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【佐野洋の推理日記 そのⅡ】

最近の国内本格っててラノベっぽいの多くないか？


1 ：2020/01/13 ～ 最終レス ：2020/04/22
アニメに影響を受けたようなきもちわるい設定や文章
正直勘弁してほしい

2 ：
時代の流れだあきらめろ

それを気持ち悪いと感じるのなら、時代にとりのこされているといことだよ

3 ：
老害

4 ：
あゝ母ァさま、わたくしも昨今の文章（ぶんしゃう）の方（はう）は最早理解の及ばぬところでございます。
あゝ母ァさま、あゝ母ァさま。

5 ：
今は金田一やらコナンやら逆転裁判やらからミステリー入ってきたのが本を書く時代

6 ：
ミステリーってもともとキャラ小説っぽいんだから原点回帰だろ

7 ：
歌野か誰かが言ってたが本格作家が名探偵キャラを出すときの
「うわぁ…この作者この探偵でシリーズ化しようとしてるぅ…」の痛々しさは免れない
そこへ行くと最初からラノベ全開のアホ丸出し文章なら
名探偵キャラ出そうが美少女助手出そうが最初からアホなので全く痛々しくない
これが一番でかいとにらんでる

8 ：
若手作家の本格ミステリにラノベっぽいとか言う奴は間違いなくオッサン。下手したらジジイだろ

9 ：
～華麗なる"ラノベチックな"キャラ小説ミステリーの系譜～

新本格
↓
伊坂幸太郎
↓
よねぽ　乙一　辻村深月、冲方丁、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w）
↓
現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
次世代、なろう世代


文芸は終わった…すべて新本格が悪い！

キャラ小説化のげんきょー、ミステリーなど読むのをやめて朝井リョウのようなホンモノの文芸を嗜むべきである。

10 ：
雑の一言
西尾や舞城、清涼院は新本格じゃないし

新本格以前にも島荘、笠井、幻影城界隈にはキャラミス傾向があった
あとキャラ小説語るなら80年代の伝奇SFは外せないでしょ
京極なんてミステリよりそっちの影響の方がデカい

11 ：
キャラ小説化していくミステリーに影響受けた奴が一般文芸でキャラ小説風の作品出すのやめろ！！！！！！！！

12 ：
～華麗なる"ラノベチックな"キャラ小説ミステリーの系譜～ 【改訂版】


島田荘司・笹井潔・幻影城界隈・平井正和・半村良
↓
新本格
↓
一般文芸浸食組　伊坂幸太郎　福井晴敏　よねぽ　冲方丁、辻村深月、乙一、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w） /先鋭化組　メフィスト系（特に今でも影響力がある西尾維新）
↓
現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
次世代、なろう世代


文芸は終わった…すべてゼロ年代を創った新本格が悪い！

キャラ小説化のげんきょー、ミステリーなど読むのをやめて朝井リョウのようなホンモノの文芸を嗜むべきである。

13 ：
①島田荘司・笹井潔・幻影城界隈・平井正和・半村良
↓
②新本格
↓
③一般文芸浸食組　伊坂幸太郎　福井晴敏　よねぽ　冲方丁、辻村深月、乙一、桜庭一樹、有川浩（こういう類いをモテハヤシタゼロ年代の文壇w） /先鋭化組　メフィスト系（特に今でも影響力がある西尾維新）
↓
④現在・このDNAが非ミステリーにまで拡散（住野よる、三秋縋・渡辺優）
↓
⑤次世代、なろう世代


⑤は『国内本格』と無関係じゃん。④の連中も、『国内本格』として書いてないだろ？

『国内本格』ではなく、
『ミステリー小説』というくくりでは
確かに①～④の順に流行り、拡大されたかもだが
①、②の連中は現在も『国内本格ミステリー』を書いてるやん。単に話題にならない（売れない）だけで



⑤は『ラノベ』の変遷で語られるならアリだけど
このスレ、『国内本格』の流れに入れるのは違和感あるわ

14 ：
キャラ小説とやらとホンモノの文芸とやらの違いって何だと主張したいの
走れメロスはキャラ小説？キャラ立ってるけど

15 ：
>>14
キャラが立ってるのがキャラ小説じゃないだろ
キャラに萌えるのがキャラ小説だ

16 ：
>>15
曖昧すぎるしそれなら登場人物の内面描写に人気出た大概の小説入るじゃん
それこそメロスも萌えないとは言えない

17 ：
>>16
そうだよ
そもそもジャンル分けというのが曖昧な産物なんだから
ギリシャ神話はミステリーだとかいう人もいるくらいだし
要は多数決だね
物語の素晴らしさより、キャラ萌えについて語る人が多ければキャラ小説。
ミステリーの魅力とキャラ萌えについて同じ位語っていればキャラ小説であり、ミステリー小説でもある。
ジャンル分けなんてそんなもんだ

18 ：
太宰に関して言うと「グッド・バイ」が完全なるキャラ小説ね
主人公が過去の女たちと別れるためにガラガラ声の怪力女（実はすごい美人）と組む
普通に面白いけどずっと純文学書いてきた太宰にはバカバカしすぎたのか途中でやめて自殺した

19 ：
面白けりゃなんでもいいよ
古典で攻めたらどうやってもホロヴィッツに勝てないからな

20 ：
読メやってるけど流れてくる霊媒探偵の感想どいつもこいつもラノベだラノベだって
ろくにラノベ読んだことないくせにキャラが立ってりゃラノベなのかよ
面白かったしラノベも好きだから作品自体とついでにラノベ全体ダブルでディスられてるみたいでムカつく
松本清張でも読んでろよ

21 ：
ラノベの定義自体が曖昧だけど、個人的には登場人物が自己の内面を
ぐだぐだと語って、その中でノリツッコミを多用したりするのは
ラノベみたいだなと思うことはある。
設定については知らん。

22 ：
よく「勝手にキャラが動く」とか言い出す作家いるだろ　

そういうふうにシンプルに定型化されたのをキャラ

複雑で矛盾した心理を持って葛藤するのが人物

ってイメージ

23 ：
人間が描けてない、精神性がないのがキャラ小説だ

24 ：
伊坂幸太郎はキャラ小説だがその形式の中で人間を描こうとしている前衛的なアーティストである。

井上ひさしの伊坂幸太郎評
「（引用者注：「容疑者Ｘの献身」とともに）二作を推すことに決めていた。」「美点を満載した小説である。」「人間をよく知らない調査部員（死神）がつい幼稚な質問を発して、じつはそれが人間の営みに対する根源的な質問になっているという工夫には脱帽した。
もっとも死神が常に全能であるのは疑問で、「死神の失敗や誤算が書かれていたら」という渡辺淳一委員の意見に同感した。」

一方、東野圭吾はキャラですらない、登場「人物」はただのストーリーのための駒・プログラムである。

渡辺淳一の東野圭吾評
「わたしは不満である。」「問題は人物造形で、最後の謎解きにいたるにつれて、主人公の石神がいかにもつくりものじみて、リアリティーに欠ける。」
「人間を描くという姿勢はいささか安易で、もの足りない。にもかかわらず本作品が受賞したことは、かつての推理小説ブームなどを経て、近年、推理小説の直木賞へのバリアが低くなりつつあることの、一つの証左といえなくもない。」

25 ：
東野圭吾は初期新本格に近いんだよ
初期新本格は、キャラ小説というには名探偵でさえ存在感が希薄
麻耶、京極辺りでラノベ的なキャラ立ちが描かれるようになる

伊坂が前衛的ってのはまあネタだろうけど
中間小説、大衆小説ってのは昔からああいうもんだよ
純文学ほどリアルではないし、かと言って技工的でもない
また本格みたいに人間を極端に記号的にも描かないってだけ

26 ：
文学的にいうとラノベは三銃士に端を発するロマン派の系譜で内面描写の多用は19世紀生まれの女性作家の好んだ心理小説の形式

27 ：
東野圭吾の人間の描き方ってリアルと言うには物足りないしキャラというほど面白味もないし
なんで売れたんだろうね、この人

幸太郎がヒットするのはわかるんだが

28 ：
>>27
東野は1985年にデビューしたが、売れっ子作家になったのは、98年の秘密と99年の白夜行が評価されてから
特に白夜行が絶賛されて話題になったのが大きい
それまでは中堅作家に過ぎなかった

29 ：
そこそこリアルな平凡男キャラに対してオタク受けしそうな設定盛り盛りの女キャラみたいなのは読むのキツい
決まって男が女の顔や体にドキドキする無駄なシーン付き

30 ：
西尾を批判するな

31 ：
アニメ表紙の物は買わないようにすればほぼ正解

32 ：
>>30
東川の事だと思ってたけど

33 ：
>>31
てゆうか、ラノベっぽいものを避けていたら本格ミステリで読むものがなくなってしまうぞ
最近デビューしている本格ミステリー作家はみな中身がラノベなんだから
俺的には中身がラノベだろうがどうだろうがミステリーとしてしっかりしていれば別に問題ないけどね

34 ：
角川のアニメ絵表紙のエラリークイーン国名シリーズ読んでない奴損してるよ
これまでの糞訳からすばらしい名訳になったのに
あれ読んでない奴はエラリークイーン読んでないのと一緒

