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【底辺】ほのぼの日記11【だお】
■■■■■■楓 ■■■■■■
意識のハードプロブレムの答え
- 1 ：
- 他者の意識は存在しない。もし存在すればそれは他者ではない。
- 2 ：
- はいはい無職乙
- 3 ：
- >>2
真面目な議論にしましょう。
- 4 ：
- 仮に「存在」が第一の物、あるいは主観的な物であれば、他者の意識は「存在」しないだろう。
- 5 ：
- 3は1です。
- 6 ：
- 「存在」は第一の物、あるいは主観的な物と考える。
- 7 ：
- もう掲示板に頼るのやめればｗ
- 8 ：
- >>7
そうかもしれません。
- 9 ：
- しかし、掲示板も色々あります。
- 10 ：
- まぁいいやバイナラー
- 11 ：
- このような反論はあるかもしれない。
「私」は主観的であるが、皆自分のことを「私」と言っているではないか。
私は「私」という概念は客観的なものだと考える。
しかし、これで十分に語られたとは思わない。
- 12 ：
- 意識のハードプロブレムとは常識との戦いかもしれない。
- 13 ：
- ふわっとしたことしか言えてねえな
もうちょい国語力上げてからまた来てくれや
- 14 ：
- >>13
議論しましょう。
- 15 ：
- このような論点はどうでしょうか？
「私は一人である」という文が正しいのであれば、
「意識ある者は一人である」という文が正しく、
「他者の意識は無い」という文もまた正しい。
- 16 ：
- 他者の意識は存在するということは、
「私」は一人ではないということと本質的に同一的である。
そして、それはある意味では正しい。
すべての人々は「私」であるから。
- 17 ：
- 16は1です。
- 18 ：
- 仮にどちらかに立脚しなければいけないとしたら、
私は「私は一人である」という主張を取るだろう。
しかし、そうしなければいけないということが幻想であるかもしれない。
- 19 ：
- 他者の存在を認めないなら、なぜそれを発言するのか？
発言するのは他者に伝達するという以外の意味が存在するのか？
- 20 ：
- 何が言いたいのか全くわからない。もう少しちゃんと説明してほしいと俺も思った。
- 21 ：
- 簡単に言うと、他者の意識が存在しないということは、
他者の意識が「経験の外側」にあるということだ。
そしてそれは「私は一人である」ということと本質的に同一的だ。
なぜなら、「私は一人である」ということと「私は一人ではない」ということは
同時に正しくあり得るからである。
- 22 ：
- 色々言おうと思ったがやめた。ある特殊能力がある人間には、他者は経験の外側というのが偽であるのは自明だからね
- 23 ：
- けんけんぱっ！
- 24 ：
- そのようになっているが、日本人が馬鹿になったというか、ほとんどが無思想のノンポリである、というのは日本政府が望むところらしい。
つまりみんな一人一人思想なんてもたれた日にゃあ、日本政府や上級国民からしたら煩くて敵わないだろうし、仕事ばかりやっててもらって他のこと何も知らんような国民が多い方が助かるからだ。
まちに出て、あなたは神をどう思いますか？ とか聞いてこ。鳩が豆鉄砲食ったような顔するか、わらわれるか。
でも元来日本人は政治に積極的で、それぞれ思想があったのだと思うよ。本当はその方がいい。何故なら国民が堕落すれば儲かるのは上級国民なのだから。
- 25 ：
- 共感性のある人間は、他者は経験の外、だと思わない
共感性のない人間は、他者は経験の外、だと思う
は真か
他者は経験の外、だと思う理由が、共感性のないことだとして、他者は経験の外、だと思わない理由が、共感性のあることだとして、結局、
他者は経験の外である、ことが真なのか
他者は経験の外でない、ことが真なのか
- 26 ：
- シンプルな問題をハードにしているのはお前ら、
それは見る側面によっていかようにでも変貌し
見る側がそれを個別に解釈してしまうからだ。
つまり量子的存在だってことな、その手の類を扱う方法論を学んでこない
無学なやつが理解できるわけないだろ。自分の無知を呪え。
- 27 ：
- >>22
>>25
他者の意識は経験の外側だと考える。
それは視覚などの感覚よりもむしろ自由意志において。
