義経は頼朝を倒せたか？
うまくやってたら頼朝と北条氏を倒して義経が天下取れてたと思うんだよね。
平泉が動けば結構簡単に鎌倉は倒せそうだとおもうんだが
意外と対鎌倉を考えてたんじゃないかと思うんだが。
まあそれにしても部下に政治のうまい人がいればな。あの時代武士で
政治うまいのなんてほとんどいなさそうだが、
それに戦術的天才であっても
あのやり方は古参の武士には受けが悪いような気がす
結局は誰もついてこなくなるのがオチなような？
しかし、問題なのは、官職云々もだが、御恩と奉公の関係が分かっていなかったのでは。
義経は頼朝の名代だ。だから手柄を立てるべき立場ではない。
作戦は考えても良いし、実行しても良いし、戦っても良い。実は戦闘そのものはあれで
まったく問題なく、勝利した。三種の神器の問題はあるが。
問題は、その戦果を義経の手柄にしてはいけないという事だった。
例え義経のおかげで勝ったとしても「鎌倉の御家人たちの奮闘のおかげで勝つことができた」
という風に義経から頼朝に報告するような形があれば、その後の展開は大きく変わっていた
ことだろう。
多分北条一族が凄かったんじゃないかな？頼朝は北条一族の操り人形
って感じするわ。
頼家・実朝の外戚が北条氏だから、そこで北条氏が際立ってきたような
外戚文化だからねえ、この頃は
けど北条氏がそれほど力持つまでになるのを
止められなかった頼朝ってのはどうなんだろう？
結局、義経やノリヨリだかを遠ざけ、北条氏独占の時代を
作ってしまったし。結果実朝で滅んでしまったわけだし。
北条政子が一番の化け物な気がするな。
外戚というより外祖父が時政
平氏一族の奢りと没落を見ちゃったからだよ。
平氏は身内に甘く次々に昇殿した結果、
清盛の妻の兄まで恩恵にあずかった。
挙句が、
平氏に非ずんば人に非ず
だし。
だから身内に厳しくしなければ武士や世間に示しがつかないと考えたんじゃ？
地獄絵図の源氏
その身内が、KYな義経。
身内仲が悪い源氏
消滅した源氏
平家と戦わないで鎌倉と平家が弱ったところに義経が出てったら
もっとうまい事やれたんじゃないかな？
藤原秀衡に大局観がなかった？
無理かな。
やっぱ平泉が味方について西で勢力伸ばし
関が原で頼朝と決戦とかになってたら面白かったんだが。
相手を調略するようなやり方で攻略したら、平氏の残党を味方にできたかもしれないが
一の谷、屋島、壇ノ浦って奇襲戦法や船のかじ取りを射Rなど、相手からしたら卑怯千万
のやり方で勝った。これが後世に至るまで義経の武勇を高めたけれど、反面支持基盤が
拡大しないその場限りの戦いという事もできる。
義仲の残党も一緒じゃないかな。義経に帰順しようなんて残党はまずいないんじゃ？
関東の武士たちは頼朝あっての関東で、義経はその名代くらいにしか思っていないから
頼朝と義経が対立したらみんな義経から離れるよな。
この辺り、後世の楠木正成、織田信長、坂本龍馬にも似ている。
反面、徳川家康など、信長と共に滅ぼした武田の残党を抜け目なく配下に組み込んでいるし、
後北条氏滅亡後は関東で北条残党も組み込んでいる。遡れば今川の残党も。
敵を滅ぼすか、大将だけ倒して部下は引き込むかで、その後の運命が違うような。
徹底的に倒せばかっこいいけど最終的にはしりすぼみ。
うまく妥協して支持者を増やせば最終的に勝利者、天下人。
でも後世の評価は前者の方が高くなる。
どちらが幸せな生き方なんだろうな・・・・・
前者は、早死にタイプが多いな
なんてのは大抵最終勝利者が部下に言うキレイゴト
これは平家を味方につけるためではないの？
本当に金槌を投げるようにルールを改めたら見直して貰えるかも知れない
清盛に母上を寝取られた男
鎌倉幕府も十分不安定な幕府だったと思うが。
やっぱ徳川幕府に比べると鎌倉も室町も駄目だったと思う。
朝廷に贔屓にされてる義経なら征夷大将軍ぐらいもらえるでしょ。
頼朝倒したらだけど。
それに征夷大将軍だからといって幕府を開いたことにはならない
安定するか不安定なのかは状況にもよるけど、多くの支持がないと幕府は開けないぞ
むしろ江戸幕府などは戦国の果てにできた例外的安定幕府で、不安定ということは
それだけ下の武士の勢力が強かったわけでこちらの方が普通なのかもしれない
清盛はなったでしょ。
鎌倉武士はともかく
朝廷や一般庶民には義経は人気があったと思うけどね
やっぱり、武士の人気がいまいちなのは致命的だよな
なっとらんよｗ
平清盛は太政大臣
>>44
当時の一般人は義経のことなど知る由もない
平家物語以降だよ
なんか最近、無知蒙昧が増えてるな・・・・・・・・
そういうものなのか?
