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- 1 ：2020/01/16 〜 最終レス ：2020/04/07
- 29日曜8時の名無しさん2020/01/11(土) 12:47:13.00ID:oRUy+iK4
__,,,,,,,,,_
, - ' ﾞ ﾞ` ‐ 、
,r'" `>'"二ゝ
/ 彡lllll',ﾆゝ
. / 彡lllllll
/ .彡llllll 長年疑問なんだけど、
. /___ 彡llllﾉ
. ! ｀ﾞ ' ‐''ﾞﾞﾞﾞﾞ''ｰ 彡,､､ 「出雲岩見を与える」って、国替えじゃなく加増なんじゃない？
l┬,.､ / _,,,__ '´ｒ､ l
|`''''''' / `'┴''" 〉 ,l | 「ちょっといいすぎたからごほうび前渡しでご機嫌直して」だったのかも。
! / .//
',. ,' ン そもそも元ネタ何？「腐った鯛とか原典は何よ？」
',. 〈 ヽ i ≡
', ｀'' ''' ´ l |
ﾞ､-‐'' ,､､ﾆ''ｰ- ﾉ |
,,,,,,,,,､ゝ ｀二´ ／ l`〉'''ｰ┬―――
l `,、 ,､- ' ./ /| |
. l l ヽ､,,,､.ｒ''" / ./ | |
| | | l / ./ | |
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- 2 ：
- >>1
もっとよく考えて工夫しましょうとは注文つけたら、変な方向に工夫されてしまったな。
コピペではつまらない。それと、タイトルぐらいはちゃんと正しくスレ立てしてほしかった。
「麒麟が来る」じゃありません「麒麟がくる」です。
- 3 ：
- それに、「麒麟がくる」は放送が始まる前からがっかりじゃ。沢尻はえらいことしてくれた。
20年大河「麒麟がくる」例年より少ない全44回放送 五輪・パラで計5回休止
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200116-00000193-spnannex-ent
NHK大河「麒麟がくる」五輪・パラ期間中の5週分は休止 全44回に
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200116-00000076-mai-soci
- 4 ：
- そうだね
塩作ったり、ラーメン作ったりしてほしい
- 5 ：
- >>2
信長はコピペだけど書いてることはたぶん日本中で俺しか考えつかなかったことだぞ
- 6 ：
- 昔の水戸黄門久しぶりに見た
風車の弥七が現役で動いている二代目黄門の頃
俳優の演技力や映像のリアルさも構成力も
今の大河ドラマよりはるかにいい
セリフのない端役が弥七にやっつけられるシーンも
大河ドラマのチャンバラシーンよりリアルだ
CALに大河ドラマつくらせたらいいかも あっちも苦境だが。
- 7 ：
- >>6
C.A.L ならBSプレミアムで去年は大岡越前、一昨年は鳴門秘帳を放送している。
しかしあそこでつくった本格合戦物のドラマを自分は知らない。見たことがない。
大規模屋外ロケができない会社に大河制作は辛い。せいぜい「直虎」レベルか。
水戸黄門の殺陣は様式美の世界だ。大人数の敵を少人数の味方が倒しまくる。
その世界は、斬る側をただただ格好良く、華やかに描き、斬られる側が格好悪く、無様に描くためにつくられた世界だ。
しかし大河が描きたいと目指している世界では、ほとんどの場合、「斬る側の事情」と同じくらい、「斬られる側の事情」もしっかり描ききる。
さらに水戸黄門では大刀なく槍なく弓なく鉄砲もない。制約の中であみだした殺陣は、使用武器無制限の大河の殺陣では再現困難だ。
だから水戸黄門で演じられているような殺陣は、大河でほとんど使えない。方向性がちがいすぎるから。
付き合ってはやったが、そもそもこういう話は本スレでしてほしい話だ。スレちがいだよ。
- 8 ：
- >>5
> 書いてることはたぶん日本中で俺しか考えつかなかったことだぞ
残念だけどもそれはちがう。いままで幾度も似たような疑問を提示してきた人はいた。
たしかに石高で比較すれば、おそらく加増になる。
それと出雲・石見と丹波近江の交換のおはなしの出典は明智軍記。ただし明智軍記の史料的信頼性は低い。
たとえてみれば、首都圏営業本部長から中国支社長への横すべりを、栄転ととるか左遷ととるかの問題だ
- 9 ：
- >>7
そりゃ水戸黄門を史実と思ってる人は当時もいなかったし、
素手であんなに強い人がいるはずないけど、ドラマとしては素晴らしいのだ。
斬られる側と言えば愛すべき悪役たちの悪者っぷりの演技力が実にいい。
もうあれほどの演技力をもった俳優はいないだろう。
弥七にやっつけられる端役のほうが今の大河の主役よりもいい。
だいたい独眼竜政宗以下、制作費のかかる合戦シーンは大河でもほとんどない。
真田丸も視聴率回復のために無理にセット造ってたし
- 10 ：
- テスト
- 11 ：
- 初放送に合わせてスレ立てたのに、
今度は浪人押し売りのためのBBx規制。
とりあえず浪人買ったら書けるようになったけど、
エロ広告消えないじゃないか。
- 12 ：
- やっぱり冒頭からダメダメだな
農婦が何で野良着じゃなくあんな色とりどりの服来てるの？
野良着って知らないんだろうな
野盗が全員馬に乗ってるのもおかしいし、明智領主はなぜ馬を持ってない?