>>26
量子力学の理論が未完成であると考えることは容易いが、
量子力学と意識の関係について考えを持っていれば、それは語ってほしい。
- 28 ：
- >>27
こいつおんなじことしか言わねぇなwww
- 29 ：
- 自由意志の本質は一つであることである。
だから、二つの自由意志の一つの意識にあることはない。
- 30 ：
- 何かを考える。頭に浮かぶ。それがなぜか頭に入る。それをふまえた
意識認知で違った読み方ができる。違う答えになる。それで考える
頭に入る・・・
とかは個人的には不思議な体験だ。
- 31 ：
- 読書するたびに違う発見がある同じものを読んでいるのにね。人間はコピー機じゃない
考える葦といったパスカルが文字通り正しい。宗教哲学の先生だ。
- 32 ：
- >>30
>>31
確かにそうですね。考えが新しい考えを呼ぶ。
時に戻ることもある。それでも進むこともある。
パスカルは読んだことはありませんが、考える葦はいい言葉ですね。
いつか読んでみたいと思いました。
- 33 ：
- 他者は経験できない≠他人は存在しない
- 34 ：
- 存在するとは何でしょうか。
私は主観において物事が存立することだと考えます。
- 35 ：
- 私の関心事は次のような対応関係があることです。
「私」は一人である - 「私」は一人ではない
他者の意識は存在しない - 他者の意識は存在する
- 36 ：
- >>33
「他者の意識は存在しない」ということと「他者は存在しない」ということは
本質的に異なります。
- 37 ：
- 反証可能性のないことをぐだぐだと議論するな
- 38 ：
- 科学が全て。そうでしょうか。
椅子を椅子と認識することには科学性はありますが、
最初に椅子を椅子と名付けることに科学性はあるでしょうか。
それは哲学ですよね。
そのようなことに反証可能性はないと思います。
- 39 ：
- イタい。
- 40 ：
- >>3
そもそも>>1からふざけているんだがｗ
- 41 ：
- 確かに真剣ですが、遊戯性はあると思います。
- 42 ：
- >>39
哲学は痛いというか、子供でも考えることを考えるという側面はあると思います。
- 43 ：
- 哲学は怠け者がやるもの
勉強サボっちゃった人たちの駆け込み寺
特に理科系サボった人たちが重傷化する傾向あり
- 44 ：
- 他者の意識は存在しない。
他者の意識は存在する。
どちらも正しいとしたら？
- 45 ：
- >>43
古代の哲学では数学は大切にされていましたよね。
現代でも真面目な哲学者は理数系を疎かにしないと思います。
- 46 ：
- >>43
理数系ではなくて、理科系でしたね。すみません。
それでも同じようなことは言えると思います。
- 47 ：
- 言語においては、数は最初に習うことの1つですよね。
それだけ数の概念は基本的なことだと思うのです。
- 48 ：
- そもそも意識とは何か？
物理的な相互作用があるのみ
- 49 ：
- 随伴現象説で説明がつくのか？
そうは見えないのだが、いったいどういうメカニズムがあるのか？
それもハードプロブレムの1つ
答えはまだまだ遠い
- 50 ：
- 僕も答え知ってる！答えはうんち！うんちをよく観察しなさい！
- 51 ：
- >>50
ｶｽ｡、ｸｽﾞ、R、ハゲ
- 52 ：
- >>48
>>49
私は意識が科学的に解明される可能性は否定しません。
もし意識が科学的に説明されるとしたら、
量子力学かそれを超える理論が必要になるのでしょうか。
私にははっきりしたことはわかりません。
しかし、私に意識と呼ばれるものがあることは確かです。
脳科学の盲点は、意識の座を脳に限定していることだと思います。
私たちはこの宇宙のすべてを知っているわけではありませんから、
真の意識の座がどこかに、あるいは宇宙の外にでも、
ある可能性は否定できないと思います。
- 53 ：
- 宇宙の外部という考え方が科学的ではないという批判は、
私も一理あるとは思っています。
また、少し考えてみます。
- 54 ：
- >量子力学かそれを超える理論が必要になるのでしょうか。
量子力学を理解できていないから、そういう疑問をもつ
従来の科学からすれば量子現象とはオカルトと断言して証明できるような原理なのに
具体的で単純関係の論理ばかり見ているからそういう発想になる
