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零戦神話を語るスレ 2
- 1 ：2013/10/13 ～ 最終レス ：2020/04/20
- なぜ戦後できたんでしょうか。好評につき次すれ立てました。
- 2 ：
- 2
- 3 ：
- 公孫3
- 4 ：
- ウヨがコピペ貼りまくるクソスレ乙
- 5 ：
- 当時、世界最強の戦闘機だったから
- 6 ：
- ゼロファイターは、欧米人には神秘的に見えるほど強かったから
- 7 ：
- 普通に新型の紫電改のほうが強いに決まってる
源田の部隊にいた人が紫電改に乗ったら零戦なんかに乗れませんよと言ってる
- 8 ：
- 強い弱いは相対評価だから。
大戦前期の零戦vs米軍機と、大戦末期の紫電改vs米軍機。
前者の格差は凄かったけど、後者は大した事なかった
- 9 ：
- 格闘戦なら強いよ格闘戦なら
おい急降下とかやめろ
- 10 ：
- 零戦の急降下性能はF4Fと同等だが、そもそも世界一の超大国の海軍主力戦闘機と
同等なら別に問題ない。
その他の性能で零戦は他を圧倒している。例えば上昇力。
上昇力比べ
海面上昇率 1370ｍ／分 ；零戦21型（全備重量2410kg、翼面積22.40m^2）
海面上昇率 0594ｍ／分 ；F4F-4 （全備重量3359kg、翼面積24.15m^2）
圧倒的上昇力格差。米軍機からは、眼前から消える、と言われるほど。
- 11 ：
- 零戦の航続力が海軍の戦術を駄目にした
アホみたいな長距離攻撃をやる癖が戦争末期まで抜けなかった
長距離攻撃なんて相手が想定していなかった最初だけしか効果なかったのに
航続距離がばれてからは害だけ残った
- 12 ：
- 重慶が遠すぎたのが悪い。太平洋が広すぎたのが悪い。
- 13 ：
- >>10
FM-2と零戦52型比べてみｗ
- 14 ：
- 零戦の驚異の旋回性能
- 15 ：
- >>1
プラモ屋の陰謀w
終了
- 16 ：
- ふなっしーの脅威の旋回性能w
- 17 ：
- 黒人のヘルキャットチンポにかなわない坂井のゼロ戦チンポ！
- 18 ：
- 坂井のチンポは淋病チンポ
- 19 ：
- P38の一撃離脱チンポにやられてアヘ顔の坂井
- 20 ：
- 坂井のアナルに突入するP39w
- 21 ：
- ふなっしーと仲良くなったゼロ戦22型と坂井
- 22 ：
- P39のノーズアートを見ながら機内でオナる坂井
- 23 ：
- P47のデカRで犯されるゼロ戦52型！
- 24 ：
- P51に見つかって逃げたが速攻で追いつかれてシバかれたゼロ戦。かろうじてダイブでトンズラ出来た陸軍の5式戦。
- 25 ：
- ゼロ戦五二型の追撃隊がBー29をRしようとしたらP51とB29に逆Rされるゼロ戦。
- 26 ：
- B25の尾部銃座に焼きいれられてドッカーーンする零戦32型
- 27 ：
- で零戦神話を新しく作り直すってことやってる
宮崎駿や百田直樹
- 28 ：
- B17と衝突して自分だけ墜ちた零戦21型
- 29 ：
- >>25
・P-51ｖｓゼロ戦52丙型、62型
昭和20年（1945年）関東上空、第六○一海軍航空隊
5月29日・出撃60、損失3
6月2日・〔不明〕、損失2
6月23日・出撃45、損失4
7月8日 ・出撃80、〔不明〕
少なくとも編隊数に対し、大きな損害は出していない。
- 30 ：
- >>13
ゼロ戦52型は上昇性能が向上している。62型は機銃5つへと増加し低下。
・連続上昇
零戦52型、高度6000ｍまで7分1秒 ・乾燥1876kg、全備2733kg
零戦62型、高度6000ｍまで7分58秒 ・乾燥1970kg以上、全備2955kg以上
FM-2 、高度6096ｍまで8分 ・乾燥2437kg、全備3399kg
F4F-4、高度6096ｍまで12分24秒 ・乾燥2626kg 全備3619kg
P-51D、高度6096ｍまで、7分13秒 ・乾燥3721kg、全備4640kg
F6F-5、高度6096ｍまで11分30秒、・乾燥4121kg、全備5667kg
戦闘出力・同高度9分30秒、※水メタ使用・常用
緊急出力・同高度7分42秒 ※水メタ使用・離昇、実戦では5分間限定
- 31 ：
- ほか
P-40N、高度4572ｍまで7分42秒 ・乾燥2817kg、全備3792kg
P-51（B以前）高度6096ｍまで12分 ・乾燥2973kg、全備3981kg ※日本へはD型、中国などはB型
P-38G、高度6096ｍまで8分30秒 ・乾燥5534kg、全備7218kg ※双発機
P-38L、高度6096ｍまで7分 ・乾燥5810kg、全備7940kg ※双発
- 32 ：
- P-39D、高度6096ｍまで10分 ・乾燥2480kg、全備3723kg
P-39Q、高度6096ｍまで6分30秒 ・乾燥2573kg、全備3470kg ※ソ連送り、機銃の一部を撤去
F4U-1、戦闘出力・高度6096ｍまで8分 ・乾燥3987kg 全備5411kg
F4U-4、戦闘出力・高度6096ｍまで7分 ・乾燥4175kg、全備5634kg ※大径プロペラ
P-47N、高度6096ｍまで11分 ・乾燥4993kg、全備7399kg
P-80 、高度高度6096ｍまで9分 ・乾燥3642kg、全備6583kg ※陸上ジェット
乾燥（自重）は燃料など消耗品無し、
全備は爆弾や落下タンク無しの重量。
6096ｍは2万フィート。
- 33 ：
- >>13
またFM-2は機関銃を2つ降ろし、火力低減
零戦52型・翼20mm×2、機首7.7mm×2 ※20mmは弾道性を改善した2号銃
零戦62型・翼20mm×2・13mm×2、機首13mm×1 ※翼を新設計
FM-2・12.7mm機銃×4
F4F-4・12.7mm機銃×6
- 34 ：
- ほか
一式戦闘機3型・12.7mm×2 機首銃
三式戦闘機乙・翼12.7mm×2、機首12.7mm×2
四式戦闘機・翼20mm機銃×2、機首12.7mm機銃 ※陸軍ホ5・20mm銃
雷電21型・翼20mm×4 ※1号20mmと2号20mmを2つずつ
紫電11甲、紫電改・翼20mm×4
F6F・12.7mm機銃×6 翼銃
F4U・12.7mm機銃×6 翼銃
P-51D・12.7mm機銃×6 翼銃
P-47・12.7mm機銃×8 翼銃
P-38・20mm×1、12.7×4 ※双発、機首銃
P-40N・12.7mm機銃×6 翼銃
P-39D・37mm機銃×1、12.7mm×2 7.62mm×4 機首銃
- 35 ：
- 学研本や小峰さんの記事の孫引きのような
- 36 ：
- >>35
駿は学研系統は読んでないと確信したがな。
帯府に載るくらいだから梅本弘は読んでるだろうが。
永遠の０は何がやりたいのか分からない。
超遅れてきた架空物って感じ。
- 37 ：
- 永遠のゼロは壬生義士伝のプロットに神立インタビュー本や丸系空戦物のエピソードをまぶしウヨテイストに仕上げた代物
- 38 ：
- 十年じゃ足らんかもしらんがそいういうのは流行ってた時期がある。永遠の0自体7年前の執筆だが
- 39 ：
- 所沢への零戦来日に始まり、風立ちぬ、永遠のゼロと続いてお前らには有意義な一年だったろ
- 40 ：
- 雷電や月光の映画なら見に行くけど零戦は興味わかん。
- 41 ：
- >>26
ウケるw
- 42 ：
- >>40
雷電や月光は戦闘地域が限られる上に
・雷電500機、
・月光477機（２式陸偵含む）
と、全く生産されないと言っても良い…
やはり一万機作られ、
空母、陸上、侵攻、邀撃を問わず転戦し続けたゼロ戦は別格だよ。
ゼロ戦は真珠湾前に427号機以上、製造されている。
- 43 ：
- ゼロセンといえば
ミッドウェイで格納庫内で爆発して
三空母大火災に追いやったアレか
- 44 ：
- >>42
おまえ一々うぜぇから来るな！
雷電が好きな奴も居るんだよカス！！
- 45 ：
- B24のノーズアート見てビンビンになる坂井
- 46 ：
- かわゆす
http://www.youtube.com/watch?v=VPD3uLDtQ2M
- 47 ：
- 零戦の勇姿
http://youtu.be/Ajh4wQEN5PI
- 48 ：
- 戦争は終わった（1995年龍ヶ崎）
http://www.youtube.com/watch?v=OAXQXhF555M
- 49 ：
- 近年はゲームもリアルだ
ちゃんとカウルフラップが全開だったり。プラモじゃ開かんからな。
http://www.youtube.com/watch?v=qFc_xAL_cug
日本トップエース岩本徹三も上のように
有利な高度から油断している敵だけを狙ったそうだ。
そのために敵が引き返す時間まで空中待機している場合があり
同僚から批判を受けた事もあったと。
- 50 ：
- 零戦奮闘セリ
http://youtu.be/T1UR0pB51wI
- 51 ：
- 撃墜映像貼ってるヤツはそれに人間が乗ってたって知ってるのかな
- 52 ：
- 大戦前期は無敵の強さを誇ったゼロ戦も、末期には旧式化していたからな～
- 53 ：
- 今日NHK昼BS映画｛零戦燃ゆ」やってたな～
ちょと見たが・・零戦分析として零戦＝無敵神話をつくってそこで思考停止
ようは封建主義＝天皇陛下のための戦争で＝市民＝国民意識がない＝国民は天皇のための命
で消耗品つー考えだから負けただろ～つうことだな。それにたいし戦前のアメリカは軍事ハケン＝もしれほどなく
兵器＝飛行機にも遊び心があったつうことで完敗つうことだな。飛行機の絵心とか細部＝統一部品とか
すいう考え全て・・それが民主主義＝人間思想つうことだな。日本にはすいう考えがなかった。。
- 54 ：
- すいう
- 55 ：
- 陸軍が軽戦闘機しか知らなかった時期に
大火力・空母運用・3000km超の航続を実現させていたんだ。
それに頼り切ってしまったんだろう。
航続性能＝攻撃隊の援護性能においては、最後まで零戦しか勤めることができなかった。
陸軍・一式戦闘機（隼）は格闘戦を念頭に、機銃を2丁のみとし、増設もできない設計だった。
格闘戦を有利に進めるため、空戦フラップを装備している。
二式単戦（鍾馗）は、火力と速度を念頭に置いたが、陸軍には20mm機銃が無く
12.7mm×4という、B-17などには苦しい火力で
（アメリカの内袋ゴム式燃料タンクは12.7mm弾丸では引火しなかった）
二速過給器の投入が遅く、上昇性能が零戦32型・隼2型より劣るという
半端な性能になってしまう。
そうして開発した陸軍機は、日米開戦時（1941年12月）
隼 50機、鍾馗 9機と一個飛行隊程度の戦力しかない。
主力は97式戦闘機であった。
零戦はすでに430機以上製造。急降下時のフラッター発生などの
トラブルも解決し、実用機としての完成度を高めていた。
- 56 ：
- B29に襲いかかる零戦
http://youtu.be/DC8bDCfZ_Cc
- 57 ：
- 20ミリ砲でやられまくるB17
http://youtu.be/JVxtJULJ0KA
- 58 ：
- B17の腹部ターレットって狙われてダラーンとなるんだな・・・
- 59 ：
- 零戦が近づくと急降下で逃げ回るアメリカ軍戦闘機
- 60 ：
- それを撃墜と誤認し大戦果を報告し続けるラバウル航空隊
出撃するF4Fと帰って来たF4Fが同数だと報告する在ガダルカナル地上部隊
呆れて嘆きの言葉を日記に記す連合艦隊参謀長
- 61 ：
- YouTube見ると、アメリカやドイツの戦闘機と違って零戦が12.7ミリの一撃で火を吹くのが良くわかるね。
- 62 ：
- >>60
わかってないなｗ 爆撃機を護衛する長距離援護戦闘機としては、それで一向に構わない。
敵が逃げ回ってくれれば、爆撃機を守るという仕事が１００％完璧に果たせるのだから。
> ① ゼロと格闘戦を絶対にしてはならない。
> ② ゼロの真後ろに位置した時以外、（計器速度）480km/時以下の速度で戦闘を絶対にしてはならない。
> ③ ゼロが低空で上昇に移った時、絶対に追尾してはならない。
>
> 此の警告に対し、米軍のパイロットは「それでは、どのようにしてゼロと闘うのか」と質問をした。
> 答えは、ゼロに近寄るな！であった。又「ゼロと雷にあったら退避せよ」と
大空の覇者「零戦」
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/zero/zero1.htm
F4Fなどが高度6000ｍ程の中高度で零戦に追われた場合、計器速度480km/時以上の速度（大気速度650km/時以上）で
飛ぼうとしたら急降下で逃げる以外にない。結局零戦から見ると必死に逃げ回る米軍戦闘機・・・・となる訳。
- 63 ：
- >>62
わかってないのは君のほうでは
>>60は陸攻がF4Fに散々にやられて
昼間水平爆撃を中止したきっかけの日の話だよ
＞敵が逃げ回ってくれれば、爆撃機を守るという仕事が１００％完璧に果たせるのだから。
全く果たせていないので
帰投後の研究会で
陸攻隊から戦闘機隊の護衛のまずさ
やる気のなさを批判されている
- 64 ：
- >>63
相手したらしつこいでw
- 65 ：
- つまり攻撃を受けたら相応の被害が出るが、敵が逃げれば被害なしか
- 66 ：
- 攻撃を受けて被害が出て
敵にも逃げられたという
嬉しくない流れじゃね
- 67 ：
- 坂井、あの調子だから誤認の撃墜が多そうだな
- 68 ：
- 坂井先生は出撃しなくても撃墜できるから
別格だろうな
- 69 ：
- > 私は敵発見と同時に 略 味方にこれを知らせた
> 敵（P-39）の一機が、ひらりと、大きく左の方へ切り返した。と、突然、ぱーっと
> 急降下退避を開始した。ついに敵も気がついたらしい。この一機の行動で、たちまち敵の
> 編隊に動揺が起こった。敵の編隊はばらばらにとけて各機が思い思いに急降下をはじめた。
> （坂井機は）一発も撃たないうちに、集合命令が出てしまったのだ。残念で仕方がない。
> 逃げた敵の動静をじっと見ていた蜘妹の子を散らすように、という言葉があるが、まったくその通り
> で、あまりにもばらばらに散りすぎているために一機一機を目で追うことができない。
（ラエにて 坂井三郎「大空のサムライ」）
アメチャンの逃げ足の速いこと。ゼロには奇襲以外に勝ち目が無いと言うことを知り抜いている。
- 70 ：
- > 日本のゼロ戦は世界一の空中戦ができる。何と言っても、操縦性が凄くて、１０セント硬貨の上に
> でも止まれるそうだ。だから味方の飛行機はあれとは戦わない。
> 高速で近寄って、向こうが気がつかない内にやっつけるしかないのだ。まともに戦ったらやられてしまう。
(米軍パイロットとの会話にて)
「太平洋戦争アメリカ水兵日記」 ジェームズ・Ｊ・フェーイー
- 71 ：
- アメリカ人の、キワのキワは、周囲に助けてもらうために無闇に喋るからね。
- 72 ：
- 今の日本は、こんな驚異的に強い戦闘機を作れるだろうか？
米空軍の主力戦闘機F22が必死に逃げ回るような…
- 73 ：
- 足払いは柔道国家日本のお国芸。
- 74 ：
- >>68
坂井クオリティだな
- 75 ：
- >>72
無人のステルス戦闘ドローンしか道は無さそう
- 76 ：
- 零戦神話の支持者に水を差すようで悪いけど、結局二流戦闘機。
大東亜戦争の初期（相手が弱かった時期の半年くらい）に活躍できただけ。
ライバルのＦ４にも最初から負けています。台南空（ラバウル）の空中撃墜千機なんてデタラメもいいとこで、
精々その一割がいいところ。（冷静に日米の配備数と損害数みればわかるでしょう）
確かに、珊瑚海やミッドウェーの迎撃戦は凄いと思うけど、重い爆弾や魚雷積んで直進している
旧式機なんか単なる曳航的みたいなもんでしょう?。日本側は８割くらい喰われてるもんね。
要は戦術と思想の違いで、その隙間でチョロチョロできただけじゃないの？。
それでも零戦最強って言うんだったら想像してごらん。
ヨーロッパ戦線のメッサーが零戦だったら、Ｂ－１７に対してあれだけの戦果あげれたかね？。
バトブリのスピットが零戦だったら、イギリス本土防衛できたか？。
両方とも零戦と同世代もしくは古い戦闘機だぜ・・・・。まあ逆も無理あるけどさ。
坂井さんなんか偉そうに言ってたけど、初戦の景気のいい時に活躍して、あとは怪我で後方配置で
中期・後期を戦い抜いたパイロットからはクソみたいに言われてましたよ。
実際 兵器として秀でていたのは航続性能とある条件下の運動性だけで、あとはどうかと思うよ。
他の国では開発しないし、（出来ないのではない）採用しないでしょう。
- 77 ：
- >ヨーロッパ戦線のメッサーが零戦だったら、Ｂ－１７に対してあれだけの戦果あげれたかね？。
なんで艦戦と邀撃機を並べて、邀撃戦闘での優劣を比較するんだ。ヴァカ？
>他の国では開発しないし、（出来ないのではない）採用しないでしょう。
戦場が違うのだから当然だ。ヴァカ？
零戦の優劣とは無関係に、お前はヴァカ。
- 78 ：
- >>77
零戦の20mm機銃は、B-17の防漏タンクを一発で破壊するそうなので
ヨーロッパに配備されてもBf109に見劣りはしなかったと思うよ。
そもそも零戦の開発目標（12試艦上戦闘機計画要求書）には
その一行目に「 邀撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅し得るもの 」
と書かれているので、B-17も計画段階から零戦の敵だよ。
- 79 ：
- その割りにはミッドウェイではB17に手も足も出なかったような
- 80 ：
- 1940年夏（バトル・オブ・ブリテン）の零戦・Bf109の性能比較
【速力】