35 ：
日常の謎系の某連作長編
軽くネタバレになるが、最終話でヒロインの女子中学生が父親と喧嘩して家出する
で、幼馴染みの探偵役が居場所を推理して連れ戻す、という展開なんだが、
ヒロインの反省、父親の改心、和解とかに一切筆が割かれていなかった
（そもそも親子喧嘩の原因は探偵役との交際を疑われた為）
代わりに、無愛想に見えて実はいい奴、優しい奴と探偵役をひたすら持ち上げまくっておしまい
そういうもんだと割り切れればいいんだが、何かモヤモヤする…

36 ：
雰囲気がラノベっぽいから本格でないと言うのは本格だって雰囲気が本格っぽいから本格と言ってるのと変わらないのでは

37 ：
>>35
それって小市民？

38 ：
時代ではなく作中の時代設定に合ってないと違和感覚えるもの。
半七捕物帳が「やべえ」とか使わない様に、その時代に合ってりゃいいのよ。
鯨のタイムスリップ物でも、明らかにセリフを今風に変えてるから、
なんか媚びてる感じさえするんだよな。初めからライトだと言われりゃそれまでだがよ。
初期の麗は「じゃね？」や「～してねえし」なんて使わなかったのによ・

39 ：
>>37
違います、（メ欄）です

探偵役のキャラが裏染天馬（青崎有吾の館シリーズ）と酷似してたのも気になった

40 ：
ラノベとハードボイルドは対極の位置にあるな

41 ：
だからハードボイルドって時代に合わなくてほとんど滅亡してんでしょ
最近復刊された蘇える金狼のアマゾンレビュー見てびっくりした
今時「漫画絵の表紙は止めろ！」って切れてるんだから
そりゃ時代に取り残されるわけだ
ハードボイルドのダンディズムはノワールに完全に駆逐されてしまったな
今はノワール的なリアリズムか、ラノベ的な作りものの世界しかない

42 ：
若いやつはよくラノベ読むから、ラノベみたいなやつを書く
それを編集エリートたちが新しいと誉める
この構図

43 ：
ミステリーじゃないけど君の膵臓をたべたいって中身ラノベだったけど大手は売れるの見抜けなかったよね

やっぱり文芸関係者が思ってるよりラノベ的な内容に抵抗ないんだろうね客は

44 ：
最近の本格はラノベっぽいと文句をいっている奴は
30年前、新本格が台頭してきたときに「人間が描けけてない」と文句をいった
人たちと同じ老害。

単に時代の流れについていけてないだけ

45 ：
老害でもいいよｗ
そこまで本格にこだわりないし新作は専ら海外物ばかり読んでる

46 ：
>>43
ジャンルが違いすぎて

47 ：
こだわりがないのなら
文句をいう必要もないってことだね

48 ：
国庫のことを考えると老人はとにかく死ぬべき
老人に娯楽を与える必要はない

49 ：
だいたい帽子だけから人物像を推理したり、行動の端々から思っていることを論理的に導き出したりする名探偵ってキャラ小説そのものでは？

50 ：
どういうこと？ロジカル＝キャラ小説ってどういう発想なんだ？
そういうスタイルが俺TUEEぽいからキャラ小説みたいってことなのかな

51 ：
ミステリがラノベだらけになってるってのは、文明全般で進行しているフリーメイソン的劣化現象の一側面だと思う
くだらないものでも仲間内で褒めあってればいいっていう開き直りがある

52 ：
まさかの陰謀論

53 ：
性欲丸出し低脳オタクが好きそうだしな
ラノベ風
ちょっと程度の高いもの読みますよって感じで

54 ：
>>44
「人間描けてない」は余分なものを省いてミステリに徹した結果
対してラノベは百合やら童貞物語やら要らんことを足してきてるんで批判のされ方としてまったく逆じゃないかね

55 ：
キャラ小説パートは余分じゃねえのかよ？

56 ：
人間も描けてなければキャラ小説でもない、そういう純粋にプロットだけのミステリーっていうのはなぁ
初期の東野圭吾作品のようなツマランもんなんだわ

まあ映像化にはモッテコイってワケだね

アタシャ理解できねえなあ？

57 ：
要約すると気に入らないの一言で済むのでは？

58 ：
>>54
逆かどうかは問題ではない。
新しい波を否定すること自体が老害。
ちなみに、古いものの良さを否定するのは若造。
どっちも害悪。
古いものの良さを尊重しながら、新しい波も受け入れろよ
なぜそういう柔軟性が持てない？

59 ：
>>58
新しい古いとか若いか老人かとか関係ないよ
妄想激しすぎ
現に自分はリアルタイムで綾辻とか読んでたおっさんではない

60 ：
>>59
年齢は関係ない
特に顔の見えないネットでは年齢など無意味
年齢に関係なく新しいものを受け入れられないのは老害
古い価値を認められないのは若造というだけの話だ

61 ：
ラノベは文体が軽いからではなくて内容が気持ち悪いから嫌われてるんだよ
オタクにしかウケない

62 ：
じゃあミステリーとオタクは親和性が高いということだな
ギャハハ！
ざまあないぜ

63 ：
ID:BYTm+rwpの日本語がおかしいことと何かキモいことはわかるな

64 ：
ラノベが新しい？？？

65 ：
米澤穂信　乙一　西尾維新　←この辺の責任だよな…
コイツラも新本格に影響受けてるわけで、新本格が全ての元凶だろ…
関口は正しかったな

66 ：
>>62
本格ミステリはそうだろうね
新本格は60年前後生まれの元祖オタク世代が作ったもんだし
でもミステリー＝広義のエンターテイメント小説は違うでしょ
ただ今はオタク趣味が無茶苦茶カジュアル化してるからな
若い奴らはオタ臭い漫画やアニメ見ることに驚くほど屈託がない
ラノベみたいなもんを毛嫌いしてるのも、ジジイかコンプレックスが異様に強い奴だけ

67 ：
「しかし、島田荘司が推薦するにたる“本物”の作家がいつか出てきてほしいとの思いは変わらない。いくら変形異形の建物ミステリーを書いても、作品の内容と自らの姿勢を別にして、これは違法ではないからいいのだ、というような屁理屈をこねる作家だけは我慢がならない」
……関口苑生（評論家　『島田荘司への個人的ファンレター　―アンチ<新本格>の読者として―』：講談社文庫版『斜め屋敷の犯罪』解説　1992年7月　※＞

68 ：
ここでなんだかんだ言ったところでラノベ風本格はミステリーランキングでも
上位を占めるようになり、ミステリーファンからも受け入れられているんだよね
2020年のこのミスでいえば、1位霊媒探偵、3位魔眼の匣の殺人、6位紅蓮館の殺人
9位本と鍵の季節などがそれにあたる。
俺はそれらの作品を楽しんだし、一方でノースライト、罪の轍、欺す衆生なんかも面白かった
みんなそうやって幅広く楽しめばいいじゃないか
それぞれ違った面白さがある
ステーキとケーキでは違った美味しさがあるのと同じだよ
もっと感受性の幅を広げていこうぜ

69 ：
関口持ち上げるような層がまだ生存してたとは

70 ：
文句言ったら老害認定ってさすがに了見が狭い

71 ：
>>70
いやいや、そもそもラノベっぽいというだけで文句言うこと自体が了見が狭いだろ

72 ：
>>69
え？俺は「今読むと時代錯誤だよね」という意味で>>67は関口の言葉を引用したもんだと思っていたのだが、違うのか？

73 ：
新本格、ラノベ厨w

74 ：
まあ自称本格好きもこの程度ってことで
何がとは言わんが

75 ：
そもそもホームズからして重厚な歴史小説を志向していた著者が小遣い稼ぎで書いた俺tueeeeeeeラノベだし。

76 ：
ラノベって結局は"ニセモノ"なんだよね

ニセモノだから一般文芸に擬態したりミステリーに寄生したりするしかないんだよな
大手出版社でもラノベは軽視されている現実がある

"乙一は『GOTH』というミステリー小説を最初、ライトノベルというジャンルで出版した[30]。

しかしその後ライトノベルという形式から一般書の形式に変更した。本人はそれを「ライトノベルのままでは手にとってもらえない客層がいるという事実を覆せなかったという点では、ある種の敗北である」とハードカバー版の『失はれる物語』のあとがきの中で述べている。"

つまりラノベなんて持ち上げてる奴は総じてアホだということ

この現実を受け入れなさい

77 ：
>>71
いやいや 作品に対する文句一つにレッテル貼るほうがやばいだろ

これじゃあ作品に対する批判が何一つ言えなくなるぜ？

78 ：
>>77
アホだからわからんのだろうね
こればっかりは仕方がない

79 ：
>>77
個々の作品を批判するのと全部をひっくるめて文句いうのは違うよ
ラノベっぽい本格というのは時代の流れによって生まれた一つのジャンルみたいな
ものなんだからそれ自体に文句をいってもしかたない
君の言っているのはミステリーなんてくだらん、ケータイ小説なんてつまらん
といってるのと同じようなもの
興味がないのなら自分の好きなジャンルを読めばいいだけの話
なぜ、興味のないジャンルに首をつこんでいちいちキモいとか低脳とか
人格攻撃をするのか？

