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【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★10
- 1 ：
- https://amd.c.yimg.jp/amd/20190827-00010000-php_r-000-1-view.jpg
東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1567061607/
- 2 ：
- 重慶、中国の地方都市。既に東京より発展してた。
https://i.imgur.com/4r6coaQ.jpg
半端じゃない大都会だった。経済力も文化もアジアの誇り。アジア人じゃなかったら山の中にこんな街作れない。
https://i.imgur.com/spgjzhx.jpg
- 3 ：
- 日本政府がメディアを利用して中国という国がいかに悪いかを国民に伝え続けたこの数十年。
それにすっかり洗脳され日本中が嫌中となり普段の雑談でも中国の悪口を言う状態になった今の日本。
その間、中国では皆必死で働き成長を実感できる事に喜びを感じ、人類史上かつてない成長を遂げた国に誇りを持ってる。
誰も日本の悪口なんか言わない。そんな事言ってるヒマあったら働いて成長して稼ぎたいし日本の悪口なんかそもそも興味すらない。それが現実。
現地に行って反日の事を聞くと誰もが「日本は皆大好きだし尊敬してるよ」と答える。マイナスイメージしか伝えない日本のメディア戦略が手に取るように分かる。
憲法改正を有利に進める「近隣は悪ばかり」という国民感情はしっかり作り上げる事はできたが、失ったものはかなり大きい。
- 4 ：
- スリーキングダムで関羽の設定が
色黒で異民族ぽかったのが印象的だったな
- 5 ：
- 曹操だけは破格の人やろ
- 6 ：
- >>3
30年前から成長しない日本。
中国の発展に嫉妬するのだ。
- 7 ：
- 漫画の三国志読んだ限りでは
曹操は大したことない人物にしか思えん
- 8 ：
- 創作だろ
- 9 ：
- まだやってんのかよ。三国志は後世の脚色が１７００年分あるから、忠臣蔵のエピソードを史実と
するような可能性が高いよ。
- 10 ：
- 三国志そのものが ファンタジーだから
- 11 ：
- >>6
シナ人になりたいならなればいい。誰も嫉妬なんぞしとらんw
- 12 ：
- >>4
昨日、国立科学博物館で三国志展見てきたけど、入口の関羽の像とthree kingdomの関羽とよく似てた。髭は短かったけど、関羽って言うとあんな感じの人物というイメージが中国では定着してるみたいね。
- 13 ：
- 曹操は赤壁の時だけバカになるのが。
女に眼がくらんでいたのかね。
- 14 ：
- >>9
マニアはきっちり正史まで掘り下げた上で、正史の脚色性すら加味して論じるものだからww
でも当時で「中国制覇」目指すとか、現代でマトモに世界征服唱えるようなもんだよな、そしてそれをほぼ実現する奴が居るとかほんとタダ事ではないよw
- 15 ：
- >>13
赤壁は演義にしかないから
- 16 ：
- >>13
赤壁疫病説みたいのもあるよな
火攻で大敗したんじゃなくて、馴れない土地で疫病蔓延でどうにもならなくて撤退
敵の鹵獲、利用を防ぐため軍船は焼却処分みたいな
- 17 ：
- 後の海外列強からボコボコにしばかれる運命を考えれば、まさに井の中の蛙。
- 18 ：
- >>13
曹昂典韋討たれた時もアレ
- 19 ：
- >>17
歴史はやったりやられたりだろ
その海外列強も、モンゴルやらオスマンやらに長いことボコボコにされてきた訳で
- 20 ：
- 劉禅の治世が40年もあったのには
正直おどろいた
- 21 ：
- ん？懐古スレ？
- 22 ：
- 日本は卑弥呼の時代
- 23 ：
- 末期は孔明に優れた部下が居なさ過ぎたのが敗因
魏はずっと安定してたな
- 24 ：