・零戦21型・・533km/時、高度4500m
・Bf109E・・・555km/時、高度6000m
・ｽﾋﾟｯﾄmk1・・560km/時、高度6096m（A翼）
【上昇】
・零戦21型・・高度6000mまで、7分27秒
・Bf109E・・・高度6000mまで、6分18秒
・ｽﾋﾟｯﾄmk1a ・高度6096mまで、7分48秒（A翼、7.7mm×8）
・ｽﾋﾟｯﾄmk1b ・高度6096mまで、10分48秒（7.7mm×4、20mm×2）
【武装】
・零戦21型、7.7mm銃（700発）×2、20mm銃（60発）×2
・Bf109E、7.92mm（1000発）×2、20mm銃（60発）×2
・ｽﾋﾟｯﾄmk1a、7.7mm（380発）×8
・ｽﾋﾟｯﾄmk1b、7.7mm（380発）×4、20mm（60発）×2
【定常旋回半径】（高度低下させない）
・Bf109E ・・・ 270m、25秒
・スピットmk1… 211m、19秒
・零戦12m翼 ・・187m、9.28秒
※Bf109、スピットはレイ・デイトン「戦闘機」の計算値
※零戦は堀越・奥宮「零戦」、重量2350kg・950馬力の計算値
航続性能（機内燃料のみ）
・零戦21型・・・巡航2132km、（巡航1633km+空戦30分・機内燃料のみ）
・Bf109E・・・・巡航665km
・ｽﾋﾟｯﾄmk1・・・巡航635km
- 81 ：
- >>76
運動性能は、ｽﾋﾟｯﾄ、Bf109ともども200ノット（時速370km）あたりが最良
零戦21型は、170ノット（315㎞/時）まで運動性が良く、
200ノット（時速370㎞）ではエルロン・ロールができないなど大きく運動性低下していた。
しかし、零戦32型以降は↓の資料で向上が確認される。
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/RAAF_Hap_Trials.pdf
24ページ目、下から4枚目のグラフ
・Hap（零戦32型）R右、L左
・TOMAHAWK（P-40）
・スピットMETAL AILERONS（金属エルロン）
ローリングにおいて
Hap（R右）262.5マイル/時（422km/時）
Hap（L左）212.5マイル/時（342㎞/時）までスピットに大きく勝る。
スピット（金属エルロン）は162.5マイル/時（260㎞/時）がローリングは最大。
TOMAHAWK（P-40）は200マイル/時（時速321km）以上でロール率がとても高くなる。
- 82 ：
- だったら、艦戦は迎撃戦闘機とは空戦しないのかよ。 空母からしか戦闘しないのかよ。
個々のカタログスペックだけで優劣を決めて、だからオタウヨはバカなんだよ。
戦闘機の性能ってのは、機体だけじゃなく、搭乗員の錬度、残存率を含む整備性、補給体制、戦術を含む運用法
通信・索敵などの後方支援体制、全てを含んで判断されるものなんだよ。
痛いとこ突かれると、「当時の艦戦としては世界一だった。」とか「想定外の運用を強いられた。」とかトーンダウンだもんな。
だったら聞くよ、あんたらがバカにしているＦ‐４やＰ‐４０、零戦が何機墜として何機墜とされたんだよ。
会敵当初から負け戦じゃないのか？。世界最高の傑作戦闘機・・・・臍で茶沸かしたろか？。
戦果が全部物語ってんじゃないのか？ タラ話は北海道だけにしとこうや。
まあ精々、工業後進国が作った割には良くできてんじゃないの？・・・程度の代物でしょう。
ちなみに零戦の２０ミリ１号銃ではＢ-１７の防弾鋼板打ち抜けません。高空飛ばれたらたら背後からは追いつけません。
事前に待ち伏せしようにもレーダー無し、通信機がスカの零戦では役に立ちません。
実際の戦果も低空での出会い頭の事故的な物がほとんどで、組織的な迎撃など当時の海軍には無理でした。
太平洋方面おいて、初期の空襲を逃れ、運用されたＢ-１７のうち日本の戦闘機に撃墜された機体は極少数で、損失の多くは
運用上の事故や破損によるものが殆どです。これはＢ-２４・２５ Ａ-２０なども同様です。 Ｂｰ２９にいたっては
零戦じゃ体当りもさせてもらえないでしょう。
- 83 ：
- >>82
B-17、B-29ほか爆撃機は零戦に撃墜されていると思うが
＞運用されたＢ-１７のうち日本の戦闘機に撃墜された機体は極少数で、
＞損失の多くは 運用上の事故や破損によるものが殆どです。
これが本当なら、アメリカ爆撃機の
搭乗員の錬度、残存率を含む整備性、補給体制、戦術を含む運用法
通信・索敵などの後方支援体制、全てが
落第レベルだろう・・・
- 84 ：
- ◎エンジン・アメリカさんのコピー（パクリ）及びその発展型。（一部の部品は戦時中もアメリカ製）
◎プロペラ・アメリカさんのライセンス生産品（戦時中の為ライセンス料払っているかどうか不明）
◎照準器・ドイツ機に付いていた物の劣化コピー。
◎帰投装置・アメリカさんのコピー。
◎通信機及びその他装備品・いろんな国の飛行機に付いていた物の劣化コピー。
◎機銃類・スイス製のライセンス生産品およびアメリカさんやフランスさんのコピー。
◎エンジンオイル・終戦までアメリカ製品（精製技術欠如の為）。
さらに引き込み脚や細部の構造など、アメリカさんやドイツさんの協力を頂いて、
そこに日本の台所事情や、軍部の対立、仕上げに武士道精神をスパイスに加えて完成したのが
日本帝国海軍が世界に誇る 零式艦上戦闘機であります。
なんかどこかの国のスマートフォンか自動車だな。 ウリナラマンセー
- 85 ：
- いくら数字を並べても
ミッドウェイではB17に手も足も出なかった
これが事実
- 86 ：
- ＞＞８３
Ｂ-１７について言えばヨーロッパ戦線を主眼に置いていた為、太平洋配備の機体（旧式のＥ型まで）は
故障や損傷をした場合修理せず、より長距離侵攻に向いたＢ-２４に乗り換えたんです。
それと確かに、戦争しているんだから被撃墜はあったと思うが、零戦に墜とされたＢ-２４・２５とＦ-４に墜とされた一式陸攻どちらが多いんだ？
日本側は戦闘での損耗が多いのに比べて、アメリカ側は戦闘での損耗が少ない分、事故や故障での損耗率が上がるのは当たり前じゃないんですか？。
どちらが兵器として優秀なんですかね？。 どちらが用兵者として優秀だったんですかね？。 答えて下さい。
もういい加減、身内贔屓はやめましょうや。
自分としては、零戦を美化する奴は、あんな飛行機に乗せられて日本の為、自分たちの為に死んでいった多くの先輩たちに死んで詫びろって言いたいですよ。
まあ雨の日は滑走路がぬかるんで迎撃や陸戦部隊の支援に上がれなかったり、
学徒挺身隊が丹精込めて作った新造機を空輸中、数割を空路で、残りをブレーキ故障と滑走路の穴ぼこで全損させたり、
ラジエター半田付けしてのオーバーヒートや、暖気運転しすぎでプラグかぶらせて不動機続出の支援体制の我が帝国海軍に
比べたら、アメリカ軍なんて あなたの言う通り 落第レベルですよ。
- 87 ：
- >>82
>だったら、艦戦は迎撃戦闘機とは空戦しないのかよ。
足の長い艦戦が邀撃機と戦うなら、相手の燃料切れまで逃げ回った後に、
基地に戻る時を狙ってワンサイドアタックだろ。ヴァカ？
- 88 ：
- 零戦厨は相手したらしつこいで
- 89 ：
- >>88
零戦スレなら、いつまでも反論レスが来るのは当たり前だ。
どうせツッコミも見当外れ何なんだろ。
ヴァカ？
- 90 ：
- どこかの架空戦記やハリウッド映画の見過ぎじゃないの。実際そんな戦法とれるのか？。やった奴いるのかよ。
あんたらが零戦万歳するからよ 想像してみろって言ったんだよ。それを局地戦闘機と比較するなとか、戦場が違うとか・・・・
挙句の果てはワンサイドアタック・・・？。 零戦の写真集でも見て○○ズリこいてろ。
実際の戦闘では対峙する敵や戦場選べないんだよ。
もう一度言うよ、高空を排気タービンの白雲出しながら侵攻してくるＢ‐１７の大編隊に零戦がメッサーみたいに戦果をあげられるか？。
スピットみたいに自国に侵攻してくる数倍の敵に対して、地上のレーダーや通信隊と連携してピンポイントで撃破できるのか？。ゼロファイターさんよ。
両方ともあんたらが日頃バカにしている戦闘機だぜ。まあ大日本帝国海軍様がこの戦闘機しか持たなかったら長距離侵攻作戦なんか成り立たなかっただろうけど。
ちゃんと良いとこは褒めてっだろうが。
戦争末期なんか、多くの零戦は兵力温存の為に空中退避か掩体壕に隠蔽。ごく一部の零戦隊や局地戦闘機、斜め銃積んだ複戦や夜戦が戦闘に参加した程度。（あと体当り専門部隊）
出撃数に対して被害が少ないのもこのおかげ。大方逃げる途中、Ｐ‐５１やＦ-６に見つかって墜とされたんじゃないの。
Ｂ-２９に対して、零戦の性能では９，０００メートル以上に上がるのは至難の技、水平飛行もままならない。 運良く会敵できても一撃かければハイおしまい。
反復攻撃なんてできやしない。追いつくことすら不可能に近いのが事実。 ましてＰ-５１が随伴してきてからは・・・逃げるか特攻に使うしかしょうがないでしょう。
まあ当時の大日本帝国海軍航空隊様では高空で会敵することすら軌跡に近かったのだが。
これが実状なんですよ。そんな状況のなかでも、国を憂い全力で戦いそして散って行った英霊に向かって、「零戦最高！」って言えるのかよ。 えっオタウヨさんよ。
- 91 ：
- あとな、「低空の戦闘だったら」 とか 「一対一の空戦だったら」 とか 「巴戦に持ち込めたら」 とか
鱈話は北海道だけにしとけよ いい加減。 乗ってる搭乗員は命掛けなんだぜ。
- 92 ：
- あの～盛り上がってるところ悪いけど、ここは零戦神話スレ。
零戦が無敵と思われるほど強かった戦争前期の話ね。
戦争末期の旧式化して不利だった時代は別かと。
- 93 ：
- どんな最強兵器でも、いずれは旧式化するから仕方ないこと
- 94 ：
- 零戦が格納庫で爆発して三空母炎上。
艦爆は取り逃がすわ
サッチには逃げられるは
飛龍艦爆隊の護衛は中途半端だわ
疫病神。
- 95 ：
- だから～、零戦が最強だった頃って何時よ。 俺の記憶では中国大陸でのデビュー戦以外思い当たらないんだけど・・・。
教えて下さい。
- 96 ：
- 無敵とか最強とか、どんだけ脳味噌 お花畑なんだよ。
まるで戦時中、「勝った～、勝った～また勝った～。万歳！」って提灯行列やってた連中と同じだな。
その陰じゃ多くの兵隊さんがろくな装備や兵站も持たされずに死んでいってたんだよ。
あんたらみたいな奴が戦争したら「大和魂で特攻だ～」なんて言い出すんだろうな。勿論行かすほうね
戦後になったらなったで、手のひら返して議員にでもなって私利私欲に走るんだろうな～。
それとも怪我して碌に戦ってもいないのに、やたら威勢のいいだけの本でも出すのか？。せめて宇垣さんや大西さんみたいになって欲しいな
「零戦最強」なんてほざく輩はよ・・・・。
どうせ永遠のナンチャラとかいう本でも読んで、感化される類の連中なんだろうけど、あの主人公の爺さんが特攻する件なんか、
本宮ひろしの漫画の丸パクリじゃね～かよ。松本のおっちゃんだったら速・Kもんだよ。マジで
- 97 ：
- >>95
一例
> デル・カルメン飛行場を離陸したセヴァスキーP-35戦闘機の一隊は幸いにも日本軍に
> 発見される前に有利な高度を取ることが出来 ～零戦の大編隊に突進していった。
> 零戦は急速に旋回し「馬鹿らしいほど簡単に」P-35の群れを追い散らししまった。
> 1941年12月10日、迎撃するP-40のパイロットたちは、必死になって日本軍の爆撃編隊を
> 攻撃した。だが零戦はその攻撃をことごとく撃破し ～ 12月10日の夜までに、フィリピンを
> 守る米軍戦闘機の大部分は失われた。
航空評論家マーチン・ケイディン
- 98 ：
- >>95
一例
>1941.12.8 ハワイ空襲
>・「加賀」からの第一次攻撃隊第二制空隊9機と
> エンタープライズからエバ飛行場へ向かう第６索敵飛行隊および第６爆撃飛行隊のSBD計18 機の空中戦闘。
> →SBDの墜落および不時着による損失は7機。零戦の損失は2機。
>
>・「蒼龍」からの第二次攻撃隊第三制空隊9機のうち5機および「飛龍」の第四制空隊9機のうち3機の計8機
> （藤田怡与蔵中尉指揮。なお、日本側はさらに「蒼龍」第三制空隊のうち3機の計11機の可能性あり）と、
> ホイラー飛行場から迎撃をおこなった米陸軍ハワイ航空軍第15追撃航空群第46追撃飛行隊のP36 4 機の空中戦闘。
> →P36の損失は1機。零戦の損失は「蒼龍」第三制空隊の2機。
> またさらに「飛龍」の第四制空隊の1機が被弾不時着した可能性が高い。
>
>・対戦闘機戦についていえば日本側の損失は上記「蒼龍」の２機（「飛龍」の１機を含めれば計３機）に対して
> 米側の損失はP36が1機。なお第18追撃航空群第44追撃飛行隊のP40が滑走中および離陸直後に撃墜されており
> これを含めれば3機。
- 99 ：
- >>98
戦闘機の比較の仕方が分かってないな。ある日の戦闘での二～三機の損失とかは
運不運とか色々あって誤差の範囲。
- 100 ：
- と、負け戦にはケチをつけるのであった
- 101 ：
- いや真珠湾は大勝利だろｗ
- 102 ：
- ま、 >>95 は、零戦が無敵の強さを発揮していた例を聞いてるのだから
見当違いなレスするのは止めよう
- 103 ：
- SBDや滑走中のP-40に対して無敵・・・でもないか、結構な強さを発揮してるんだからいいんじゃね
- 104 ：
- これなんか圧勝だろ。お互い戦闘機は一ケタ同士でまず互角。まさにフルボッコ。
>1941.12.22 ウエーク島
>・「蒼龍」からの零戦3機・97艦攻17機、「蒼龍」からの零戦3機・97艦攻16機と、
> 第211海兵戦闘飛行隊のF4F-3 2 機の空中戦闘。
> →F4F 1 機撃墜、1 機不時着大破。97艦攻が F4F に 2 機撃墜される。零戦の損失はなし。
- 105 ：
- >>96
だな。
- 106 ：
- >>96
自虐史観～サヨク脳～ｗ
- 107 ：
- 戦闘機の比較の仕方って・・・・・何？ 誤差って・・・・？。
挙句の果ては運不運って・・・・・。 あんた友達居ないだろう。 俺あんたみたいな人嫌いだもん。
航空機の戦闘において、一度の作戦で（戦作戦の難易度・得られた戦果は別として）損失１割で５分５分（作戦継続しても良いですよ～）
損失２割超えたら負け戦（あんた なんばしよっとね～、考え直しんしゃい。） 損失４割超えたらそれは部隊の壊滅（司令 あんた切腹！）を意味します。
作戦の遂行の為には犠牲は覚悟なんてのは愚の骨頂なんですよ。 ましてそこに精神論が入った段階でもうアウト。
まあ日本の場合、機数が少なくてピンとこないだろうから、１０倍すると良いよ。（部隊保有機数・作戦投入数・損失機数 もちろん敵国側も）
損失を３倍して戦力が半減するような作戦は失敗とみなされるんです。 そうして見るとハワイも・・・・・。
１０機保有の部隊が３機失うのと、１００機保有の部隊が１０機失うのは全然意味が違うんです。紙面上では３対１０で３の勝ち～に思えるけどさ。
だから 零戦なんか最初から弱いの。戦果では少し劣るけど、墜とされにくかった分、隼の方がまだましだよ。
それとあんたの戦闘機の比較の仕方っての教えてよ。さぞかし凄いんだろうな。
- 108 ：
- 普通に勝ってる事例が >>97 出てるのに除けようとしてるのは
何故なんだ？
- 109 ：
- ハワイ作戦における2箇所での空対空戦闘
>>99はある日の戦闘といい
>>101はまとめて真珠湾という
ダブスタに気づいてないのかな？
- 110 ：
- 真珠湾（だまし討ち） 勝って当たり前なんだよ。
フィリピン空襲（ほとんどだまし打ち）勝って当たり前なんだよ。
両戦とも主要配備の機体は殆ど破壊され 組織的な空戦は不可能でした。
自分としては万全の態勢で、正々堂々と戦って欲しかったね。
そうすりゃ戦争も早く終わって、多くの国民も無駄に犠牲になることもなかったし、自衛隊だって
今みたいに肩身の狭い思いすることなく、堂々と日本軍って言ってられたろうね。
宣戦布告が正しく伝わっていたら、ハワイでは航空戦力の半分以上、フィリピンでは３分の１（爆撃隊は８割方）は喰われてたと思う。
特に真珠湾の第二次攻撃隊の損耗率みたら 正規軍相手では現状の航空機性能では危ういのは判ってたハズなんだろうけど、浮かれてたんだろうねキット。
三次攻撃隊出したらほぼ全滅（戦闘機を除く）してたんじゃないの？。
- 111 ：
- 得意になって語ってるところ悪いけど、戦争はスポーツじゃないので
奇襲・夜襲・不意打ちは当たり前。油断してる軍隊の方が悪い。
- 112 ：
- だったら戦争末期のこと言われて逆ギレすんなよな～、 戦争はスポーツじゃないんだろ。
零戦ホルホルできる緒戦のころだけ話しろなんて言うなよな～、恥ずかしいから。
零戦なんて二流戦闘機。 敵が油断している時でさえ まともに戦えなかったアルミ箔製バッタモン戦闘機。
最強だったのは搭乗員 人間の方だよ。 勘違いすんなよ 零戦が良くて載ってたんじゃないの、零戦しかなくて
零戦しか選べなかったからなんだよ。
結局、パクリもんの哀しい性で 機体の発展性が皆無に近くて、初期限定使用の飛行機だもんね。
その点 Ｍｅ１０９やＳｐなんかたいしたこと無いよね。零戦より古いくせに、種類だけは多くだしてさ～ 恥ずかしいよね～。
エンジンなんて無理やりパワーアップさせて、酷い時には倍近くも・・・。 しかも終戦まで使わざるおえなかったんだから情けないよね～。
その点 ゼロちゃんはすごいわ。 初志貫徹・大和魂ここにありだもんね。しかも「末期の話はするな！」だモン カッツコイイ～！！
- 113 ：
- おいおい あんまり煽るなよ。 泣いちゃうぞ❤。
- 114 ：