80 ：
僕はウン十年前に大学で文学を学んでいたけどね、新本格以降のラノベチックな作品はカスだと思うね。

アレは小説風のナニカであって文芸と呼ぶに値するシロモノじゃないね。
小学生の作文をこれは新しい文芸だ、と持ち上げる行為と等しい。

人気だから優れた物だという擁護は通用しませよ。いつの時代も大衆がくだらない物を持ち上げることはあったからね。

そうやってくだらないものが流行ったときはちゃんとみんなで叩くべきなんだよ。ホンモノが粗悪品に埋もれるのを防ぐためにね。
風邪はひきはじめが肝要とよく言うではないか。

81 ：
>>80
ミステリーは娯楽なんだから楽しんだ読者がいるかどうかがすべて

82 ：
ホンモノがあるとして、結局はそのニセモノとやらに売上・世間の認知度で大きく負けてますがな。

83 ：
おうおうラノベ珍者（ちんじゃ）が発狂しておる…(^^;;
コヤツらはラノベが優れている論拠として「売り上げ」しか提示できないからね
周回遅れなんだよ

資本主義社会のモノサシしか持ち合わせていないから大局的な物の見方もできない、文芸的価値がなんなのかわからない、そうやってただ流されるしか能がない人になってしまうんだよね

ヒサンであるなぁ…と僕は静観することしかできないね
アホの子よ

84 ：
よりによって悪名高い斜め屋敷解説の引用ってのがね
まともな批判ならともかく唐突な人格攻撃で当時から引かれてたよ

85 ：
>>71
ラノベっぽいだけで文句言ってるのがどこにいるっけ？

86 ：
>>85
例えば、>>53とかまんまそうじゃないか

87 ：
わたしレズビアンとか太股云々とかこんな本が大好きで読んでまんねん！たまらんでっせ！

って学校や会社、親戚の皆さんに報告出来ますか？

88 ：
>>79
俺は国内本格に興味があるから読んでる
それでいて描写が稚拙だから文句を言ってる
時代の流れが生んだものだから批判してはならんってのはようわからん

89 ：
>>88
批判してはダメというのではなく、批判してもムダという話。
たとえば、個々の作品でトリックがショボイ、探偵に魅力がない、ロジックが強引などといった具合に批判するのは有効だろう。
そういう批判が多ければ、作者は質の向上を目指すし、まだ読んでいない読者はその批判を読んで駄作を回避することができる。
だが、本格ミステリなんかくだらんなどというジャンル否定は意味がない。
作者は本格ミステリ好きで書いているわけであり、その作品の読者も
本格ミステリが好きで読んでいるんだから。
同じように、ライトノベルっぽい本格ミステリも一つのジャンルであり、それが好きな作者とそれを支持する読者で成り立っている。
もちろん、どの描写が稚拙という具体的な批判なら大いに意味はあるが、ラノベっぽい本格だから駄目とジャンル自体を否定しても意味はないんだよ。

90 ：
まあラノベ風本格なんて一過性のものだろう
そのうち揺り戻しが来るよ

91 ：
新本格およびメフィストからエロゲを経由してラノベに輸入された空気が戻ってきただけじゃん？

92 ：
京極夏彦、森博嗣あたりからかな。

93 ：
ラノベキモッ！！

94 ：
てか、本格て売れているんだろうか？

95 ：
>>94
一部の人気作家以外はそんなに売れてるわけじゃないけど、熱心なマニアがいるジャンルだから安定して売れるっていう感じじゃないかな?

96 ：
その論理性によって本格推理小説史上最高傑作と呼ばれるクイーンの「オランダ靴の謎」
これをエラリーを美少女に変更し口癖を「はわわ～〇〇ですぅ」
他の登場人物の医者や看護婦も全員セリフを
マッドサイエンティスト口調だったりドS女王様口調だったりに変更して
あとは原文に忠実に訳したらラノベっぽくなるかどうか読んでみたい

97 ：
読書人口が増えるのはいいことだと思うな

98 ：
>>96
なんか普通に売れそうで嫌だな

99 ：
>>98
まあ、古典本格のリスペクト+ラノベ風キャラというのが、今の本格ミステリの主流だから普通に売れるでしょ

100 ：
屍人荘の殺人を最近になってようやく読んだのだけど、古典本格というよりはコナンとか金田一少年の事件簿みたいだった

101 ：
今一番売れてるミステリーはコナンだからな

102 ：
コナンはミステリーだけど本格じゃない
金田一少年は犯人当てだし、結構ガチガチの本格だった
この二作品は似てるようで違うぞ

屍人荘は漫画ってよりゲームだろうな
ひぐらしとかダンガンロンパ的な超状況が書きたかったからゾンビにしたって感じ

103 ：
ラノベガイジが既に老害だからなぁ

104 ：
>>103
自分の好みのジャンルを楽しめば良いのに、興味のないジャンルにまで文句をいうのが老害

ラノベ風本格でも社会派でもハードボイルドでも好きなジャンルを選んで楽しめばいいじゃないか
好きなジャンルの作品に文句を言って、改善してもらおうというのならいいけど自分と相容れないジャンルに文句を言っても方がない。

105 ：
>>102
トリック拝借は多かったけどな金田一
密室を作った意味がなかったりするのもあれだな

106 ：
>>105
＞密室を作った意味がなかったりするのもあれだな

まあ、漫画の場合はロジックの整合性よりもビジュアル的な派手さを重視するからね
漫画でロジック中心の地味なパズラーやっても受けないだろうし、あれはあれで正解だよ

107 ：
占星術のパクリはメイントリックすら現在進行中の事件にまったく必要じゃなかったね
彼女失って過去も探られるというデメリットしかなかった

108 ：
ぶっちゃけミステリーって文章で書くよりマンガとかゲームで絵にする方が合ってると思うんだよな

109 ：
>>108
派手な殺人、派手なトリックを使う場合はそうかもしれないけど、ロジカルな推理を延々するようなタイプの場合は小説向きだろ
漫画だと吹き出しが文字だらけになってしまうし、絵的にも地味だ

110 ：
ミステリーゲームって最近あるの？

111 ：
>>108
かまいたちの夜なんかミステリーとしては凡作も凡作だからな

112 ：
いよいよ老害が冗談でなくなってきたな
自分に合わないものを理屈つけてダメ出しするんじゃなくて単に僕は嫌いですって言えるようになってほうがいいぞ

113 ：
>>108
ミステリ的教養が足らん
少なくとも過去の名作を読んでれいばそういうことは書かないはず

114 ：
手がかりをわざわざ言葉じゃなく絵で表現できるのはかなりの利点でしょ
探偵と全く同じ視点にたてるわけだしよりフェアに謎解きができるし
伏線の仕込みもより自然にできる

115 ：
>>114
派手な物理的トリックを使うなら確かにそう。金田一少年や名探偵コナンによくあるパターンね。
でも探偵の推理が数十ページも続くフーダニットミステリーの場合は漫画だと冗長だし、絵面的にも地味すぎる。漫画で文字がぎっしり詰まってると逆に読みにくいし。
だから作品のタイプによるとしか言いようがないね。

116 ：
ミステリに限らず心理描写がメインのものは絶対文字のほうがいい
心情をセリフで説明するって映画ドラマ漫画でアホ演出の代表例で
絶対的タブーとされてる
唯一許されてるのが小説

117 ：
http://kuzure.but.jp/f/b/506974609/1504202078462.jpg

殆ど小説じゃねーかｗ

118 ：
>>116
許されてるんじゃなくて小説には文字しかないからだろ
他のメディアには絵や映像や音もあるんだから
声や表情で伝えられるものをわざわざ説明するのがアホってだけ
ただ勿論そういう表現が全部ダメってわけじゃない
ゴルゴ13は劇画だし、船戸与一も脚本書いてたような作品だよ
小説との親和性が高いんだから>>117みたいなのもアリ

119 ：
漫画じゃないとわからないのは単に知能の問題だよ

120 ：
っていうか、漫画も小説も表現手段としてそれぞれ長所と短所があるのだから
長所を生かした作品作りをすればいいだけ
どっちが上とか下とかはない

121 ：
絵がないと出来ない手掛かりの出し方もあるし、小説じゃないと出来ない叙述トリックもあるしな

122 ：
電通では偏差値40でも分かるようにCMを作れと言われているそうな
漫画が低俗で小説が高尚とは言わんが、馬鹿でも分かる漫画が売れている中、売り上げが落ちている小説がラノベ化するのは作者の問題というより業界の意思ではなかろうか

123 ：
>>122
小難しいものよりも読みやすいものが一般大衆に受けるの当たり前の話じゃん
そんなのは陰謀でも何でもない

124 ：
馬鹿でもわかるのと読みやすいは違います

125 ：
>>124
どうでもいいよ
馬鹿でもわかる＝敷居が低いから一般大衆に受けるんじゃないか
そんなのは昔から一緒
レベルの高いものを手にしているのは昔も今も一部の人間だよ
俺だって興味のあるジャンル以外は馬鹿でもわかるものを享受しているよ