普通、その時代の著名な人物くらいは知っているものでは?
特に都の人なんかは、当然義仲のことぐらいは知っているだろうし、義経のことも「平家を倒した人」くらいには分かっていそうなものだけど。
凱旋もしているんだし、知らないことは余程興味が無い限り、ありえないのでは?
「一般庶民」という話もいろいろで、地方の人間は源氏だ平氏だが分かるかもしれない。
都に住んでいる人間はやや消息通だろうが、それでも義仲を倒したのも、平氏を追討したのも
「源頼朝軍」という認識だろう。その武将である九郎義経は、よほどの消息通でない限り
知らない名前だ。朝廷から叙任を受けた後は少しは知られるようになっただろうが、その
活躍であるとか、こんにちの我々が義経について持っているような情報は、そのほとんどが
平曲（平家物語）が琵琶法師などにより広まって以降の話となる。
なるほど。そういうことなら理解できる。
ありがとう。
源義経、楠木正成、坂本龍馬
ヒーローは次第に作られていく
この分野に関してあなたは部外者です
「門外漢」ではありません「部外者」です
違いが分かりますか？
この世界で食っている「大人」であれば誰もが知っていて当然の、
学生さんが学校で習う程度の常識も知らない
あなたはこの世界では「学生さん」以下の子どもです
基礎的な常識を身に付けようとする努力もなく専門知識の事ばかり質問しても
せっかく説明してくれている事を全く理解できなくて当然なんです
専門知識というものは美味しい所だけ都合よくつまみ食いできるほど甘いものではありません
質問者のそのような態度・姿勢は、答える側の人間に対して失礼です
そこで終わってしまうようでは「知ったか」なんだよｗ
では何故ヒーローというものは次第に作られていくものなのか？
腹芸も出来なかったろうし
義仲未満
腰越状の中でもそのことを偉そうに書いてるから「権力欲」はあったんじゃね？
幼稚なレベルでｗ
対朝廷だったわけでしょ？
頼朝もちゃんと義経に説明してれば良かったと思うんだがな。
欲があったかどうかは微妙なとこだが、
政治のことがさっぱり分かってないよな
ただ単に何も考えず検非違使になれるらしいのでなった(ある程度の権力が手に入ると知っても然り)、や
兄に喜んでもらうために検非違使になった、はまだ理解できるが
義経自体が検非違使になって後白河上皇と頼朝を対立させようとした、は過大評価しすぎだな
その過大評価してる奴って？？？？？？？？？？？？？
いや、ここの住人が
>ただ単に何も考えず検非違使になれるらしいのでなった(ある程度の権力が手に入ると知って) と
>義経自体が検非違使になって後白河上皇と頼朝を対立させようとした
のどっちの意味で「権力欲」の有る無しの話をしているのか微妙なところだったから・・・
どっちの意味なんだろうと思って鎌をかけてみた。
亀レスだが、徳川は身内で固めたりしていない。
というと誤解の元かもしれないが「譜代」と「親藩」の違いでいえば、
徳川一族はむしろ政治に参加できないようにした。
本家の後継者となれば別だが。
譜代は、鎌倉時代で言えば義経ではなく、関東の御家人たちだ。
だから、この部分は源頼朝と徳川家康は共通するものが大きい。
家康は政策の要諦として「吾妻鏡」を読んでいたというから参考に
した可能性もある。
創業者一族を過剰に優遇したら、拠って立つ組織が長持ちしない。
これは現代の企業も似た傾向があるが。
小説とかだと。義経がいなくなった後、頼朝対奥州になって奥州
はあっけなくやられたみたいな感じになってるけど
戦闘行為はあったんだよね？それこそ壇ノ浦とかレベルの戦だったんじゃないの？
当時では順当な死だよ
それに秀衡死後の奥州はバラバラ
泰衡の急襲で討ち取られるような義経が勝つわけねーよｗ
>討ち取られる
これは、正しくは間違い。細かいところを気にしないんだったら別にいいんだが
で、秀衡が生きていたら頼朝に勝ったかもしれないけどそれは秀衡が勝ったのであって義経の勝利ではないね
頼朝も、義経と戦いたくなかった。
けれど、状況が、彼らを戦うように仕向けた。
それは仕方がないこと。
弟が、兄を倒したということは、あまり聞かない。
その逆は、結構聞く。
？上杉謙信のケースがあった・・・
一応筋は通したはずだが・・・
よく分からなくなった。。。
兄の子供を倒しているよね。
でも、これは天武天皇の出自にいろいろな説があるから
微妙なとこだけど・・・。
織田信長は兄を何度も打ち負かしてるぞｗ
範頼はアホヤから
立場が弱いんだろ・・・