- > 損失はP36が1機 F4F 1 機撃墜、1 機不時着大破
> 戦闘機の比較の仕方って・・・・・何？ 誤差って・・・・？
あの～まず基本的なところからｗ 本スレは零戦が神話的に語られるほど凄かったことを論じるスレ。
・・・で、ある日の空戦で二～三機撃墜されたからと言って、それ以後は必死に逃げ回るほど
アメリカ人も臆病じゃない。
戦争前期からゼロ戦にフルボッコされまくった結果 → ゼロを見たら逃げろ！！ になったわけ。
当時のゼロ戦に比べたら米軍戦闘機は、ほとんどあらゆる性能で劣るのだから仕方ない。
> ライセンス生産品
それと航空技術は各国で色々と取捨選択され取り入れられているのだよ。アメリカ最強のP51だって
エンジンはイギリス製。アメリカ陸軍機のエンジンはダメすぎてゼロ戦にボコられる一方。
- 115 ：
- >>112
で、どんな兵器だって時代と共に古くなる。
1945年当時の世界最高の戦闘機や爆撃機はP51やB29と言われてるが、その5年後1950年の
朝鮮戦争では、時速1000km以上の速度を誇る北朝鮮空軍の戦闘機に対抗できなかった。
そもそも一回でも世界一を達成するのは非常に難しいことなのだよ。
オリンピックで金メダルを取って世界一になるのがどれだけ大変か？
今の米空軍のF-22を、叩き墜とし、蹴散らす戦闘機を作ろうと思ったとして
実現に、どれだけの技術水準と、開発費用と、人材が必要か。ほんの少し考えたら判るはず。
とある世界最強の戦闘機を作ったとして、世界一を維持できるのは僅かな期間。長くても精々二年が良いとこ。
1940年正式化された零戦が1942年頃まで世界最大最強の超大国アメリカを相手に、最強の地位を維持してきた
のだから充分神話になりうる。
戦争末期は劣勢だったけど、本来なら新型戦闘機・烈風に交代すべきところ遅れた。国力の差だから仕方ない。
欧米諸国のように次々と新型機を開発し実戦投入するほどの国力が有れば良かったのだが、無い物ねだりだな。
- 116 ：
- だから世界最強とか神話とか言う話自体が存在しないって言ってるんだよ。凄いところなんかなかったの。
開戦前に太平洋および東アジア地域に展開する連合国軍でまともな航空兵力を備えていたのは、アメリカ軍だけで、
それも開戦初頭の騙し討ちに近い空襲で壊滅させれちまったんだよ。
つまり戦場は海軍側の独壇場で、散発的な空戦しか起こらなかった訳だ、（それでも海軍側にとって総力戦だがね。）
それと誰もゼロをみたら逃げろなんてなんて言ってないよ。 相手の得意とする空戦を避けろって言うニュアンスだったろうが
それを良いことに急降下で離脱した敵機を撃墜と判断して、台南空の大戦果とか零戦神話とかができたんじゃないのか？。（神話については特に戦後ね）
しかも神話については、管轄外のビルマとかタイの陸軍機の活躍（一式戦）と混同されてるんじゃないのかよ。
海軍については大戦初期まともな航空戦やっていないだろうが。
本領を発揮すべき空母戦でも、真珠湾奇襲で一割以上の搭乗員と３割近い機体（未帰還と大破・要重整備）
珊瑚海海戦ではそれ以上の損害を被って、航空隊の再編成が必要になって、その後の作戦に支障をきたしてるんじゃないのかよ。
ミッドウェイなんか言わずもがなだろうが。
戦闘が本格的になったガ島やソロモン方面の航空戦ではより誤報の嵐で、実質、最初から負け戦だろうが。言い返してみろよ。
まあわかりやすく言うと零戦は軽四スポーツカーなんだよ。 カローラなんかの大衆車や普通トラックには勝ててもね
本格的なスポーツカーや大型トラックには太刀打ちできないんだよ。チューニングのできる度合いもたかがしれてるしね、
だだ緒戦ではＦ１ドライバーが運転してたことだけは認めるよ。 良いのは燃費と立ち上がりだけかな。
しかも貧乏人で金がないから、チューニングもできなかったし、新しい車に買い替えられなかっただけだろう。
一生懸命走ったドライバーが可哀想だよ・・・・・。
- 117 ：
- それとラプターと零戦を同列に並べるなよ。なにを基準にそうなるんだ。
- 118 ：
- >>115
その新型の烈風が、あの時期にしては寒い性能なんだ。
変にでかくて格好悪いし。
- 119 ：
- そりゃいつまでも「格闘戦、格闘戦、スピードは根性、打たれたら気合いでカバーじゃー。」
て言う源田みたいな奴が、上部に君臨してたら 良い飛行機なんて絶対に作れっこないってさ。
- 120 ：
- >>104
6対2で囲んだにもかかわらず97艦攻2機墜とされてますか。
のちにガ島で問題化する護衛下手の片鱗が伺えますな。
- 121 ：
- そりゃそうだろ、相互間の連携が取れない機体で どうやって作戦遂行できるんだよ、
しかも、海軍の３バカトリオなんて一発当たったら速お陀仏っていう輩なんだぜ。
自分の身守るだけで精一杯だろうが。
まあこのスレの支持者の方々に言わせれば、零戦は神だから、テレパシーでも使えると
思ってんじゃないの？。 日本的に言えば以心伝心、クソの役にもたたねぇてんの
無線機くらいまともなの作ってから戦争しろよ、最強の零戦が護衛していると思っていて
その横で敵機に襲われる艦攻・陸爆の搭乗員・・・・どんな心境だったろうね。
- 122 ：
- レシプロの烈風もまともに戦力に出来なかった海軍ってなんなの？
終戦間際にドイツはセイバーやミグ15の原型みたいなメッサーシュミットP1011や無尾翼ステルス機を試作してったっちゅうのに。
- 123 ：
- 試作程度ならジェットやロケット作ってるだろ
あと桜花は実戦で使ってる
- 124 ：
- アメリカでのゼロ神話ってのは、今に喩えるなら、韓国のサムスンが「あいつらにしてはなかなかやる」
というニュアンスでもてはやされたようなものだろ。
政府べったりで日本の企業の経営には何の参考にもならん経営手法なのに、サムスンの経営に
学べってな記事が経済誌によく載ってたわな。
- 125 ：
- >>124
つまり韓国がアメリカ空軍の主力戦闘機を簡単に叩き落とす
世界最強の戦闘機を開発配備する…喩えにしても少々現実味がないな
- 126 ：
- 戦闘機でしか喩えられない知恵遅れさん発見
- 127 ：
- 軍用兵器を、民生品で喩えるのは誤解の元
- 128 ：
- 軍用機、特に戦闘機はその国の技術の粋を集めて開発されたもの。
いわばその国の工業力の象徴ってわけなんだよな。
そうして考えると、こんなもんしか作れなくてよく米・英に喧嘩ふっかけたもんだな。
ある意味尊敬するよ。
五十六おじさんが、焦って無理な作戦押し通そうとした気持ちが良くわかるよ。
- 129 ：
- 零戦はたいしたことないが、紫電はもっと情けない。
紫電改でようやくF6Fレベル
- 130 ：
- >>116
君、うまいこと言うな。
- 131 ：
- 桜花を実戦で使ってるだと・・・。 おまえ どの口からそんな言葉が出てくるんだよ。
おまえが乗れや、恥を知れ、このクソオタニートが
みんな、 >>１２３みたいな奴ど～思うよ。 怒り通り越して呆れ返るよ。
よく平気で書けるな、どんな頭の構造してるんだ。
- 132 ：
- 決死と必死は違います。
死ぬことを前提として開発された兵器は、どんなに優れていようが論外だと自分も思う。
文脈からすると、それを日本軍の技術レベルの高さみたいに言ったようにとれるから、
非難されても仕方ないね。
アメリカ兵が、桜花のことをチェリーブロッサムではなく、バカ・ボムと呼んだことを君は知ってるよね？。
- 133 ：
- B17のコンバットボックスに突入して迎撃するドイツの突撃飛行隊はフォッケウルフに追加装甲と厚い防弾ガラスをはめてたな。
零戦にはそういう余裕が無い。
- 134 ：
- >>131
事実を書いたまでだ。特攻を批判するにしても、俺に噛み付くな。
桜花の開発を進めた奴らと実戦で使う決定をした奴らに言え
- 135 ：
- >>131って、どんな頭の構造してるんだ。
- 136 ：
- 桜花ってロケット花火の先に爆弾くっ付けたやつだろ、Ｆ４Ｕが積んでたロケット弾の親玉だよな。
零戦にもあんなん積めたんじゃなかったっけ？確か５２型丙。
しかも、まともに飛ぶ奴作れない上に、打つと翼が歪んだりしてダメダメだったんだよね。
- 137 ：
- 桜花は第二次大戦中に唯一音速突破した有人機だろ
- 138 ：
- >>135
おまえ桜花の実態や運用知ってて書いてんの？
- 139 ：
- >>137
桜花は音速でないけど？マンガ？
- 140 ：
- 手元の資料では突入後に音が到着したと描かれているな
- 141 ：
- >>138
知ってるからこそ、実戦投入されたという事実を書いた。あたり前だろ。ヴァカ？
実戦投入された事実を書いたら特攻隊への冒涜になるとでも言いたいのか？
それこそ愚劣きわまる思考停止だ。
- 142 ：
- >>141
おまえ何怒ってんの？何か痛いとこ突かれた？
- 143 ：
- >>139
松本零士の漫画
- 144 ：
- >>142
アホの>>131に見当外れの罵倒を受けたところからの流れだからな。
- 145 ：
- 桜花に過敏になるやつってたまにいるけど
兵器としては落第点だが、あれに乗っていた人は志願者で誇りもあった分
半ば強制の神風特攻隊と比べれば事情はだいぶましなんだけどな
悲劇のように話すのは周りの奴らだけ
- 146 ：
- 桜花ついでに、これ考案して軍に提唱した石井さん「採用された暁には、自分が先陣切って突っ込みます。」
って言っといて、終戦時 軍用機パクッてトンズラこいて行方不明・・・。
てっきり死んだもんだと思っていたら、名前と戸籍変えて 平成の世まで生きて天寿をまっとうしたそうです。
陸軍の辻か海軍の石井かって言われるくらいだもんね。 そう言えば、このスレにも似たような奴居たような？。
- 147 ：
- 大田の人間性はともかく、桜花の特攻隊員の覚悟は別物だ
辻と言えば、海の辻政信と言われた神重徳が連合艦隊参謀時代に
演習を見て桜花の実戦採用を希望したらしいがな
（この時はまだ軍令部は実戦レベルにないと判断していた）
- 148 ：
- ドイツって凄いよな～、終戦間際にはＦ８６やステルス戦闘機の原型 開発してたんだぜ～。
何言ってんだよ、日本だって橘花や秋水や桜花って言う人間爆弾つくってたじゃないか。負けてないぜ！。
お～い、橘花と秋水 どこの国から技術提供してもらったんだ？。わかってカキコしてるの？。
桜花なんか、Ｖ－１・Ｖ－２の自動制御・遠隔操縦が意味不明なもんで、人力にしただけだろ？。
- 149 ：
- 申し訳ない、石井さんじゃなくて、太田特務少尉さんでした。 記憶違いでした。
自分も、国の未来の為、空に殉じた方々の尊行に対しては只々感服します。
願わくは、日本の若者が、あのような戦い方で命を散らすような無いような、
また、そうした英霊の方々を堂々と誇れるような日本であって欲しいと思うだけです。
- 150 ：
- 紫電改のほうがかっこいいだろｗ
正直零戦は…
- 151 ：
- ウヨクがいるぞ。
ここは零戦がどんなに最強だったかを語るスレなんだから、ウヨクは出ていけ、ヴァカ
- 152 ：
- >>150
かっこよさでは液冷の飛燕がダントツだ。
- 153 ：
- おいらは、戦争には間に合わなかったけど、三菱のキ８３が好きだな。
- 154 ：
- >>148
伊４００型はアメちゃんの潜水艦技術を飛躍的に向上させたからな。
航空機であれば二式大艇とか。
- 155 ：
- >>154
報告書読んだけど大したことないよ
自動懸吊装置にも冷淡
- 156 ：
- 確かに 航空機を搭載したり艦隊に随行できる航続能力（水上）は、アメリカの潜水艦の戦術概念を一変させたよね。
だけど 技術的には得るものはあまり無く、 隠密性、水中性能、敵探知能力等の潜水艦としての総合性能は
アメリカ海軍のガトー級汎用潜水艦に及ばないとされています。
悔しいことですが、日本海軍の潜水艦には、防音についての認識がないとまで酷評されていました。
飛行艇に関しては突出してるけど、こればかりは他の国には、必要性がない機種だからね。
- 157 ：
- >>156
＞確かに 航空機を搭載したり艦隊に随行できる航続能力（水上）は、アメリカの潜水艦の戦術概念を一変させたよね。
アメリカが必要と考えたから実現しただけで、別にイ400のお陰でもないのでは…
- 158 ：
- そらそうだろ、そもそも対潜水艦戦闘なんて想定してない軍隊だぜ、日本海軍は。
そんな軍隊が作る潜水艦が、静粛性なんか考慮するわけね～よね。
Ｕボートの脅威に脅かされ続けてきた某海軍や、その同盟国とは思想が違うよ。
日本の駆逐艦＝敵の艦艇を駆逐することを主目的に置いた艦。
連合国の駆逐艦＝より大型の艦艇が苦手とする任務を補佐する事に重点を置いた汎用艦。
考えてみると、日本軍って攻撃一辺倒なんだよね。 艦も飛行機も。
- 159 ：
- 言われてみれば、そうかもしれないんだけど、
戦後すぐに 今まで汎用潜水艦しか持たなかったアメちゃんが、巡洋潜水艦や
桜花の親戚みたいな奴積んだ攻撃型潜水艦なんか増産したもんだから ついね。
費用対効果考えたら、まともな国の軍隊が作るわけないよね。
あんなドン亀や晴嵐作る金と労力、零戦の改良に廻したら、ちょっとはマトモになってたかもね。
- 160 ：
- >>55
陸軍は一式戦闘機「隼」の開発と同時に重戦闘機である二式戦闘機「鍾馗」の開発を指示している。
陸軍は航空機に関しては海軍よりもまともな考え持ってた。
「隼」はⅠ型はともかく、Ⅱ型以降は被弾防御を考えた設計だったし、初速が遅くて弾道が不安定な
零戦の２０mmと違って、弾道の良好な12.7mm機銃を使用。複雑な曲線を持つ機体で生産性の悪い零戦に
対して、直線的で生産しやすい機体設計。兵器として考えたら「隼」が上。
「鍾馗」も非力なエンジンなのにダッシュ力に優れたいい戦闘機。
- 161 ：
- まあ、それ以上に陸軍飛行戦隊は海軍よりも自由な気風があって、戦隊番号をデザインした
尾翼のマーキングなんて楽しいぞ。震天制空隊みたいな真っ赤な機種とか、隊長機だけ尾翼の
色が真っ青とか、欧米の戦闘機のようなカラーリングがカッコいい。
- 162 ：
- 戦後の米ソに影響与えたのは潜行時に高速を出せるドイツのUボートXXI型だろ？
- 163 ：
- >>160
隼3型は良い
- 164 ：
- >>156
アメちゃんもカタリナ盛んに使ってただろ。
ちょっと波が高くなっただけで使えないようなのを。
- 165 ：
- そのカタリナにも撃ち落される零戦。
- 166 ：
- その零戦にも落とされるP５１DやB２９。
- 167 ：
- 爆撃機のB29に落とされる零戦
- 168 ：
- 水上観測機の零式に撃墜されるF6F。
- 169 ：
- ドーントレスの旋回銃の一撃で火を吹く零戦
- 170 ：
- 元が陸攻の銀河にも易々と撃墜されるB２９
- 171 ：
- B29の遠隔銃塔でやすやすと火を吹いて大爆発する夜戦銀河。その爆発に巻き込まれて落ちた零戦。
- 172 ：
- いくら能書きたれても、Ｂ２９のとこまで行けなかった零戦。
- 173 ：
- まだ続けるのか。
ま、がんばれよ。
- 174 ：
- Ｂ29の落とした爆弾に撃墜される日本軍機。
- 175 ：
- 永遠の防弾０
- 176 ：
- ションベン機関砲２０ミリ
- 177 ：
- ドヤ顔三菱の裏で、実は半数以上が中島生産。
- 178 ：
- >>117
そりゃ、その当時世界最強、比類無い他と隔絶した性能を持つ戦闘機、と言うこと以外に何の共通点も無いしな～
ゼロとラプターは。
- 179 ：
- 田舎の低偏差値ＤＱＮ高校で、トップクラスにいて天狗になってるガリ勉勘違いオタク野郎。＝零戦
灘やラサールの有名私立高校で、トップクラスの天才リア充高校生。＝ラプター
共通点はどちらもトップクラスと言う事。
まあ、ＤＱＮの方はＦラン大学にも入れずどっかの専門学校に行ったらしいけど・・・・。
ドヤ分かりやすいだろ。
- 180 ：
- >>179
ゼロは帝大、ラプターは東大とかでないと、ゼロの時代に帝大行ったのはいないのかって話になる。
- 181 ：
- ゼロは落第。
- 182 ：
- 現代に置き換えてみたんだけど？。話通じなったか やっぱり。
- 183 ：
- 時代の違うものを現代に置き換えるのがどれほどマヌケかといえば、
時代のハンデがある堀越二郎が、お前よりよほど賢く有能であるという事実で
表されるほどマヌケだ。
- 184 ：
- だったら、そもそも時代の違うラプターとボンコツ零戦を同列に並べて、
悦に浸ってセンズリこいてるあんたもマ・ヌ・ケってことだな。
同じマヌケ同士仲良くしようじゃないか。 ネッ・オタウヨ君！。
- 185 ：
- 並べたのは俺じゃない。
俺は単に、アホのお前の見当外れの例を馬鹿にしているだけだ。
- 186 ：
- 火だるまが似合う零戦
- 187 ：
- 零戦神話唱えてる人達、なにを根拠にそんな世迷言を言っているんだ。
- 188 ：
- ここが、零戦神話を語るスレだからだ。
- 189 ：
- そんじゃ、零戦神話は神話じゃない。と言うことで、零戦神話を語りましょう。
- 190 ：
- 7.7ミリ機銃が当たっても火を吹く零戦
- 191 ：
- 落ちっぷりが様にまる零戦。
- 192 ：
- 今テレビで零戦の事を「万能戦闘機」って紹介してたけど、万能は無能と紙一重なんだよな。
しかもゼロ戦って書くな、呼ぶな。零戦って書け、”れいせん”って呼べ。
- 193 ：
- マスゴミがそうやって くだらない情報流すから、アホが増えるんだよ。
まあ、需要がなければマスゴミも番組作らないのだから、もともとアホが沢山いると言うことか。
まともな人間だったら、鼻にもかけないからね、そんな便乗商売。
- 194 ：
- 万能戦闘機か、要は特別秀でたところが無い汎用機ってことだろう。
