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初心者登山相談所91
- 1 ：2019/11/25 〜 最終レス ：2019/12/08
- 初心者の登山に関する相談に答えるスレです。
※前スレ
初心者登山相談所89
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1571063563/
初心者登山相談所90
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1572735824/
- 2 ：
- 取って良いのは写真だけ
残して良いのは足跡だけ
持ち帰って良いのは想いでだけ
- 3 ：
- 昨日穂高岳山荘泊って今日下山しました
昨夜は大荒れで積雪15cm
宿泊者15人は全員涸沢へ下山。アイゼン持ってたのは2人。
雪で白ペンキどころか岩も埋まっており、小屋の兄さんのガイドで下山
テント泊の予定の兄ちゃんもビビって山小屋に素泊まりテントと食料合わせて5kgのまったく無駄な重量（笑）
背負ってスゴスゴ後ろからついてくる。
ガイドの兄さんは踏み跡つけて先行するからあとからついてきてくださいというと、猛スピードで下山。
兄さんから20mくらい離れて元山岳部、その直後に俺、さらに50m以上離れて中高年の集団。
テントの兄ちゃんはどんどん遅れてザイテン取付まで下ると見えなくなった。200m以上離れてたんだろうな
- 4 ：
- >>2
じゃあそもそも山に入るなよ
- 5 ：
- ベテランの人達は帰宅後にGPSログはどのように利用してるの？
当方は歩いた軌跡をスマホ上で見返すぐらいななんですが
もっと有益な利用方法ってありますかね
- 6 ：
- そんなもんだろ
あとはせいぜいヤマレコとかyamapに投稿するぐらいじゃねーの
- 7 ：
- アルミコッヘルは痴呆になるんですか？
- 8 ：
- 無人の避難小屋に薪や食料など個人の装備品を管理者の許可なくコンテナなどに入れて保管している場合、盗まれたり使われた場合法的にはどういう判断になるのでしょうか？
勝手に放置だから何されても文句は言えない？
それでも所有者の居るものを無許可拝借は窃盗？
- 9 ：
- >>2
ゴミは残すことも持ち帰ることも出来ない
- 10 ：
- >>8
文句言えない
- 11 ：
- > 所有者の居るものを無許可拝借は窃盗
これ
でも所有者を明記しておかなければ、不用品と見なされて美味しく処分される恐れもある
明記してあっても、気づかなかったと主張すれば同様
事実上は、文句言えない
そもそも誰に文句言うの
- 12 ：
- >>8
やはりそうなりますよね
しっかり鍵付きのケースに入れておく
盗られても泣かない
必要な装備を担げなくなったら違う山に行く、ということかな
- 13 ：
- 鍵付きのケースなんて、窓から投げ捨てられそう
- 14 ：
- >>8
窃盗にはなるがどうしようもないだろ
そもそも無許可で利用してる時点で不法使用でもある
その辺は常識的に空気の読み合いで行くしかない
- 15 ：
- 偶に避難小屋に〜〜山岳会て書いてあるホムセン箱あるよね。
- 16 ：
- >>8
そもそも自分の持ち物でもない場所に勝手に物を置くなよ
- 17 ：
- 窃盗罪は不法領得の意思っていうのが成立しないと駄目だから
たとえば店から帰る時に、ハンガーに掛けてあった他人の上着を盗んだら駄目だけど
自分の上着と似てたから間違った
と言うことであれば不法領得の意思はないと言うことだから罪に問うのは難しくなる
で、そのケースだと
「避難小屋」に置かれている物=困ってる登山者の為に誰かが好意で置いている物
と言う解釈をして薪を使ったとか食料を食べたと言えば
不法領得の意思はないわけだから窃盗罪として成立しない可能性が高いと思う
「避難小屋」に置いてある薪や食料は
非常用に広く登山者の為に備蓄している物と言う解釈をすることは
社会通念と照らし合わせても十分正当性が認められる行為になると思う
それだけでなく、緊急のため利用させてもらったけど後からちゃんと同等の物を返すつもりだったと言えば
これも不法領得の意思は無かったと言う判断になる可能性はあると思う
つまり「避難小屋」に置いてある物を使ったり食ったりしてもセーフとういのが俺の解釈
- 18 ：
- という事で
食べちゃっても
⊂（＾ω＾）⊃ ｾｰﾌ!!