結局彼も頼朝に追い詰められるが・・・
殺されたのかもしれない
藤野巻狩りの後の消息不明
北条時政が殺したかの確証もないが御家人たちは結局源氏については最終的には抹殺したかったのでは
いや、頼朝が原因で、位の意味だった。
分かりにくくて申し訳ない。
秀衡が100まで生きても頼朝がどれほどドジを踏んでもそうなのかよ？
後白河法皇死後に征夷大将軍となったのはいいが、大姫入内問題で朝廷工作失敗。
長年の同志九条兼実とライバル関係になってしまい、挙句その敵対勢力である
源（土御門）通親と丹後局に接近するが、これが目論見はずれ。
結局大姫は入内できないだけでなく、入内したのは通親の娘ｗ
頼朝はいいようにアシラワレテしまった。
義経は、藤原秀衡死後、すぐに平泉から行方をくらませばよかったのではないかな？
完全でなくともよく、例えば国衡や忠衡あたりには相談しておくとか。泰衡だけだろ？
やばそうなのは？
頼朝は奥州討伐の名目を失い、奥州と鎌倉は膠着状態。
法皇の死後、頼朝は大姫入内問題を起こすがうまく行かず、ここで朝廷と鎌倉の蜜月が終わる。
そこで奥州藤原経由で、義経は通親派と結託して、後鳥羽天皇から頼朝追討の宣旨を受ければいい。
承久の乱が前倒しで起きるわけだ。
承久の乱と違うところは、奥州が頼朝の敵対勢力であること。
承久の乱でさえ、圧倒的に鎌倉有利なのに決着がつくまでに1か月もかかっている。
西国の中立勢力や残党を朝廷の権威で糾合し、奥州藤原氏と義経が南下すれば、鎌倉は窮地に
陥るだろう。
馬もろくに乗れないみたいだし。
どこへ逃げるんだよ、義経
平家、鎌倉、奥州の三国時代。で平家と手を結んで
鎌倉討伐とかだったら鎌倉は滅ぼせただろう。
一の谷で義経が奥州に戻ってたら勝ってた。
幸せだね.....
具体的になにがすごいの頼朝って？
武家にしては良い血筋。
征夷大将軍となって初めて武士のみに近い状態の政治を行った
鎌倉幕府を開いた
13歳で流罪になってから、父の仇をとった
・・・と名目上は言われている事。
幕府を開くって発想はどこからきたのかな？先人に倣うなら
平将門みたいな事しちゃいそうだが。
独立というのは、相手が（朝廷が）諦めるまで戦い続けるしかない。
平清盛は朝廷内で政権を取ったが貴族になってしまい、新興台頭貴族として反感を買った。
いずれも、朝廷の味方をする勢力に滅ぼされた。
頼朝は、そこで「朝廷の味方をする勢力」に徹したのが勝因だと思う。
後の枠組みは奥州藤原氏に近いかもしれない。
藤原秀衡は陸奥守にして鎮守府将軍、またそれを頼朝が討伐対象にしたこと、源氏はかつて
奥州支配を企て（頼義・義家）その連想から征夷大将軍を望んだのだろう。
朝廷の存在を前提として、実質的に政治を行う組織となった。
簡単に転覆できたと思うけどな。承久の乱なんてそうだし。
なぜ伊豆の流罪人頼朝に関東の武士が集まってきたかといえば
「源氏」だからだろ？
そして源氏ならなんで集まってくるかといえば、貴種、すなわち
都の高貴な人の一種だからだ。
そんなセンスの日本人が貴族を倒せるわけがない。
武力で倒せても滅ぼしたりしない。
頼朝にしたってそうだ そんなことをしたら自己否定だ。
源氏は三代で滅びたけど、摂家将軍や皇族将軍を迎えて幕府を
存続させたことを考えると、結局日本人が望む求心力って自分
から作ることができずに既存の権威を頼むという発想でしかない
事が良くわかる。
しかし日本人はだから「応用力」が身についたんだと思う。
一から発明はなかなか出来ないけれど、既存のものをより良く
便利な風に仕上げていく能力というものは日本人には昔から
備わっていたんだな。その能力は現代の日本人も受け継いでいるよ。
日本では馬鹿でも応用力があるんか？
言ってしまえば中国の宦官がやったこととさほど変わりないんだよな。
自制して真面目に政治したから良かったのかね。
義仲はちょっとそういうところあったと思うし。
後は信長ぐらいかね。
あれって日本史上どういう位置づけになってるだろ？
皇室を優先する大日本史だっけ？とかでは大悪人かな？
西国で平氏を滅ぼしちゃったんで勢いで全国統一しちゃったって感じな気がする
最初から統一までしようとはしてなかったように見える
自分の周り（関東）の武士が土地持てればいいじゃん程度じゃねーかな元々
それでは平将門と同じなんじゃ？
平忠常もだめだったし、関東・東海くらいじゃ済まない
対抗勢力をすべて排除しなければ根本的な解決にはならないと思ってたはず
そして朝廷とは別に政権をという考え方もあったとオモ