実際は、欠陥だらけの駄作戦闘機だもん。
乗った外国人の殆どが「自分が乗って戦うのは遠慮する。」って言ってるもんね。
「零戦で戦いたかった。」って言っている外国人パイロットがいたら教えて欲しいものです。
- 195 ：
- アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
すっきりしている。
主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
すきまがないような設計がなされている。
機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
（中略）
非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
戦争となったらその報いがくるだろう。」
- 196 ：
- 万能を求めず、軽戦闘機の一式戦と重戦闘機の二式戦を同時開発指令した陸軍の
方が現実が分かってるし、合理的。三菱だって陸軍の方が傑作機が多い。
一〇〇式司令部偵察機・・・久保富夫
四式重爆撃機「飛龍」・・・小沢久之丞
九九式襲撃機・・・大木喬之助
零戦・・・堀越二郎ばかりが評価する奴は無知の証。
- 197 ：
- >>196
だな。
96式陸攻や一式陸攻より97式重爆の方がまともだし。
- 198 ：
- >>194
だな。日本の戦闘機のどれかに乗れって言われたら5式戦選ぶ。
- 199 ：
- 三式戦・五式戦の土井武夫さんも忘れちゃならない人だよね。
それと復元した零戦を操縦したパイロットが、「操縦が容易で、気負う事無くセスナ感覚で操縦できる。」
って言ってました。所詮その程度の戦闘機だったのでは？。
陸軍では隼がそうであったし、結局このことがその後の方向性を偏らせたのでは？
後継機であるべき、雷電・鐘馗が「殺人機」「後家作り」って嫌われてしまったのも残念です。
もっと評価されて、大量配備されて然るべき機種だったと自分は思うのですが？。
どうでしょうかね。
- 200 ：
- 零戦と隼、雷電と鐘馗、彗星と飛燕、紫電改と疾風、月光と屠龍、呑龍と一式ライター
銀河と飛龍なんか全部かぶっているよね。
もうちょと仲良くできなかったんだろうか？。勿体無いな～
しかし、こうしてみると陸軍機の方に分があるように思えるのは俺だけだろうか？。
- 201 ：
- 結局、海軍の最大の敵はアメリカではなく陸軍だったのでは・・・・？。
堀越さんみたいな賢い企業側に、「ちょっと・ちょっと海軍はん、陸軍さんは、こんなん作ろうとしてまっせ～。」
って踊らされていたんだろうね。結局、富士重工の一人勝ちか・・・・。
日本企業恐るべしだな。
- 202 ：
- 無理だと思うが、あの時代に、海軍と陸軍の垣根を越えて日本空軍の設立を実行する人がいたら・・・。
企業側に暗殺されていただろうね。
機体は無理でも、エンジンとか機銃とか、せめて弾だけでも共通化されてたらな。
同型エンジン積んでも、わざわざ仕様かえて、互換性無くすんだもんな。
例外は百式司偵だけかな？。
- 203 ：
- >>199
鍾馗って見た目が寸詰まりだけどメッサーシュミットを凌ぐ性能で上昇力が世界的に見ても凄い。
20ミリ砲積んでないのが惜しい。
- 204 ：
- 海軍の百式司偵、あれは正式採用ではな無く、あくまで陸軍からのレンタルね。
あと飛龍の雷撃型もそれに近いかな。
- 205 ：
- 三式戦が早い段階で液冷諦めて空冷にしてたら、米軍にとってかなりの脅威になったかもな。
日本の戦闘機には1500馬力クラスの空冷エンジンが向いていたのかも。
- 206 ：
- 鐘馗が開発された頃、陸軍さん２０ｍｍ（ホ‐５）持ってなかったんだよね、
一部３０ｍｍ（４０ｍｍ？）墳進砲載んだけど。
だから飛燕にも２０ｍｍ載むのに、ドイツからマウザー砲と弾わざわざ輸入したんだよね。
海軍に頭下げて、一号銃分けてもらえば済む話だったんじゃないかと思ったんだけどさ。
- 207 ：
- >>192
ゼロ戦でいいんだよ。配備部隊でも普通にそう呼んでたんだから
- 208 ：
- >>203
>>203
鍾馗は離着陸速度が速くて、軽戦闘機慣れした日本のパイロットに不評だったのが痛い。
が、鍾馗の着陸速度はメッサーとかと同じくらいだから、日本が例外だった。
もっとも。鍾馗の搭乗員は乗りこなすとこれのお陰で生き延びれたと思うくらい、
頼もしい相棒だったようだ。
鍾馗は国際標準の戦闘機として先見の明があったし、雷電のような奇抜な構造を
取っていないからコストも生産性も整備性も悪くない。
- 209 ：
- 戦争初期は陸海ともゼロ戦に統一すれば、隼や鍾馗はいらなかった。
後期は出来れば5式戦が昭和18年頃に欲しかった
- 210 ：
- >>209
零戦こそイラネ。コストも生産性も悪いからな。アメリカの戦闘機がカッコ悪いのは
生産性重視なんだよ。数は質に勝る。
戦争に必要なのは手工芸のような戦闘機じゃない。チャンピオンじゃない。
安く、大量生産に向いて、使える戦闘機だよ。カラシニコフが世界のベストセラーになった理由を考えろ。
１機のガンダムより大量のジムこそが必要。
しかも、零戦はチャンピオンでもないしな。
- 211 ：
- そもそも、陸軍はソ連や中国との戦闘で防弾装備の必要性が痛いほど分かってる。
防弾装備のない戦闘機なんて使うわけがない。
零戦は実戦経験の乏しい海軍が考えた妄想を無理矢理カタチにしようとした戦闘機。
艦載機はアメリカでも専用設計だから、艦載機としてのみ使えばいい。
陸地で使うなら断然、艦載用のムダな装備のない陸軍機の方がいい。
- 212 ：
- ちなみに、ポートモレスビー攻撃は航続距離の長い零戦だからこそ出来た作戦とか
言わないように。海軍らしい冒険主義の滅茶苦茶な作戦だからね。
- 213 ：
- 零戦と欧米各国主力戦闘機の性能(1940年当時)
国 馬力 全備重量 最高速力 航続力 兵装 口径兵×装備数 製作社/名称
日 0940hp 2336kg 533km/h 3500km 20mmx2 7.7mmx2 ；三菱/A6M2 零式艦戦21型
米 1200hp 3176kg 531km/h 1360km 12.7mmx4 ；グラマン/F4F-3 ワイルドキャット
米 1200hp 2790kg 500km/h 1320km 12.7mmx2 ；カーチス/P-36C
英 1030hp 2415kg 571km/h 0805km 7.7mmx8 ；スーパーマリン/スピットファイアーMk.I
英 1030hp 2993kg 515km/h 0740km 7.7mmx8 ；ホ－カ－/ハリケーンMk.I
独 1050hp 3010kg 550km/h 0660km 20mmx2 7.9mmx2 ；メッサーシュミット/Bf109E-1
伊 0840hp 2295kg 440km/h 0785km 12.7mmx2 ；フィアット/CR.42
伊 0870hp 2208kg 512km/h 0870km 12.7mmx2 ；マツキ/MC.200
仏 0860hp 2720kg 486km/h 0800km 20mmx1 7.5mmx2 ；モラーヌ.ソルニエ/406
仏 0910hp 2780kg 529km/h 0998km 20mmx1 7.5mmx4 ；ドボワチヌ/D.520
E.アンジェルッチ、P.マトリカルディ 「航空機－第二次世界大戦」
零戦の特徴として飛び抜けた長大な航続距離、他を圧倒する驚異的な格闘性能、速度はBf109Eやスピットに継ぐベスト3程度。
武装として強力な20ミリ機関砲。設計段階から計画され高度なバランスの元に飛行性能を悪化させずに大火力を実現。
軽量な機体設計による驚異的な上昇力・加速性能・・・等々
一つの分野でのチャンピオンなら居るが、零戦は幾つもの分野でチャンピオンになった万能選手
- 214 ：
- ＞防弾
アメリカ陸海軍で防弾が必要とされたのは、実はイギリス側からの要望。戦前の米陸海軍の戦闘機は防弾なし。
グラマンF4Fにしても正式に防弾が支持されたのは1941年8月8日。太平洋戦争の始まる直前くらい。
零戦が開発された頃に防弾を装備していた戦闘機は世界にもほとんど無かった。
- 215 ：
- >>214
例外は日本陸軍ですね。
- 216 ：
- これは
いつぽん
とられた
- 217 ：
- 流石は当時のラプター
- 218 ：
- >>211
不要な装備はずして、防弾要るなら付けて使えば良いじゃん
石頭の陸軍は融通利かないねｗ
- 219 ：
- >>218
陸軍は中島ラインまで零戦に取られて迷惑。防弾装備削って性能確保している欠陥機より、
最初から防弾装備を含めて設計された隼や鍾馗で十分。
ていうか、それで済むんだったら海軍も防弾装備を最初から付けてるだろ。
- 220 ：
- 零戦とラプターの共通点は見た目がカッコ悪いところぐらい
- 221 ：
- 陸軍機 防弾装備はずせるよ。タンクとかガラスは無理だけど、背中の防弾鋼板は
脱着式だったはず。実際 重量軽減の為、外して戦った部隊もあった。
付けたくても付けれないクソボロゼロとは大違い。
- 222 ：
- 零戦ね～ トリプルタイトル保持者？ カタログスペックじゃ何とでも言えるからね。
実際 空戦するのに 航続距離関係ないし、脚が短けりゃホームで待ってりゃ敵の方から来てくれるだろ、戦争してるんだから
ションベン２０ｍｍなんて重たいだけで、何の役にも立ってないでしょうが。実際、戦果の８割近くは７．７ｍｍだし、
降ろせって言ったベテランも居たんじゃなかったっけ。
旋回性能も相手が乗ってこなけりゃ意味ないし、弾より速い訳でもない。しかも高速域じゃ直進しかできないんだろ？零戦って。
とどめは、防弾と強度がドン尻だから、戦果あげれず被害続出ってのが真実でしょう。
- 223 ：
- 零戦って翼内の燃料タンク満載にしてたら、上昇能力と旋回性能ガタ落ちするんじゃなかったっけ？。
しかも胴体後部タンク付きの奴は空にしないと空戦禁止だったんでしょう。（急荷重掛けると分解する）
実際 ガ島におけるＦ４との空戦では、帰りの燃料たっぷり積んでるから、差はなかったそうで、逆に
打たれたら火が付き易い分、不利だったそうだ。 やっぱり防弾装備は不可欠なんだよ。
- 224 ：
- そうだよ、空中分解の真偽までは知らないが、基地で邀撃待機の零戦は
スピード稼ぐ為、燃料あんまり積んでなかったよ。これ常識。
- 225 ：
- >>２０３さん
残念ながら鐘馗はかなり生産コストがかかってたらしいです。初期の量産型機などは速度性能向上の為、
翼なんかドープ塗装のパテ埋めで、研磨仕上げだったそうです。さすがに途中から省略したみたいですが
大変美しい機体だったそうです。精悍で美しくしかも高性能、ただ現存している機体が無いのが残念です。
まあコストがかかるって言っても一式戦に比べての話ですから、当然なんですけど。
- 226 ：
- あっ ちなみにこのコストはＭ／Ｈのことです。
ただ、零戦みたいに 単に作り難いと言う意味ではなく、丁寧に作っていたと言うことです。
- 227 ：
- 防弾の話で盛り上がっているみたいですけど、設計者の堀越氏 自著の中で防弾について
海軍からの要求も無かったし、パイロットの質が落ちたので必要になった。
という風に書いてあったね。まあその通りなんだけど、なんだか釈然としないな。
まあこの人にとっては零戦はどうでもいい機体で、９６艦戦が一番なんだから仕方ないか。
- 228 ：
- >>227
パイロットの質が落ちたから防弾装備が必要になった → ×
若葉マークが実戦経験つむ間に死ぬ確立を減らすため、防弾装備は必要 → ○
貴重な戦力であるベテランパイロットを守るために防弾装備は必要 → ◎
そりゃあ、釈然としないと思うよ。
- 229 ：
- 陸軍さんて、何やかんやいっても海軍以上の戦闘機を運用してたんだよね。数も質も
だけど、評価がイマイチなのは、戦果の把握が海軍よりしっかりしていたのと、
戦後、ホラふき坂井さんとか、嘘つき岩本さんみたいな人がいなかったからなんだよな。
ビルマやタイでの日本軍戦闘機での逸話は零戦じゃないんだけどね。
フィリピンの航空戦の戦果の殆どは、陸軍機によるものなんだけどね。悔しいな・・・。
- 230 ：
- >>229
だな。
- 231 ：
- 陸軍が戦闘機の質と運用が上だったのはノモンハンの空戦の結果をちゃんとフィードバックしてるからだな。
97式重爆も当時の戦術爆撃機としては高速で防弾も考慮されてていい線いってる。
- 232 ：
- >>231
97式重爆に防弾なんか無いぞ
- 233 ：
- 日本に最初にロッテ戦法が伝わったのは陸軍。陸軍は1942年頃からロッテ戦法、一撃離脱戦法を採用している。
海軍と違って欧州式の組織的な編隊攻撃を徐々に浸透させており、一式戦「隼」が開発当初の軽戦闘機から
Ⅱ型、Ⅲ型と強化、高速化されても活躍できたのは、巴戦から脱却しつつあった陸軍パイロットの進化が
あるものと思われる。
- 234 ：
- >>223-224
零戦に後部胴体タンクなんて無い。
厳密には「2機」だけあるが、終戦間際に金星という通常と違うエンジンを積んだ
イレギュラー中のイレギュラーな機体。もちろん戦闘になんか加わっていない。
- 235 ：
- >>226
零戦の機体形状は、直線とサインカーブで構成されており、成形は楽勝らしいよ。
空気抵抗が悪化しても、生産性が良くなるよう配慮されている。
小骨やリベットの数はともかく、良いか悪いかで言えば作り良い機体だったようだ。
最悪だったのが、強風と紫電。
失速など空力性質に考慮したのか翼が直線ではなく、微妙に歪んでおり成形は困難を極めたと。
- 236 ：
- >>214
そもそも開戦直後からしばらく、アメリカ海軍主力だった
「F4F-3」には防弾装備なんか無いからな。
1941年末～1942年夏くらいまでか。
1941年に納入された「F4F-4（防弾あり）」は5機しかない。
F4F-4としての生産ロット初飛行が1941年11月7日。
試作は4月14日に飛行しているが、これは折りたたみ翼のテスト機。
- 237 ：
- だとしたら、防弾装備の無いＦ４に対してもあの戦果だったの？。
確かに零戦には後部燃料タンクは無かったけど、飛行制限はあったと思う。
だから、長距離侵攻で燃料満載時には胴体タンク（半分）・増装タンク・翼内タンク
の順番で消費したんじゃなかったっけ。
- 238 ：
- >>233
隼は最後まで軽戦闘機だよ。武装が弱いんだから。
ロッテ戦法というのは従来の3機編隊制を、編成しなおし
2機編隊制に変えたというだけで、別に1撃離脱とセットというわけではない。
零戦がインターセプターやってる時は一撃離脱でいいが（ラバウルなど）
大半の任務は爆撃機の護衛なので、急降下攻撃をすることはあれど、そのまま離脱するわけにはいかなかった。
そのまま離脱する
- 239 ：
- 零戦に限ったことでは無いんだけど、日本機に言えることはマスプロ性の低さ。
同じ機種でも互換性が低かった。零戦ではスピンナーカバーが有名、一度外すと
その機体の物でも組み付けが難しい位だったそうだ。あと増装タンク、三菱製と中島製では
付け替えるのに物凄く苦労したらしい。（殆ど不可能） まあ銀河なんかの増装は機体毎の
ハンドメイド状態で、一度付けると外せなかったらしい。（二度と付かない）
- 240 ：
- >>237
最初に空にするのは「補」（落下燃料タンク）
次が胴体、最後が翼内。
落下→胴→翼。
ただし、21型と32型は翼内タンクといっても、胴体の左右についてるだけで
翼の内部にガソリンが入っていたわけではない。
零戦に限らず、飛行機は浮力中心が狂わないように燃料を消費する必要がある。
まあ零戦の搭載燃料は少ない部類なので、それほど神経質になることは無いと思う。
【機内のみ】
・零戦21型、525リットル
・零戦22以降570リットル
・F4F 、545リットル
・P-51D 、945リットル
・紫電 、735リットル
・紫電改 、716リットル
・隼1型 、564リットル
・飛燕丁 、595リットル
後部胴体タンクは浮力中心から、大きく離れているため
飛行機の釣り合いを狂わせてしまう。よって零戦では採用されていない。
- 241 ：
- 同じ栄エンジンを搭載して同じ時期に登場して、同じように終戦まで使われた隼と零戦。
緒戦はともかく、大戦後期ではあきらかに隼の方か優秀に思えるのは俺だけだろうか。
- 242 ：
- >>241
アメリカ軍のレポートで末期まで隼を評価したというのが1人歩きしているようだが
はっきり言って火力不足。
内袋燃料タンクは、12.7mm弾丸で炎上させられなくなっている。
日本がテストしたカネビアンタンクでも隣接した場所へ6発連続命中しても炎上しなかった。
アメリカ軍機の内袋にどこまで対応できたか。
戦闘機は長く射程に捉えれば燃えたかもしれないが、爆撃機はゴムが厚く
2連12.7mm弾丸では、もはや用を成さなかったのではないか。
- 243 ：
- >>232
操縦席と背部銃座に防弾板あるし燃料タンクに消火装置有るぞ
- 244 ：
- 過荷重飛行の場合は、急降下 宙返り 横転 などの特殊飛行は禁止になっていた。
胴体タンクに常時積載量の倍の燃料を積む為、先に半分使ったと思うんだが、
ちなみにこれは２１型までで、それ以降の機体は、胴体タンクの容量が減った為
この制限は無くなったと記憶していたんだが、違っていたら御容赦を。
- 245 ：
- >>244
お詳しいですね？
戦闘機は昔からお好きなのですか？
もしかして、自衛隊関係者？
- 246 ：
- >>243
それは1943年（昭和18年）5月に改造を実施したタイプの97重爆2型で