そこに陰謀論などを持ち出すのはバカバカしいとしかいいようがない

126 ：
東野だって中学生が読めるように文章レベル落としてるって言ってるしな

127 ：
へー東野はそんなこと言ってたのか

128 ：
>>125
別に陰謀論なんか言ってないじゃん
そういう風向きになってるってだけ

129 ：
作家になる人間のメインのインスピレーション元がラノベになったってことじゃね

130 ：
赤川次郎のような本格ミステリー作家はもう出てこないのか？

131 ：
ラノベかラノベじゃないかはヒロインにキュンキュンするかどうか
島荘の犬坊里美は全くキュンキュンしないのでラノベじゃない
七回死んだ男の友理さんはキュンキュンするのでラノベ

132 ：
>>129
世も末だね

133 ：
屍人荘がラノベ風をけなしてたかと思いきやそっち寄りだったな

134 ：
>>133
単なる自虐ネタだろ？
作者はもともとラノベ志望だったんだから

135 ：
題名が４文字程度に略できたらラノベ

136 ：
どぐまぐ！

137 ：
わがねこ

138 ：
てんせん！

139 ：
すべF

140 ：
>>1
如何でかプリプリマンほどの口説き落とすなもずぶのフードの声優だって捏ね合わせたものか

141 ：
せめてのカッパトロンにしろ取り広げるってよそれってプリプリマンてこそ助けたてね

142 ：
ものですかスネ太に言い始めるそうです、いやはやウコンしか掏ったであります

143 ：
ラノベだから略称ができるってより、オタクがそういう言葉遊びが好きなんだよな
符牒を使うことで仲間意識持ちたいんだろうね

ダンまち、このすば辺りはドラクエ感覚だからまだ分かるけど
はがないとかはトンチ利きすぎてキモい

144 ：
>>143
君がキモいよ

145 ：
登場人物に感情移入出来ないとかこんな動機で犯行に及ぶのが理解できないとかいう感想見るとミステリーに求めるものが180度違うなってよくわかる
俺なんて奇想天外なトリックがあれば動機なんてSHINEをSHINEと間違えたでじゅうぶん
殺人鬼に感情移入出来たらそれはそれでサイコパスな気がする

146 ：
「虚無への供物」

という大昔の有名な古典も「ラノベっぽい」と言ってもおかしくない
私などは一読してこれは田中芳樹「創竜伝」かと思ったほどだから

147 ：
>>146
確かに「虚無への供物」は古臭いラノベの出来そこないって感じだった
全体的なノリが今の新本格に通じるものもある

148 ：
匣の中の失落はもっときつい
描きかけもできてない

149 ：
>>148
だって、匣の中の失落は虚無の供物のオマージュだもの
23歳のときに中井英夫のところに原稿を持ち込んでデビュー。
若かった分、虚無の供物のよりもラノベ度もアップ

虚無も匣もミステリーオタクが集まってドヤ顔で推理合戦するところなどは
十角館などの新本格初期のノリに相通じるものがある

150 ：
ラノベの元祖を求めだすと南総里見八犬伝まで遡るからきりがない

151 ：
いろいろ言っても要は気に入らないってことを遠回しに言ってるだけなんだぞ
もう少し大人になれよ

152 ：
商売だしラノベ風にしたら売れるのならそらそうなるんだろうけど問題は国民的ヒットはできんことよね
ミステリー小説で国民的ヒットってどこまで遡んのって話ではあるけどたまには出してかなきゃな

153 ：
姉妹スレ
最近の一般ミステリー小説のラノベ化について
http://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/mystery/1332844318/l50

154 ：
八犬伝がラノベなら世界中のあらゆる神話もラノベだよ

ちょっとマジックリアリズムだったり、キャラクター小説寄りだからって
何でもかんでもラノベ呼ばわりするバカが多すぎる
ラノベってのは特定のレーベルから出てる若年層向けの小説のことだ
ラノベってのはジャンルじゃなく単にレーベル

百歩譲って、新本格みたいにモラトリアムの空気感が濃厚な作品ならまだ分かるけど
虚無への供物までラノベ呼ばわりすんのは物事まともに考えてねえだろ
だったら同じように人工的な世界観の黒死館だってラノベだ

155 ：
要するに我々はフリーメイソンにノーを叩きつけているのよ
もうお前らは終わりだよ
反乱が起き、全員処刑されるよ

156 ：
ラノベキッモッ！！！！！！！！！！！！

157 ：
Fateは文学

158 ：
キモくて読めないと思った作家を挙げていくスレにします

159 ：
ジュブナイルとラノベの境界線

160 ：
>>159
ジュブナイルは子供向け
ラノベはオタク向け

161 ：
ラノベ読んでる男は素直にきしょいからミステリー界隈に入ってこないで欲しい
汚れる

162 ：
ラノベオタは自分の大便でも食べててくださいね♪

163 ：
誰もラノベなんか読んでないよ
いまどきの本格ミステリを読んでいるだけ
それを勝手にラノベだといって騒いでいる人がいるだけでしょ

164 ：
と、読書界最下層カーストのラノベオタが申しております♪

165 ：
>>164
ラノベもなにもミステリーランキングでも
多くの人がミステリーとして高く評価しているものを読んでいるだけだよ

ミステリーランキングで1位に選ばれた作品でもミステリーじゃないというのなら頭がおかしいというしかないね

166 ：
国外ではラノベみたいなやつは売れるのだろうか？
アジアだけか？

167 ：
フリーメイソンの陰謀なんだよ
愚民化政策の一環でしょ
「シオン長老の議定書」くらい読んどくべき

168 ：
ハヤカワや創元のSFもラノベみたいな表紙が増えたからな
そっちの方が売れるんだろうから仕方ない
そもそも90年代からメフィスト系はそっちのケがあったし今更だな

169 ：
50年くらい前のあかね書房の児童向け推理探偵傑作シリーズ
マンガ絵の表紙と挿絵でホームズやポワロだけじゃなく
エラリークイーンもヴァンダインもディクスンカーも網羅していた

170 ：
ラノベでも少女漫画でもポルノでも
ロジックやトリックの出来がよければそれでいいじゃないか
本格ミステリの魅力はそれがすべてでしょう
ロジックやトリックがいい出来だったとしてもラノベだったら駄目だというのか？

171 ：
セリフで「はわっ」とか書かれちゃうとまともな大人は引くよね
ロジックやトリック以前に小説としての深みを求めるので

172 ：
読書界カーストを分かりやすく教えてくれ

173 ：
純文学
大衆小説
推理小説
ライト文芸（住野よるみたいなネット出身で中身ラノベ、伊坂幸太郎みたいなミステリー要素のある文芸）
SF
ホラー
ファンタジー
ラノベ
最底辺　なろう系、恋空系
別枠
児童文学
こういうイメージ

174 ：
要はさあ、本来住み分けが必要な異なるカースト同士がSEXして生まれた混血が暴れてるのが今の現状なんだよな
綾辻とかオタク第一世代が悪いと思う
新本格って要はキャラクター性重視のミステリーなわけでキャラクター小説のDNAをばら撒いちゃったんだよな
伊坂も乙一も米澤も綾辻行人好きらしいし
今の30代以下は被害者だろ

175 ：
大衆小説（推理小説、ライト文芸、SF、ホラー、ファンタジー）ではなくて？

176 ：
>>175
大衆小説の賞の直木賞ではずっと推理小説とかSFとかはジャンルがそうってだけで軽く扱われてきた（例外はあるし最近は軟化してきたが）

筒井康隆や東野圭吾の候補作の選評を読むとわかる

つまり大衆小説であっても文学の意義とは基本的に「人間を描くこと」であってギミックの妙に重点を置くそういうジャンルは邪道なんですわな

177 ：
文学の意義は人間を描くことのはずなのにミステリーは人間を記号として描いたとしてもプロットが巧ければ評価されるからな

やっぱりそういうのは文学千年の歴史からすると邪道なんだよな

178 ：
なるほど

179 ：
カーストとかキモ過ぎだろ
どんなものであれ売れる作品が正義

180 ：
直木賞のミステリー冷遇とかいつの話してるんだ
高村、宮部、桐野、東野(は前回で辞めたが)ってミステリー出身の選考委員で溢れてるのに

181 ：
>>179
全体的にこのスレの奴の考えは古すぎで頭が固いよなあ
今は多様化の時代で上とか下とかないの
自分の好きなものをそれぞれが勝手に楽しめばいいんだよ
ラノベ風ミステリーが嫌ならその手の作品を読まなければいいだけの話
格付けして一体何がしたいんだって話だよな

182 ：
と、漫画絵の表紙でシコッてるオタクが申しております。

183 ：
煽るなって

184 ：
どう考えても、煽っている方が幼稚だよな

185 ：
綾辻や京極、森博嗣からしてラノベみたいなもんだし

186 ：
>>185
俺は綾辻も京極も読むし、クリスティやクイーンは子供のころからのファンだ
ハードボイルドもロス・マクドナルド「さむけ」や原りょうの「私が殺した少女」のような謎解き要素の強いもは好きだし、
横山秀夫の「第三の時効」は警察小説だけど本格ミステリの大傑作だと思っている
そして、もちろん、このミスで1位をとった今村昌弘や相沢沙呼の作品も大いに楽しんでいる

どれも本格要素はあるんだから、あとは味付けの違いを楽しめばいいじゃないか
ステーキも美味しいけど、ケーキも美味しいよってもんだよ
それが無理ならケーキの文句なんて言ってないでステーキだけ食べていればいい

