈夫」の例だよなｗ
>>551

592 ：
requireのパス問題
require_once(__FILE__) . 'lib/App/Frontend/Customer/Login.php';
汚い。こんな汚いのは他の言語には現在出てくることはないが、PHPの
プロダクトはこれがデフォ。
クラス名の問題
パスから一意の文字列を生成するしかないしお約束がフレームワークの実装に
よって違う。どちらも他の言語には見られない。
グローバルスコープ
スコープ内でも関数名はグローバルスコープ。つまりスコープが偽物。
しかもこれを抑制する方法が全くない。
はい、具体的な反論どうぞ。「こう工夫すれば大丈夫」じゃなくてな。
Perlのクラスは工夫だらけだが、Perl4の実装が良かったので前方互換としては
まあマシ。PHP5はPHP4がゴミなのに前方互換を持たせた結果今だにゴミ
Perlを例に出したのは途中で仕様がガラッと変わった言語ってあまりないからだ。

593 ：
>>592
なげーよｗ
とりあえずrequireのパスについては、
別に __FILE__ . 'lib/....
がデフォってわけではない
include_pathを適切に設定して
require_once 'Zend/Controller/Front.php';
とでもすればいい話
相対パスが嫌なら、include_pathで相対パスを含めなければいい
で、どの辺が糞なんだ？

594 ：
そんなことより同じ関数なのにバージョンによって挙動が違ったり、
バグを放置する開発陣の怠惰とか、セキュリティホール頻発とか、
それがいつまで経ってもFIXされないとか、セキュリティホールを
埋め込むのを推奨してるとしか思えない関数(サニタイズ系とか)とか、
オープンソースのソースコードが全然「工夫できてない」とか、
1レスじゃ収まんないくらい欠点あるぞ。

595 ：
>>593
>include_pathを適切に設定して
>require_once 'Zend/Controller/Front.php';
>とでもすればいい話
だからそれが「工夫すれば大丈夫」なんじゃん。
自覚ないから怖い。

596 ：
>>592
> クラス名の問題
>
> パスから一意の文字列を生成するしかないしお約束がフレームワークの実装に
> よって違う。どちらも他の言語には見られない。
これはよく分からんかったが、命名規約がフレームワークによって違う、
ってことか？
もう少し詳しく説明し、「他の言語には見られない」ではなく
それによってどういった問題が発生するか説明してくれ

597 ：
>>595
だ～か～ら～
「工夫すれば大丈夫」で逃げんなって書いてんだろ
何が問題なのか、逃げずにもっと具体的に書けよ

598 ：
>>593
「長い」という理由で反論を拒否。さすがだな。
つまり反論する代わりに人格攻撃。
さすがすぎる。

599 ：
>>598
長いから順番だろ
拒否じゃねーよ
「反論する代わりに人格攻撃」ってレス番示してくれ
さすがすぎるのはお前だよｗｗｗ

600 ：
>>596
そう。CakePHPはキャメル、Zendはアンスコ区切り。
文字列だし公式な仕様が存在しないかあシンタックスハイライトしなくて読みにくい。
公式な仕様がないってことは何とでも書けるわけで、あとは分かるな。

601 ：
他の言語にもセキュリティホールはあるけど、「関数の実装が変だった
ゴメン」みたいなアホなセキュリティホールは他の言語にはない。
PHPだけで何でもしようとした弊害。
セッション絡みとか酷かったけどあれ治ったの？

602 ：
>>600
まあ、公式な命名規約があったほうがいいのは認める
PEAR、Zendがどちらかというと主流でCakeが亜流というイメージはある
ただ、
自由度が高い→糞
制約が多い→素晴らしい
とは限らず、トレードオフの側面はある
個人的にはもう少し縛りがあったほうがいいとは思うが