物理現象を説明する量子力学の方程式に「ｔ」という時間項目がないことすらしらないのでは？
時間がないのは未来過去現在の区切りが存在していないという原理だ。
だからこそ量子テレポートは光速を超えるとか言い出すやつがでててくる。
相対論レベルの単純思考論理では、量子力学を否定しつづけたアインシタインの
IQが高くてもそういう否定状態になることを謙虚に受け入れろ。
それだけ論理説明すれば現実とは奇奇怪怪なんだよ。
- 55 ：
- 脳科学の仮説はこうだと思います。
りんごがあるとりんごが見える。
その時の脳の活動があるとりんごが見える。
りんごがないとりんごが見えない。
りんごがなくてもその時の脳の活動があるとりんごが見える。
だから夢とか想像とかでりんごを見ている時は脳が活動している。
私はこの仮説は概ね正しいと考えていますが、
穴があるとしたら自由意志に関してです。
自由意志の説明は脳科学の範疇を超えているのではないかと思っています。
- 56 ：
- >>54
量子力学に関しては本当に基礎的なことしか知りません。
原子を回る電子にエネルギー準位とそれに対応する軌道があることや、
二重スリットの実験により電子は波動性と粒子性を持つことなどです。
量子テレポートなどは興味深いとは思っていますが、ちょっと追いつかない感じです。
奇々怪々な量子現象は嫌いではありませんから、もっと勉強したいと思っています。
- 57 ：
- >>55
りんごの話はよくわかりませんけど、自由意識は、幻想だと思いますね。
- 58 ：
- >>57
私は自由意志は存在すると考えています。
コーヒーを飲むのも、風呂に入るのも、スマホに触るのも自由です。
- 59 ：
- この世は立体映像であり、阿頼耶識が映写機
意識体験を創り出しているのは阿頼耶識であり、脳はデータを処理したり、変換したりしているだけ
- 60 ：
- ・・・ということを認めない限り、ハードプロブレムに答は出ない
それを認めたところで、科学の進歩が止まるわけではない。
イージープロブレムの研究は、どっちにしても進むから。
- 61 ：
- >>59
それ、意識じゃなくて思い込み
- 62 ：
- 他の言葉に丸投げして判断を放棄しているだけでは？
意味の解明という点では全く進歩していないように思えるのだが
- 63 ：
- >>62
阿頼耶識は、科学では解明できない
瞑想によって探求する
- 64 ：
- >>62
イージープロブレムの解明は、科学によって進む。
進歩が止まるわけではない。
- 65 ：
- >>59
>>60
私もハードプロブレムと仏教は相性は良いような気はします。
私は阿頼耶識などの仏教の概念に詳しくありませんから、今後考えて行きたいです。
科学の進歩と仏教や哲学などの思想が両立することは同意です。
>>62
確かに言語的には阿頼耶識は強すぎるような感じはします。
>>63
>>64
私がまず気になるのは阿頼耶識は1つかどうかということです。
1つの阿頼耶識に複数の意識が接続しているということなのか。
- 66 ：
- >>65
阿頼耶識は論理思考、手続き思考、記述思考、技術的、知的解釈ではない。
対称性思考の類だ、たとえば曼荼羅をみろ、仏教の絵をみろ、あれこそが仏教哲学
対称性とは陰陽の表と裏の発展形であって、シンメトリで左右同一とかいうのではない。
量子力学のように観測するとき観測されるということ、中を覗き込むとき中から逆に
見られるということ。
科学的知見で得た知恵とは違い、具体性で説明すればするほど嘘になる考え方だ。
>>阿頼耶識とは識の１つ、識とは何かを問わずに具体的側面を捉えれば嘘になる。
説明されたところでその人の解釈にすぎない。
科学を認める時点で、対称となる非科学という存在がこの世に現象として現れている
事実そのものを否定しているかぎり、その先には進めない。
科学は科学で割り切れるもの以外を扱えないからだ。
非科学を科学できたらそれはデタラメだ。
科学を超越する何かの次元に到達しえないかぎり、科学的立場で非科学を認知できない。
物理学をみればいい、全てを観測者という立場で捉えた説明をしている、相対論のことだ、
全ての関係性の方程式は観測者がないそれを説明してはいけないし、説明できない。
故に観測しないけど無かったら困るダークマターなる物質を幻想するのである。