187 ：
別に言うくらいならいいだろ、煽る奴はクソだけど
ただ発言に対して責任は取るべきだし、異論も認めるべきってだけ

188 ：
とりあえず下手な例えはやめてくれｗ

189 ：
>>187
うん、言うのは自由だよ
だから、俺も自分の意見を言って反論を待っているんだよ

確かに、煽るやつはクソだね
俺はただ、お互いの意見をぶつけ合って議論がしたいだけ

190 ：
古典本格を主流に戻したいならそういう作品でヒットを連発させるしかない
ただこれはかなり難しいと思う
それは作家のレベルが下がったからではなく大方のパターンが出尽くしてしまったから
今普通に本格派出しても売れないからトリッキーなパターン織り交ぜて、ミステリーは変化しながら生きてるんだよ

191 ：
ミステリーもラノベも人間を描くという文学の目的から外れた記号的な人物描写であってもいい
むしろそれが正しい

その共通点があるから愛称がいいんだよな

192 ：
ミステリーだから記号で良いって言い訳にはうんざり
単に文章も台詞も下手なだけのことが多いのにな
乱歩にしろ横溝にしろあの文章あってこそだよ

193 ：
社会派厨UZEEEEEEEEEE

194 ：
>>192
論点がずれてる
誰も文章も台詞も下手でいいなどとはいっていない
文学的な意味で人間が描けていなくてもいいという話だろ
エンタメ的な記号として文章や台詞がうまければそれでいいという話だよ

そういう意味で今のラノベ的な本格は別に下手ではないよ
ただ、ラノベっぽさを許容できるかどうかの問題だけ

195 ：
論点ずれてなくて草

196 ：
>>195
そういう煽りはいいから
反論を言ってくれ

197 ：
京極夏彦はどのあたりの位置づけなの？

198 ：
>>194
そうそう。
ラノベっぽいというのと文章が下手だというのを混同してるんだよね。
最近の本格はラノベっぽいけど文章が下手なわけじゃない。
十角館の殺人の頃の新本格の方が文章も人物描写も平板で読みにくかった。

199 ：
京極はヘヴィノベル(物理的に)

200 ：
いや文章自体は同じ歳の頃の新本格作家とそんな変わらないと思う
今の若い作家はキャラでストーリーを引っ張るから、そのぶん読みやすいだけでしょ

綾辻や他の新本格作家はその後上手くなったけど、今の若い作家はどうかね
ラノベ作家みたいに成熟しないままキャリア重ねそうなんだよな
というかそもそも作家として成熟することにあまり興味がなさそう

201 ：
>>200
そうかも知れんが、本格ミステリでトリックやロジックの次に重要なのは読みやすさだよ。
読みやすければトリックやロジックをそれだけ楽しめやすくなるし。
逆に言えば、本格ミステリにおける文章力というのは読みやすいかどうかが全てであり、文学性とかは特に必要ではない。
まあ、俺も連城三紀彦のミステリーとかも好きなんで、文学性があるのならあるので別にいいんだけど、なかったらダメというほどのものでもない。
あくまでも人間描写や文学性などはおまけ要素に過ぎない

202 ：
タイトルで長々と説明するのはやめてほしいな

203 ：
道尾は文学的なのか
中村はミステリー的なのか

204 ：
ラノベでちゃんとした本格なんてないだろ
あるなら教えてほしい
まあ読まないけどね

205 ：
>>204
＞ラノベでちゃんとした本格なんてないだろ
誰もラノベの話しなんてしていないだろ
ラノベじゃなくてラノベっぽい今の本格は許容できるかどうかという話をしているんだよ
このミスなんかで１位に選ばれた霊媒探偵や屍人荘の殺人みたいな作品のことを
いっているの
>>197
京極はラノベ扱いする人もいればしない人もいる。そもそも、綾辻や有栖川の作品だってラノベ扱いする人も少なくない
大体、今の本格ミステリだってラノベそのものというわけじゃない
ラノベっぽいというだけで本物のラノベと比べるとかなり違う
だから、結局のところラノだから駄目というのは自分が気に入らないものにレッテル貼りをしているだけなんだよ

206 ：
よしじゃあ最近のでよかったのを教えてくれ
ワイのおすすめはまほり

207 ：
ラノベがこのミス一位を獲るような時代なのか
やれやれだな

208 ：
やっぱり赤川次郎先生の三姉妹探偵団が至高のミステリーだよね

209 ：
赤川次郎も当時の大人たちからは否定的な意見が多かったみたいだね

210 ：
タイガだけど面白かったとかnexだけど面白かったって書くのは俺がなろうだけど面白かったと書くのと同じだとハタと気付いた
貴賤よくない

211 ：
>>204
あるんだけどどうせ読まないから教えないね

212 ：
>>201
トリックロジックの次に重要なのは雰囲気

213 ：
伊坂がウケてるのって何となくオシャレな雰囲気があるからだよね

214 ：
ポップな文体と伏線のよくできたストーリーのおかげだろうな
エンタメに振った軽い村上春樹って感じ

215 ：
女子供が読むものだな

216 ：
日本人は大人も子供化しているからしょうがないね

217 ：
>>216
それはオマエだろ

218 ：
>>217
もちろん俺も含めての話だよ
そもそも、本格ミステリ自体が
現実味に欠ける子供っぽいジャンルだからね

219 ：
>>218
じゃあオマエ、責任とりなさいよ
人前でちんちん出す、そこから始めるべき

220 ：
新本格も叩かれてたから時代が巡ったな

221 ：
>>220
そういうこと
古い価値観の人間が新しいものを拒絶しているだけ
そして、今ラノベっぽい本格を読んでいる若いミステリーファンも
30年後には新しい世代が読んでいるものを同じように叩き始める
それの繰り返しだよ

222 ：
法月が賞の選考委員やるようになったら
下手くそが多くて人間が描けてないと言いたくなったって話は笑ったわ

223 ：
音楽でも90年代おじさんいるからな
流行りに乗れないようにはなりたくないものだな

224 ：
いるいる
このビリーアイリッシュの時代に
未だにレディオヘッドがどうたら言ってる親父
同世代だけに恥ずかしくなる

225 ：
>>224
別に古いものが好きなのはいいと思う
古い価値観に縛られて新しいものを全否定するのがダメなんだ
逆に、新しいものをありがたがって古いもの全否定する奴もだめだよ
古いものに古いものの、新しいものには新しいものの良さがある

226 ：
じゃあラノベミステリーの良さって何？

227 ：
読みやすさかな
薔薇の名前と比べたら読みやすい

228 ：
>>226
読みやすいというのもひとつだけど結局のところは味わいかな

古典ミステリーには古典の、社会派には社会派の、ラノベ風にはラノベ風の
それぞれ違った味わいがある

>>224の言っている音楽も同じ
ロックンロールもオルタナティブロックもピップホップも
それぞれ違った味わいがある

だから、自分の好きなジャンルが衰退したことを嘆くのはいいけど
新しく台頭してきたものを叩くべきではないね
多種多様なジャンルの共存こそがベスト

229 ：
そりゃ理想論だな
逆に言えば今のものにも悪い部分はあるし、もちろん昔のものだってそう
それを叩かない、文句言わないってのが可能なほど人間は強くない
封殺まで行くのは問題だけどある程度のガス抜きは不可欠

それに、ちょっと叩かれたからってダメになるなら最初からダメなんだよ
新本格だってあのバッシングがあったからこそ奮起したんじゃないの

230 ：
>>229
うん、理想論だよ
理想通りいかない現実の中で、自分の理想を主張するのも一種のガス抜きということで

231 ：
霊媒探偵文庫で装丁変わったら単行本は表紙がラノベみたいだったので～みたいな感想が溢れるのが目に浮かぶ
で読んだらやっぱりラノベだったって言うんだろ

232 ：
赤川次郎の三姉妹探偵団の表紙が小学女子が好きそうなものに変わってしまったなｗ

233 ：
ミステリーに限らず表紙が萌え絵になった小説多いよなつばさ文庫とか

234 ：
ここ二十年くらいの本格系の新人はラノベ文体当たり前になった
それだけ後続に影響力のある作家が出たってことなんで悪い話でもないんだが
俺みたいに古臭いファンは抵抗あるな
最近の新人賞は買っても最後まで読まないことが増えた

235 ：
文体もいいけどキャラクターがラノベ寄りなのも多くてちょっと苦手
冷笑系主人公と二次元属性の強いヒロイン達みたいな…

236 ：
占星術の序盤の手記みたいなのとか今の若い人には書けないだろ

237 ：
書けたところで売れないんだよ

238 ：
読めないからね

239 ：
第一回新潮ミステリー大賞【選考員　伊坂幸太郎　貴志祐介　道尾秀介】の"サナキの森"は古風な手記とラノベ風の本編が交錯する内容だった

あの人は今作家として成功したのだろうか？

240 ：
ラノベって地の分で「ってオイ！」「だっつーの！」とか平気で書くから
なかなかキツいものがあるが
あれをもし三島由紀夫みたいな文体で書いたらどうなるのか読んでみたい