603 ：
>>592
スコープ内の関数がグローバルスコープになることについては
確かにまずい
これは直して欲しい

604 ：
なんだ話通じるじゃん。喧嘩吹っかけてゴメンよ。
ぶっちゃけ単純なお問い合せフォーム程度だったらPHPでやるし、
まあCRSFなんかは気をつけないといけないけどそれしきのことで
JavaとかPerlとか持ち出すのはそれはそれで何か違う気がする。

605 ：
http://d.hatena.ne.jp/nekoruri/20051207/perlvul
Perlのprintf関数において、format stringに悪意のある値を与える事で
任意のコードを実行されてしまう脆弱性 (Perl format string integer wrap vulnerability)
http://jvndb.jvn.jp/ja/contents/2012/JVNDB-2012-001069.html
Perl の Encode モジュールにおける一つずれエラーの脆弱性
概要
Perl で使用される Encode モジュールの Unicode/Unicode.xs 内に
ある decode_xs 関数には、一つずれ (Off-by-one) エラーの脆弱性が存在します。

606 ：
元々、
「PHPは仕様がイマイチ」に対して
「イマイチではなくて腐ってる、なぜならグローバルスコープが・・・」
ってグローバルスコープ君がイチャモンつけてきたっていうのが
いきさつだからな
仕様とか実装にまずい点があるのは分かってるって
ただ、言語にはそれぞれメリット、デメリットがある
メリットを考えずに欠点だけ挙げて、
「腐ってる」「劣ってる」っていうのは違うだろ、って言いたいだけだよ
言語の優劣に絶対的、普遍的な基準はあるのか？？？

607 ：
結局、大した問題じゃないねってのが
みんなの共通した意見である。

608 ：
http://vinelinux.org/errata/5x/20100820-2.html
perl に含まれている Safe モジュール（Safe.pm）に 脆弱性が発見されました。
攻撃者に、アクセス制限を回避し任意のコードの挿入と 実行を許す可能性があります。

609 ：
>>605-608
そりゃどの言語もセキュリティホールはあるよ。
PHPのは「セッションの取り扱い勘違いしてましたテヘ（セッション破棄系のバグ）」
みたいな恥ずかしい脆弱性は見たことがないがな。
あと>>605以外はモジュールのエラーだからPerlの実装とは全く関係ない。
Encodeのはセキュリティホールなの？
PHPは本体自体がボロクソ、PEARなんか穴だらけだろ。恥ずかしくないのかよ。
PHPの言語実装が他の言語に比べて著しく劣ってる意識があるならそれ以上は
言わんよ。「工夫すればなんとかなるからそんなのは問題ない」みたいのが
湧くから指摘してるだけでさ。

610 ：
PHPしか書けない俺がきましたよ。
>>594　がいちばんPHPの糞具合をもっともらしく表現してるきがするんだけどね。
それ以外のゴチャゴチャ書いてる所で困ったこと無いからシラネ。
でもさ、PHPって実際案件多いよ？
PHP一本で社員数人を普通に食わしていけてるから、
そんな糞でもないのかなーと思ってるよ。
糞ってのがほんとだったらこんなに使われてないだろ。
>>607
おれもそう思うなぁ。
どんな言語にしろ、作り手次第でしょ。
アホが作ってカルボナーラにならない言語があったら教えてくれ。
それなりに「工夫できる」作り手だったら、
何でつくってもいいシステムできるよ。
つまりさ、糞なのはPHPじゃなくてアホな人間ってことなんだろ？

611 ：
Perlは例外がないのがダメだな。
dieするしかないが、dieにはスタックトレース機能がない。

612 ：
>>610
「仕様が糞」っていう議論なのだったら、案件が多いから糞じゃないってのは
あんまり関係ない。
OSで言うとUN*X・Mac>>>>Windowsだと思うんだが、普及してるのは
Windowsなわけで。もちろんWindowsにも優位性があってそれで普及してる
のはあるんだけど、それがOSの仕様として優れてる証左にはならない。
シシャモだってカラフトシシャモがダントツで売れてるけど、本物のシシャモ
より美味しいからじゃない。
PHPは綺麗に書ける人が1人で書くにはいいけど多人数開発になるとカルボナーラ
になりやすいから何で書いても一緒ってのはちょっと違う。言語がコードを
強制するって大事なんだよ。良くも悪くもね。