「天下草創」だしね
これは奥州藤原氏も滅ぼした後の書状（九条兼実宛て）に出てくる言葉だけど
平氏も奥州藤原氏も打倒しなければ関東は安穏とはできないという考えはあった
平氏も関東を平定しなければ平氏の天下が続かないと思ってただろう
奥州藤原氏はちょっと別格
これは蝦夷の地域が昔から別の地域だという発想があったからでは？
東国の武士を動員するにはそれなりの理由があったはず
平氏が西日本 頼朝が関東 で東北が奥州藤原
で三国時代に突入してたんじゃないかな？
と思ってたけど、九州まで東国武士の兵站と士気がよく持った
なあと思ったら、西国の戦いでは朝廷のお墨付きの力も借りて
九州とかの西国武士を動員してるんだな。
★源頼朝
政治◎ 奸悪 卑怯 家康がかわいく見えるほどタチが悪い
軍事△ ほとんど戦功はなし 陰湿な暗殺指令を連発
★源義経
政治× 白痴のレベル
軍事◎ 信長と並ぶ世界史上の不世出の天才
★木曽義仲（源義仲）
政治× 白痴のレベル
軍事○ 源氏の中では義経の次に優秀
★新宮行家（源行家）
政治◎ 根回しで源氏を平家討伐に立ち上がらせた策士 卑怯で恩知らずで節操がなく自滅
軍事× 戦うと必ず負けるｗ
★源範頼
政治× 白痴のレベル
軍事× 白痴のレベル
★北条政子 頼朝の妻 女で実質的に将軍になった唯一の人物 頼朝を強チンした元祖肉食系女
政治◎ 奸悪 卑怯 冷血 頼朝が善人に見えるほどタチが悪い まさに鬼女
軍事－
義経と義仲の政治力が同じという事は無いだろう
義仲は△か△～×あたりにしておくべき。
あと、載頼･･･。
源平初心者が考えそうな表だな･･･。
確かに義仲の方がマシだけど、レベル的には似たようなもんじゃねｗ
だって、義仲は行家を立てて、裏切られ振り回され、自滅してるから
義仲より政治痴呆だった義経も、行家を立ててたが、騙されてはいないからねｗ
どっちもどっちだよｗ
一人の人が書いているんだから当たり前なんだが、
作家にとっての
歴史上の人物に対しての印象の良し悪しなんかが出やすいんだよ。
特に司馬の作品は、「功名が辻」で山内家から言われているように
偏っているといわれている。
唐綾の描写や彼女か話した奥州関連のことは
根拠のないものが多いからな…。
ここは、あまり鵜呑みにしないことだ。
あと司馬は義経を
「政治能力皆無で、愛に飢え、軍事だけは世界の三本の指に入るくらい天才」と
評しているが、人によっては
「軍事の天才じゃなくて、ただの卑怯者」とか
「実は後白河法皇に取りいったから、政治能力もあるんだよ」とか
言ったりもするし…。
みたいな主張は正しいの？正面からぶつかるだけだったの？
司馬のは適当に書き飛ばしただけ
少なくとも平家を追い込んだ上で神器と天皇の奪還と引き換えに降伏を許す、
と言う戦略には齟齬を来たしてる
御家人連中を功績を争ったりしたらダメだろ
みたいに書かれてるのと当時卑怯とも取られかねない
戦法取ってたことがかみ合ってなかったと思うんだが
どうなんだろ？
みたいに疑問視してるんだよな。
司馬の義経。
話の途中で「筆者は～」とか言い出してしょっちゅう腰を折る時点で気づけ
同じ東国武士相手の戦いだと義仲相手に圧倒的大軍で勝ったのか
平泉で圧倒的大軍になすすべも無くやられたのしか無いからなあ
勝つ為になんでもやるってやり方は天才とは違う気がする
天皇はその名の通り「皇帝」って位置づけだし
位の下がる王なら問題ないんじゃね
家康だって貰ってるし
小説ってマンガみたいに連載してるのかどうかしらないけど
ジャンプの10週打ち切りマンガみたいだった。
こいつ山野だろ。
帰ってから自分を絵師に自分を描かせるくらいでないとな
頼朝の弟であることに意味なんかないよ。
頼朝の言う通りにしたところで、蒲と同じ道を辿るだけ。
てか、頼朝が無力だから義経も蒲も死んだんじゃん。
北条は良き補佐役になってくれるであろうし、邪魔者は片付いたし、
これで未来は頼家のものって、この無邪気さこそが痴呆というんじゃないの。
当時は兄弟は相続上の敵でしょ。親・子でさえ犠牲にしても自己の権力を
維持しないといけないわけだから。
( ,,) 『やっぱり・・・・。』
/ |
～（＿＿）
大将は辛いよ
「追捕使」「地頭」でもって武士の地位を「非人」から「国の公職」にまで高めた事で、
鎌倉殿（頼朝）は、全国の武士の圧倒的支持を得たから。
欲で以て要らない翼を付けたもんだ。
出港の前日に嵐に見舞われ、船がみんな沈んでしまい行けなかった
らしい。