- 19 ：
- >>17
無記名ならそれで正解だろうな
無記名なら
- 20 ：
- >>17
こう言う得意げに語る奴ムカつくから
誰かフルボッコしてくれｗ
- 21 ：
- 記名したらしたで「共用で使う場所をなに私物倉庫につかってんだよ」と思われてそれこそ投げ捨てられそう
- 22 ：
- 記名して避難所を倉庫代わりに使うとか頭おかしい
そういうのは全力で晒すor廃棄していくべき
- 23 ：
- >>20
本来の用途からすれば、全く問題がないだろ
緊急性があったから備品を使っただけ
- 24 ：
- 昔は冬季に北アルプス長期縦走する山岳会や大学山岳部は
避難小屋や冬季小屋に食料や燃料を秋のうちにデポするのが一般的だったらしいよ
一斗缶に入れて何々山岳部て書いとくんだって
デポ品を盗まれたりクマに荒らされたりして食料燃料が無くて撤退したり遭難するPTもいたんだって
だから避難小屋にデポするのは認められてる
デポ品を盗んで法的に訴追された話は聞いた事無いけどマナー違反だよね
- 25 ：
- ヤマレコに投稿する時の写真てどういうのが好まれるの？
- 26 ：
- >>25
道がよくわかるもの
- 27 ：
- >>24
最近は有料の山小屋や、テント場でも盗難が多発してるんだから
無人の避難小屋のデポ品なんて余裕で盗まれるでしょ
- 28 ：
- >>5
gpxファイル全部抜き出してトレイルノートやグーグルドライブにまとめておくと
次回の山行のルート考えるとき役に立つかも
- 29 ：
- >>5
同じルートでも時期によって変化する様子がわかる説明や画像があると装備決める参考になるよね
お互いに
と考えてタイトルに年月日つけて登山サイトにアップしてる
- 30 ：
- >>24
デポ品を盗むのはマナー違反（というか窃盗、違法の可能性もあるが）というのはわかる
そもそも本来緊急時の使用に限る公共の避難小屋に私物をデポすることがマナー違反だろ
あなたは認められていると書いているが、その避難小屋に「デボすることが認められております」とでも書いてあったのかよ
- 31 ：
- カシミール3Dがある時期からほとんど更新しなくなったのはどうしてなの？
- 32 ：
- カシミールの有用性って今はなくなってね？
立体にして見たり、空撮的なことしたり
あんなのも遊びの範疇でしかないから
インスコしてちょっとやってみたらすぐ飽きるし
ヤマレコ、YAMAP、GPSアプリの発達で
カシミールで何かすることが減ったと思うんだが
- 33 ：
- >>24
> だから避難小屋にデポするのは認められてる
そんなの避難小屋ごとに事情が違うでしょ
昔一般的だったからと言って、現在も認められてるとは限らないし
- 34 ：
- カシミール、ココナッツ、バナナメロン
- 35 ：
- デデデッ デデデッ デデデッ デデデッ デデデッ デデデッ デデデッ デデデッ
- 36 ：
- 昔は山の植物を花束にして持ち帰ったっていうしゴミは埋めるのがマナーだったとか色々今とは違うな
- 37 ：
- 北岳の山頂がゴミの山だった昔の写真見た時は衝撃だったわ
- 38 ：
- >>37
上高地もゴミだらけだったらしいしな
それに比べれば今の中国人や朝鮮人はマシな方かも
- 39 ：
- 防水ソックス
防寒インソール
でいいの教えて欲しいください
ありすぎてわからないです
- 40 ：
- >>36
やけに古いビンやカンが埋められているのを
たまに見かけるが、あれがマナーだったのか？
老害世代ってそんな価値観でモノ申してるのかｗ
- 41 ：
- 魚神さん
- 42 ：
- >>40
んなアホな
生ゴミとか人糞の話だろ
ビンやらカンやらは重くて嵩張るから持って帰りたくないだけだろ
敏感埋めろとか聞いた事ないわい
- 43 ：
- >>36
有名な湿原だと今でも花が摘まれてるからなあ
霧ヶ峰周辺なんか酷いよ
- 44 ：