613 ：
セキュリティホールに関しては、通信機構の大半を本体が持っているPHPのが分が悪いわな
これもトレードオフだけど

614 ：
Perlはやり方は色いろあるがモットー
言語がコードを強制していないよな。
例えば基本的なクラスの書き方でも、いろんな書き方とモジュールがあるし。
Moose、Mouse、Class::Accessor、Class::MethodMaker
多人数で、自分の好きな方法でクラスを書きたまえって
いえば、簡単にカルボナーラになる。

615 ：
>>612
言語がコードを強制していなければ、
コーディング規約で強制するか
使うフレームワークの作法にあわせるか
するだけのことだろう。
お前はPerlで言語がコードを強制していない所は
どうするつもりだ？

616 ：
Perlは欠点もセキュリティホールもないから
工夫しないでも誰でも保守性が高いコードを作成できる
PHPは仕様が糞で腐ってる
腐敗臭がする
PHPerは他の言語を知ってる奴は1人もいない
だからPHPが糞であることも分からない
保守が必要な案件でPHPを採用することはあり得ない
でも保守契約してくれない糞みたいな客には糞みたいなPHPで作る
柔軟性、自由度が高いことは糞であって腐ってる
言語というものは制約がきついほど優れている
自由度が高い言語は明らかに劣っている
設定や規約で変えることができても、それは工夫だからだめ
工夫しちゃだめ、言語が提供してなきゃだめ

617 ：
>>616
なんか・・・あんたが糞だってことはよくわかった。
それ以外は・・・よくわからん

618 ：
なぁ、つまりさ、
「仕様が糞」＝「使えネェ」ってことじゃないんだよな？

619 ：
>>617
一生懸命Perl厨の思考を分析してみただけだよ

620 ：
>>619
な～んだ、そうか。
じゃ、Perl厨が糞ってことでいいんだな？

621 ：
>>620
Perl厨が糞なのかは知らんが、これまでの主張をまとめると
>>616に近いだろ
PerlをJavaに置き換えても、遠からずだと思う

622 ：
>>615
また同じことの繰り返しかよ
>言語がコードを強制していなければ、
>コーディング規約で強制するか
>使うフレームワークの作法にあわせるか
PHPはほんと「工夫すれば大丈夫」これ至言だな。
安く掻き集めた人間がそんなこと守るわけないという。
高い賃金払うならもっとマシな言語を選ぶ。
言語として糞とは言わないが、仕様が糞なのはPHPerは認めないとヤバいよ。
すぐPerlを引き合いに出す奴もさー、実はPHPとPerlしか書けないんじゃねーの？
世の中その2択じゃないんだからさ。

623 ：
繰り返してるのは >>622 だな
煽るだけで具体性が皆無だしw

624 ：
工夫しちゃだめ、言語が提供してなきゃだめ
PerlのOOは工夫じゃなくて慣習だからいい

625 ：
Perlはやり方は色いろあるがモットー
言語がコードを強制していないよな。
例えば基本的なクラスの書き方でも、いろんな書き方とモジュールがあるし。
Moose、Mouse、Class::Accessor、Class::MethodMaker
多人数で、自分の好きな方法でクラスを書きたまえって
いえば、簡単にカルボナーラになる。

626 ：
>>622
どんな言語でもコーディング規約作るでしょ。
コーディング規約作るのが「工夫」で
工夫することがダメというのなら、
お前のコードが汚くなるのは当たり前。

627 ：
>>625
つuse strict
これ書いとけばやりすぎた独自の記法とスコープの問題はあらかた解決する。
これがなくて規約任せにするとカルボナーラになるのがPHP。
ちなみに「やり方は色々あるが読みにくくはならない」がPerlのモットー。
下手するとカルボナーラになるのはどの言語も一緒。ただカルボナーラが
ガチガチに固まってて全く解けないってのがPHP。