しかも圧倒的に兵力差があるのに何で勝てるんだ？助さん格さんより強いじゃないか
より京に近い美濃の武士が知らない鉄砲を何で三河の百姓が知ってる?
斎藤家や光秀の衣装も派手すぎ あんな色ついた服着てないって
- 13 ：
- 鉄砲じゃなく種子島じゃないのか？
- 14 ：
- 槍なら道場か外で振れよ
座敷で振り回したら危ないだろ 達人でもそんなことしないぞ
野盗が来るのに領民を守らないとは斎藤は仕事してない
そんな無能は下克上で即刻滅亡するだろう
- 15 ：
- あ、馬が小さい。ここは改善したんだ。
しかし若い侍が小者も仲間も連れずに一人旅してたら、
それこそすぐに野盗から略奪されるぞ。
と思っていたら出てきたね。
- 16 ：
- だから衣装派手すぎなんだってば
あんな色とりどりの服着てない
「みんな同じ」が日本人の美徳
- 17 ：
- 光秀ももう少し田舎者っぽくしてろよ
- 18 ：
- ポツンと一軒家
これを映像として残すことは、後世にとって非常に重要で、意義のあるコトだと思う。
- 19 ：
- 時代設定がいつかは知らないけど、だいたい同じ時期に京へきた
ザビエルは荒廃した京に失望し山口や大分の大名を頼っていった。
堺もまだそんなに本格的には南蛮貿易してなかったはず。
そんなに使い勝手の悪い鉄砲をなぜ野盗が自慢するんだよ？
野盗でも簡単に手に入るようなものだったのか？
- 20 ：
- 織田信長かと思ったら松永久英か
- 21 ：
- 斎藤山城守って道三のこと?
そこは史実じゃなくてもハゲにしといてくれないとわからんじゃないか
- 22 ：
- 京都の貧民より美濃の百姓のほうが豪勢だな
- 23 ：
- 殺陣チャンバラもやっぱり水戸黄門のほうがはるかにいい
- 24 ：
- 「木と紙でできた本能寺は火の回りが早い」とこの前言ってたじゃん
- 25 ：
- あーはいはい、水戸黄門でしかなかったような感動の救出劇ですね
それにしても女の名前は松竹梅しかないのかよ
- 26 ：
- この時代の煙は、人体にやさしいのか？
外見だけみて「異常がない」はおかしすぎる、ヤブ医者？
- 27 ：
- 斎藤「山城守」はいいが、松永「久秀」、三好「長慶」は酷いな
- 28 ：
- ジェームス三木の新作大河を見たかった、、、
- 29 ：
- 元々斎藤道三って、京に居たのが美濃へ流れてきて国盗りしたんでしょ？
京の情報に疎いとも野盗ですら知ってる鉄砲知らないとも思えない。
そもそも信長に鉄砲を強く印象づけたのも道三、と長年の時代劇設定だけど？
- 30 ：
- この時代の火事は有毒ガスは出ないな
- 31 ：
- 一酸化炭素中毒で光秀死亡。
本能寺の変はなかった。
- 32 ：
- 農民の服を含めてパステル調の色彩感はあれでいい。汚くすると平清盛のときと同じ批判が出る。黒澤映画とは色調が少し違うが、狙いは近いものを感じた。
- 33 ：
- 土民に討たれて首とられるまで長すぎだろ
- 34 ：
- ＞斎藤家や光秀の衣装も派手すぎ あんな色ついた服着てないって
上杉謙信の女物じゃないかと思う
派手な赤い着物が今に残る
- 35 ：
- 現代の化学物質由来の有毒ガスこそ出ないものの、
木材が燃える大量の煤を吸えば肺が損傷し、
目や鼻や口もあけていられなくなり、意識を失い死亡します。
- 36 ：
- >>32
「アシガール」の全員柿渋色の足軽がよかったと思います。
- 37 ：
- 次は戦国おんな忍者モノとかでドカン（）とやれよ
つまんねー
- 38 ：
- そもそも「二階建て以上の家(安土城)で二階で寝起きしてたの信長だけ」ってNHKが言ってたろ
江戸時代になっても本丸御殿はどこも全部平屋建てだぞ