消火装置は自動式ではない。
同時期（1943年3月）の海軍・一式陸攻にも自動消火装置と、3cm厚のゴム板が追加されている。
ゴムは、翼の下に直接貼って速度性能を悪化させているが。
1939年8月ごろから
【97重爆】
・薄い外貼りゴムと綿の防漏タンク（7.7mm弾への対策）のみ
1940年12月
【一式陸攻11型】※12試陸攻3号機以降
・8mm厚外貼りゴム、燃料タンク前後、側面のみ
1941年11月
【一式陸攻撃】
・+手動消火装置
1943年1月ごろ
【一式陸攻】
・自動消火装置
3月
・30mm厚外貼り、翼下ゴム ※663号機からそれ以前の機にも遡り改造実施。
1943年5月ごろ
【97重爆2型】1300号機以降
・16mm厚鋼板（操縦席背面、後方銃手背面）
・16mm厚外貼りゴム
【同】1351号機以降
・消火装置
- 247 ：
- age氏多いなこのスレ
- 248 ：
- >>245
丸とか市販本の曽孫引きだよ。
- 249 ：
- >>246
銀河と飛龍の防弾はどうなってるの？
- 250 ：
- 正規重量のとき零戦胴体タンクは「62リットル」だと零戦21型の説明書には書いてある。
持ってるのは「零戦秘録」だが。
機内満載（145L、380L、380L）では過荷重・第一偵察状態になる。
第一偵察状態に、落下タンク（330L）を装着すると第二偵察状態。長距離飛行。
正規重量は約2421kg、第一偵察状態は約2482kg。
60kg程度だがオーバーしている。
32型以降は、2500～2600kgを越えても正規重量と見なしてるけど。
概ね落下タンク（または爆弾）有りで、機動に制限があると解釈すれば良いんじゃないか。
- 251 ：
- ＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞ 高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞ 零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞ 機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞ その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」
大原亮治（グラマンはF4F）
- 252 ：
- >>116
>(米航空隊は)開戦初頭の騙し討ちに近い空襲で壊滅させれちまったんだよ。
まあ、真珠湾は奇襲だったけど（そもそも奇襲されて泣き言いってる軍隊がアホｗ）
直後に全軍臨戦態勢に入っているからフィリピンへの攻撃は奇襲になってない。
ただ台湾から出撃した日本軍がフィリピン・クラーク基地の米航空隊を一方的に
空襲するばかり戦いになったけれども、このハンディ戦は仕方なし。
米戦闘機がフィリピンから台湾を攻撃しようとしたら全部海に墜落するので。
零戦の誇る長大な航続距離の力の差を見せつけた戦いだった。
- 253 ：
- 台湾からフィリピン・クラーク基地へは830km。並の戦闘機なら片道飛ぶだけで精一杯。
しかし零戦は落下式燃料タンクを取り付け飛行し、敵地上空でタンクを捨て燃料満タン
で戦えるのが特徴。
米陸軍機との空戦では・・・
「やってみますとね、零戦の方が旋回性能がずっと良いわけですよ。たちまちにして敵機の後ろについたんです」
「まさかP-40があんなに性能が悪いとは思わなかったですね」
黒澤大尉
「空戦になってみると、大したことはなかったですね。あれ（P-40）は旋回半径が大きくて、鈍重ですから」
田中一飛曹
鈍重で低性能な米陸軍機に対する、零戦の圧倒的の優れた格闘性能。これらが零戦神話の生まれる土壌
- 254 ：
- >>219
> 隼や鍾馗で十分。
いや陸軍の面子の問題だろう。陸軍の有名な加藤隼戦闘隊長も「ゼロ戦が１番いいのだが・・・」と
苦労して交渉してたが無理だった。
> 昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
> 馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
> 零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
> 偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された。
>
> もし仮に～陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん南方広域に
> 補給の～痛恨事は皆無に近かったと考える。
>
> 零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
> ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。」
青木喬陸軍少将
>>222
> 実際 空戦するのに 航続距離関係ないし、脚が短けりゃホームで待ってりゃ敵の方から来てくれるだろ
平和なアタマｗ
- 255 ：
- >>254
＞青木喬陸軍少将
それ、ソース何？
- 256 ：
- >>255
「陸軍航空の鎮魂」正編
- 257 ：
- >>256
ふーん、何ページ？
- 258 ：
- あのさ～、青木喬さんって長いこと 陸軍と海軍の大学校の先生やった人で、実際、現場の指揮やったのは戦争末期だったんじゃね～のか。
まあ確かに先見の明があった人で（陸軍だから）、空軍の必要性を唱えていた事も知ってるよ（陸軍だから）。
両軍の大学校の教官やってっから、海軍向けに話したことの一部分だろうが。
公式に提言したわけでも無いし、それだけの権限も無いよ。（当時は大佐しかも窓際配置）あくまで自著で述べた私感だよ。
それと加藤さん零戦欲しいとは言ってません。やはりこの人も先見の明がある人で（陸軍だから）自軍に配備された戦闘機（キ４３）
の火力不足を訴える意味で、海軍の１２試艦戦（後の零戦）の武装の噂を引き合いに出しただけだろう。
加藤さんは、開戦の翌年の５月の頭に戦死されてるんだからな。（ミッドウェー以前）
書籍の一部分、しかも自分の都合の良い部分だけ引っ張りだすんじゃね～よ。おまえは朝日新聞か？。
それと、とても軍事に詳しいあんたに聞くんだけど、戦時中 海軍さんが零戦や紫電改があまりにも
クズなもんで陸軍さんに疾風が欲しいって土下座したって、本当の話ですか？。
良かったら教えて下さい。
- 259 ：
- >>254
～の省略部分は何て書いてあるの？
何で省略したの？
- 260 ：
- 単にこれぱくっただけでは？
223 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/07(土) 22:35:08.71 ID:???
>>200
青木喬 陸軍少将の述懐
「(4)零戦問題
（略）昭和１６年１月恒例により明野において陸軍最新の１式戦、２式戦と戦技競技を交えた結果、
馬力荷重、翼面荷重等において陸軍側が有利であったにもかかわらず、戦闘性能、操縦性能共に
零戦がまさったことは参加ベテラン戦士の等しく認めたところで、特に20mm砲装備の攻撃力及び
偉大な航続力では断然世界レベルを大きく突破する空前の至宝兵器であることが立証された
（略）もし仮に昭和１４，１５年頃から陸軍も零戦に統一する勇断があったなら、量産錬成・共同戦果はもちろん、
はるかなる南方広域に補給の途上少なからず喪失を見たような痛恨事は皆無に近かったと考える。
零戦統一に関する具申は懸命且つ執拗に努力したが、越権なりとして容れられず、甚だしきは海軍かぶれと
ののしられ恨みの涙を呑んだことは忘れられない。（略）」
228 ： 名無し三等兵 [sage] 2012/07/07(土) 22:57:37.80 ID:???
>>225
「陸軍航空の鎮魂」正編です。
なお、ご承知かとは思いますが第二〇、第三〇戦闘飛行集団の青木武三氏とは違いますよ。
青木喬氏は陸海軍の航空交流、空軍化に腐心されています。海大・陸大教官の経歴もあります。
- 261 ：
- 今では単なるレシプロ飛行機だけど、当時は最高の軍事機密だぜ。
しかも、対立し会う陸軍と海軍で詳しいこと知ってるのは、極一部の関係者か
各メーカーにある両軍令部の飛行機部の連中位だろうが、零戦なんてのが知られたのは
戦後になってからで、隼の方が断然有名だったんだよ。今とは逆なんだよ。
それでな、ついでに言っとくけど、陸軍航空隊が非力に取られるのは、
大戦初期から敵の戦力を正確に分析して、Ｐ４０やハリケーンに対しても
「侮り難い」と注意喚起した部分が、弱いと評価されてしまったんだよ。
ろくな戦果も挙げてないのに「ペロハチ」とか「楽勝」とか天狗になって、
ミッドウェーで全滅こいたどこかのバカとは違うの。
- 262 ：
- >>261
> 零戦なんてのが知られたのは 戦後になってからで、隼の方が断然有名だったんだよ。今とは逆なんだよ。
確かに戦時中は軍神・加藤建夫隼戦闘隊長などと陸軍の方が有名だったね。陸軍神話。
ゼロ戦は当初は”海軍の戦闘機”と匿名で報道されてて、戦争末期にやっと”ぜろ戦”と
報道されたくらい一般には知られてなかった。
それに海軍機は零式とか一式とか素っ気ない型番で呼んでいたのに、陸軍は隼とか鍾馗とか重爆呑龍とか
凝った名称つけて一般向けに人気取りしてた。
ゼロファイター神話は戦後にアメリカから入ってきた「輸入品」で、戦前の陸軍・軍神とかは古臭いと忘れ去られて・・・
- 263 ：
- それとフィリピンの航空戦（緒戦）だけど海軍が怖かったのは、当時配備されていた
Ｂ１７（此奴が動くと南方のシーレーンがワヤになる）で、戦闘機諸共地上で撃破。
活躍したのは爆撃機。 殆ど零戦の出番はありませんでした。あっても空襲逃れた少数の
Ｐ４０とサンダーボルトの祖父（Ｐ３６？）相手。つまりその長～い無駄な航続距離は必要なかったの。
そんなモン要求するなら、少々短くしても、他の性能の向上に廻したらもうちょっと
長いこと、戦況に貢献できたんじゃないのかな、と言う意味で >>２２２スレしたんだよ。
実際 隼(１型)も同じ程度の航続性能持っています。差があるように思えるのは、測った条件の差。
明野の模擬空戦は飽くまで模擬、機動飛行中の戦闘機に対し２０ｍｍの命中率は？。
旋回性能はまず同等、７．７ｍｍ同士で渡りあうとしたら、どちらが防弾装備あったのかな？。
- 264 ：
- 零戦万歳している方々に一言。 あんたらが言ってることは、
敵に「高度４０００メートル迄で、スピードは４００キロ迄、
それと旋回戦だけで急降下はなしね。」って言ってることなんだよ。
同じ条件に、「旋回戦は水平だけにお願いします。」って言う条件加えたら、
９７戦や９６艦戦に歯が立たないんじゃないの？。 零戦君
- 265 ：
- >>263
>Ｂ１７
確かコイツを撃ち落としたのもゼロ戦が世界初だったとか。難攻不落の（はずの）空の要塞が墜とされて
パニクったらしく、居もしないヒラヌマとかいう戦艦を爆撃し撃破したとか、ワケの分からない大本営発表を始めたアメリカｗ
これもゼロ戦の二十ミリ機関砲の威力の賜物。アメリカへ、神話の素材提供。
隼は航続距離で零戦に劣るから同じ事はちょっと無理かな？ 火力も劣るし、機体強度も弱くて空中分解するし
（零戦は実戦で例が無い）、格闘性能でも零戦より低いし、上昇力等も零戦と競争すると全然劣る、防弾にしても気休めだし
- 266 ：
- >>264
そうかな？ むしろ米軍機の方に沢山の制限が付くけど？
「高度４０００メートル迄で」ってｗ それはアメリカ陸軍戦闘機のためのハンディだよ。
当時の米陸軍の戦闘機はP39やP40。これらの戦闘機は高々度性能が非常に劣っていた。
搭載してるアリンソンエンジンの低性能のため。
積載状況によるが、P-39Dは高度16000～17000フィート（4800m～5100m）程度で上昇限度に達してしまう。
そのため空戦ではゼロ戦にフルボッコ。急降下で必死に逃げ回るのが精一杯。
スピードも遠慮無く最高速度まで出してよろしい。当然ながら鈍足の米軍機は叩かれ放題。
注）
戦闘機が上空を五百数十キロの最高速度で飛んでるとき、速度計には三百数十キロと表示されている。
速度計とは空気の流量を計測してるわけだが、上空では空気が薄いので速度が低めに出る。
零戦は計器速度で時速480km以上では操縦桿が重くなるが、そんなスピードで空戦はしないので問題なし。問題になるのは敵が急降下で逃げるときだけ。
- 267 ：
- 零戦より旋回性能が良い隼
96式より旋回性能が良い97式戦闘機
- 268 ：
- 零戦神話の出処は坂井の与太話だろうなw
- 269 ：
- >>263
>（数多くの米軍機が）地上で撃破。
うん。そうだね。だったら遠慮しないで日本軍の基地を空襲して日本機を地上で撃破したら？
え？出来ない、無理だって？ それは残念ですね～ｗ 性能の劣る米軍機を恨みましょう
- 270 ：
- >>267
でも、上で陸軍少将閣下が「戦闘性能、操縦性能共に零戦が優る」と一生懸命説明してるのに、そんな聞こえないふりしないで下さいよｗ
- 271 ：
- >>269
性能の差というより単に数の差では
- 272 ：
- >>271
いや米軍の戦闘機が何百機いても、フィリピンから台湾まで空襲しようとしたら
全部海の藻屑と化して一機も戻ってこないから。航続距離が短いので無理
- 273 ：
- >>272
それはそれでいいんじゃないかな
ガダルカナルでは航続力の無い、半素人の乗った米軍機が防衛戦で零戦の戦力をを削り取ったわけだし
あとは自軍の戦闘機の航続力の範囲で戦線を前進させてゆけば
- 274 ：
- だから、叩いてるつもりが叩けてなかったってことを言ってるんだろうが。
相手方も、アメちゃんが「こら こんなんじゃあきまへんわ」って早々に引っ込めた機種限定だろうが。
そんでもって、Ｐ-３８やＦ-６出して来たら 戦闘機の寿命は云々とか、国力の違いが云々とか言って逃げるだろう。
神話持ちたきゃ、全部墜とせよ。急降下で逃げられたんだろ。 最強じゃないじゃん。
じゃなきゃ「期間限定、零戦の開戦から半年弱の神話を語るスレ」に変えようや。 それだったら納得するよ、ある程度。
- 275 ：
- >>263
だからトラック空襲してやって艦船諸共、フルボッコだったろうが。
- 276 ：
- >>273
作戦の失敗と戦闘機の性能は別問題だよ。飛行機が高性能であって悪いことは何も無い。
ガダルカナルの時は九九式艦爆をラバウルから片道飛行で送り込んで全滅させているし。
（パイロットは救出する予定だったが一人も助からず）
軍隊ってモノは性能が不足しても必要なら非情に徹して作戦を強行するから。
あと「半素人の乗った米軍戦闘機」なんて無いよ。なんの迷信を信じてる？
特に米海軍の空母艦載機のパイロット連中はエリート中のエリート。陸上のパイロット以上の練度。
- 277 ：
- P39P40F4F相手には神話だがP47やF6F相手だと火だるま伝説な零戦
- 278 ：
- >>274
>「期間限定～の神話を語るスレ」に変えようや。 それだったら納得するよ、ある程度。
あの、そもそも、どんな兵器も強いのは一定期間だけだよ。>>115
- 279 ：
- >>270
空軍の必要性を説く為に学生（高級士官）相手に述べたことの回想録じゃなかったの？。
- 280 ：
- たいして速度も出ない凡庸なF6Fにやられるようでは神話じゃない。
- 281 ：
- >>278
だったら、あなたが思う零戦神話の時期って何時から何時までですか？。
- 282 ：
- >>274
だな。
- 283 ：
- 1935年 九試単戦完成（発動機の選定遅れで正式採用は翌年）
1940年 零戦
1945年 烈風
日本海軍の主力戦闘機は約五年ごとに新型機が開発されている。
どんな強い戦闘機でも最強を維持できる期間は精々二年位。とすれば
1940～42年まで零戦が性能で優越しても、1943年～終戦時までは
空白となるわけで、史実の展開も当然としか。国力の限界。
- 284 ：
- >>270
模擬空戦じゃ打たないし、遠いとこからやって来ないんだから、判んないっしょ実際。
実証されてないっしょ。
わざわざ招いた海軍さんに対して、「あんたやるじゃん」的な社交辞令と「負けらんないな」
的な奮起の為の意味合いが強いでしょ。
そんでこの人 空軍設立を持論にしていた人だし、陸軍と海軍両方の大学の教官していた人だもん。
海軍腐すわけないでしょうが。だからその場で実証できないところをホルホルしてるでしょう。
- 285 ：
- >>276
＞あと「半素人の乗った米軍戦闘機」なんて無いよ。なんの迷信を信じてる？
＞
＞特に米海軍の空母艦載機のパイロット連中はエリート中のエリート。陸上のパイロット以上の練度。
カクタスのパイロットは海兵隊だよ
- 286 ：
- >>284
それ、講義じゃなくて戦後の反省手記ですよ
単にコビペしただけの>>254は理解していないようだけど
- 287 ：
- >>283
では、今から「１９４０から１９４２まで（俺は開戦から半年もないと思うけど）の零戦神話を語るスレ」に変更だ～。
- 288 ：
- >>287
これで不毛な言い争いが終わるな。 メデタシ・メデタシ・パチ・パチ・パチ・・・・。
- 289 ：
- >>287
それだと1942.9の陸攻援護失敗とか、
サッチウィーブとか出てくるので、
1940から1941までにした方がいいのでは
- 290 ：
- あっそれと「フルボッコはないよ、良くて５分５分だよ」ってのも足しといてね。
- 291 ：
- >>289