628 ：
>>627
グローバルスコープ君？
元気？

629 ：
PHPは、作りながら仕様を決めてくようなスタートアップのWebサービスを作るなら、これしかないってくらいの手軽な言語だと思う。

630 ：
>>627
ほんの僅かな差しかないと証明されたはずだが？

631 ：
PHPでグローバル変数がどうとか言ってる奴は、
クラス使えないんじゃないかって思う。
馬鹿だよな。
クラス使っていれば問題は一切起こらないのに。

632 ：
PHPのグローバル変数がなんでそんなに問題なのかいまいちわからん・・・

633 ：
なんでこの人達はPHPのスコープをDisられた時に、
「グローバルスコープ君」って呼ぶくせに
「グローバル変数の何が問題か不明」とか言うんだろうか？
本当はグローバルスコープの問題点を分かってるんじゃね？

634 ：
>>633
なんか話がずれてないか？

635 ：
正しい回答
グローバル変数は、特別な場合を除き
使いませんので、グローバルスコープが存在しても
我々まともなプログラマには、一切問題はありません。
問題だって思っている奴が、
ヘボプログラマってだけじゃねーの？

636 ：
>>635
おまいさんがグローバルスコープが変数にしか影響しないと考えている
ヘボプログラマなのはよく分かった。

637 ：
というか、>>631>>632>>635全員同じ見解なんだよな。
一人で頑張ってるのか、PHPerはみんなその見解なのか、どちらにしても
痛いわ。

638 ：
>>637
はいはい、すごいですね！ぷｗ

639 ：
>>637
ぷｗ

640 ：
>>638-639
たまーに連投自演を見かけるけど、おまえ同じ人でしょ。
老婆心ながら自演やりたいなら半日くらいは置いた方がいんじゃね？
しかも全く反論できていないため痛さ倍増って感じだし。４，５年ROMって
みてはいかがだろうか。

641 ：
>>640
639は別人だよ
反論できないからって自演呼ばわりかよｗｗｗ
イタすぎるｗ

642 ：
>>641
まんま釣られてるお前の方が痛いわ。マジで2,30年くらいROMった
方がいんじゃね？
反論は>>636でやったけど、2人ともスルーだよねー（棒）

643 ：
>>636
> おまいさんがグローバルスコープが変数にしか影響しないと考えている
> ヘボプログラマなのはよく分かった。
お前、問題の本質がわかってないだろｗ
グローバル変数がなぜダメなのかっていうのは、
どこからでも変数の中身を変えられるからだぞ。
グローバル関数ってのは変数じゃないから全く関係ない話。

644 ：
あとそれに、クラスを使っていれば、
グローバル関数とは区別できるから
どっちみち問題ない。

645 ：
何人もいるとか言っときながら同時に寝たのかすごいなｗｗ
> あとそれに、クラスを使っていれば、
> グローバル関数とは区別できるから
でた。工夫。
普通の言語はそれをしないように（あるいはファイルスコープに）強制できるのに
便利関数みたいのを作ってそこら辺に置いたりするわけよ。で行方不明になる。
もっとたち悪いのは組み込み関数をオーバーライドする馬鹿。

646 ：
javascriptさんdisるのやめろよ

647 ：
まあ今普通に使われてる言語ではjavascriptが一番糞な気はする。
クライアントサイド、早く他の言語で置き換わって欲しい。

648 ：
つ jQuery

649 ：
>>648
言語が実装すればねえ。それこそ「工夫でなんとかしてる」状態だからな＞jQueryの類

650 ：
>>645
でたｗ
工夫しちゃだめ、言語が提供してなきゃだめｗ
それに>>636が反論って・・・

651 ：
仕事でPHPのデバッグやってるんだけどさ……。
まず「早い安い」が売りのPHPがOOで綺麗にきっちり書かれてる
可能性なんかほとんどゼロだろ経験則上。このカルボナーラのゲロ
みたいなコードはモダン言語ではまず見かけない。口先で「OO完璧に
やれば綺麗です（キリッ」とか言われてもなー。
でさ、PHPの変数って参照するだけで何か変わったりすんの？
printfデバッグやったらCでよくある「printf文挟んだだけで挙動が変わる」
って現象が起きるんだけど。
function foo(){
if($hoge !== $fuga){
.....
}
print "----¥n";
}
こんな位置関係のprint文を入れたり外したりすると挙動変わるんすよ。