なのにどうして斎藤さんは寝起きこそしてなくても二階に座敷があるの？
まさか「普段から稲葉山城で生活してた」とでも思ってるの小和田さん?
- 39 ：
- 油売りから斉藤親子２代で美濃の国主に、
って言うのは、確定したんだっけ？
- 40 ：
- 浪人押し買いされてこのスレには書けるようになったけど、
メインの他板は相変わらずBBX規制中じゃないか
完全に詐欺だ しかも自動更新とは悪質極まりない
明らかに独占禁止法違反詐欺罪だから運営者全員逮捕しろ
- 41 ：
- 洗濯機も無い時代になんで農民の着物があんなに綺麗なんだよwwwwwwwwwww
このドラマのバカスタッフはリアリティを追及した「平清盛」のスタッフの爪の垢煎じて飲めや!!
- 42 ：
- 京都の貧民のほうがまだリアリティがあった。
人買いに連れられる人達がよほどいい服着てるよなあ
ところで私、生まれてこの方、あらゆる屏風絵や絵巻物で、
人が十把一絡げに縛られて連行されていく絵を見たこと無いんですけど？
寡聞ゆえ「あったかも知れない」可能性は否定できませんが。
- 43 ：
- 手のひらに穴あけて繋いで連れて行くっていうのは対馬襲った朝鮮がやってるよ
あいつらは馬鹿だから働き手の手を潰すと効率落ちるということすらわかってなかった
- 44 ：
- >>43
だから外国では人買い奴隷市場くらいどこでも普通にあったけど、
わが国でそんなことを自国民にやってたのかよ
キリシタンがらみや近代以降の網走刑務所送りとかならあるけどね
「市中引き回しの刑」の画像もあるけど集団連行の画像も文書も見たこと無い
- 45 ：
- 上杉謙信も奴隷売買してませんでした？
- 46 ：
- 戦で人さらって身代金取ったり奴隷としてうっぱらったりはこの当時は普通だよ。
そもそも日本を自国なんて江戸時代後期でもあまり認識してないし。
- 47 ：
- 松永は三十代に見えんな
- 48 ：
- 鉄砲を手にして袋の中の玉の大きさが
倍以上バラバラだったんですけど。
大丈夫なんでしょうか…。
- 49 ：
- >>46
わが国には「逃散」という世界に類を見ない農民の抗議方法がある。
百姓が耕作放棄し他国へ逃げ去るいわばストライキ。
(そういえば直虎でもダメダメとはいえ登場してたな)
領主と言えど領民が耕作して徴税できないと共倒れになるから、
労働力は大切な財産。だから西欧の絶対王政みたいな無茶はできない。
そして「家来が安心して生活できる環境を保証する御恩と奉公の関係」こそが、
鎌倉武士以来、現代の終身雇用制へと続いている。
貴重な人材を他社へ略奪されるなんて当時も今も許されないこと。
人買いも近代まであったし、ウシジマくんでも描かれてるけど、
ウシジマくんレベルの史料しか見たこと無いんですけど？
大坂夏の陣図屏風ですら組織的な人買い描かれてないし。
- 50 ：
- 光秀と義龍がタメ口で話してたのに違和感
俺だけ？
- 51 ：
- 義竜なのか道三なのかすらよくわからなかった
- 52 ：
- ホッケーは室町時代にあったの？
- 53 ：
- やっぱジェームス三木は凄い
- 54 ：
- >>49
三次史料にはなるけどそれなりに信用度が高い甲陽軍鑑や北条五代記にも出てくるようだけどね。
それに夏の陣なんて徳川の統制下にあってそんなことは起きないよ。
- 55 ：
- >>52
あ、それは確かにありました。
子どもが土器の球を現代のホッケーそのままの道具で遊んでる画像があり、
室町時代に全国的に広く流行ってたらしいです。
でもそんな場面あったっけ？
南米原産のコンゴウインコがもう堺に伝来してのかは知らんが。
- 56 ：