- ソックスはシールスキンズで良いと思う
インソールは、スーパーフィートの赤とかメリノグレーとか、B+HFとか？
- 45 ：
- あ、ごめん
>>44は>>39の人宛て
- 46 ：
- ガキの頃は電車では弁当箱とかのゴミは
通路に捨てずに座席の下に置くのがマナーだった
- 47 ：
- >>42
作業小屋跡みたいな所周辺だと一升瓶とかあるからなぁ
缶なんか高山低山限らず見ない事ないくらい
昔は皆捨ててたんだと思うよ、埋めるのがマナー
- 48 ：
- それはそうするのがマナーっていうんじゃなくて、多くの心無いヤツがそうしてただけだろ
昔は今と違って飲酒運転が多かったとかいいのと同じ
許可されていた訳ではない
- 49 ：
- >>30>>33
避難小屋にデポと言うのは冬季の話と言うのはお分かりですよね
確かに現在は装備も食料も軽量化が進んでいるし昔の様に
長期間冬山に入るPTも少なくなりデポの必要性は薄れて来ていますが
それでも合宿や撮影等でデポするPTは結構いますよ
北海道や飯豊連峰の様な豪雪地帯の縦走者には警察や遭対協が避難小屋への
食料デポを推奨しています
南アの茶臼小屋では自衛隊のデポ品も有ったって
公共の避難小屋も有りますが槍や穂高の冬季小屋は山小屋の所有です
デポする時は事前に連絡を入れ後に小屋の使用料と一緒に支払いをするといいといいですね
横尾にデポする人も多いんだんね
https://www.yokoo-sanso.co.jp/news/654/
- 50 ：
- 初心者向けでは無い話題が続いててツマランわ。
- 51 ：
- >>49
話の発端の>>8って長期縦走者なの？
違うと思うんだけど・・・
- 52 ：
- >>50
初心者はそろそろオフシーズンで相談に来ないから、仕方ない
- 53 ：
- 山に登って遭難しても救助隊を危険に晒すし税金も使ってるから絶対に救助を呼ぶなって言われて、
更に山は危険だから登るな見るだけにしろキチガイって言われて何も言い返せなかったわ
- 54 ：
- そいつがタバコや酒をやってたら最悪
塩分の摂取量や日頃の運動習慣など、完璧な生活を送ってる奴だけが言って良い
「あなたたちの中で
罪を犯したことのない者が
この女に、まず石を投げなさい」
- 55 ：
- 趣味を同じくする奴のデポぐらい大目に見れんのかね
多少邪魔でも
オレは気にしないよ、目立たぬ様にそっと置いてあれば
- 56 ：
- デポを気にする気にしないじゃなくて
デポを取られたら文句を言っても良いか？から始まった話題だから
- 57 ：
- >>55
取られたらそもそも山に登るのが悪いって言われるよ
俺は何も言い返せんわ
- 58 ：
- デポネタ投下主です
いろんな見方捉え方感じ方があって気付きもちょっとあって勉強になりました
- 59 ：
- デポが必要な山には、登ったことおまへんが
のうなると、生命の危機になるよなもんちゃうの？
それを盗る奴もどうかしてるが、置いていくやつも、たいがいやで
- 60 ：
- 冬山でも無いのに避難小屋に私物を置いておくていったいどういう状況なんかねと考えた
例えば例のトムラウシ、アミューズはヒサゴ沼の避難小屋をツアー客の定宿使いしておったから
なんやかや置いておったかも知れんね
だとしたら避難小屋の私物化で非難に値するし、盗まれても文句の持って行き所がないやろね
まああくまで仮定の話やけどな
- 61 ：
- まさに非難小屋
- 62 ：
- ネットで調べたら、自由に使っていい避難小屋と
緊急時以外は使ったらあかん避難小屋があるみたいやな
なんにせよ公園みたいなもんやろ
公園に私物を置いといてやな、盗られましたって
そりゃ盗られるやろう
盗るのは泥棒やけどw
- 63 ：
- 自由に使っていい避難小屋にしても
自由の限度があるわな
自分専用の倉庫みたいにして、年がら年中、パンパンに私物を詰め込んでおくとか