義経を担いでくれそうな奴を西国で探す方が展望はあるような
でいいじゃね。
いない
それまでは鎌倉に居住していた
緒方三郎惟栄、舐めるなよ
そしたら源氏と平家は相討ち・・・いや、屋島や壇ノ浦のような
義経の活躍がなかったとするなら、間違いなく頼朝が敗れてただろうに。
そのうち清盛が死んで、自動的に天下が回ってきたかもしれない。
頼朝：平治の乱の後の落ち武者狩りを逃げ切り、改名して奥州に逃げ込む
義経：常磐と共に伊豆に島流しされる（今若、乙若は別の所に島流し）
九州落ちの船が難破してしまったのがつくづく悔やまれる。難破して助かってからどうして落ち延び先を奥州に変えてしまったのかな。
山陽道へは出られなかったの？
他に味方らしい味方の武士がいなかったんだろ
>>182
義経の逃亡ルートは解明されたわけではないが、
義経が美作国の山寺で亡くなったいう「噂」はあった
足利尊氏とか西郷隆盛みたいに力を蓄えて
反革命とかできたかもなあ。
義経 頼朝 奥州
の三国志時代になったかも。義経と藤原が組んで
同時に鎌倉に攻め込むとか。
みたいな話なかったっけ＿？
だな寧ろ
女性受けしそうな人物なのに。
伝説だけが一人歩きしてるからね。桃太郎伝説の桃太郎のようなもん。
戦時教育の反動（逆恨み）で、義経を貶めようとする人もいるけど
結局は誰も本当の義経を知らないし、知ろうともしないという。
司馬や宮尾が描く義経像もえらく稚拙で伝説の域を出ないし、
あんたらは本当に「作家先生」ですか？と。
個人的にはすごく興味深い人だし、やっぱり特別な人だと思う。
だって、実父が源氏の棟梁、義父が平家の棟梁、養父が奥州王ですから。
義経の存在そのものが時代の縮図になってるといってもいい。
作家が正確な人物像を描けくことは困難というのは理解するけど、
より正確な義経の行動なりを知るには何を読んだらいいですか。
最終的に勝ったのは劉邦のほうだった
アルプスを越えイタリア半島に攻め込んだハンニバルは無敵だったが
非難されても戦いを避け続けたファビウスが最終的な勝利を得た
義経が挙兵してたとえ1、2度大勝したとしても歴史は変わらなかったと思う
頼朝が天下を取れたかはわからんよ
チビだから
義経の身近に武士が何を求めて戦っているか理解している人はいなさそうだし、いたとしても頼朝以上に上手く取り込むことはできまい
後白河がもう少し頭よくてせめて西国は鎌倉の支配下に入らないようにしておけば奥州だけでも自立できただろうけど
義経の立場からどうこうできることじゃない
ロシア帝国初代皇帝は源頼朝と源頼家を記念
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/48/314.html
ロシア帝国初代皇帝ミハイル・ロマノフの誕生日は、源氏そのものだった。
義経＝ジンギスカン説はここに結実する。
ミハイルが皇帝に選出された日は、日本の建国記念日だった。
つまり、アメリカの初代大統領ワシントンは誕生日が２月１１日。
ロシアの初代皇帝は皇帝就任日が２月１１日という、傑作な世界史になっていた。
鎌倉と戦うに当たって武勇名高く京でも人気の義経を担ぎ上げたとか
つまり義経は下総を根拠とする坂東武者である陵助重頼を語らってその手引きで鞍馬を出る。
その重頼を誘う義経の言葉の中に「物射て遊ばん」というのがあるが、義経は鞍馬を出て近江の鏡宿で自分で元服した後、
重頼に弓箭と馬を用意させ、東国への道すがら、重頼に「馳挽、物射」（つまりは騎射、歩射）を習いながら下ったという。
その後、義経は下総で一年ほど過ごすが、そこで狩猟をしていたことが記されている。
いずれにしろ義経が騎射術を習得したのは、鞍馬を出てからと考えるのが妥当であろう。
とすれば『平治物語』にみえるように、奥州に向かう途中（諸国流浪中）や、また、名馬の産地である奥州に行ってからであろう。
義経の身体能力をもってすれば、騎射術の修得も早かったのではなかろうか。
それにしても、戦術的能力の向上には実戦経験が重要である。
自力救済（公権力に頼らず当事者相互で紛争を解決すること）の私戦を繰り返している東国武者とは違い、
義仲追討戦以前の義経に実戦経験があったかどうか疑問である。
あったとしても、鞍馬にいた時の辻冠者原との戦闘ぐらいであろうし、奥州では戦闘はなかったと考えられる。
そうした実戦経験という面では、義経が鞍馬から直接奥州へ赴かずに、諸国を流浪し、しかもその間、恵まれた生活はしておらず、