652 ：
あ、return文入れるの忘れた。print文の後にreturn文ね。

653 ：
>>651
printf挟んだだけで挙動変わらないと思うけど、
再現できるコードある？

654 ：
>>653
やぱし。Cでは良くあることだけどスクリプト言語だから珍しいと思った。
3000行もある変態クラスでその中でしか再現しないし、さすがにこれうｐ
したらクライアントに殺されると思うので他の人に再現してもらうのは厳しいんよ。

655 ：
↑ゼロの数一個間違えた。30000行ね。

656 ：
>>645
それで、クラスにすれば（普通する）
解決する話ってことに異論はないよね？

657 ：
>>651
> まず「早い安い」が売りのPHPがOOで綺麗にきっちり書かれてる
> 可能性なんかほとんどゼロだろ経験則上。このカルボナーラのゲロ
きっちり書かれている？
誰かが書いたものを修正することしか無いの？
当たり前だろうけど、お前が書いたら綺麗になるよね？


658 ：
>>654
> やぱし。Cでは良くあることだけどスクリプト言語だから珍しいと思った。
ねーよｗ
いよいよお前がヘボいってことが明らかになってきたなｗ

659 ：
>>654
全部うｐは無理だろうが、局所的に再現できるコードはないの？
あとPHPのバージョンとバグもチェックしといたほうがいいかも
ちなみに昔Javaでも数万行の変態クラスを見たことあるから
PHPだけではないぞ

660 ：
>>654
30000行もあるとか言い訳でしかないよ。
再現できるコードをアップしろって言われて、
ソース丸々アップするなんて考えてる時点で素人の発想そのもの。
ほんとお前の技術力がいよいよ怪しくなってきたな。
言っとくが、ソース丸々アップされても誰も見ない。
再現できるコードをアップしろっていうのは、不要なコードを削除して
再現可能な必要最小限のコードをアップしろってことだよ。
再現する必要最小限にすれば、アップしてもクライアントに殺されねーだろ。
わかったら、早くアップしろ。
アップできるかできないかでお前が技術力がわかる。
今、お前は試されてる状態になってるぞ。

661 ：
クラスを使うなんて、工夫でも何でもない。
ifばっかり使ってる人にswitchを教えたら、
そんな工夫をして楽をするのはずるい！
って怒られて気分。
普通にやることを、工夫と言われても困る。
単にお前が知らないだけだろと
ツッコミ入れたくなる話だな。

662 ：
>>657
そりゃ綺麗になるけど他の言語選ぶかな。
だからPHPは基本誰かが書いたものをいじることが多くなるね。
>>658
？
だれと戦ってるんだ？
Cだと、mallocのNULLフィル忘れとかでprintfした時にメモリ内の状況が
変わってprintf入れたら挙動が変わるってのはよくある話。
printf入れて挙動が変わったらメモリ関係疑えってのは定石中の定石だと思うけど。

663 ：
>>662
他の言語選ぶかどうかなんて聞いていない。
> そりゃ綺麗になるけど
このレスだけで十分。
綺麗かどうかって、言語のせいじゃないんだよ。
書いている奴の問題。
> Cだと、mallocのNULLフィル忘れとかでprintfした時にメモリ内の状況が
> 変わってprintf入れたら挙動が変わるってのはよくある話。
printf関係ない。他の何かをやっても挙動は変わる。
ようするに「バグがあるコードはどんな挙動をしてもおかしくない」ってだけだろ