- 全員が美少女とかありえんだろ
- 25 ：
- >>2
最近になって更地の様な土地に最新のビルをたてる事は馬鹿にでもできることだが？
- 26 ：
- このスレのせいで押入れから横光三国志引っ張り出して読み返してるわ
徐庶が出てきてから武骨だった漫画の雰囲気が一気に変わって面白い
- 27 ：
- まだやるの？w
- 28 ：
- 安倍晋三が未来の物語では、トランプ・習近平・プーチンとわたりあった名相になる。
- 29 ：
- 曹操の髭が黄色かったとか、孫権は赤髪に碧眼だったとか、極め付けは劉備は腕が膝より長く耳は自分で振り返って見ることができる程に長く色白で紅玉のような唇だったとか、本当に？
- 30 ：
- >>3
天安門事件
- 31 ：
- >>29
地理的にもロシア、中東系が居てもおかしくはない
曹操も白人系として描かれる作品もあったような
- 32 ：
- 孫権は影が薄すぎるのが問題だな
曹操と劉備はガチクズなのが問題だ
- 33 ：
- >>32
華佗「そうだそうだ！」
呂伯奢「もっと言えー！」
- 34 ：
- >>24
張松「せやな」
- 35 ：
- >>14
正史とか言ってる時点でマニアでも何でもないんだけどな
三國志は三國志の時点で一次史料ではない
つまり最初の最初から何が本当も嘘もないんだよ
三國志の時点で陳寿が色々な人から又聞きした話をまとめて脚色した作り話に過ぎない
それと三國志の時点での支那全土統一なんて秦や漢が既に果たしてる事だからそんな大した事でもない
- 36 ：
- 詐欺師の自慢話はいらん
- 37 ：
- 思ったんだけど、
曹操とか劉備って何の遠慮もなく
言ったり書いたりしてるけど
あちら（曹孟徳や劉玄徳さん）に
してみたらめっちゃ失礼で
内心もしこの場にいたら
キレてるんじゃないの？
韓国が日王とか言ってるのと
同じようなもんなんじゃ？
- 38 ：
- この場にいないからなw
- 39 ：
- (･∀･;)子龍かっこいい
- 40 ：
- >>37
あいつらの常識なんて知らんけど、そんな事を言い出したら三國志を書いた陳寿が失礼な事しかしてないってだけ
そもそも名前がわかってても字が判明してない人物が五万といる
- 41 ：
- 中国人に言わせると、曹操は極悪人で、こういう男を評価する日本人が
奇異に感じるらしい
- 42 ：
- >>37
字呼びも親しい相手以外がやると失礼に当たるそうだ
気になるなら姓氏＋官職名とか姓氏＋先生とかにすべし
- 43 ：
- 曹操は、中国でも普通に再評価されてるが
[電視劇] 曹操 01 Cao Cao （2015年）
https://www.youtube.com/watch?v=vS9WmpcW5bU
- 44 ：
- >>37
字は字 それだけで通称 姓をつけて呼ぶとかないから
諸葛孔明とか思い切り間違ってる
- 45 ：
- 毛沢東は曹操好き
中国でも裕福な層の出の人は曹操の評価が高い
- 46 ：
- >>6
今年、中国の税収が半世紀ぶりに下がった
中国の失われた100年の始まり
- 47 ：
- >>15
いや、実際に赤壁の戦いはあるだろ
内容が大いに違うだけで
- 48 ：
- 演義と、いわゆる正史と、最近の発掘史料に基づく評価と、
それぞれを分けて考えなきゃいかんでしょ。
まぁ、現実には有能だった曹操が、なぜ演義ではああいう人物に描かれるのか、
みたいな考察も面白いから、相互の関連性も語る価値があるけど。
- 49 ：
- >>3
天安門事件を正確に報道しない自由がある国だけど？
日本人もそうシナが嫌いな訳じゃないと思うよ
少なくとも歴史や文化に相応の敬意はを払っていると思う
都合の悪い史実をひた隠しにせず他国に中華思想を押しつけないことが重要
- 50 ：
- >>43
そりゃ明智光秀や松永久秀だって再評価はされるでしょ
だからといって大正義にはならないわけで
- 51 ：
- >>29
それは誇張
中国人は人と異なった風貌に英雄観を持ってるから
ちな孫権の髭は赤じゃなく紫だった気がするが