- >>54
甲陽軍鑑も北条五代記も何回も読んだけどそんな場面あったかな
あるのならどの辺なのかソース出してくれ
- 57 ：
- 今にも笑点が始まりそうなカラフル和装
- 58 ：
- 信長「はい、今日のお代は比叡山です。光秀さん!」
光秀「やはり日本を代表する延暦寺ですので・・・」
信長「オーイ、座布団全部取れよ」
秀吉「ハイッ!焼き討ちに賛成!」
信長「座布団やれよ」
大河ドラマ「秀吉」前まで「秀吉は出世したさに先蜂で比叡山焼き討ちしたのに、
後方に外された光秀は避難民の相当数を湖上に逃がした」と言われてたのに、
近頃では逆転してるのは史実なのか？
- 59 ：
- >>56
読んだのか。すごいな。原典読むなんてほぼ無いや…
今、藤木久志『雑兵たちの戦場』引っ張り出してきたけど、川中島関連で記述あるみたいだよ。
越後まで攻めたのが何回目のなのか恥ずかしながらわからないが…
- 60 ：
- テスト
- 61 ：
- >>57
あんなパステルカラーの着物が戦国時代にあるはずがない、と批判されても仕方なかろうが
戦国時代後期は南蛮人が染料も日本に持ち込んできた時代でもあった。
だから結構、当時の色づかいは派手だった。着物は全部新調したそうなのでますます派手だ。
狩野永徳《上杉本洛中洛外図屏風》 永禄8年（1565年）完成 要AdobeFlash
https://artscape.jp/study/art-achive/1207045_1982.html
住吉祭礼図屏風（右隻） 堺市指定有形文化財 江戸時代初期に完成
https://www.sakai-tcb.or.jp/sakaimatsuri2018/sumiyoshi.php
京や堺の町衆や、大名重臣クラスはともかく、美濃の下層百姓まで派手な着物なのは、ちょっとね。
アンチ清盛路線まっしぐらの色彩感覚だ。清盛を罵倒した兵庫県知事の罪は深い。
- 62 ：
- >>54
１６１５年の大坂夏の陣屏風には「戦国のゲルニカ」という異名がたてまつられているぐらい、
戦に負けた町衆の悲惨な姿が描かれてますけど。くわしくは渡辺武先生の本を読みましょう。
- 63 ：
- >>62
個人的に略奪強姦している場面は多々ありますが、
「組織的国家的に奴隷市やってた!」というのは、
従軍慰安婦なみの暴論であります。
っていうか、私を「大坂夏の陣図屏風ですら知らないバカ」と
言わんばかりの上から目線をやめていただけませんかね？
- 64 ：
- 貧民だらけの京を軍兵の隊列が走り回ってたけど、
足軽雑兵の装備が官給品になったのも個人が傾奇者化したのも、
織豊期以降であり、この時代は高価な染料を使った布自体が貴重品。
- 65 ：
- >>42>>44
藤木久志著『新版 雑兵たちの戦場 中世の傭兵と奴隷狩り』（朝日選書）を読んでみよう。
ほぼほぼ中世史の定説になってますが、１６世紀の日本は世界最大級の奴隷輸出国でした。
（こんな話はあまりになさけないので歴史学者もおおっぴらに言わない）
- 66 ：
- >>59
あのさ、小説を史実と思い込んで他人様を批判するってさ・・・いやいいです。
- 67 ：
- >>63
あんまり反論を書きたくないな。この当時には中央政府が無いのも同然だった。
だからそういう意味では組織的ではない。
秀吉がね、九州を支配下に置いたとき、あまりの惨状にぶち切れて、それで奴隷輸出が
止まりだしたのですけど、そのとき彼はなにを見たのか、ちょっと調べてみてください。
- 68 ：
- >>67
だからそれをやってたのは外国人なんでしょ？
秀吉は「日本ではありえない人身売買やってる!」ことにブチ切れたんでしょ?