そんなんあかんわ
「良識の範囲で」ていう言葉が通じん人種が増えてきたら
なにかルールを決めるしかないやろな
- 64 ：
- >>60
テントとか色々置いてたんじゃなかったっけ
- 65 ：
- すいません。12月頭に久住山に登ることになったのですが、服装はインナー、フリース、防風アウター、タイツ、防風パンツ、ネックウォーマー等で大丈夫でしょうか？
ド素人の初心者で初めての冬山登山です。宜しくお願いします。
- 66 ：
- 冬の低山ならバラクラバと、多少でも積雪があるならサングラスかな
グローブは薄手と厚手の二つ持っていくと捗る
- 67 ：
- そんなの気温がどこまで冷えるかによるし
そもそも暑さ寒さなんて人それぞれ感じ方違うし
とりあえずその服装で登ってみてヤバそうだったらさっさと引き返すしかないんじゃね
そうやって経験積んでかないと他人に聞いてどうにかなるもんじゃねえよ
- 68 ：
- >>65
防風アウター、防風パンツってレインウェア？
それとも別のもの？
場合によっては暖かすぎて暑くなる可能性もあるので、どんなものを選ぶかはわりと重要
それ以外は、バラクラバじゃなくてもビーニーとグローブがあれば大丈夫だと思う
- 69 ：
- >>65
これ参考にしてみれば？
https://www.yamakei-online.com/cl_record/detail.php?id=150566
あと暴風アウターと暴風パンツってなんだろ
別途雨具はもっていくの？
動いてる時は寒くなくても、立ち止まって休憩したり
雨が降ったりした時でも大丈夫な装備をもっていく
九州の12月の気温がよくわからないんだけど、自分だったら薄手でかさばらないダウンジャケットもザックの奥に忍ばしていくかも
- 70 ：
- 結構ハードだけど、普段の運動習慣は?
https://www.yamakei-online.com/cl_record/detail.php?id=117663
- 71 ：
- >>65
久住山は先週登ったけど、積もってはなかったな。
木々はプチエビのしっぽになってたけど晩秋って感じ
山頂付近はかなり風強いし鼻ガードでバラクラバか
3次元マスク持っていけばよかったと後悔
怪しい踏み後多いから、ガスや降雪時はGPSあったほうがいいかもね。
- 72 ：
- 俺の昼飯
tps://i.imgur.com/Kocz04x.jpg
- 73 ：
- >>65
レインウェア上下セット
アイゼン
- 74 ：
- >>65
ど素人で
こんなとこできくようじゃ
止めたほうがいいんでは 最悪死まであるぞ
- 75 ：
- 皆さんありがとうございます。参考にさせて頂いて準備して登ってきます。
最悪な事態にはならないように気を付けて行って参ります
- 76 ：
- お前が死のうがどうでもいいが、社会や二次被害で迷惑
- 77 ：
- >>65
先週行った時は-3℃程度まで冷え込んでたけど装備はそれで行けると思う
歩き出せば温まるし
牧ノ戸から登れば人もいるし何かあっても助けを求めることもできるだろう
ガレ場が多いから足元に気を付けて
- 78 ：
- ホッカイロもしくはハクキンカイロや、そういう発熱媒体は必携よ
- 79 ：
- 寒くなると山で鍋パーティしてる団体がたまにいるけど
あれはいいの？
- 80 ：
- あれは腹が減ったら仲間を煮て食べるらしいよ
- 81 ：
- 完全に土砂降りで、風もある時
ザックどうしてますか？
この間、途中からそんな天気になって、ザックカバーしてたけど
背中側と横から浸水して、シュラフ濡らしてしまった
機器類（スマホ、バッテリー、ヘデン、音楽プレイヤーなど）や紙地図や書籍や下着類はジプロック入れてたので無事
- 82 ：
- つうか、靴の防水性のほうが知りたい
長時間、強めの雨や溶けかかった雪で長時間行動してて一切浸水しなかった靴、今までないんだけど、靴が悪いのかな