この紫は紫がかった暗色って意味で紫髭碧眼はなかったとも言えない
曹操の髭が黄色なんて描写もあったっけ？
生え際に白髪があったって描写じゃなかった？
- 52 ：
- しかしとにかく数字を盛るね、中国は
- 53 ：
- >>37
お前徳川家康について書くときわざわざ家康公は〜とか東照大権現様とか書くの？
- 54 ：
- 黄ヒゲは曹彰ではないか？
>>37
山田太郎さんという人がいてニックネームがヤマタロとすると
氏名＝山田太郎、字＝ヤマタロに相当する
「山田ヤマタロ」や「山田太郎ヤマタロ」という呼称はおかしいし
親しくない相手や目下が「ヤマタロ」と呼ぶのは失礼
- 55 ：
- スリーキングダムスをYouTubeで見返してるがやはりこのドラマは面白い
無料配信は気が引けるからどこかでまた配信開始してくれないかなぁ
いまようやっと劉備が許都に来て献帝に謁見した辺りだ
- 56 ：
- 忍者みたいな暗部で活躍するスパイ的な役回りの人物はいないの？
- 57 ：
- 同じ時期に徐州に居たのに
陳グンと孫乾＆麋竺は、出世に差が出ちゃったよね
やっぱり上司って大事だわ
- 58 ：
- 中国人だから
- 59 ：
- >>57
孫乾も麋竺も簡雍も、諸葛亮や馬良などの荊州名族よりはるか行為に叙爵されてるんですけど。
- 60 ：
- なんかえらい伸びてんな
なんだかんだで三国志好きなんだなお前ら
- 61 ：
- 何しろ100年の物語だからな
読み物として普通に面白い
栄枯衰退の物悲しさも日本人受けするんだと思うよ
- 62 ：
- 最近は袁術がなんか好きになってきてる
路中悍鬼の袁長水とかかっこよすぎだろ
- 63 ：
- ルワンダやシリアの動画が見れる時代だ
古代中国も大差ないが穴埋めは得意だろ
- 64 ：
- >>1乙です
依頼した者です
ありがとうございました
でも、これが最後かな
- 65 ：
- 呉が地味とは言われるが曹操と劉備だけだったらイマイチ面白くない
- 66 ：
- >>65
天下三分を説いた孔明も1800年前に同じこと考えてたんだろうな
- 67 ：
- このスレ見てたらナムコの三国志やりたくなったよ
- 68 ：
- >>41
それはその中国人がアンチ曹操だっただけじゃね？
中国ドラマの三国志では曹操はそこまで酷くなかった気がするんだ
いや結構ひどかったかｗ
- 69 ：
- そういや孫権が無人の舟を流して矢をせしめる逸話あったけど
あそこまで露骨に葦船なんだったら火のついた矢を放つべきだと思うんだよな
- 70 ：
- >>41
日本人の感覚だと劉備こそ極悪人だよなぁ
堤康次郎とイメージ被るわ
最大限好意的に解釈して清水次郎長
- 71 ：
- >>56
そういう設定を置く小説家は多い
偽降の話は史書に散見できるし、費禕はその類に暗殺された
- 72 ：
- 近年の曹操再評価の流れって毛沢東の意向で郭沫若らが始めたんじゃ？
日本人も郭沫若の影響受けてる研究者が多いでしょ
- 73 ：
- 曹操は織田信長と同じイメージ
時代を丸々作り変えた人間
こういう人物が出てこないと、世の中って今の日本みたいに上級国民と下級国民で
社会が固定化されるんだよな
- 74 ：
- >>1
劉備の武力は82だからな
- 75 ：
- いや信長を中国史の人物になぞらえるなら後周世宗でしょう
- 76 ：
- 本来は二国志だったのにな
蜀が呉に吸収されればよかったのに、無駄な被害だしやがって
- 77 ：
- >>56
そういえば忍者的な人って出てこないな
宗教とか地方豪族とか怪しい軍師とかはいっぱい出てくるけど
- 78 ：
- >>75
柴栄と書いてくれないと、一瞬李氏朝鮮の愚民文字発明者思い浮かべるじゃないか^^;
- 79 ：
- 水鏡先生とか于吉仙人とか竹林の七賢とか、
隠者的な人は山ほど出てくるな
- 80 ：
- 天下三分の計とかいう大陸に混沌と疲弊を齎した愚策中の愚策
- 81 ：