241 ：
ラノベで読んだことあるのはスレイヤーズだけだな
大昔だが、シリーズ全部読んだような気がする

242 ：
ロードス島戦記や魔獣狩り、魔界都市ブルースなどはラノベに入りますか？

243 ：
はい

244 ：
80年代の伝奇SF、伝奇ロマンはラノベじゃない
スレイヤーズも当時の言い方ならジュニア小説とかヤングアダルト
ライトノベルって呼び名が定着するのは00年代から
だから正確に言うとブギーポップすら一時期はラノベじゃない
ただ昔はノベルスもラノベみたいに挿画があるのが普通だった
面白いのが、それを一切なくしたのが実は新本格からなんだよな

245 ：
>>244
ライトノベルという言葉ができたのは90年代の初めだよ
それに言葉ができていようがいまいがラノベはラノベだ

>>242
魔獣狩りのどの辺にラノベ要素が？魔獣狩りがラノベなら西村寿行もラノベになってしまう
魔界都市ブルースはかなり厨二要素入っていたから
ラノベと呼ばれるのはわからんではないが、それでもラノベではないな
いまどきのラノベっぽい本格がラノベではないのと同じ意味で
ロードス島戦記はラノベ（＝ヤングアダルト小説）で間違いない

246 ：
「ライトノベル」の命名は、1990年初めにパソコン通信ニフティサーブの「SFファンタジー・フォーラム」において、
それまでのSFやファンタジーから独立した会議室を、会議室のシスオペであった“神北恵太”]が
「ソノラマ・コバルト」などのレーベルからの出版物に「ライトノベル」と名付けたことが始まりであるとされる。
なお「ライトノベル」という呼称は、発祥してからすぐに定着したわけではなく、
一般にも呼称されるようになったのはインターネットが広く普及し
それまで以上に読者同士が交流を行うようになった2000年頃だとされている。
たとえば、東京BBSのファンタジーノベルボードの、ボードで扱う話題の説明には
"（富士見ファンタジア文庫・朝日ソノラマ文庫等）" とあり、
今日ではライトノベルと認識される範疇を「ファンタジーノベル」とくくっていた。
よって98年のブギーポップも当時の多くの読者にとってライトノベルではなかった。

247 ：
ここ20年ぐらいで書かれたミステリーでラノベの主人公っぽい名探偵って
例えばどんなのがいる？
それこそ能力的には普通の刑事や探偵の地道な捜査がバカバカしくなるような
中二病丸出しのやつでもいい（榎木津なんてまさにそうか）

しばらくミステリーからもラノベからも離れてたからリハビリのために
何冊か読んでみたいんで何人か挙げてもらえると嬉しい

248 ：
>>247
＞それこそ能力的には普通の刑事や探偵の地道な捜査がバカバカしくなるような

そんなのはあんまりいないな
ここでいっているのは、20歳前後の若輩者なのに警察の捜査に首を突っ込んで
ドヤ顔で推理して事件を解決してしまうからラノベっぽいっていう話
あとしゃべり方がラノベっぽいとかそういうレベル

249 ：
ベースがコナンなんだろう

250 ：
なるほど、そう言われるとむしろ古典に回帰してるのかなあ
例えば黄色い部屋の謎とか、ルパンシリーズの奇岩城の少年探偵とかは
天才的な頭脳で大人と堂々と渡り合うってキャラだし

黄色い部屋の謎なんて少年探偵が裁判の途中で闖入して裁判をストップさせて
その場で聴衆相手に推理を披露して犯人を指摘するという、後年には考えられない
漫画チックな少年ヒーローものだって有栖川も指摘していた

251 ：
『一枚の切符』は、江戸川乱歩の著した短編探偵小説である。
1923年（大正12年）、『新青年』の七月号に掲載された。

登場人物
左右田 五郎：語り手の大学生。探偵趣味があり、富田博士が嫌疑者となっている事件を洗っている。
松村：左右田の親友で、聞き手。
富田博士：学界にその名を轟かせている博士。妻の殺害容疑で勾引されている。
黒田 清太郎：名探偵と呼ばれている刑事。

左右田と松村は、左右田が尊敬している富田博士が嫌疑者となっている事件について話し合っていた。
博士の妻は列車による轢死体として発見され、その足跡や様々な証拠が博士の有罪を印していた。
しかし、左右田は博士の無罪の証拠があると言う。松村は半信半疑だったが、
翌日の新聞に掲載された左右田の寄書を読んでみると、そこには驚くべき事が書かれていたのだった…。
https://www.aozora.gr.jp/cards/001779/files/57182_60051.html

原文では「一介の書生」で大学生とは確定できないが
若輩者なのに警察の捜査に首を突っ込んで
ドヤ顔で推理して事件を解決してしまう

252 ：
つまるところ洋の東西を問わず今も昔もって結論か

253 ：
人間が考えることも、人間が求めるものも本質的には変わらないからな
だから大昔の小説や神話にすらラノベっぽさを見い出せる

254 ：
>>249-253
いや、そういうことではなく、ここで叩いている人は
単に子どもがドヤ顔するジュブナイル的作品はいいけど、アニメオタクに媚びたような
美少女やイケメンが活躍するノリが嫌なのだろう
名探偵コナンは別にいいけど、今、深夜アニメでやっている虚構推理みたいなのがダメみたいな。
ジュブナイルとラノベを混同するなって話ね

俺自身は別にどっちでもOKだけど、嫌っている人は子どもっぽさじゃなくてオタクっぽさを嫌悪している

255 ：
でもホームズエラリー金田一御手洗さんざん読んできたこっちからすると
今さら新人作家の作った名探偵キャラに「いや警部それは違いますね」とかやられるより
美少女キャラに「犯人わかったですぅ～」とか言われたほうがまだ新鮮に読めるのよね

256 ：
ふえぇ…　とかな

257 ：
小説が下手、人間が描けてない、大人が読むものじゃないと言われた新本格も似たようなもんだったろ

258 ：
>>257
結局、同じことの繰り返しなんだよね
新しい潮流を旧世代叩く
そして、30年後にはラノベっぽい本格を読んでいた奴が
また新しいミステリーを叩くんだよ

259 ：
>>255
磯野鱈男やん

260 ：
法月の密閉教室とか、太田の僕の殺人とか、どっちもデビュー作は頭痛がするぐらい
自意識過剰でナルシスティックな厨二病丸出しの主人公だったなあ
自分はこの二人の作者よりかなり年下で、作中の主人公と同世代だったが
それでも読んでる時ムカついてならなかった
こんなウゼー奴ら目の前にいたら殴ってやるって感じで

でも今にして思うと作者も主人公も若僧なりに色々と悩んだり尖がって
精神武装してたりしてたと思うと微笑ましさもあるし、
そういう若者らしさも子供らしさもなくドヤ顔で大人をコケにするガキの方が
確かにムカつくかもしれない

261 ：
あと西澤保彦の「七回死んだ男」ってミステリーとしては面白いが
主人公が同じく厨二病、それも周囲の人間を冷静に観察しつつ見下す系なのでイラついた
それも天才とかじゃなくあくまで常人なので（超能力者だが）、ある意味リアルな厨二病なので
一番タチが悪いかもしれない

しかも西澤はこの時もう35歳なので、いい歳してこんな嫌なガキを主人公に
するんじゃねーよって思ったｗ
それにこの主人公も他の人間から見れば…みたいに相対的な描写はしてないから
この主人公の言ってる事、思ってる事って基本的には正しいって書き方なんだわ

262 ：
一時期ラノベやなろう系の主人公はだいたい無気力系・やれやれ系・俺TUEEE系だった
スカして軽く実力を見せつけ女の子にモテまくり「ふう…やれやれ」
あまりにオタクの理想に忠実だったため逆にオタクの近親憎悪を誘発し袋叩きにされ現在は減少傾向

263 ：
人間を描く訳でもラノベ風のキャラにするでもなくただただ推理小説としてのロジックを突き詰めた依井貴裕作品が一番美しい

264 ：
『七回死んだ男』の主人公はラノベと対極な「達観キャラ」だと思うけどな
不条理に巻き込まれても常に冷静かつロジカルに状況を分析する
本格ミステリにはこのような主人公こそ望ましい
「ふえぇ」とかいってる脳みそ溶けてるキャラはふさわしくない

265 ：
なろう系はラノベってより昔流行ったケータイ小説のオタク版って感じかなあ
一応ラノベやライト文芸のレーベルから出てはいるけど
似てるようで微妙に別物って気がする
昔のラノベや児童小説にさえある屈託や韜晦を全然感じないんだよな
最早キャラ小説ですらなくて、ただネットで消費されるネタを提供するだけのもの

266 ：
七回死んだ男は主人公どうこうより
ヒロインが秘書で年上のクーデレお姉さんというもろオタク好み設定盛りだから
そこでラノベ扱いされるのも仕方ない

267 ：
オタク好みといってもそういうのがスタンダードになれば
それが普通になる
ラノベかラノベじゃないかもしょせん相対的なものにすぎない
大勢が一般レーベルでラノベ風作品を書けばそれが普通の小説で
もっと濃い作品がラノベになるというだけの話だ