キリスト教からみのことは教科書に絶対載らないけどさ
- 69 ：
- それで「あまりの惨状にみかねてキリシタンを禁教にし奴隷貿易をやめさせた秀吉」は、
救国の英雄として長くこの国の教科書に載りそうなものなのに、
どうして「26聖人弾圧者」みたいな記述になっているのかね？
そんなに悪い人たちをなぜ隠れキリシタンは何百年も信仰してたのか？
- 70 ：
- で、明治期にいざ解禁されても、
キリスト教がそんなに日本に広まらなかったのはなぜ?
- 71 ：
- >>9
つ 葵・徳川三代の関ケ原
- 72 ：
- あまり新説というか判明してる史実に基ずいた創作になってなくて残念。
明智は土岐氏
土岐氏は下剋上した家臣である斉藤氏や道三を快く思っていない
土岐氏は支援者である朝倉へその後亡命
このへんを膨らまして脚色し
光秀はその時から土岐氏の家来として一旦朝倉氏に赴き
その後、弱体化し窮地に追いやられた将軍家を守るために京都へ行く。
頭脳明晰の光秀は京都でも学問に秀で頭角を現し公家とも人脈を築いた。
これくらいの創作の方が、その後の義昭・細川との関係が描き易く
京の作法に通じた光秀を信長が寵愛した流れも説明がつく。
そしてクライマックス本能寺の変
黒幕や謎は今までにないユニークな結末、真相に近い新説が描けるのに
- 73 ：
- 大河ドラマは歴史を題材にした創作です
新説ｗとやらの劇化の場でもありませんし
- 74 ：
- >>55
光秀が稲葉山城に入るシーン
- 75 ：
- >>47
あごヒゲも染めてほしかった
- 76 ：
- >>73
新説ですらない妄想の劇化をやめろと何年言われれば
- 77 ：
- ネット上ではボロクソ書かれてるのにマスコミでは「カラフルな色彩が話題に」か
視聴率19.1%かい
- 78 ：
- 麒麟がくる
最終回「天海上人、大往生す」
または、大坂夏の陣で、豊臣根絶やし
- 79 ：
- >>69
「日本史」やらを記録した人がカトリック宣教師だからだろ。
京の町衆は七回忌くらいまでは太閤の遺徳を偲んでる記録も有るしな。
- 80 ：
- 派遣社員って、本当にどこにも行き場のなかったクズばかりなんだよね。
中でも「高学歴者」を見ると大喜びでいじめる。他人をいじめていいわけないのに。
自分がバカなのはまぎれもなく自分自身の自己責任なのに他人にやつあたりする。
その理屈で言えば既存の権威に反抗する信長の下、
秀吉は先陣切って比叡山焼き討ちしたり名家名門を容赦なく滅亡させたのに、
インテリの光秀は山上からの避難民を大勢逃がした、という説はスッキリする。
なのに大河ドラマ「秀吉」以降、「出世欲に駆られた光秀が先陣切って焼き討ちし、
やさしい秀吉が避難民を逃がした」と歴史の歪曲が流布されてるの何とかしろ
- 81 ：
- 秀吉アンチはどこでも煩いな
- 82 ：
- >>68
外国人だけでは無理ですよ。だれが港まで奴隷を連れてきているのか考えてみれば分かるでしょう。
- 83 ：
- >>79
フロイスはカトリックの中でも特殊なイエズス会所属だから。
でもすさまじい宗教的情熱抜きでは、この極東の地の果てまで来る気が起きなかったろう。
- 84 ：
- >>72>>80
土岐氏と明智の関係も、叡山焼討ちの経緯も、まだ放送してないから、評価はちょっと待ってみよう。
まあ、時代劇で日本一有名な脇役だから、ついつい書き急ぎたくなる気持ちも分からんではないが。
- 85 ：
- >>77
いまの大河は、映像芸術でもドラマでもなく、商売の種として利用されてしまう存在だからだ。
しかし、麒麟はなぜあんなに「カラフル」なのか原因を探ってみると、ガッカリするような理由につきあたる。
４Ｋテレビ買えない貧乏人は、本放送前にテレビの設定を変更する必要があるようです。