664 ：
>>660
簡単そうに言うなよ。言われる通りにある程度簡単にしてみたが
ちょっといじると問題は出ない。出現状態がかなり微妙だからPHPのバグの
可能性が高いけど再現性が非常に悪い。
このクラスだけうｐしても多重継承してて上位クラスのメソッド呼んだり
してるから動作確認は取れんよ。
しかもクラスメソッドの呼び元によって問題が出たり出なかったりする。
今月中にこれ片付けないとヤバいので何とかしたいのは山々なんだけどな。
>>663
> printf関係ない。他の何かをやっても挙動は変わる。
えーと。printf入れたら挙動が変わるとか良くあるって書いたら「ねーよｗ」
って言われたんだけど。

665 ：
>>664
> えーと。printf入れたら挙動が変わるとか良くあるって書いたら「ねーよｗ」
バグがあるコードによりメモリが破壊された状態
って言わなかっただろ

ブレーキ踏んだら、逆にスピードが上がるとか
よくあるって言ったら、お前なんて答えるんだ？
そんな事故が頻繁に起こってるのか？

666 ：
>>665
最初にprintfデバッグの話を振ったっしょ。まあ勘違いならいいや。

667 ：
>>664
まともなプログラマなら、言語のバグなんて
なんの検証もなしに言ったりしない。
初心者臭を感じられる。
30000行のコードのまま、
ちょっと変えるで動かすっていうのは
検証じゃないから。
まず自分のバグを疑え。

あとPHPで多重継承はできない。
ここでもまた、初心者臭がｗ

668 ：
>>666
最初にふった奴はこいつ。
俺は知らん。
> でさ、PHPの変数って参照するだけで何か変わったりすんの？
> printfデバッグやったらCでよくある「printf文挟んだだけで挙動が変わる」
> って現象が起きるんだけど。

669 ：
>>667
自分のバグじゃなくて。最初からバグがあってそれを直してる。
print文入れるだけで挙動が変わるとか、メソッドの呼び出し元によって再現したり
しなかったりってのはどう考えてもおかしいだろ。サンプルの位置を考えても。
> あとPHPで多重継承はできない。
継承が深いということを書こうとしたんだが、これは恥ずかしい。

670 ：
NDA結んでやるから、
30000行のクラス、親クラス類、その他一式を
どこかにうｐしてみなさい

671 ：
>>669
そのコードに問題がある。

672 ：
printで挙動が変わる？
そりゃ挙動が変わるだろうさｗ
printすれば画面に文字が出力される。
printしなければ表示されない。
画面に文字が出力される or されないと
いうふうに動作が変わってるだろｗ
もちろん、正しい仕様だがな。
つか、printが邪魔で正しくテストできないとうのなら
ファイルにでも出力しろよ。

673 ：
これがPerlだったらContent-Type問題かもなｗ
出力してないのにprintしてエラーになった。
ほかから読んだときは出力されてた。
どうせ、似たような問題でしょ。
言語のバグじゃなくて、書いた奴のバグ。

674 ：
>>670
俺がNDAをクライアントと結んでるので無理。
>>671
問題ありまくりなのは認識。
>>672-673
PerlCGIじゃないからContent-Type問題ではないし、類似の問題はPHPにはないでしょ。
print文の位置を変えると問題が起こらないから出力系の問題ではないのは
切り分け済。ちなみにWebアプリではなくコンソールで動かすタイプのもの
なので文字が邪魔とかそういう問題ではない。そもそも正常動作すれば
コンソールには何も出ないのであえてprint文を使っている。

675 ：
>>674
再現可能な最小限のコードをアップしないのなら
一人で頑張って判明した結果だけ書いてくれればいいよ。
現時点では、PHPに直すべき問題点（バグ）を
報告する手段は誰にもないから。

676 ：
>>675
PHPで良くあることかどうか知りたかっただけなので、それで良いです。
なんかおまえら怖いし。
もう工期的な問題で無理矢理問題が起こらないようにして原因不明のまま
逃げるって感じになりそうだけど。
ちゃんと調べてPHP側にバグ報告したいのは山々なんだが工期優先なんでね。