268 ：
>>265
まあケータイ小説だよな
大しておたくじゃなくても読めるし

269 ：
・チョーモンイン
・あかずの扉研究会
・霧舎学園ミステリ白書
・天才龍之介が行く

ラノベ本格のプロトタイプみたいなのに軒並み絶版という・・・一番下はちょっと違うかｗ

270 ：
時代物でも酔いどれ小平次は最初はハードボイルドタッチで渋かったのに
巻を重ねるごとに儂TUEEEEが進行して近作の超人ぶりには信者以外は
置いてけぼり

271 ：
>>262
筆頭格は古典部シリーズの奉太郎とか？
まだこのスレで名前が出てないのが意外過ぎるんだが

272 ：
そういえば同じく非積極派でいえば大昔の辻真先のスーパー＆ポテトシリーズの
ポテトは不細工だったんだよな
でもって奉太郎と同じ控えめだけど（いわゆる陰キャではないが）スカした感じではない
俺、一生懸命やりたくないしみたいな態度を気取る事もないし
他人と深く関わるのが苦手、みたいな」「孤独な俺」「何事にも興味ない俺」を気取る事もない
でも相棒である美少女には惚れられてるし、その相棒も有能なのに実はもっと切れる
頭脳を持つ
こういうのが昭和のオタクの理想像だったのかな
中村主水とかクラーク・ケントみたく普段は冴えない男が実は…っていう
いわゆる変身型、裏の顔を持つってタイプ
（平成版アレンジが只野仁か。金田一少年もその一種かもしれんが）
やれやれ系が食傷気味になってきたのなら、今はこっちの方がウケるかも

273 ：
無気力スカシ系主人公が叩かれ衰退した結果「男が出てこない」が多くなった
あるいは化物語のような女の子にモテてもスカさずに喜ぶスケベ主人公とか
みんないろいろ苦労してる

274 ：
池波正太郎が1972年1月から1989年7月まで『小説新潮』で断続的に連載し
クイック・ジャパン (Vol.54)(2004/05)冲方 丁×乙一が選ぶ ライトノベル必読書100冊
にもはいってる『剣客商売』

千匹屋
主人公は秋山小兵衛と大二郎の親子。30も年の差があるにもかかわらず、
つかず離れず互いを気遣う、大人の距離感で接している。
世間知に通じた頼りがいのある親父と不器用な息子。出来すぎる親父の背中を追いかける息子を、
親父は突き放しきれず、事あるごとに手を貸す。またその逆に親父が首を突っ込んだ事件に、
息子は嫌な顔ひとつ見せることなく力を貸す。
ドライ過ぎでもなければ、ウェットでもない、羨ましいくらいの親子関係がそこにある。

そんな親子関係に色を付けるのは二人のヒロイン、おはると三冬。
ともに1巻の第一話から登場し、年齢も同じ19歳。
こちらも小兵衛とは40年以上も年齢が離れているというのに、二人とも小兵衛を好いている。
特におはるは小兵衛に手を付けられ、後に祝言をねだるほどの熱愛ぶりである。
一方の三冬もある事情から「自分より強い男にしか嫁がない」と宣言しており、
目の前で強さを見せつけた小兵衛に恋心を抱く。
小兵衛も孫ほどの娘二人にあからさまな好意を寄せられ悪い気はせず、
やきもちを焼くおはるをなだめながらも、三冬の裸身を思いニヤリとするなど、好色ぶりを発揮する。
息子は自堕落に陥る親父を呆れながらも、理解ある目で見つめている。

そんな秋山親子の後ろ盾となる田沼意次も、
高潔ながら庶民の生活を気にかける器量の広い人物として描かる一方、娘を心配する父親の顔を見せるなど、
どの人物も単純ならざる面を見せている。

物語のベースは人情話であり、正義感を持って諸悪を討つ、緩やかな勧善懲悪であるものの、
ストイックで殺伐とした剣客の生き様ではなく”大人”のファンタジーを描いている。

275 ：
ラノベみてーなもんだけど剣客商売をラノベと言い切るのは色々違和感があるわ
まあ確かに人情とか大人の世渡り要素を抜いたら一部の隙もなくラノベだけどな

276 ：
なんかね、冲方も乙一もあんまりヲタ過ぎる作品ばっか選ぶのが
恥ずかしいからカッコつけの為に入れたように思える
元ヲタの成功者にありがちなパターンだし

277 ：
「鬼平犯科帳」も俺TUEEEEのラノベってことになる

278 ：
それ言ったらヒーローものの時代小説なんてみんなラノベ
鞍馬天狗も丹下左膳も眠狂四郎も座頭市も銭形平次も木枯し紋次郎も
ミステリーならなんといっても半七が有名だが、横溝も佐七というラノベ感全開の
イケメン・性格よし・腕っぷしも強いという完璧人間なキャラを作ってるし
小池一夫が「時代小説こそキャラクター」と言ってたが全くその通りで
そのまま「ラノベこそキャラクター」と言い換える事が出来る

279 ：
だから〇〇はラノベって言葉には何の意味もないんだよな
そうやって雑に相対化すれば何に対してだって言えるんだから

280 ：
そうやって周辺ジャンルを引き込むのはミステリー界の方がはるかに酷い

281 ：
ミステリーは何々はミステリーとか言い出さんしなあ

282 ：
ミステリーの境界線にあるジャンルのものにはよくそういう議論は起こるけどね
アイリッシュやヒッチコックのサスペンス小説＆映画とか
ロスマクの小説はハードボイルドかミステリーか？
クリスティのそして誰も～はサスペンスかミステリーか？
綾辻の殺人鬼はホラーかミステリーか？
みたいな

単に謎があってそれで引っ張って、最後にどんでん返しがあるからミステリーだ、
みたいな雑なくくりじゃなくて、ホラーとかＳＦでもちゃんと本格ミステリー的な
伏線とかトリックを仕込んできたりする作家も多いからな
上に書いた通り綾辻がそうだし貴志とか倉坂とか三津田とか…
ＳＦも古くはアシモフやブラウン、今ならロバート・Ｊ・ソウヤーとか

283 ：
>>281
SFやらなんやら引き入れるせいで
このミス参考にして読んだ初心者がこれミステリーなの？は定番だろ

284 ：
日本だとやっぱり周辺ジャンル引き込みの帝王は小松左京かな
それこそなんでも引き込んでミステリー仕立てで書けちゃうという怪物

285 ：
ミステリというより「謎」「恐怖」「どんでん返し」が好きなので
これを端的に表す便利な言葉ないものかいつも困ってる
正直この3つさえあればSFでもファンタジーでもいい
あと東野圭吾みたいな謎も恐怖もどんでん返しもない
人間ドラマメインのものも「ミステリ」で括られてる現状
こちとらそんなもん何の興味もないし読みたくもないのに

286 ：
ミステリーの定義って難しいね
謎や現状打破の解決策が一切ない作品はないだろうしどんな文学作品でもミステリーになりうる
極端な例ではみにくいアヒルの子では、なぜ一人だけみにくいのか？→アヒルではなく白鳥の子だったとミステリーであると見ることができると思う

287 ：
「白鳥はなるものではないよ」「白鳥は白鳥として生まれるんだ」

288 ：
>>285
いくらなんでも東野に恐怖はともかく、謎もどんでん返しもないってのは言い過ぎだって
そういうのが一切無くヒューマンドラマだけって「手紙」とか、ごく少数だと思うが
特に初期なんて叙述トリックや密室トリックもやってたし
謎を読者に考えさせる意図で書かれた「どちらかが彼女を殺した」とか
とにかく読者を騙す意図の「仮面山荘殺人事件」とか「ある閉ざされた雪の山荘で」とか
本格ミステリー作家じゃないと書けないものだし、
「悪意」「秘密」「流星の絆」みたいな本格から離れてるものも、どんでん返しは
ちゃんと仕掛けてあるし

289 ：
連作短編集の最後の一編で綺麗に繋がるみたいな手法も
非ミステリー作家が当たり前にやるようになったな

290 ：
あれは誰が始めたんだろうな
推理作家時代の山田風太郎が昭和30年代に既にやってたのは知ってるが
それ以前はわからない

291 ：
伊坂が何であんなに人気あるのか分からん
チルドレンとかゴミだったんだが…

292 ：
>>288
東野圭吾はどんでん返しをウリにしているミステリーいっぱいあるよな
「ある閉ざされた雪の山荘で」とか大好きな作品だ

293 ：
>>290
それがほぼ元祖だと思う
本人は金瓶梅をヒントにしたって言ってたけど、金瓶梅に最後のどんでん返しはないし

忍法帖や明治もののスタイルも一般化してるしな
魔界転生なんかfateや何やらでワンジャンル化してる
山風の小説は昭和の感覚だと荒唐無稽でそれこそラノベみたいなもんだったろうに
今は完全に時代が追い付いたな

294 ：
>>293
でも今のラノベ風ミステリーを叩いている奴らは
山風の作品とかは叩かないと思うよ

荒唐無稽かどうかは関係ない
ラノベは読んでいると気持ち悪いとかいうと思う

295 ：
山風が凄いと思ったのは甲賀忍法帖では「甲賀ロミオと伊賀ジュリエット」
魔界転生では「ゲームのルール」って章題があった事かな
この時代でありながら忍法帖のゲーム性とかナンセンス性を完全に自覚しつつ
客観的な視点で付けているセンスが凄い
こういう元ネタを知ってると楽しめる感じや、ゲーム的な設定なのは分かって
やってる感覚はそのまま現代のラノベに直結してるし