【テレビ】あの4Kテレビが2Kよりも｢暗い｣…輝度が十分足りない製品が多数出荷 東芝以外の4社は最大輝度「非公表」 ★4
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1572883940/1
- 86 ：
- 宍戸錠さんよ安らかなれ
- 87 ：
- 朝廷内の作法やしきたりを光秀に指南してくれる公家を出さないとどこで身に付けたか謎になる
- 88 ：
- >>87
十五代将軍・足利義昭の側近に成り上がっていく過程で、公家とのつきあい方はレクチャーされるだろう。
それは第１回で人脈づくりの布石を打っているから、安心してみていられるのではないかと思う。
- 89 ：
- >>73
史実という言葉の意味を噛み砕いてみる必要がある。
通説とは、誰かの憶測に過ぎない。江戸時代の語り草や小説が通説になってしまうこともある。
通説とは、一次資料の範囲の中でしか構築されない。しかし、不都合な真実は活字としては残らないから、一次資料すら真実を伝えてはいない。
実際の古文書から、状況証拠を固めて、その事実の時系列から創作した方が光秀の実像に迫ることができる
- 90 ：
- >>87
史料から浮かび上がるような、最初は細川藤孝に連歌会に連れて行ってもらって、
何度も通って懸命に努力して身につけていった、という方がおれは好きなんだけどなぁ
- 91 ：
- 新説とはそのような概念だ。新しい発見がなされている以上、過去の通説は古き良き遺物。塗り替えかえらる宿命にある。
- 92 ：
- 表に出てくる事実は真実を証明しきれない。隠蔽された事実を解き明かすことは不可能とも言えるが、
隠蔽された事実が存在することを知った上で、歴史を語らないと本能寺の変の謎は解きようが無い。
小説やドラマは大胆にそれらを表現することができる。これこそが創作の真の価値。司馬遼太郎の世界観がコレだ
- 93 ：
- 史実スレここでええの？
- 94 ：
- >>1
加増なの？
- 95 ：
- 加増じゃねえ！
領地の丹波、坂本取り上げられてんだからw
- 96 ：
- 領地取り上げたうえで戦争に行かせて長期戦になったら信長は金や食料を光秀に貸して利息取ったりして
- 97 ：
- 金銭面のトラブル説か。現代で一番多い理由やなw
- 98 ：
- 実際のところ、秀吉の援軍として率いていく予定だった軍は、丹波の兵が中心だったらしいので、
その時点で領地取り上げ、ということはありえないとか
ただし信長は、前田利家かだれだかが近江に持ってる領地を召し上げて、近習に与えようとしたことは実際にあったらしく
文書も残っているらしい(実現はしなかったそうだけど)
もし領知替えがあるとしたら、中国地方を平定できて以降のことじゃないの
まだ敵の地域の領地と引き換えに現在の所領を取り上げるなんてことは、信長もしたことはないけど
獲得した占領地への領知替えは普通にしてたそうだから
- 99 ：
- >>50
伊藤キノコは仮にも道三の嫡男
本社の跡取息子
十兵衛は支店のただの息子
身分が違い過ぎてタメ口NG
ま、寺（士官学校）で級友という設定で
OKなんじゃない？
シャアとガルマの関係だな←これ伏線ね
- 100 ：
- 作者が登場人物をどのように描きたいかで
史実は都合よく解釈されて脚本が書かれるのであって
今回の場合光秀が主役だからということで裏切りそうとか虎狼のようなと言った
通説の性格は全てなかった事にされるものと考えて良いだろう
ただし、昔から光秀の謀反は不合理なものとは考えられておらず
謀反を起こして当然の理由が信長側にあるとそういう風な創作が行われてきた
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