山賊や野盗まがいのことをしていたと考える方が、戦士能力の育成をという面では、筆者には説得力がある。
しかしその一方で、義経の戦士能力は、戦術的能力よりも戦略的能力にあることを第三章で指摘した。
その点では、戦術的能力が劣っているのは、実戦経験が少なかったからであるとも考えられる。
結局は類推の積み重ねで何とも言えないのだが、鞍馬を出てから義仲追討戦に向かうまでの義経の実戦経験の有無については気になるところである。
近藤好和『源義経』ミネルヴァ書房（2005年）
それは奥州藤原氏の盟友・藤原基成と義経の義父・一条長成が親戚だったから
京で育てれば平家から目をつけられ、寺に預けても逃げ出してしまう、かと言って愛妻の子なのでRのも忍びない
長成はそんなどうしようもない義理の息子を遠くの親戚に預けたということ
やっぱ、ウマがあったんじゃないかな・・・。
単に源氏の「血統書」が欲しかったという人もいるけど
平家全盛にそんなもん、たいして価値ないだろうし。
後の頼朝がしたように、下手したら逆に足元を救われかねない。
なんとなく浮かぶんだよね。
犬コロのように檻を脱走し、泥塗れて白河の関を超え、
その先に広がる奥州の都を目にした時の、義経の衝撃的な顔が。
少年時代が暗く閉ざされていたからこそ、黄金の浄土都市で過ごした日々は
義経の骨の髄まで影響を及ぼしたはずだと自分は思う。
頼朝も北条一族もその他関東の御家人連中も皆殺し
この状態で義経が一から国を作り直すか見もの
藤原秀衡がもうしばらく健在ならなぁ・・・。後白河も奥州側の勢力が固まれば何をするかわからんお人だし。
春休みだなｗ
義経は馬鹿というより若すぎただけ。
３１で死んだんだっけ？
清盛や頼朝が３１才の時どうだったか考えてみなよ。
源氏将軍がもう少し続いて、北条氏独裁が遅れたか。
厚遇・冷遇を問わず源氏一門は評定衆の外、いわば外様に変わりない。
となると、頼朝親裁後はよほど力の均衡が保たれない限り、評定衆を占める
御家人間の権力闘争。
よほど変わり映えするとしたら、頼朝自身が北条時政を討つパターンが
ある時だけじゃないだろうか。
義経と範頼をしっかり自分の膝元にでも入れて庇護してれば息子達守ってくれたかもしれないのに
義経も義経で周りに武辺者しか居ないのが致命的だった
弁慶も戦略とかは考えられても政治とかはできなさそうだし
秀衡がもうちょい長生きしてくれたらと言うのもあるが
政治家としては一流でしょ。元寇耐え切ったりしたわけだし。
将軍を名乗るだけのカリスマもない、陰湿な性格ゆえに仁徳もない、
なにより華がないのが致命的で現代の評価は石田三成にすら劣る。
正直、実務能力なら大江広元の方が上だと思うし、
義経の配下にもそういうタイプの人間が一人か二人はいたのではないのかな？
能力を発揮する機会がなく歴史に埋もれてしまっただけで。
奥州の人らぐらいか。
最終的には参議にまで登ってる人だから有力な政治家ではあったんじゃないかな
兵隊をまとめる家柄とか器のある人物が少ないでしょ。
頼朝は関東の武士まとめてたわけでしょ。
奥州と関東の戦力差がどれくらいあったかわからないけど。
せめて平家の残党とか取り込めてたらなんとかなったのかもしれないが。
頼朝がいなくても北条政子がいればなんとでもなったような気がする。
そっちの方が強そうｗ
中策・宇治勢多を固め西国の武士を集める。
下策・九州四国に退く。
義経直属の兵ってどれくらいいたんだろう？
少なそうだな。
朝廷を味方に付けて勢力を増やし奥州と組んで挟み撃ちで関東に攻め込む
ってのがベストだと思うんだけど。
「中策」に奥州を足した戦略がベストだろうが、
下策をとらざるを得なかった理由があったはずだ。
かと言って畿内の武士が義経の味方になって頼朝を防ぐとも思えないな
朝廷工作と平家の取り込みを成功させていればまだどうにかなりそうだけどねえ
比叡山に逃げ込むってのはどうだろう？
当時あそこは日本版梁山泊ともいえる存在だったし
>>240
それ、まんま水滸伝の北京大名府攻めだな
源実朝がやろうとしてたらしいし。
本来は西国武士と比叡山の兵力を期待して「中策」の予定だったみたいね。
でも西国武士は義経に味方する義理もないから兵力不足、比叡山も荷担に踏み切れなかった。
やっぱ奇襲が一番だよ。危険だけど。
まとまった兵力が無いんじゃまず鎌倉まで行けないし
全員隠密活動で一城砦都市を落とすってのはちょっと現実離れしてる
もし仮に鎌倉を落とせたとしてもすぐに潰されるのがオチだ
船で近くまで寄って上陸すればいいじゃん。