観測できない物質を観測する？それ定義が正しければ矛盾だと気がつくはず。
定義が間違いかどうかを問うべきなのに、そこには至らない
- 67 ：
- 英語で
Power が末那識とすると、Forceが阿頼耶識
日本語や中国語で
愛が末那識とすると、仁が阿頼耶識
行が末那識とすると、業(カルマ）が阿頼耶識
得が末那識とすると、徳がが阿頼耶識
具体的に使われる例はある。
主体以外に蓄えられ事象へとつながる何かを意味し
主体と非主体の対称性から導き出される概念である。
心が末那識とすると、魂がが阿頼耶識
つまり末那識は消滅するが、阿頼耶識は主体ではないので主体の消滅とは
関係なく消滅しない蓄えられた何かである。
- 68 ：
- >>63
科学では解明できない、って言ってそれで終わってしまってはここで話す意味がなくなってしまう
全体的には言えなくても、どこまでは言えて、どこからは言えないのか、それはなぜか、としつこく食らいついて行かなくては哲学ではない
言葉による伝達では無理で、瞑想なら分かるというのなら
それは客観化ができない観念だと考えられる
それだけだと主観的ことを主観的なことで置き換えているだけになる
そこから踏み込んで、なぜ客観化できないのかを考えていくのが建設的だろう
- 69 ：
- >>68
つかめないものをつかむには？
無を観測するには？
見えないと定義したものを定義に矛盾せず見るには？
科学では説明できないと定義したものを科学で定義するには？
方法はあるが、それを科学とはいわないんだよ。
- 70 ：
- >>69
ここは哲学板では？
それに、科学では説明できないと定義するって、説明や定義という語の認識がおかしくないか？
説明や定義が反証不可能だ、というのなら理解できるが
- 71 ：
- >>66
>>67
「私」は唯一であり、「私」は唯一ではない。
我々はそのような矛盾を抱えて生きている。
そのような「対称性」の識はしかし我々を一段高いところに導くかもしれない。
私は、阿頼耶識について知らないが、それ以前に末那識についても知らない。
私にはもっと学ぶことがたくさんあるように思う。
阿頼耶識は、主体と非主体を超えた識であるというのは、考えさせられます。
>>68
>>70
科学は、量子力学の二重スリットの実験がそうであるように、
度重なる現象についての学問であると思います。
ということは、我々の一回限りの生について、科学は説明できないかと思います。
私は哲学を放棄しない。
>>69
つかめないものはつかめないし、
無は存在しないし、
見えないと定義されたものが見えたら矛盾であるし、
科学で説明できないと定義されたものが科学で説明できたら矛盾である。
- 72 ：
- >>71
人と人の脳は驚くほど統計的機械で、意識せずパターン化された行動をとっている
「あなたの知らない脳 意識は傍観者である」など読んでみたらよいと思う
きっと驚くよ
- 73 ：
- >>70
よくわからんがお前の日本語のほうがいみふぃめいや
- 74 ：
- >>67
そうだな
死んだら末那識は消滅するが、阿頼耶識は残る
そういうことでいいんじゃないかな？
- 75 ：
- >>72
ハードプロブレムに興味あるならイージープロブレムである脳科学は知っておかないとだよね
AIの画像認識なんか本当によく人間の資格情報処理をシミュレーションしている
プログラムをコンピュータに実装しているのは情報系工学系の人だと思うけど、よく勉強していると思うよ
- 76 ：
- 眼識・耳識・鼻識・舌識・身識・意識・末那識・阿頼耶識・阿摩羅識の9種
最後の９識、「阿摩羅識」は、生命の極的な根源である清浄な識のこと。
- 77 ：
- https://stat.ameba.jp/user_images/20190725/23/yamiko-835/fe/ac/j/o0420059414512642462.jpg
１０識もあるよ。
- 78 ：
- 普通に「無意識」とか「深層意識」というときは、マナ識を指している
アラヤ識は、その奥にある超深層意識
- 79 ：
- >>76
アマラ識？
- 80 ：
- このスレの序盤はよいことが書かれている
哲学者はなぜまともに物理学を学ぼうとしないのか
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1582705511/