- ※防犯協力を要請された方､何か御存知の方は､公明党・創価学会との繋がりのない野党系の政党か､同国会議員の方に情報提供願います｡
やりすぎ防犯パトロール､特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ） i.imgur.com/Kr48zmK.png（同記事スクショ）
記事要約
・｢子供110番の家｣｢子供老人パトロール隊｣等の民間防犯団体員に対して県警警部補が｢尾行の仕方｣｢ごまかし方｣まで教えている
・防犯パトロールでは一般市民である人物が見える形で尾行や監視行為をし､対象個人へ”身辺への｢圧力｣”を感じさせている
・端的にストーカー行為と同じで､それが集団で行なわれている
・対象個人が店舗に入ると､店員に防犯パトロールの要員が警戒するように｢密告｣
・信じた店員は対象人物をあたかも｢万引き犯罪者｣の如く秘かに､あるいはあからさまに尾行
・防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は､警察サイドからのもので検証されていない
※やりすぎ防パトを嫌がらせに利用する為､対象人物情報に､創価学会が不正に嫌がらせしたい人物をねじ込んでいるとの学会員の証言あり
・警察の生活安全課が地元の企業と｢防犯協力覚え書｣という形の協定書を取り付け回っている
・例えば､病院などは､警察と病院の覚え書によって､病院という場所を監視の場所に変える
・防犯パトロールの要員が､患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むだけではない
・病院職員自身､看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで､会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事
・この活動に､ある特定の政治的団体が関与して容易に入り込み､権力化する流れも疑われている｡
※ある特定の政治的団体とは創価学会の事である
■やりすぎ防パト問題 実際に行われている事 ※ＮＧ規制の為､修正版を掲載（１９年８月１９日現在）｡
NO.2742732 2013/07/28 16:27 コンビニ店員だけど､警察官に変な依頼された｡
baku●sai.com/thr_res/acode=8/ctgid=104/bid=119/tid=2742732/tp=1/rw=1/
■スレ主のレス 投稿日時 2013年7月28日午後4時から午後5時にかけて
これから帰宅という時に､急に店長から｢警察から仕事の依頼が来たから手伝え｣と言われた｡内容を聞いたら､女性の顔写真を見せられた｡
（あっ､この人……｡常連さんで､話したことがあるけど､気さくな人だったな）と考えていたら､
店長が｢レジ前に来たら､俺と一緒にその女性の前でニヤニヤするぞ｣と言った｡馬鹿げた内容に｢本当に警察の依頼なのか？｣と聞くと､
店長が｢いいから黙ってあの人の指示に黙って従え｣と店外を指差した｡高級車に一人乗ってる中年男がが警察官らしい｡
少し経つと､例の女性が本当に入店してきた｡会計の時､店長は｢よし､やるぞ｣って指示通りニヤニヤした｡俺はやらなかった｡
女性はすごい不快そうだった｡女性が店から出た後､警察官が店に入ってきて､｢お疲れ様です｣と声をかけてきて､店長と笑顔で会話し始めた｡
店長が｢何でやらなかったんだ？｣と俺に聞いてきたから｢馬鹿馬鹿しいからです｣と答えた｡すると｢お前明日から来るな｣と言われた｡
頭にきたので説教を無視して帰宅しようとしたら中年警官が｢これは安心安全の為なんです｣言い出した｡それも無視して帰った｡
■4 投稿日時 2013年7月28日午後5時台
店の客の中にもマークするように指示を受けて入店してくる人がいる｡カモフラージュの為に買い物もする｡
■20 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