蒸れでなくて、明らかに外から浸水してんだけど
- 83 ：
- >>79
どうあかんの？
- 84 ：
- >>81
土砂降り横殴りだとそうなるよなぁ
ザックは無視、電気機材はジップロックの高いやつ(防水袋)
衣類や寝袋はモンベルとかで売ってる防水ナイロン袋に入れてるから
ザックん中かが浸水しても濡れないかな
3〜4000円くらいで、2/5/8リットルとかのセットで売ってる防水袋。
>>82
靴下の足首濡れてるなら靴下沿いに染みる
濡れてないなら靴が染みてる
ゲイターないなら雪が中に入って中で溶けてる
俺はゲイターくらいだね、対策。
- 85 ：
- テント泊なら、大きいポリ袋ひとつもっておくと便利
テントで靴をいれたり、雨でザックの中の荷物をポリ袋に突っ込んでからザックに入れたり
- 86 ：
- >>82
俺のスポルティバのネパールは染みては来ないよ
雪でも雨でも渡渉で水の中入っちゃっても大丈夫
- 87 ：
- 4月末の南アルプスの二泊ほとんどラッセルで、靴も湿雪の中が大半だった時は、滲みてたけど
もう途中からどうでもよくなったな
テントで見たら、ふやけまくって
爪とか皮とかあちこち剥がれてた
- 88 ：
- >>81
濡れたら困るものは、濡れないように袋に入れてからザックに詰める
まあ困らないものも大半は袋に入れて詰めるけど
>>82
俺のガルモントも染みないわ
- 89 ：
- MERRELLのモアブ
→2年半経つけど滲みない
MAMMUTのマジック
→三ヶ月くらいした時にミゾレの中半日歩いたら滲みてるの気付いた
シリオの46
→半年くらいして、丸一日ラッセルしてたら滲みてた
つうか、あくまで気付いた時の話だから
正直、いつから滲みるようになってたのか、本当の所はわからんな
買ってすぐ、履いたまま足首まで水に沈めて30分くらい歩いてみる位やってる慎重派は居そうではあるけどw
- 90 ：
- 靴が、明らかに外からだと分かるほど浸水するパターンは、
・実は完全防水じゃなくてある一定の高さまでしか水を防いでくれないので、甲から浸水してくる
・実は防水メンブレンが破損してて、つま先周辺から浸水してくる
のどちらかだと思う
- 91 ：
- 今週末赤城山は雪はまだ積もらないでしょうか？
ノーマルでおのこ駐車場まで行っても大丈夫ですか？
- 92 ：
- ゴアのスタッフバッグは必携だよね
- 93 ：
- >>90
ソール柔らかめの靴だと
爪先のクイッと曲がるあたりの左右が、割とメンブレ劣化しやすいらしいね
特に、急登や悪路歩くことの多い使い方してると劣化早めそう
- 94 ：
- なんにしても冬用タイヤにしないのは他人様に対して無責任せぎると思うの
- 95 ：
- しみるしみる言ってる奴はちゃんとゲイターつけてるんだろうなｗ
- 96 ：
- 冬山の話多いから、幾らなんでもゲイターありきの話だろ
- 97 ：
- バリエーションや冬季登攀で軽量化を進めて、厳冬期でも120cmのクローズドセルマット使ってる人も居るんだろうけど
よくやるよね
身長よりマイナス20cmくらいまでなら、ザック枕にしたりまだ何とかなるけど
そこまで短くて済むのは、なんかコツあるの？
雪山は、GWの飯豊や、厳冬期の赤岳ピストンまでの初心者です（もちろん定番人気コースだけ）
- 98 ：
- >>97
冬山初心者スレ その54
https://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/out/1570094345/
- 99 ：
- 初心者だろうと上級者だろうと
冬季はどのみち時期的に冬山になるのに
スレ分けてる意味わからん
- 100 ：
- >>97
ザックはマット代わりに敷くんだよ
脚を突っ込んじゃうのもアリ
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