俺も２年は長すぎると思うけど、向こうが言い張るから仕方ないじゃん。
だから>>290付け足したのよ。 まあこの辺で堪えたろうや、俺たち大人なんだからさ。
- 292 ：
- ＞サッチウィーブ
これも米製「神話」の一種だろうな
> その日のうちに試してみました。
> 全くの大惨事でした。あまりの複雑な動きに、空中衝突してしまったのです。一機は粉々になりました。
> あれは酷かった。～ 私達は隊長自身にやってもらおうと思いました。
> 彼はサッチ少佐らと一緒にやっていましたから～でも、それでもダメでした。
> 私も含め、全ての小隊が試してみましたが、最悪でしたね｡全く上手く行きませんでした。
>
> 私はのちに「Breaking the Thach Weave(サッチ・ウィーブの攻略法)」という機密報告書を書きました。
> それは機密情報として、戦闘機訓練のパイロットにだけ情報が公開されました。
> 未だにサッチ・ウィーブの話は聞きますが、言えることは、乗っているパイロット自身が危険だと言うだけでなく、
> 役に立たなかったと言うことです。私の周りではサッチ・ウィーブを実戦で使った人はいませんでした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
- 293 ：
- >>291
そか、落とし所だね
了解
- 294 ：
- >>289
>陸攻援護失敗とか
誰だって失敗することも有るよね。
- 295 ：
- >>292
だな。1942年以降はサッチウィーブ無しでもアメリカは優位だった
- 296 ：
- >>292
ところが、同じ本のちょっと後ろにはこうあるよ
＞「でもあらゆるチャンスにすがりたい人たちは、ウィーブを練習しました。
＞ 私たちを必ず勝利へ導く「聖書」では決して無かったけれど、
＞ 当時あったベストな「聖書」だったからです」
元アメリカ海軍エースパイロット アレクサンダー・ブラシウ
- 297 ：
- ガダルカナルでは無理な長距離作戦で苦戦続きだったから仕方ないな
- 298 ：
- >>292 >>296
両者とも「練習はした」と説明してるね。実戦で役に立ったかどうかは定かで無いけど
- 299 ：
- >>293
折角、手打ちして 仲良くやろうって言ってるのに、>>292だぜ。どう思う？。
論破してやって・・・・。
俺からは、「その役に立たないサッチ・ウィーブに墜とされた、最強・神様戦闘機」って言ってやるよ。
- 300 ：
- 期間限定ならポリカリポフI16も神話だな
- 301 ：
- >>294
＞誰だって失敗することも有るよね。
だね。ただ、掩護される側の陸攻隊は許してくれなかったようで
その夜の研究会で戦闘機隊を詰問してるね
- 302 ：
- >>299
彼はサッチウィーブ無しでもアメリカが優位に立ったことを言いたいんだろ？w
- 303 ：
- >>297
出た～。 伝家の宝刀「仕方ない」。 これには歯が立ちません。
おれはホームでこれに墜とされた零ちゃん知ってるよ。
- 304 ：
- まあ、サッチウィーブ神話にしても何にしても神話ってのは一人歩きしやすい
- 305 ：
- >>292
＞これも米製「神話」の一種だろうな
残念ながら戦争末期には各飛行隊レベルでウィーブの実施事例や通達などがあり、
劣位、劣勢の場合の対応機動として相応に普及してますよ
- 306 ：
- >>303
そうは言っても異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する側の、不利な点を並べ立てたら満足？
- 307 ：
- >>299
違うよ、その不十分なサッチちゃんに何されたか考える暇もなく、叩き墜とされた零戦ちゃんっていいたいんだよ。
相手が何使ってどうしてるのか判んないから、対策立てれなかっただろ。
- 308 ：
- >>306
あんたは零戦は優秀で、アウェーだったから苦戦したって言いたいんだろ。
俺はホントにそうかって言いたいの。
- 309 ：
- ところで1943年以降の零戦と米軍機との空中戦について。
ほぼ無傷で不時着した零戦を調査して作成された「対ゼロ戦用のマニュアル」が米軍の各部隊に1942年12月より配布
その翌年から
「全く巴戦にかかってこなくなったんです。一月までは何とか空中戦に持ち込んでいたんですが、やらないんです。」
「攻撃してくる時も、待ち構えてドーンと急降下してくるだけです｡高いところから。」
「何も空中戦やる必要は無いんですからね。墜とせば良いんだから。」
元零戦パイロット 本田稔 「零戦」神立尚紀、大島隆之
1943年以降は零戦に対して格闘戦もサッチウィーブも何も無し。ひたすら一撃離脱戦法に徹するようになる。
- 310 ：
- >>308
アウェーで何で有利？ 不利な点を並べる事も出来るけど。
- 311 ：
- ＞111 ：天之御名無主：2013/12/26(木) 11:08:38.36
＞得意になって語ってるところ悪いけど、戦争はスポーツじゃないので
＞奇襲・夜襲・不意打ちは当たり前。油断してる軍隊の方が悪い。
みずからアウェーに赴いたり
みずから異常な長距離を進攻する無理な作戦を強行する軍隊はOK?
- 312 ：
- >>311
あの作戦は良くないね。戦闘機は優秀だったのに
- 313 ：
- >>305の実例
ウイーブ、定着してますよ
＞５ 機数が劣勢のとき、または高度劣位のときは、直ちに守勢を取って交差飛行せよ。そうすればまず日本機は攻撃してこない。
ジョン・フォード少佐 1045.6
それとおなじみ
1945.6 ころ、南九州で343空、244戦隊に遭遇した 第38機動部隊指揮官から各空母航空隊司令あて機密通達
＞「全搭乗員に徹底せよ。最近九州南部上空において、経験を積み熟練した敵戦闘機隊に遭遇した。
＞ ジーク、ジョージ、フランク、ジャックおよびトニーとも識別される最新型の高性能機を装備し、
＞ とくに対空母機戦闘の訓練を積み、疑いなくレーダー管制下の迎撃体制にある。
＞ この型の飛行機は、場合によりコルセアに匹敵する高速の上昇力を持つと認められる。
＞ この戦闘機隊は、緊密な二機及び四機編隊、果敢な攻撃性、連携のとれた攻撃法を特徴とする。
＞ この練度の高い空中アクロバットチームと交戦した我が軍パイロット、殊に特攻機あるいは爆撃機を
＞ 相手に安易な撃墜に慣れ、自信過剰となり瞥戒心をおろそかにした搭乗員はショックを受けている。
＞ この敵機が上空掩護のもと優位から連携動作よく攻撃してくる場合は、編隊を維持し、相互に掩護
＞ できるよう即座に交差飛行すれば対抗可能である」
- 314 ：
- >>309
だから墜とせて無いでしょうが。ラバウルのスーパーエースの皆々様方が、
墜とした数のグラマンが実在したら、海兵隊さんあんなに苦労してないよ。
特に攻防戦の初期の頃、何機でガ島と友軍船舶守っていたんだよ。
零戦と攻撃隊は何機で攻めていったよ。 ほんで戦果は？ おれあんたらみたいに詳しくないから教えてよ。
全く逆の立場に立った、トラックの攻防戦は、教えてよ？。 油断している軍隊の方が、悪いんだよね。
世界最強で神様みたいなパイロットが乗る零戦の活躍で、アメリカ海軍航空隊なんか全滅だよね。
あんたの口から聞きたいな。
- 315 ：
- 川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
米側の損害は両日ともにゼロ（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
そこで連合艦隊参謀長の日記・・・
落とした落としたと言うが、現地からは飛び立った数と帰ってきた数が同じと報告してきている
こっちだけ損害が大きいのはどんなものか？
宇垣纏「戦藻録」昭和１７年９月２８日
本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、
終了後二十五分にして同機数着陸せる上後刻十八機（内三 B17）着陸せりと、
殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機との数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。
- 316 ：
- ３４３空の事が出たので 話ついでに。
有名な松山沖航空戦、最強の戦闘機と優秀な搭乗員、万全の支援体制で臨んだ一大航空戦。
結果は、被地上撃破の機数入れたら、日本側の負けだよ。
被害が多くて回復できずに後はジリ貧。
まあ全部零戦だったら、勝ってただろうけど。 惜しかったな。
ちなみにその時、あのスーパーエース 零戦の神様の坂井さんは、指をくわえて見ていたそうだ。
坂井さんが、飛んでたら日本 必勝間違いなしだったのに。 惜しかったな。
- 317 ：
- 最強の海軍航空隊、事実上最後の機動部隊同士の海戦となったサンタクルーズ諸島海戦では、
２１６機の作戦機の内、６割の１３０機を失い（海中投棄を含む）、１４５名の搭乗員を失った。
米軍側は、７４機３３名の損失。
い号作戦では６０機の損失に対し、米軍２５機。（戦闘機パイロットだけで言えば、１５対３）
ろ号作戦では１７３機中、実に７割の１２１機を失っています。
トラック空襲では、空中での被撃墜７０機を含む２７０機が失われたのに対し、米軍の損害２３機です。
ガ島及びソロモンの航空戦の主だったものでこの状況なんですよ。
よく零戦神話とか、最強とか言えたもんですよ。 もし言えるのならば、それはクソボロ零戦ではなく、
決死の覚悟で戦ったパイロットに対して向けられる言葉だと俺は思うんだけどね。
あんたらは、それでも「零戦は世界最高で、パイロットや用兵者がクズ」だと言いそうだね。 ねオタウヨ君。
- 318 ：
- >>317
零戦の情けない情報ガンガンたのんます！
- 319 ：
- 「零式艦上戦闘機は、その速度と機動性ゆえ、ほとんど無敵であると思われた。」
元米空軍パイロット ロバート・Ｃ・ミケシュ 元スミソニアン協会国立航空宇宙博物館上級学会員
『零戦にかかっては、旧式なわれわれの軍用機はハエのように打ち落とされていった。まったく零戦の
連合国空軍に対する優越ぶりは、1943年までは圧倒的だった』
（アトランタ・ジャーナル・アンド・コンスティテューション紙）」。
ゼロ戦なんて戦時中は日本国民の方があまり知らない位で、かえって連合国側の方で神秘の超戦闘機として有名だった
- 320 ：
- >>319
思われた。 旧式の １９４３までは。
推測と想像、まるで神秘のメルヘンの世界・・・・あっ・だから神話か！。
- 321 ：
- >>317
撃墜数もなんだけど、注視すべきは、連合軍側の搭乗員の戦死率の低さなんだよね。
諸島攻防の洋上作戦が中心なのに、率から言えば日本軍の３分の１位なんだよ。
しかも、旧世代の機体で戦いを強いられた緒戦からこの状況。
零戦って、相手のスキルを増やすためのザコキャラになってんじゃないの？。
- 322 ：
- いいね！
315 名前:天之御名無主 [sage] :2014/01/01(水) 19:36:05.93
川口支隊の第二次攻撃に呼応し、
1942.9.27に零戦38機、陸攻17機、28に零戦40機、陸攻25機の戦爆連合でガ島攻撃を実施。
米軍はそれぞれ34機、33機が邀撃。
両日の被害は、陸攻7機自爆及び未帰還、4機不時着、全機被弾、零戦1機自爆、4機被弾。
米側の損害は両日ともにゼロ（日本側の撃墜報告は9.27が6、9.28が13）。
そこで連合艦隊参謀長の日記・・・
落とした落としたと言うが、現地からは飛び立った数と帰ってきた数が同じと報告してきている
こっちだけ損害が大きいのはどんなものか？
宇垣纏「戦藻録」昭和１７年９月２８日
本日ガ島攻撃に於て敵戦闘機三六機と渡り合ひ内十機程度撃墜せるが如し。
但しガダル守備隊長の報告は爆撃三十分前敵戦闘機離陸、
終了後二十五分にして同機数着陸せる上後刻十八機（内三 B17）着陸せりと、
殊に自爆九機を報告せるは遺憾なり。
攻撃部隊の報告戦果と離着陸の飛行機との数合はずして我のみ損害の大なる如何とするか。
- 323 ：
- >>318
命がけで戦った方々を笑いものにしようとは・・・・
- 324 ：
- ＞ガ島攻撃を実施。
この戦いは非常な長距離進攻戦で不利な零戦隊に対し、米側は有利な戦いだった。
だから反日側に取っては得意になって語りやすいところでも有るけれど。
> 燃料を時間ぎりぎりまで使ってしまい，基地まで帰れない飛行機がしばしばあった。
> 特に格闘戦になって、バラバラになってしまうと，帰路は単独飛行になり～
> 行方不明となる未帰還機の多くは，被撃墜や自爆でなく，燃料切れの不時着だった。
> 小福田租少佐
長大な航続距離を持つ零戦でも長距離飛行後の空戦では滞空時間が短いこともあって、こうなることはむしろ必然。
自軍基地のすぐ近くで戦える米軍機は損傷しても不時着して助かるが、日本機は不時着する場所も無く
- 325 ：
- >>314
戦果の誤認は何処の国でも良く有る。アメリカも大戦果を発表してるが冷静な人は本気にしてない。
「ラジオやニューヨーク・タイムズ紙の報道は、威勢のいいものでしたが、
われわれ技術者の眼からは、報道が事実としても、それらは宣伝臭くて、
全面的には信じられないという気持でした。」
グラマン社・設計主任 ジョージ・ハットン氏の回想
「われわれのグラマンF4Fは、日本の零戦と比べ、速力、運動性能、上昇性能の各点で、
著しく劣っている。これらの性能は改善されなければならない」
アメリカ太平洋艦隊司令部報告書
- 326 ：
- >>314
で、トラック空襲では別に油断してないけど日本側は大きな被害を受けてしまっている。
何故かというと零戦より強力な二千馬力を持つF6Fが出現したことと
そもそも陸上基地が機動部隊に急襲されたらどうしようも無い。
巨大な発動機を持つ戦闘機は今の乗用車のように気安く発進できない。
ある朝、敵機動部隊からの急襲を受けたとして、反撃に出撃しようとしたら
戦闘機に数百リットルもの燃料を補充して、重い銃弾を積み込み、暖機運転を始めて
それを100機以上の戦闘機で実施して準備・・・・
そうしてる間に高速の敵戦闘機は上空に現れて地上の航空機を破壊しまくる。もう待避するしか無い。
戦闘機のせいじゃなくて、どうにも対処しようのないのが現実。
- 327 ：
- >>323
俺、>>318じゃないんだけど、それ逆ですよ。 笑い者にしてるのは、零戦万歳の人達。
人命度外視した 棺桶みたいな飛行機で 普通では考えられない作戦を実行してたんですよ。
欧米人はそれを理解（考えつきもしない）できなかったから、零戦神話が生まれたわけよ。
しかも、零戦神話派の方々は、それを判っていながら、さらに万歳するでしょうが。
都合が悪くなると、戦争とか国力のせいにしてね。
零戦最高って言う奴こぞ、命がけで戦った方々を笑いものにしてるんですよ。
- 328 ：
- >>317
後は各種海空戦か。サンタクルーズ諸島海戦・南太平洋海戦では多数の航空機を喪失している。
空母同士の戦いは激しい潰し合いになる関係上当然。
また艦船への攻撃がメインとなった、い号、ろ号作戦も同様。
どうしてかと言うと強力な米艦の砲火に、真っ向から突っ込んで行かざるを得ない攻撃隊の
犠牲が大きいため。
普通、陸上の航空戦だったら機関銃は届かず、高射砲も当たりにくい高空から爆撃して
被害を最小限に抑えて帰投できるところだが、軍艦への攻撃はそうはいかない。
軍艦に対して場合によっては数百メートルくらいの距離まで接近して魚雷は爆弾を投下する。
そうしないと洋上で自由に動き回る小さな軍艦に命中しないからだが、接近すれば当然
飛行機側の被害が非常に大きくなる。しかも軍艦は強力な高射砲・機関砲を満載してる。
その上、これら高速で運動性の良い艦載の艦攻・艦爆の話で、大型で動きの鈍い、双発機・一式陸攻などは
軍艦への白昼強襲は禁止されている（昭和17年4月より）。米軍の対空砲化の良い的で自殺行為だから。
もう戦闘機の問題では無かった。
- 329 ：
- >>316
スレとはちょと関係ない話だが三四三空の紫電改部隊について、大きな勘違いがあるよ。
彼らは「最強の戦闘機と優秀な搭乗員、万全の支援体制で臨んだ一大航空戦」なんかでは全然無い。
まず重い紫電改の空戦能力・旋回半径などは実は米軍機と同じくらい。大戦初期の零戦のような優れた能力は無し。
だから格闘戦とか腕次第だが、それほど有利では無い。上空からの一撃離脱戦法でないと危険な戦闘機。
搭乗員の平均練度も何人か有名パイロットが居るだけで、本当は他の部隊と大差ないレベル
（つまり戦争末期の低い練度）
また万全の支援体制なんてモノは戦争末期の日本には無い。精一杯のささやかな支援があっただけ。
もちろん紫電改の活躍は戦後たくさん報道されてたけど、戦果が多いと言うより「報道が多かった」というのが現実
ま、いろいろ面倒くさい理屈ばっかり並べて・・・と思われるだろうけど、そもそも近代航空戦は簡単なモノじゃ無い。ホンのちょっと簡単な解説をしただけ
- 330 ：
- >>326
トラック空襲の件ですけど、空襲の数日前には、偵察隊が米機動部隊の動きを察知
して報告してるんじゃないの。実際 敵襲の可能性大と言う事で、第一種警戒配備してたでしょうが。
だけど、空襲前日の夜、視察に来ていた偉いさん達の宴会があるからって言って
配備解いたの海軍さんでしょ。 しかも空襲数時間前には、陸軍のレーダーサイトから、
「敵の大編隊が向かっているので注意されたし。」って報告受けたのに、「うちじゃね～よ」
って警戒配置すらしなかったのは、海軍さんでしょうが。 Ｆ-６Ｆのせいですか。
事実ですよ。 だから空襲後、上の失敗に甘いあの海軍が指揮官２人左遷させてるだろうが。