677 ：
>>676
初心者プログラマには無理だろうねｗ
そもそもここで聞くのが間違いってわかってる？ｗ

678 ：
念のため探すだけ探してみたら？
https://bugs.php.net/search.php?cmd=display&search_for=print

679 ：
>>678
サンクス。目を通してみる。

680 ：
俺だったら15分あれば
問題を修正できるレベルっぽいな。

681 ：
Cではメモリ破壊は良くあるよね。
PHPでコード量が原因のバグは踏んだ事無いけど、PHPだからなぁwありそうだよなw
許可したメモリ量とか、APC的なのを通さずにとか？

682 ：
PHPだからこそ、そんなC言語みたいな
バグはないでしょ。

683 ：
ねぇねぇ、素朴な疑問なんだけど、
「PHPがクソだクソじゃない」ってはなし、なんでこのスレでやってんの？
スレ違じゃねぇの？

684 ：
pythonと比較したらどっちを学んだほうが将来得しますか？

685 ：
>>683
PHPスレがあったら
ところかまわず噛み付く
初心者がいるからなｗ

686 ：
>>684
PHP使いとして言う。
pythonとPHP、両方だ。

687 ：
どうした？PHPクソスレはもう終わりか？

688 ：
じゃあ、そろそろ
PHPで作られた有名サイトの
話しに戻りますかね。

689 ：
んで
●●はPHPでつくられてる
↓
PHPの部分を作り変えてる
↓
PHPはクソだからだねー
↓
Perl厨はお帰り下さい
↓
工夫すればなんとかなる
↓
糸冬了
ってなるんだろ？

690 ：
perlもphpも変わんないでしょ
変わるとするならプログラマの腕に問題があるんだよ
わかんねーのか、そんなことも

691 ：
>>688
そりゃ真面目に一生懸命頑張ってる人の足まで引っ張ったりはしないよ
でも頑張りが足りない、足元がおろそかな奴がいるなら
容赦なく引っ張ってやるのが礼儀ってもんだろ社会の

692 ：
http://kohada.2ch.sc/test/read.cgi/php/1337961990/

693 ：
個人でiphoneアプリ、Windowsアプリをマーケットに売って生き残れ
経済産業省は若者らの小規模な起業を促すため 数百万円を補助
http://matome.naver.jp/odai/2134667637844882401
格安iPhoneEラーニング(学習動画多数あり)
http://tinyurl.com/7wj77om
コワーキング帳
http://tinyurl.com/brzs486
コワーキングスペースJP
http://tinyurl.com/76vdrny
WEBサーバーIIS Win2008ServerVPS SqlServer Oracle MySql 言語はマーケットで売れるメーカー製のみやる
ASP.net(C#)+管理EXEアプリ(C#)+iPhone C#のソースを出さなければWEBアプリの著作権も守れる
C#マーケット　Windows8 Metroアプリ WindowsPhone Surface PS Vita Xbox360 iphone(mono使用)
iPhoneマーケット iPhone iPad 予定 iTv iCar i (家電製品)
地方に安い土地を買いコンテナ型の格安高性能オフィスを建て(300万～500万)
レンタル自習室＆シェアオフィス・コワーキングで収入を得ながらそこでアプリを開発する
http://tinyurl.com/7pb2yaa
http://bit.ly/iLIpJa
ヤフオクで脱獄iPhone15kぐらいで買える IIJmio,イオン.BB.exite,DTIで月千円ぐらいでネット使える

694 ：
地方にコワーキングスペースなんか作っても誰も使わねーよｗｗｗｗｗｗｗｗ

695 ：
これからはRails

696 ：
これは何のコード？
IDList= [{000214A0-0000-0000-C000-000000000046}] Prop3=19,2

697 ：
>>696
*.url の中身?