余談だが「殺人喜劇МW」という昭和30年の山風の短編を読んだ時、
いわゆるボクっ娘が出てきて本気で我が目を疑ったｗ

296 ：
女の一人称僕は普通にそういう方言が元だから昭和の作品ならむしろ出てくるんじゃね

297 ：
いや、読んでみればわかるけどこの作品に限っては男と女の言葉遣いが
入れ替わってるって部分がトリックのキモなので、明らかに
「一人称に”僕”を使う変わった女の子」という意図で書いてるな
性格もボーイッシュだし

298 ：
興奮するなあ

299 ：
黒蜥蜴が初登場時に「ぼく」を使っていたな
美少女じゃなくて美女だけど
ともかく目を疑う必要はなかったんだよ

300 ：
黒蜥蜴が美女じゃなく美少女設定だったらもろ今風のラノベになるな
猟奇趣味の盗賊の美少女ボス

301 ：
そんなラノベあるか？
ラノベって基本的に子供向けだよ
グロ好きなのはライト文芸か、昔のエロゲーとかそんなもんでしょ

302 ：
ラノベはスレイヤーズだけ押さえておけばいいよね

303 ：
>>301
ラノベが子供むけって何年前の認識だよ
今はニートや社畜が異世界転生する話がメインで
そういった層の読者の人気を集めているというのに

304 ：
ラノベと相通じるキャラや設定のミステリがあるのは確かだが
ラノベ読者の大半はミステリは求めてないっぽいよな

氷菓シリーズなんかはラノベとしては売れずに
一度はシリーズ打ち切りの憂き目にあったし

305 ：
ラノベはとにかく気持ち悪い
それに尽きる
生理的に受け付けない
ラノベ好きの人間とは別の人種なんだろうね

306 ：
氷菓は表紙がなんであんなに児童文学みたいだったんだろう
ラノベの賞を受賞してラノベとして売られたはずなのに

307 ：
このスレで言ってるラノベみたいっていうのは、表紙がアニメ絵になってて
気持ち悪いとか、登場人物の内面描写がうっとうしいとかの悪い意味での
ラノベだけど、山風作品の設定の荒唐無稽さがラノベみたいだっていうのは、
ちょっと意味が違う気がする。

308 ：
そもそもお前らのいう萌え萌えのラノベと
ジュブナイル向けのライトノベルこの二つを分けないと話にならないな

309 ：
>>305
＞ラノベはとにかく気持ち悪い
単なる慣れの問題だよ
それだけ
うちのかーちゃんなんて
「ミステリーとか毎回人が殺されて気持ち悪い」
って言ってたもの
それと同じだよ

310 ：
もっと端的に言えばキャラクター造形だと思うんだけど
某ラノベで女が男にバレンタインチョコの受け取りを毎年拒否られていて、
もう諦めるとか嫌いになるとかじゃなく、「来年こそは（彼が）受け取ってくれる
チョコを作ってやるんだから！」みたいな事を言っていたんだが、
（この時点でこのスレの住人なら分かった奴おそらく結構な数）
こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする

311 ：
男が粗略に扱っても絶対にその男を嫌いになったりせず、何処までも男に都合が良く
なおかつ「女を粗雑に扱う俺ｶｺｲｲ」的な男のナルシスティックな感情を
気持ちよく刺激してくれ
もし女が読んだら本を壁に叩きつけそうな、”男による男のための女のキャラクター”
こういう生物が存在するのがラノベ
（少女小説はその真逆。女による女のための男のキャラクター）
でもまあ昭和の時代劇やヤクザ映画にもそういう女はいたんだけどねｗ
どんなに男に不幸にされても健気に愛し続け、待ち続ける女

312 ：
>>310
＞こんな女が出てくるのがラノベの象徴って気がする
だから、それも単に慣れの問題だよ
ミステリーに出てくる名探偵やトリックだって
興味のない人にとってはバカバカしく、それに夢中になっている人は
幼稚だと感じるんだから

313 ：
そうそう
麻耶なんか十分に幼稚だった

314 ：
残酷暗黒監獄
タイトルも内容も何もかも笑える

315 ：
2014年8月10日
ライトノベル・少女小説から選ぶオールタイムベストミステリ
https://togetter.com/li/704624

①[映]アムリタ／野崎まど
②六花の勇者 1／山形石雄
③砂糖菓子の弾丸は撃ちぬけない A Lollypop or A Bullet／桜庭一樹
④丸太町ルヴォワール／円居挽
⑤夏期限定トロピカルパフェ事件／米澤穂信
⑥ＧＯＴＨ／乙一
⑦トリックスターズＤ／久住四季
⑧タイム・リープ あしたはきのう／高畑京一郎
⑨2／野崎まど
⑩愚者のエンドロール／米澤穂信
⑪インテリぶる推理少女とハメたいせんせい In terrible silly show, Jawed at hermitlike SENSEI／米倉あきら
⑫Another／綾辻行人
⑬氷菓／米澤穂信
⑭クドリャフカの順番／米澤穂信
⑮クビキリサイクル 青色サヴァンと戯言遣い／西尾維新
⑯小説スパイラル～推理の絆～<2>鋼鉄番長の密室／城平京
⑰クビシメロマンチスト 人間失格・零崎人識／西尾維新
⑱さよなら妖精／米澤穂信
⑲シナオシ／田代裕彦
⑳“文学少女”と死にたがりの道化【ピエロ】／野村美月

316 ：
そういえばラノベではないがスロウハイツの神様（女作者）
主人公の脚本家の女がとにかくヒステリックに誰彼構わず周囲に当たり散らす
てっきり悪役として描いてるのかと思って読み進めてたら
作者はどうやらこの女を「こんな私で許してね」的なかわいげの一環として描いており
周囲の男たちが彼女の才能を崇拝しひれ伏すという展開に驚いた
これが女の理想なんだろうなと思って男と女の埋めがたい何かを感じた
男向けの都合のいい妄想ラノベを読んだ女はこんな感じの気持ちになるんだろうなと勉強になった

317 ：
どうかねえ？女って大抵彼氏好みの女になることを望むでしょ
男の場合は俺を受け入れろって感じだけど、女は変わることも良しとする

男に都合の良い女性像って、ある意味女の理想でもあると思う
そうじゃないと美少女ゲームやアニメに女性ファンがそれなりにいる理由が分からない
乙女ゲーとかBL好きな男なんて滅多にいないし

318 ：
辻村深月さんはもう散々叩かれただろうが

319 ：
>>289
現在のものにつながるものとして考えた場合、若竹七海の「ぼくのミステリな日常」なんでは
ないかと。

320 ：
>>317
ちゃうって、変わる事をよしとするんじゃなく変わったフリをするの
で、完全に男を捕らえたと思ったら猫被るのをやめて本来の地が出てくる
彼女の性格が付き合う前と変わってしまったとか、結婚したら女は図々しくなるって
よく言われれるのはそういう事で、本当は元の自分に戻っただけ
それを計算して意識的にやる女もいれば、無意識にやる女もいるが、
どっちにせよ地金そのものまで根本的に変わる女はそうはいない
「男に都合の良い女性像も女の理想」っていうのも理想の意味が違う
男に都合の良い女なら、（意中の）男に好かれやすいって意味で「理想」って事
もし理想というのが「男に都合の良い女」の人格面を指してると思うのなら、
それこそ男に都合の良い解釈としか言い様がないｗ

321 ：
こういうのの1つとして森博嗣よく挙げられるけど、むしろ森の地の文って他作者の地の文に比べて優れていると思ってしまうわ
逆に地の文が直喩ばっかのくどいやつがラノベっぽいと感じるけど、世間的にはそれよりもキャラがアニメっぽいとラノベ扱いなのかな？

322 ：
例のポスターの件でわからんかお前ら

323 ：
漫画家の高橋留美子みたいな女でありながら男の立場にも優しく寄り添える作家は
男女両方からの支持を得て国民的大ヒットを生むが今これができる女の作家がゼロなんだよな
だから今の時代女に国民的作家が生まれない

324 ：
だからってルナ先生やいちご100％の作者みたく女性作家が
男読者に媚びて男に都合の良い女を描いてるわけでもないんだよな

325 ：
>>316
SFだがアンマキャフリィの女性主人公がとにかく自分は正しい自分に口立しするやつは悪ってキャラばかりだけど彼女はそれがかっこいいと思って書いてるね
彼女の作品で1番大人しいというかしおらしい部分があるのが人工知能だというw

326 ：
>>314
内容はそんなにラノベっぽくないけど表紙が腐女子を釣るためにラノベっぽくなってる
文体や内容もラノベという感じではなく意図的に稚拙に書いているような印象
文章の下手くそさが独特の味わいになっている稀有な作品

327 ：
最近の一般ミステリー小説のラノベ化について
https://mevius.2ch.sc/test/read.cgi/mystery/1332844318/l50

328 ：2020/04/22
大まかに言えば、背景にあるのは次の３要素だと思いますね。
?各世代の購買力
?各世代が受けた国語教育
?各世代が浴びて育ったカルチャー
?は所与であり、また薄く広いから変え難い。
まだしも個々人が（微力ながら）影響を及ぼせるとしたら、??でしょうかね。

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