- 81 ：
- >>72
面白そうな本ですね。
機会があれば読んでみたいと思います。
人が機械的であることは、例えば、
人が自転車に乗る時を考えればいいのかなと思いました。
自転車を運転する時、人は理性的に解析しているのではなくて、
感覚的に運転していると思います。
同じ様なことが様々なことに言えるかもしれませんが、
数学はどうでしょうか。
どこまで機械的なのでしょうか。
>>75
最近のAIの進歩は著しいようですね。
ニューラルネットワーク自体は古くからあったようですが、
ディープラーニングの理論と計算機の進歩によって、
驚く程、人間に近づいて来ていると聞いています。
>>76->>78
十識もあるのですか。
仏教については、いつか学術的に取り組んでみたいです。
仏教の問題について考えていると、
意識の問題は小さな問題のように思えるかもしれませんね。
>>80
最初の方を読んでみましたが、難しい問題ですね。
私は単純に物理学が難しくなりすぎたからだと思います。
古典力学は、殆どの哲学者は理解しているのではないでしょうか。
- 82 ：
- >>81
人間は自分自身が考えているよりずっと単純で規則的な機械だよ
意識すらそのようなものでしかない
釈迦の十二縁起も、人の心の機械的性質を説いたものだと思う
- 83 ：
- >>82
＞人間は自分自身が考えているよりずっと単純で規則的な機械だよ
意識すらそのようなものでしかない
↑それは確かに、一理ある意見なのだが
＞釈迦の十二縁起も、人の心の機械的性質を説いたものだと思う
↑んなわけねーだろ(笑)
- 84 ：
- 釈迦が言った言葉という訳でもなかろうが
諸行無常とか機械論のことを言ってるみたいに思えるよな
- 85 ：
- 「私」を「自我」と言い換えれば
解決する話では？
- 86 ：
- >>83
人の心は原因と条件によって駆動され結果をもたらす
その過程がどのようなものであるのかを説かれた
この規則性は、機械的でなければ何と言うのか？
- 87 ：
- 次からは東洋と西洋分けてくれたのむ
- 88 ：
- >>82->>83
確かに人は驚く程、機械的だと思います。
以前このようなことがありました。
ある雨の日、あるスーパーから出た所で足を滑らせて転び頭を強く打ちました。
すると、視界が壊れたテレビのようにザザーとノイズが入りました。
この時、人の視覚は本当に機械みたいだと思いました。
私は十二縁起には詳しくはありません。もっと学ぶ必要があります。
しかし、私にも十二縁起が機械的だとはあまり思えません。
ここでいう機械的だということは、ロボットでも実現できるというような意味です。
例えば、ロボットには老死はありません。
勿論、データが失われることはあり得ますが、バックアップは可能です。
>>84
面白い観点ですね。
>>85
「私」の問題は、「私」は特別である、そして全ての者は特別である、
しかし「私」はさらに特別である、このような永遠性にあると考えています。
- 89 ：
- >>86
その意味での機械性は恐らく必然性と同義ですね。
確かに仏教であれ何であれ必然的であることを説いているのかもしれません。
>>87
私は東西問わず学びたいです。
- 90 ：
- >>88
〉このような永遠性にあると考えています
私の考えでは、それは永遠性でもなければ、
永井均が盛んに言うような累進構造でも何でもなくて、そこに何か深淵で神秘的な問題が
あるような思うのは、単なる錯覚です。
主観的には確かに自分は特別で世界の中心
ですが、客観的には無数にいる人間の
一人、世界の一部分に過ぎない、それは
主観を持つ誰にとっても共通の構造である、
と、話はそれで尽きているで、
それ以上でもそれ以下でもないと思います。
- 91 ：
- >>89
必然性は山岳公園を徘徊する人、機械性は線路を走る電車
両方とも、「始まり」から「終わり」の位置は確定していても、
電車は決められた線路から外れることはできないし
山道には獣道も道じゃない経路も自由があり状況でいかようにでも変動する。
機械には手順や過程という論理性があっても、人が徘徊する散歩に
進む経路に論理性や定義はない、関係性で興味本位で流されるのが徘徊だ。
結果が同じなら感情論も論理も同じだという説明、
人が機械と違うのは、機械には見えないカラクリはないが、