陸軍からも、「だから言ってやっただろうが。」ってキレたんじゃなかったっけ。
- 331 ：
- >>329
>>316です。万全じゃないことは知ってます。（精一杯だったこと）ただ零戦厨
紫電改厨が優秀・万全・大戦果ってことを自慢してるので、あえてカキこしました。
ごめんなさい。（あと坂井さんの言動も腹立ったので）
あと>>328さん い号、ろ号作戦、敵艦船の被害 極軽微だし、日本側の発表は凄いけど
大方たどり付く前にやられてますから。
- 332 ：
- >>330
まず敵の無線を探知したという報告はあったけれど、偵察機が何時まで探してても敵艦隊が見つからないのだから
警戒を解くのは普通の行動ですよ。
> 偉いさん達の宴会があるからって言って 配備解いたの海軍さんでしょ。
いや単なる噂話ですよ。噂話を集めても意味は無し
> 戦時中「宴会をやるために平常日課にしたとか噂が流され、あからさまに司令部を非難する言動をする兵隊が～」
> そのような「官官接待」はなく、陸軍単独での視察であったことがわかった。したがって、これら現地での噂は単なる噂であった
またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
別に油断はしてない。
全般に、単なるネット上の噂話だけ集めても何も分かりませんよ。知りたければ、きちんとした書籍を読もう。
- 333 ：
- ＞近代航空戦は簡単なモノじゃ無い。
とはいうものの、一面的なゼロセンよかった探しコピペをべたべたやってる時点で説得力ないなぁ…
- 334 ：
- 問題は 作戦の失敗を、戦訓として活かせなかった事ですよね。
艦爆隊の損害率が高いことは、真珠湾からわかっていたし、（サンタクルーズは約８割）
爆撃隊の援護にたいしても似たようなもので、最終的には精神論。
これでは、勝てるものもかてませんよ。
- 335 ：
- >>331
>敵艦船の被害 極軽微だし ～ 大方たどり付く前にやられてますから。
そう、潰しあい、どころか、末期には一方的に潰されるばかり。だから神風特攻隊へと移行したわけ。
- 336 ：
- >>333
そりゃ戦争後期は苦しいと言うことは知ってるけれど、ここは零戦神話を語るスレ。苦戦シーンは無用ですｗ
- 337 ：
- 米海軍側のF4Fと零戦への見解・・・
ミッドウェー海戦時のサッチ少佐の報告
「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。
辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
零戦に照準をあわせることができるのは
攪乱させて照準を狂わせ、立ち直ろうとするところを別のF4Fが狙うときだけだ。」
ミッドウェイ後のニミッツからキングへの報告
「F4F-4が零戦に較べ速度・運動性・上昇力に劣ることは明白であり否定できない。
この点は改良の余地があるが、現在の長所を犠牲にしてはならない。
ミッドウェイにおいては対零戦の撃墜率は３：１で我々が優っている。
わがパイロットが優秀であったことは事実であるが
その成果の多くは防弾・火力・防漏タンクによることは明白である」
ミッドウェーフラットレーの海軍本部宛レポート要点
・F4F-3 でも F4F-4 でも大差はない。どのみち零戦には 1 対 1 の格闘戦では対抗できない。
ならば翼を折りたたみ式にした F4F-4 のほうが空母にたくさん積めるという点で有利である。
・F4F は戦術を誤らなければ零戦に十分対抗できる。
性能に優る零戦に対しては 1 対 1 の格闘戦を行うべきではない。
相互補助を核とする編隊空戦で対抗すべきである。
・F4F そのものについては、運動性や上昇力が劣っていても防弾版、セルフシーリングタンク、
優れた火力でこれを補える。
これに加え、米海軍パイロットの射撃術が優れていることを考慮すると見通しは明るい。
・新型戦闘機は当面しばらくは提供されない。ならば現在の飛行機とパイロットの優越点を
最大限に発揮させるべきである。
- 338 ：
- >>337続き
F4Fに対する彼のコメント。
「我々の機材について批判することはやめよう。それは敵を撃ち墜し我々を家に連れ帰ってくれる」
このレポートにより大勢は決したとされる
良く訓練された射撃術および編隊空戦を以て零戦を制することができるとの主張は
現場のパイロットの多くに支持され、同時に米海軍上層部にも支持された
その後フラットレーはサッチ少佐考案の交差機動戦術を南太平洋海戦で実施している
その報告書においてこの機動を「サッチ・ウィーブ」と命名した
- 339 ：
- 神風で亡くなられた、方々が悔やまれて仕方がありません。
できれば、零戦ではなくＰ-４７やＦ‐８あたりで突っ込ましてあげたかった。
- 340 ：
- 零戦はカミカゼも一苦労・・・降下すると頭が上がる
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
- 341 ：
- >>326
そっくりそのままクラーク空軍基地を攻撃した日本海軍航空隊に返します。
ｂｙ在フィリピンアメリカ陸軍航空隊。
- 342 ：
- >>341
それは公平な意見じゃ無いね。陸上基地同士なら互いに動かない。だから接近して襲撃してくる恐れは無い
開戦以降、クラーク基地から台湾を空襲する時間はタップリあった。
しかし出来なかった。これは米軍戦闘機の性能・航続距離の短さの問題。零戦隊のみが一方的に空襲できるのは仕方なし
- 343 ：
- >>332
＞またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
＞別に油断はしてない。
これって手元のしょぼい資料にはその日のうちに平常配備にもどしちゃったって書いてあるけどホント？
- 344 ：
- >>342
それは公平な意見じゃ無いね。陸上基地は動けない。だから常に接近してくる機動部隊に襲撃される恐れがある
ガ島陥落以降、米機動部隊のトラック空襲の危険性を察知し、対策を立てる時間はタップリあった。
しかしできなかった。これは日本戦闘機の誤報戦果による性能の見誤り・稚拙な情報収集及び処理能力・工兵能力・上層部の怠慢等の問題。米機動部隊が一方的に空襲できるのは仕方なし
- 345 ：
- >>344
> 常に接近してくる機動部隊に襲撃される恐れがある
有るね。
> ガ島陥落以降、米機動部隊のトラック空襲の危険性を察知し、対策を立てる時間はタップリあった。
「時間」は有ったね。
> しかしできなかった。
対策しようが無いから無理・・・
- 346 ：
- >>344
うまい 一本
- 347 ：
- 雷雲とゼロに遭遇したら逃げろ！
> 私たちはゼロと戦うことを避けていました。勝てないからです。
>
> ゼロには防弾板もなければ、防弾タンクもなかった。
> でもそれが奴らのやり方だったんです。
> （重い防弾板で）守られている私たちは、逆にその報いを受けたんです。
>
> 私はガダルカナルに到着した翌日、ゼロに撃たれました。
> 相手を一度も視界にとらえることができないまま、弾は私の頭上から降ってきました。
元F4Fパイロット デビッド・リチャードソン
「零戦」神立尚紀、大島隆之
威勢の良い（誤認）戦果報道は有るにせよ、当の最前線で戦うパイロットらの意識は大体零戦神話の通りと分かる。
- 348 ：
- 雷雲とゼロに遭遇したら逃げろ！！
> F4Fの短所はとにかく上昇力が悪かったことです。重い機体を素早く上昇させるだけの強力なエンジンが
> 当時はまだなかったのです。～スピード不足でした。しかし私たちはこの機体で戦う以外、選択肢が
> なかったのです。
> 我々は極力、ゼロとは戦わないようにしていました。F4Fに乗っている時は、できることなら避けたい相手でした。
元アメリカ海軍エースパイロット スタンレー・ヴェタサ
- 349 ：
- >>332
＞またレーダーで敵機を発見してマーシャル諸島向けの米爆撃機と判断し同方面に第一警戒配備を命じている。
＞別に油断はしてない。
2月16日
0330（日本時間）内南洋方面部隊、第一警戒配備発令。
0400、0630、トラックから天山艦攻9機、陸攻2機索敵へ。異常なし。
0800同部隊、第二警戒配備へ移行。
1030トラック方面、第三警戒配備（平常配備）へ移行。
2月17日
0420-30（日本時間）トラックのレーダーは大編隊を捕捉、内南洋方面部隊に第一警戒配備を下令
ただしトラック地区は平常配備のままとした。
あれあれ？？
- 350 ：
- 零戦ホルホルコピペ戦術に切り替えたようだね。
- 351 ：
- >>349
しかも偵察機（複数機ペアで扇状に飛ばす）ある方面だけ定時連絡なしの未帰還なんだよね。
それだけで 危険性察知して、追加の偵察機飛ばすとか 警報出すとか してないんだよね。
- 352 ：
- >>349
トラック方面じゃ無くて内南洋方面への攻撃の可能性と判断したんだね
>>350
やっぱり都合の悪いアメリカ人パイロットの証言は聞きたくないか。
- 353 ：
- >>351
2月15日の哨戒機2機未帰還の時から臨戦態勢に入ったんだけど、敵が見つからないので解除。
何時までも臨戦態勢を維持するって出来ないから仕方なし
- 354 ：
- >>347
Ｆ４Ｆ 打たれただけで、墜とされていない。 だからレポートできた。
零戦 サッチちゃんに訳わかんないまま撃墜・未帰還 墜とされた理由分かんないから、対策立てれず。
残存性の重要性を物語っているんだが、そのまま現在（自衛隊）に至る。
- 355 ：
- >>352
油断では無く判断ミスｗ
苦しいね、戦争でしょ、これは
しかもトラックでは2/15、エセックス搭載機の無線電波を傍受し機動部隊のトラック近接を判断までしているのに
>>352
＞やっぱり都合の悪いアメリカ人パイロットの証言は聞きたくないか。
ドヤ顔できちんとした書籍を読もうとか近代航空戦を語っていた割にはいきなり品が悪くなったなｗ
零戦と遭遇した当初の各々の証言はそれでも
総体として>>337>>338の方向に収斂し
カクタスの面々も9月末には>>315に挙げたような戦果を挙げていくわけで
>>347>>348のネタ本もつまるところ米軍による零戦対策で章を結んでいる
もし欲しいならミッドウェー基地航空隊のF2Aのパイロットの証言をこちらから出してもいい
もっと信者さんが喜ぶ零戦ホルホル個別証言がバンバンあるよ
- 356 ：
- そう、F2Aを圧倒する零戦様
>>321
＞撃墜数もなんだけど、注視すべきは、連合軍側の搭乗員の戦死率の低さなんだよね。
ミッドウェー海戦における米海兵隊側の戦闘機の損害は以下の通り
VMF221
機体損失としては F2A 13 機（12機説あり）と F4F 2 機の損失
MIA（作戦中行方不明） 13 名、KIA（戦死） 1 名、WIA（作戦中負傷）4 名
ミッドウェー海戦における米海軍側の戦闘機の損害は以下の通り
ヨークタウン VF3
サッチが隊長、被撃墜 5、パイロット 2 喪失
ホーネット VF8
10 機が航法ミスにより行方不明、パイロットも 10 喪失（パイロットは8救出）
1 機が被撃墜（パイロットも喪失）
1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）
エンタープライズ
1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）
全体を通じて米海軍戦闘機隊は 6 機被撃墜（shot down）、12 機不時着水（ditch）、1 機海上投棄（jettison）
パイロットの損失は 5 名、これは珊瑚海海戦より少ない
- 357 ：
- 米軍の凄いとこは、人命に対する考え方なんだよね、
ガ島及びソロモン方面での航空戦においても、各島々に現地人の協力者を配置し、
不時着搭乗員の救命措置を講じていたし、搭乗員にもその位置を周知させていた。
日本軍や零戦ホルホル野郎共は、それを弱腰と思うんだろうけど、
いかに国力が無くてもそう言った対策は取れたと思んじゃないかな。
- 358 ：
- ラバウル零戦隊の過大戦果を以てしても第１１航艦参謀長が昭和17年末に連合艦隊参謀長に愚痴っている
11月以降は日本側見解でも損失比は不確実含めてトントン
これが指導的立場にある日本側当事者のひとりの1942年の総括かな？
零戦信者は零戦の問題では無く搭乗員の技倆の問題と言うか？ｗ
1942年12月30日「戦藻録」
第１１航艦の酒巻参謀長、宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように語る
一、今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
敵に与えたる損害 味方損害（地上を含む）
自 ８月 ７日 ３０７ ２３３
至１０月 末日 （不確実他に８３）
自１１月 １日 １２５ １５９
至１２月２４日 （不確実他に３５） （但し受制作戦多し）
・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。
（以下略）
>>283
＞では、今から「１９４０から１９４２まで（俺は開戦から半年もないと思うけど）の零戦神話を語るスレ」に変更だ～。
それくらいがいいかもね
- 359 ：
- 日本軍、兵隊さんは消耗品だと思っていたからね。パイロットの条件を海軍兵学校の
卒業生だけとしていたら、零戦の様な飛行機は生まれなかったかもしれないな。
それ以前にパイロットの質も数も確保できなかったか・・・・。
大戦初期 活躍したのは一兵卒あがりのパイロットが殆どだもんね。
- 360 ：
- >>357
日本陸軍航空隊との比較になるけれど
陸軍はソ連との航空戦が深い縦深を持ち数次もの攻撃の応酬となる航空消耗戦になるという認識に基づき
頻繁に航空戦力の整備運用ガイドラインを改訂し、
損耗に備える人員養成や補給や生産、航空インフラの整備、さらには満州航空機のような製造面まで考慮していた
例の海軍機より早い防弾装備もその一環で、対支戦やノモンハンの戦訓から
「徹底した防弾に移る前段としてまず耐7.7ミリ炸裂弾」からスタートさせている
同じ国の組織でもこういう違いはあるね
- 361 ：
- >>359
そりゃ防弾装備万全の、重くて飛べない装甲車みたいな飛行機になってると思うぞ。
旧軍の上層部は特権階級で、今で言えば官僚みたいなものだもん。
貧乏人の子倅が、出世して良い暮らしをしようとしたら、軍隊しか無い時代だもんな。
- 362 ：
- >>360
そう言う面では陸軍に軍配が上がると思うよ。 海軍よりも士官の割合が多いせいかもしれないが、
パイロットの意見も上に通り易かったそうだし、無理な作戦でも何らかの措置を取っていたと思う。
ただ如何せん、洋上侵攻作戦に、陸軍機を投入したのは無理があったんじゃないかと思う。
- 363 ：
- まあ、パラシュートの装備を希望した部下をはり倒した 片目の大ぼら吹きとは違うよね。
気合いで飛行機墜とせると思ってんだもん。自爆はするな、最後まで諦めるなとか
手でプロペラ廻して飛べつ～のか？。 それ以前に講じることがあったと思うんだが。
- 364 ：
- >>363
それは違うんじゃないのか
「最初から落とされた時のことを考えてどうするのか。」
と叱咤激励しただけで、若年搭乗員にとって尊敬するべき人物だったのではないのか。
- 365 ：
- >>359
結局、日米の国力の違いだね
- 366 ：
- 海軍パイロットのホラ話を、戦後の連中がさらに上乗せして出来たのが零戦神話じゃね。
そもそも、海軍はホラ話が多すぎ。戦争の実態を覆い隠し、戦局を誤らせた罪はでかい。
その報いを、島嶼での玉砕戦という無残な結果で陸軍兵が蒙らなければならなかった。
- 367 ：
- >>366
全くその通り。 日露戦争の勝利を引きずり、序列と派閥を打ち崩すことができずに
組織だけが肥大化してしまった。
無能な参謀の立身出世の為に、どれだけの将兵が死んでいったのだろうか？。
終戦時、全ての上級士官は腹掻っ捌いて英霊に報いるべきであったと思う。
大西さんや宇垣さんみたいにな。 源田なんぞは、一族郎党・・・・。
- 368 ：
- >>367
源田はあれで部下からは愛されていたし、指揮官としては及第点だろう
終戦時なんて心中しようと部下が集まったくらいでもはや宗教
恨んでいるのは戦ってない坂井くらいじゃないかな
- 369 ：
- 源田の指揮で戦った当事者たちが満足しているのになんで貶めたいのかわからんよな
源田が腹を切らなければならないなら参謀や司令を経験した軍人はみんな腹を切る責任があるな
まー言ってるのは特定アジアやマスゴミに洗脳された情弱なんだろうがｗ
- 370 ：
- いや陸軍の軍神神話が古いと忘れ去られ、新しいゼロファイター神話が
戦後になってアメリカから輸入されてる。これが事実。
- 371 ：
- 源田も坂井も零戦神話を作った張本人。
上から下まで勝った勝ったとホラを吹いたのが海軍。
- 372 ：
- 堀越二郎も零戦の宣伝上手だった。
奥宮正武は裏でこいつらを使って海軍の宣伝をしていた黒幕。
- 373 ：
- ちなみに戦時中は陸軍神話・軍神加藤隼戦闘隊などがマスコミ使って
大々的に宣伝されていたけど…
それが戦後に逆転したのはアメリカからの影響による。
アメリカからゼロファイター神話が沢山入ってきたから
- 374 ：
- 大空のサムライもアメリカのSF作家が書いたらしいからな
ゼロという響きが勝因
- 375 ：
- 坂井先生（先妻）のラブロマンスもある
- 376 ：
- ろくでなし坂井
- 377 ：
- >>340