あの時代船は西国の専売特許だったんでしょ？
騎馬による鎌倉奇襲より可能性が薄いだろうな。
山山山山
山鎌倉山
山町町山
海海海海
って地形じゃん。山から火矢で攻撃すれば簡単に壊滅できそうだけど。
常時、兵が山に待機してたのかな？
見張り所ぐらいはあったんじゃない？
それに昔は鎌倉への山道は狭かったから守備側の兵士は少数で守れる。
その間にいざ鎌倉へと武士が集まってくるのを待つんじゃないか？
当時何世帯ぐらい住んでたんだろう。
頼朝には北条氏（まぁこれも弱いが）がついていたが義経にはそういうものがなかったので局地戦では勝てても大局では負ける。
最期がアレで、「大頭」と馬鹿にされた頼朝に引き換え
伝説のヒーローになっちゃった義経は、完璧な勝ち組。間違いなく。
子孫の伊東義祐が悲惨なのは先祖の因果応報かもしれない
【速報】 塩 鬼 容疑者、違法駐車
まさしく現代に降臨した悪鬼の化身！
てか単なる犯罪者。
まあ当時の関東武士団＝字も読めない野蛮人の集まりだったからしょうがない。
ttp://okwave.jp/qa/q3333302.html
やはり当時の関東武士の識字率はかなり低かったようですね。
東人は常に云わく、額に矢は立つとも、背に矢は立たじと云ひて、君を一心に護るものぞ（聖武天皇/続日本紀）
あずまをのこは いでむかひ かへりみせずて 勇みたる 猛き軍卒（大伴家持/万葉集）
相模国鎌倉は、下界の鹿渋苑、天朝の築塩洲也。武将の林をなす、万栄の花よろづにひらけ、勇士の道にさかへたり（海道記）
戦士の勇、山東の民一にして千に当たる。あに皇畿近州の嬰児を以て、東関蛮夷の勇健に対せんや（吉田定房/吉田定房奏状）
▽江戸っ子から見た京女
水 水菜 女 染物 みすや針 御寺 豆腐に 鰻鱧 松茸（大田蜀山人/一言一話）
京によきもの三つ 女子、加茂川の水、寺社（滝沢馬琴/羇旅漫録）
京は石地小砂利のみ多く、土気すくなし。故に人きれゐなり。女などはいにしへより美人多きぞ（二鐘亭半山/見た京物語）
京地は婦人よし（司馬江漢/西遊日記）
悪いことは言わないから、司馬なんかやめとけ
5人中3人が悪逆だったのにはﾜﾛﾀw
ttp://sankei.jp.msn.com/science/news/130501/scn13050114230002-n1.htm
国連教育科学文化機関（ユネスコ）の諮問機関である国際記念物遺跡会議が「武家の古都・鎌倉」（神奈川県）について登録にふさわしくないと勧告してから一夜明けた１日、
同県の黒岩祐治知事は県庁で取材に応じ、「大変ショック。絶対に認められると確信を持っていたが、不記載という最も低い評価で信じられない」と残念がった。
これまでユネスコ関係者らに直接アピールしてきただけに、夜遅くに職員から不記載の報告を受けたときは視界が真っ暗になったという黒岩知事。
低評価の原因については「歴史的な意味は認めていただいたようだが、鎌倉は生活の場でもあり、
ぱっと見て世界文化遺産としての印象がストレートにつながってこなかったのかな、と思わざるを得ない」と推測した。
今後の対応については「侍文化発祥の地としてのコンセプトは非常に良かったと思うが、違った形で再チャレンジしていこうということになるかもしれない。
（取り下げの可能性についても）みんなで協議していきたい」と話した。
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
所詮DQN集団が作った都など世界遺産の器ではなかったってことかｗ
奥州藤原氏、頼朝へのおよそ800年越しのリベンジ成功おめ！
→竹島問題も尖閣諸島問題も北方領土問題も沖縄の基地問題も全部なかったことになるに違いない。
敗戦がなければ、今の日本の国土も人口も経済力も史実より強大になっているのは確実だな。
その代わり治安と環境が史実より悪化している可能性もある。
もし文革が起こってたら取り壊されてそこに校舎が立てられていたかも。
後北条氏の祖・北条早雲に滅ぼされた足利茶々丸の墓は同じ寺にある。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
クライシス・アクターさんがスターダムに！ 早くも偽旗作戦の証拠映像が挙がりました！
ボストンテロとパリ襲撃事件テロ両方に居合わせた世界一不運な女性ですｗ
◆BOOM! Exposed Crisis Actor from Sandy Hook and Boston Bombing found at Paris False Terrorist Attack