698 ：
PHPは確かにクソだが工夫すればなんとかなる。

699 ：
動的型付け言語の利点である「コンパイル要らず」はもう利点じゃない
（Java Servlet系のWebアプリケーションはEclipseが自動でやってくれるし
フレームワークによってはHot Deployがあるので変更が即時反映される）
perl php rubyと色々渡り歩いてきたけど、結局Javaに落ち着いたよ
インフラはGoogle App EngineでフレームワークはSlim3
LAMP環境をVPSなどに構築するより管理が楽でスケールアウトも容易

700 ：
日本のWebサービス系企業ではトップクラス（自虐）
のサイバーエージェントではPHP→Javaの変遷を辿ってるな
http://next.rikunabi.com/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001887

701 ：
アプリ起業　iPhone C#まとめ Ver 1.5
http://tinyurl.　com/9w97424

702 ：
有名じゃないけどphpで作られたサイトらしい
http://www.mikmik-mok.sakura.ne.jp/2chmatomaid/index.php

703 ：
で、今web開発するなら何の言語使えばいいの

704 ：
(PHP or Java) + JavaScript だろ

705 ：
>>704
やっぱそうだよね

706 ：
ニコニコはphpだな

707 ：
このスレ見てnode.jsに浮気しかけたけどLaravelの存在知ったからPHPに戻る

708 ：
nanapiはcakephpらしい

709 ：
phpMyAdmin

710 ：
技術あっても金稼げるコンテンツ作れなければ
ITひじかただしな
言語がどうとかは関係ない

711 ：
確かに。言語はコンテンツの良し悪しとは無関係だからな。
まぁ、そういう本質的な議論ができないから
テクニカルな話をするわけだがｗ。

712 ：
http://bestbgm.com

713 ：
phpをまともに使えないjava,perl厨wwwwwww

714 ：
釣針がデカすぎるだろｗ
もっと仕掛けを工夫しろよｗ

715 ：
>>714
phpをまともに扱えないクソジジイ乙。老害はさっさとRwwwwwww

716 ：
>>715
お前にはもっとキャッチーな文章を書けるように成長して欲しいんだ！
全力でぶつかって来いよ！

717 ：
オブジェクト指向は愚かな考え。排便メソッドを実装した人間クラスから美少女クラスが作れない。
http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1393660194/15

718 ：
phpの作るhtmlが更新してくれない問題
じこちゃんねる
http://www.jikoch.net/

719 ：
こりゃなんだ
http://goo.gl/YIsqjP

720 ：
NASA

721 ：
FaceBook

722 ：
☆ 日本を、再興させましょう。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

723 ：
PHPはまとまりがないんだよね
沢山のファイル作って読み込むけど、一つの実行ファイルではない
この仕様嫌い

724 ：
>>723
それじゃrailsもdjangoもだめじゃん
phpまったく関係無いね

725 ：
小幡

726 ：
pixivはphpだよね?
最初のページのurlに.phpってあるし

727 ：
>>726
拡張子くらい偽装出来る

728 ：
pixivはphpだよ

729 ：
ニコニコ、楽天、FC2、グリーはPHPだったよ
全サービスかどうかまで知らんけど逆にPHP以外でやってる部署は話題になるくらいだったな

ま10年近く前の話だけど

730 ：
>>723
？

731 ：
>>723
MVC全部だめじゃん
てかクラス毎に呼び出し先変えるのなんざオブジェクト指向では当たり前なのに

732 ：
誰でも簡単にネットで稼げる方法など
参考までに、
⇒　『半藤のブブイウイウレレ』 というサイトで見ることができます。

グーグル検索⇒『半藤のブブイウイウレレ』

OBJOLV9EKM

733 ：
　私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
総ム省の、『憲法改正國民投票法』、でググって
みてください。拡散も含め、お願い致します。

734 ：
メルカリのバックエンドの主要部分はPHPで書かれてるらしいが

735 ：
http://altohumano.com/gt-r%e3%80%80%E8%B2%B7%E5%8F%96/

736 ：2019/05/09
phpについて役立つ情報とか
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/tech/1557329831/l50

4SW

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