防犯活動だろ｡非行に走らないように見守るので協力して下さいと依頼された事ならある｡
あるご近所が外出したら連絡するので､ご近所が通過するのを確認したら思いっきりドアを閉めて下さいって｡
■21 投稿日時 2013年7月28日午後7時台
４です｡その客を装ったパトロールの人が､警察官に､ある人が入店したら､店内で､大きな声で読売ジャイアンツの話をしてと
依頼された事があったと話してた｡指示通りに話すと､その客がびっくりしたらしい｡
■27 投稿日時 2013年7月28日午後9時台
学生ボランティアやってた｡深夜担当時､コンビニで待機し､ある人が来たら､入口を塞ぐよう警部補に頼まれた｡
その日同じ担当の人と｢こんなの防犯じゃなくてただの嫌がらせだろ｣とやってて情けなくなった｡
■45 投稿日時 2013年７月２９日午前0時台
警察官に｢地域防犯活動に協力して下さい｣と写真を見せられて｢写真の人間がこれから近くを通過するので演技で構いませんので､
わざとらしいクシャミをして下さい｣と頼まれた事がある｡jb
- 82 ：
- >>78
知識をひけらかしたいだけだろこのバカウヨ
- 83 ：
- 幽州公孫氏と交州士氏を含めた五国時代だよ
- 84 ：
- >>79
竹林の七賢
全然隠者じゃねぇｗ
- 85 ：
- 幽州は魏、交州は呉に吸収されたやん
- 86 ：
- 公孫家って名家だったのにな
白馬将軍は見た目は立派でイケてる叔父さんでも袁紹の前に呆気なかった
- 87 ：
- >>77
一応、孔明が遁甲を使うとされているけど
- 88 ：
- >>73
相続税がキツイし産業構造が変わるからそれはないよ。
超大金持ちだって３代以上維持できるとこなんてほぼない。
それとも、親が死亡したら全財産を国に没収して子供に相続させるなとでも言うのだろうか？
- 89 ：
- 今だから歴史スペクタルロマン的にみていられるけど戦乱の世なんて生き地獄だわな
- 90 ：
- 信長って結構しきたりとか大事にした人じゃなかったっけ
だから将軍家や宮家にもそれなりに礼をもって接していたし
革新家ってのとはまた少し違うと思う
- 91 ：
- >>12
中華街と違うな
- 92 ：
- >>73
その二人に共通しているのは
上級下級というどころか
貴族と支配階級を確定させる改革をしたんだけど
事実誤認もそこまで行くと笑えないぞ
搾取する農民を確定させることによって兵站を維持した
曹操は減税して五分五分、
信長は農民に対しては6分から7分が税である
曹操の屯田も信長の兵農分離も
職業軍人に見えて兵役と農耕使役を2重に課せられてる
農奴に違いはない
- 93 ：
- >>35
いずれにしても歴史は記録された時点で又聞き、後世の研究に供された時点で推定なんだよ
そんな誰もが分かり切ってる事を得意気に語ってどうすんのww
つか、中国統一が大した事ないなら現実の中国史はなんであんなに七転八倒してるのよ
夏休みだからって、ゲーム脳なのもたいがいにしときなよw
- 94 ：
- モーニングで連載してた蒼天航路くらしいかシラネ
- 95 ：
- 漁夫の利
- 96 ：
- 日本の大河ドラマよりスリーキングダムの方が面白く金かかってるように見える。
- 97 ：
- >>35
陳寿はそうした脚色のありそうな事実は省いて纏めているから
正史として扱われてるんだが？
各武将の伝とかだと少し変わってたり、正史の補足説明が書いてあったりする
正史は所謂、年表であってそれ以上でも以下でもない
だから、ドラマ性を出す為に演義が作られてる
- 98 ：
- 陳寿は辺境とかよく知らないことは結構いい加減に書いてそう
- 99 ：
- 実際みたり、聞いたりした人の話 を纏めてら矛盾や不自然な事が無いように纏めてるだけだからな
1つの案件を多人数に聞いてるだろうから、、それなりには合ってると思われるよ
- 100 ：
- 呉書は精査しないで資料そのままパクってる疑惑があるね
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