https://twitter.com/hotaru123a/status/665888328193937408
ＩＳＩＳに襲撃されたパリのバタクラン劇場のオーナーは２０１５年９月１１日に劇場を売却済み。
https://twitter.com/tokai amada/status/665992523878301696
北条一族は源氏(足利も含む)に比べ名門でないから、地道にやるしかなかったんでしょ。
泰時とか評判いいじゃん。
北条一族は源氏(足利も含む)に比べ名門でないから、地道にやるしかなかったんでしょ。
泰時とか評判いいじゃん。
安倍みたいなもの
義経殺しはまだしも、頼朝が範頼R理由は皆無
全部北条の源氏抹殺政策
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪
建礼門院が宗盛、義経と通じたとかいうクソみたいな俗説を史実かのように平然と書いて宗盛と建礼門院を貶めた
このゴミが坂本龍馬を英雄のように小説で盛りまくって
ネットがない時代、ゴミ妄想小説を読み「龍馬ってすげーよな」って龍馬語りしたときに「それってゴミ司馬の妄想だろｗ」
と歴史好き少年を嘲笑の対象にさせてしまったゴミ司馬
許さん
https://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1541124659/l50
なんで漫画家がよく死んでるの？ 何で？
なんで２０１１年を境に毎年３０万人も人口が減ってるの？ 何で？
なんでこの問題を国会やテレビで取り上げないの？ 何で？
なんで無関心なの？ 何で？
頼朝は家来の裏切りは大嫌いだから表立って滅ぼせない
だから義経の討伐で味を占めた後は弟たちを殺していく
範頼も全成も
頼朝の死後は頼家を殺した
実朝は三浦氏が殺したけど
明日が見えないから神仏に依存し、令旨をコソっとスルーしたんじゃないの？
そんなヘタレニートのケツを蹴り上げたのは北条だよね？（あの一族の気の強さ我の強さは半端ないｗ）
父親の最期を思えば誰も信用出来ず、脚のない神輿であることも自覚してる孤独な頼朝
といって人脈（妻）を作ろうとすれば北条に片端から潰され、だから擦り寄ったんでしょ
奥州藤原というデっっかいコネを持つ義経に
けど、平氏が藤原氏に近付いたせいで兄弟は分断
挟み撃ちにされると鎌倉は大騒ぎ、案の定、頼朝はコロリと掌を返した
秀衡の膝を枕にする一生もあったなら、利害抜きで頼朝に接してたのは義経ぐらいだったかもしれないし
それが血に狂った野蛮人のようにいわれるのは古来から東北蔑視と無関係じゃないだろうし
確かなのは頼朝はカリスマなんかじゃないってこと
「他を侵さない、他から侵されない」なんて平和理念は拝金主義の坂東の野猿達には絶対理解出来ない
そういう獰猛なまでの勇猛さが後にモンゴルを追い返したともいえるけど
目的の為には鬼神のような攻撃力を見せながらも都を侵さず静かに退場した義経の方が格上だと思うわ
皆、いざ自分の立場が危うくなれば、
法皇さらったり神器持ち逃げしたりしたのを考えると
あの時代、「サムライ」と呼べる人は義経だけだったかもしれんね・・・
都を綺麗なまま敵に渡すのが口惜しいと、後を濁しまくって飛んでった平家は
市井の人々を人間扱いしてなかったの丸わかりだし
義経も焼き討ちはしたけれど、平家のように問答無用ではなく
火をかける前にちゃんと荷物を持たせて立ち退かせていたと聞いたことがある
http://himawari.2ch.sc/test/read.cgi/livecx/1556708348/
>ﾐ/ 'γ､` ﾐ |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿| ～ ﾌﾟｰﾝ
了| "~`､ "~"` {,',; ;} 。 |;;;;;;;;;;ノ∪ ^ ,,, ^ヽ ～
"7 `⌒` ⌒ }ﾐ:. { |::（ 6∪ ー─◎─◎ ） ～
'| / ﾚﾘ* |ノ （∵∴ （ o o）∴） ～
+ i ( }ｨ' |∪< ∵∵ ３ ∵ﾉ
` ｰ--- /|` + ＼ ⌒ ノ
ヽ ￣ ／ |__ ＼＿＿＿＿_／
平敦盛 源義経
今日けふは九郎大夫判官義経、先陣に供奉ぐぶす。これは木曽などには似ず、
もつてのほかに京慣れたりしかども、平家の中の選えり屑よりもなほ劣れり。
面長くして身短く、色白くして、歯出たり
平家物語より