人は説明しえない観測しえない原理、説明しえない観測しえない条件、
意味になりえない過程を扱えるという点だ、それを機械と同義だと理解してしまえば
「説明しえない観測しえない」を、「説明しえる観測しえる」と考えてしまう事になる、
これらは量子力学的物理現象すら理解できない知能が、ハイゼンベルクの不確定性原理
なんて嘘だと言っているようなもの。
宇宙も機械だから全ては説明できる、つまり物理法則の「対称性の自発的な破れ」など存在しない
すべては論理的な歯車が乱れることはないと言う確信だろう。
- 92 ：
- >>88
悟りへの道として「十二因縁」とするのは釈迦の教えではなく、釈迦の弟子たちが
解釈した具体例にすぎない。
それは釈迦が悟りに至る前に比喩した術であり悟りの１つの段階の論理性にすぎない。
悟りへの道とするならば、「十牛図」だろう、論理や自我や方法などに依存し探求を
し悟りを得ようと思っている時点でそれは悟りへの道であっても悟りの本質には
たどり着いていない。
釈迦は経典など残していないし、日々のポエムを弟子に与えていただけである。
悟りの次元を超えた次の段階に達したとき本当の悟りを得たものということだ。
悟りは入り口にすぎない。
次の段階に達した人の所業は、行うことの何もかにも必然であり、その気配は輝いてみえる、
現代的に解釈するとすれば、全ての行動が「ユーモア」を生み出し、秩序と人を照らす何かを
照らす必然である、そこに不協和音などない、
キリスト教などの根源的慈愛、聖なる祝福、感謝の本質のようなもの。
その姿がまぶしすぎて光に満ちていると比喩するべき段階である。
- 93 ：
- このような問題を考えるのが問題と言われました
- 94 ：
- って オカルトじゃないか、デタラメ、トンデモに染まって
なにが楽しいのかｗｗｗｗｗｗ
- 95 ：
- 問題解決能力とは、方程式の解を解くのではないのは明らか
- 96 ：
- 哲学者はなぜまともに物理学を学ぼうとしないのか
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/philo/1582705511/
- 97 ：
- >>90
私の考えでは、客観的な「私」もまた特別であり、同時に特別ではありません。
だから、永遠性の問題は解消されないです。
ところで、通常の科学では「私」を記述しません。
だから、客観的な「私」をどのように記述するかという議論は残されています。
人々をIDで表現しても、「私」はそのIDであるという記述は必要です。
>>91
必然性についての面白い観点ですね。
必然的であることとは「始まり」と「終わり」があっても、
途中の自由があるということですか。
確かにそういう必然性はあるかもしれないと思います。
私の考えでは、量子論は確率的であることを必然的に語ることができる状況です。
だから、必然性の段階が一段上がっているわけです。
>>92
十牛図について、知りませんでした。学ぶことはたくさんあります。
私には、十牛図の方が、十二因縁より親しみが持てます。
なるほどと思わせる何かがあると思います。
「次の段階」と呼ばれる離散性があるのか、それとも連続的な変化があるのか、
とても興味深く考えさせられました。
私もユーモアは大切だと思います。仏像も笑みを浮かべていますよね。
悟りたいものです。
>>93
問題一般的に、何故問題を考えるのか、それも問題ですね。
全ての問題は唯一の問題に繋がっているのかもしれません。
賢い人には、量子力学と悟りの問題が繋がっているのかもしれません。
>>95
方程式を作ることも含まれますよね。
そして、方程式は作らなくても構わないのかもしれません。
- 98 ：
- >>92
＞悟りへの道として「十二因縁」とするのは釈迦の教えではなく、釈迦の弟子たちが
解釈した具体例にすぎない。
なぜ、そう言える？
その根拠は？
- 99 ：
- ヘンテコなレスするなら専用のスレを作ってもらいたい
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- 100 ：
- >>99
自分が理解できない話だからといって、むやみに否定するべきではない
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