特攻（緩降下爆撃）は簡単って書いてあるじゃん。
高速で体当たりするのが緩降下爆撃。
急降下爆撃は通常攻撃だよ。
ダイブブレーキなどでスピードを落とす変わりに、突入角度が
55度と非常に深い。
ここまで鋭角なら鈍足でも爆弾で貫ける。
頭を上げるのは戦闘機としては素養がよい。
空戦中急降下して頭を上げられなくなったら、そのまま死ぬ。
- 378 ：
- 海軍の急降下の定義は45度以上だよ。何を資料にしたのだろう。
- 379 ：
- 与太話の坂井
- 380 ：
- >>377
こういう、聞きかじりを脊髄反射的に書き込むアホはvipにでも行ってりゃいいんじゃね？
- 381 ：
- 実際 特攻で頭上がるとか 下がるとか判断して、操縦できた人間いるのかね、ろくな空戦の経験もない若葉マークのパイロットが、
グラマンに追われながら、ドンパチ打たれて突っ込んで行くんだぜ。そこで やれ何ノットだとか、ほれ何度だとか、判断できたのかね。
操縦桿握ってるだけで精一杯だったんじゃないのか。 それだけでも凄い行為だと思うよ。
俺には 到底無理だね。
それを、ちょっとした本、齧っただけの人間が 物知り顔で能書き垂れるのはどうかと思うよ。 戦死者に対しての冒涜でないかい。
話は変わるが、零戦みたいな、低速・運動性重視の飛行機が、高速で頭上げる（浮き上がる）のは当たり前でないのか？。
- 382 ：
- >>377
＞特攻(緩降下爆撃)は簡単って書いてあるじゃん。
＞ここまで鋭角なら鈍足でも爆弾で貫ける。
＞戦闘機として素質がよい。
あのさ～、よく平気で書けるよな、 確実に人が死ぬんだよ。
カッコイイよね零戦って、 カッコイイよね特攻って、
別に特攻を非難している訳じゃないよ、左翼主義者でもない。だたオタウヨが嫌いなだけ。
まあ次のスレでは、俺が見当違いのキチガイ扱いされるんだろうな。
- 383 ：
- 基本
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した零戦。
末期には旧式化して特攻に使われた悲劇の戦闘機。貶すとは…
- 384 ：
- >>377は噛める話題があると場を読まずに蕩々と喋り出してウザがられるいじめられっこキャラだな。
調査パシリに良さそうだが。
>>377
コロッケパン買って来い。あと海軍の降下爆撃の教本持ってこい。
- 385 ：
- >>383
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した零戦。→×・マチガイ・ウソツキ・カンチガイ
戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット。→○・これが正しい答えだから訂正しといてね。
末期には旧式化して特攻に使われた悲劇の戦闘機。→○・正解だけと、悲劇のってところ間違ってるから、これも消しといてね。
前期には旧式化した零戦に乗せられて、特攻に赴いた悲劇の日本海軍パイロット→◎・これが正解だから、覚えとけよ～テストにだすぞ～。
- 386 ：
- 戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット。→×・報告だけは無敵ぶりを吹聴したの間違いだから訂正しといてね。
一機も落としてないのに何機も撃墜報告し、
一発も当たってないのに艦隊を壊滅させたと報告し、
実際の戦果はアメリカの若年パイロットにも及ばなかったラバウル航空隊。
零戦神話の正体はこんなもの。
- 387 ：
- >>386
正解！！。 １００点
- 388 ：
- >>382
爆撃機じゃないんだから通常攻撃（急降下爆撃）は苦手だよ。
爆撃機として素養は無い。
その変わり急降下中、危険な速度にならないよう機首を上げる。
マニューバーで自滅しないので戦闘機としては素養が良い。
カミカゼ（体当たり）は浅い降下角度なので、機首が制御できる域なのだろう。
急降下爆撃機というのは、図面段階から、機首を下げたら勝手に浮かないよう設計されている。
よって55度など垂直に近い降下が可能。
速度はダイブ・ブレーキを使って調整する。
- 389 ：
- >>381
特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやっているんだから、
何も分からないバカが死んだように書く方が冒涜だろう。
- 390 ：
- 戦果誤認なんて良くあるのに、相変わらず日本だけを罵る人間が多い…
- 391 ：
- 坂井三郎の台南空は五倍十倍の水増しはもちろん
敵の存在がないにもかかわらずＢ１７の大群を
多数撃墜とか報告していたことが戦後に
わかっているから誤認ではなく捏造だわな
- 392 ：
- >>388
結局緩降下であっても機速が一定以上になると頭が上がるのでは？
- 393 ：
- 飛行機本に書いてある諸元比較して優秀＝名戦闘機みたいな発想やめようね。
>>389
＞特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやってるんだから
どこでやったの？いつ？どの部隊が？特攻隊の部隊が？ 俺知らないから教えて。
サイパン・レイテあたりの爆装零戦と勘違いしてないか。
あれだってＦ４ＵやＰ４７が爆弾積んでるから真似できないかってのと、
９９棺桶があまりに損害多いので、代替的な発案から無理な改造したんじゃないの？。
＞何もわからないバカが死んだように書く方が冒涜だろう。
書いてないだろう。どこ読みゃそう言う解釈できるんだ、冒涜してんのはお前らだよ。
- 394 ：
- >>390
すまん。零戦神話否定派を代表して謝ります。 すみませんでした。
戦果誤認ではなく、戦果詐欺の間違えでした。 本当に申し訳ありませんでした。
- 395 ：
- >>392
そうだと思う。
高速で頭が上がるのは、機体設計の問題でしょう。特に翼型（揚力係数）
頭が上がると言うより、機体全体が浮き上がる挙動だろうね。
- 396 ：
- >>392
その通りだよ
だから>>340にあるとおり
>降下角大となるに従ひ、 発動機を絞り、加速となるを防止す。
というが必要になるので、>>377のいう
＞緩降下爆撃は簡単
というものではない
「機首が浮く」と降下角が大きい場合ほど
機体制御による着弾点（着地点）補正の余地が小さくなるので
>>340では降下角を比較的小さくとることを薦めている
>>388あたりは、当初>>340に脊髄反射的にレスしたものの
その都度言い訳を重ねることによって結局>>340の
＞零戦はカミカゼも一苦労・・・降下すると頭が上がる
を追認した形になったね
＞緩降下爆撃は簡単
と言った割には
＞特攻隊だって緩降下の訓練は必死でやっているんだから、
と後から言っている
グダグダとはこのことかな
- 397 ：
- >>390
確かにどの国でも戦果は水増し報告なんだよね、だけど日本海軍の場合はレベルが違うの。
やったニダ～、零戦部隊が敵戦闘機部隊を壊滅状態にしたニダヨ～。
それ攻撃隊出撃だ～、残存機動部隊を殲滅するニダ～。
うぁ～、敵戦闘機部隊の攻撃を受けてるニダ～。なんでこんなにいるニダヨ～。
・・・そしてだれも帰ってこなかった。 こんなこと繰り返してたの海軍航空隊だけだろうが。
- 398 ：
- >>397
だれも帰ってこなかったのに、
○月×日大本営海軍部発表、我ガ帝国海軍航空隊ハ、同日△△方面ニテ、敵機動部隊ト遭遇シ
コレヲ殲滅セシメタリ。我ガ損害軽微ナリ。って発表したんだよな。
そして零戦神話ができたわけだ・・・・。 めでたし・めでたし・オシマイ！！。
- 399 ：
- >>396続き
で
機首上げの傾向と素性の善し悪しは相対的なもので
敵の方が降下中の坐りがよければ、単に敵を取り逃がす戦闘機になるね
実際P-40やP-38に対しては降下で追い切れていない
つまるところ設計時に想定した機動環境による
さて特攻戦技との関係であるなら
こういう、一般に存在する機首上げの傾向を逆手にとって
突入時の「マニュアル」として
降下当初は降下角を深くとり
機速が着くに従い降下角を一度浅く補正し突入するという方法も
検討されている
いずれにしても
角田さんもインタビューか何かで触れていたが
過速になると頭が上がり舵が重くなる零戦での降下突入は
中々難儀なことだな
- 400 ：
- だって零戦しかなかったんだも～ん。 伝家の宝刀 仕方ないじゃん。
- 401 ：
- >>399さん
あなたの飛行機に関する造詣の深さには 脱帽ものなんだけど、一つ質問していいですか。
実際問題、>>399内容で述べておられた「マニュアル」を特攻時（>>381のような状況の中で）
沈着・冷静に行えた人ってどれくらい残っていたんですかね。
そう言うパイロットばかりだったら、特攻じゃなくて、通常戦法で十分戦えたと思うし、
いなかったら、零戦で特攻した戦法自体に無理があったと思うんですが、そこのところどう思われますか。
もし良かったら、御享受いただけませんか。
- 402 ：
- そりゃ答えられないよ。 本 片手にコピペ張るしか能ないんだもん。
自分の考えなんて持ってないってばさ。
- 403 ：
- それはゼロセンホルホルコピペベタベタさんのことかな？
- 404 ：
- >そう言うパイロットばかりだったら、特攻じゃなくて、通常戦法で十分戦えたと思うし、
ベテランが次々特攻してたのに、何言ってんだ
- 405 ：
- 特攻って、レイテ沖海戦の航空支援の為に、限定的に採用された戦法だったんだよね。
当初海軍さんは、レイテ沖で勝利して、有利な終戦交渉に持ち込む算段だったんだろ。
だから、飛ぶのがやっとこさのレベルが殆どの海軍パイロットの中から、少々まともな
技量の者を選抜して、送り出したんだよね。
だけど、レイテで大敗こいて、一億総特攻的になってからはもうグズグズ、大半は
学徒か予科練の短縮組が占めるようになってたから、まともな空戦、回避運動すら
できなかったのが実情、敵空母の真上で 宙返りして突入するなど、殆どメルヘンの世界。
それを真に受けて、零戦最強している奴らは、英霊を冒涜していると思うな。
- 406 ：
- 特攻そのものが通常戦法を行うには訓練不足のパイロットが増えたことを背景としてるからねえ
練習機特攻も訓練時間を削っていった結果
練習機なら扱えるレベルの人員を投入しようとしたからであるし
陸海軍ともにサイパン陥落以降
共用機材を開発して訓練時間の短いパイロットで大量・継続的に特攻攻撃を行う体制を
20年3月頃を目処に体系的に構築しようとしている
一方で機材は既存のものの改造による対応も進められており
零戦・彗星・紫電と言った高速機のロケット増速なんかも検討されている
そんな流れに対戦闘機戦闘を念頭に置く52丙、53、54型とは目的が異なった
降下爆撃に対応させるために機体強化し爆撃兵装強化を施した62型の存在があるかに思える
専用機材のキ115などは脚が無いことを理由に機動展開に難アリとされてたりして
500kg爆弾を搭載しそれなりの速度で行動できる零戦は対機動部隊特攻では高級機材扱いなんだね
- 407 ：
- 使う側としても>>399に触れたとおりベテランの角田さんが
過速になると頭が上がり舵が重くなる零戦での降下突入は正確にぶつかるのはむつかしい
と述べておりマリアナの爆戦の戦訓などをみても
高速降下爆撃に必ずしも適しているわけでは無いとはいえるのだろうね
しかし専用機材もすぐに揃うものでも無く既存機材を使い続けることになる
そこで>>340が現場の総括になるのではないかと
まあこの>>340をまとめた練習航空隊が20年3月には特攻予備戦力に組み込まれるわけだが
「マニュアル」でも
機体制御による突入角の維持がむつかしい、降下しつつの突入より容易な方法として
敵艦から距離をあらかじめ取った上で段階的に降下角を浅くして速度を付け
水平に艦腹に突入する方法が紹介されている
戦技としてはこのような方向にむかうのだろうね
- 408 ：
- ５２型丙ってのは零戦各型の中でも、隊爆撃機用に武装重視した型じゃなかったっけ。
６２型に至っては、重量増加等で低下した運動性を補うためのエンジン換装でしょう。
（誉増産の為、製造中止された栄の供給が危ぶまれた為やっとこさ本腰いれた。）
- 409 ：
- >>408
62型ってエンジン換装してた？
- 410 ：
- ６４型の間違いでした。スンマせん。
- 411 ：
- >>408
20mm2 13mm2 (3) というのは対F6Fをにらんでの装備らしいですよ
本当は水メタエンジンも積んで同時に馬力アップもやる予定だったのが53型とか
- 412 ：
- 本来だったら、もっと早い時期にエンジン換装（３２型じゃなく３３型）ができて
然るべきだったんだけど、一機でも早く戦場に送り出さなければならない状況では
難しかったんだろうな。 よもや、雷電がコケるとは思ってなかっただろうし、
そうなると、三菱（堀越）が戦況に与えた影響って大きいよね。
- 413 ：
- >>411
栄はもうイジクりようがなかったもんね。水メタにしても、瞬間ブースター
みたいなもんだろうし、実際誉位まで稼働率さがったみたいだし。
金星の方がより性能向上の余地あったろうし、３３型見てみたかったな～。
まあ航続距離半分位になるから、零戦ホルホル野郎も半分ぐらいに減っただろうしね。w
- 414 ：
- 結局、陸軍＝中島・川崎 海軍＝三菱・愛知 の図式から逃れられなかったもんね。
雷電、紫電改にしても鐘馗、疾風に遅れ取っているもんね。
結局 貧乏クジ引かされてのかな、海軍さんは。
- 415 ：
- エンジンは殆ど中島製だけどね。
- 416 ：
- 堀越さんって、いつもエンジンに文句つけてるね
- 417 ：
- 久方ぶりに本屋行ってきたんだけど、やっぱり零戦ブームなのかな？。
零戦関連の書籍かなり出てて驚いた。
内容的には、今迄の文章を繋いだもんばかりで触手は動かなかったけど・・・・。
ただ、気になったことは、ホルホル記事がメインで、読んでて胸糞悪くなった。
昔はこんなことなかったけどな、何処かの国の反日教育を思い浮かべたのは俺だけかな。
なんかお奨めの新書ある？。
- 418 ：
- ×零戦ブーム
〇風立ちぬ、永遠のゼロの便乗
つーか中島は海軍出身だけどな
- 419 ：
- >>414
そらそーだ。だって中島 艦造れねーもん
退官後の天下りや、袖の下なんかも今の比じゃないんだぜ
高級軍人＝悪徳官僚 ある意味、いまの中国と変わんない時代だったよ。、
- 420 ：
- ちょっと見ない間にネタが溜まってるな～正月だからかな？
>358
> 零戦隊の過大戦果を
>>391
>（日本戦果報告）は五倍十倍の水増し
>>394
>（日本のは）戦果誤認ではなく、戦果詐欺
>>397
> どの国でも戦果は水増し～日本～はレベルが違うの。
戦前の神話というか迷信と言えば、「優秀な白人様に比べ、有色人種は知能も身体能力も低く判断能力も劣る
下等動物なのでパイロットは無理。ましてや戦闘機の操縦なんてｗｗｗ」・・・というのが有ったな。
今、その神話というか「迷信」を復活させようと一生懸命な連中が居るみたいだがｗ 戦果誤認なんて何処の国でも良く有る話。
- 421 ：
- >>355
> パイロットの証言をこちらから出してもいい～零戦ホルホル個別証言がバンバンあるよ
これも証言の意味というか使い方も判ってない。零戦の性能がどうなのか？とパイロットの証言との関係だが。
ある高速機Ａと劣速機Ｂが有るとする。しかし戦闘機のカタログ値は案外いい加減だったり
都合の良い基準で計測してたりするので鵜呑みには出来ない。
そこでパイロットの報告を聞くとする → 「Ａの方がずっと優速」
結果、故障してない限り戦闘機Ａが優速と判る。証言は1～2個で充分。「バンバン」集める必要は無いｗ
で、零戦の性能だが 過去スレに幾つか出てる >>10 >>213 これが事実かどうかはパイロットの証言を一つ二つ集めれば良い。
結果、零戦は他国の戦闘機と比べ、桁外れに長大な航続距離を持ち、途方も無い上昇力を誇り、非常な高速で
大威力20ミリ機関砲2門を搭載し、世界最高レベルの格闘性能を持ち、世界一の超大国アメリカ軍のパイロットが
必死に逃げ回った神話的・伝説的戦闘機と言うことが分かる。天才堀越二郎氏の生み出した超戦闘機。
- 422 ：
- あとはコレか ↓
>>385
> 戦争前期は神話的とも呼ばれるほどの無敵ぶりを発揮した日本海軍パイロット
これも実は「神話」。基本常識として優秀な戦闘機パイロットの大量養成には、多量の機材・設備・莫大な予算と人材が必要。
で日本が、こうしたパイロット育成環境に関して、豊かで恵まれたアメリカを上回ったことなど戦前も戦中も無い。
もちろん個人的に優秀なパイロットは居るが、平均水準でアメリカを上回るのは困難。これは当のアメリカ人パイロットも指摘している。
> F4F-4型は上昇力、運動性能、速力のいずれの点でも、情けないほど零戦に劣っている。
> 「我々が生きて戻れたことは僥倖だ。辛うじて任務を果たし得たのは敵の射撃が下手だったことと時々ミスをしたからだ。
米軍機は性能で零戦に劣るが、日本人パロットの「下手さ」で助かったと。豊富な弾薬をタップリと使って訓練できるアメリカ側の有利な点。
- 423 ：
- >>420～>>422
この人何が言いたいの？。 訳判らん！。 いちぬ～けたっと。
- 424 ：
- 米軍パイロットも生き残って、レポートしているし、
恵まれた養成機関と、豊富な物量を持って、性能に劣る機体で零戦を打ち負かしたから。
その低性能機に負けた零戦なんかは所詮二流機であって、神話は存在しない。って言いたいんだよ。
- 425 ：
- そっか、この人いい人だね。
- 426 ：
- 何にしてもここは神話板、単なる軍事話は板違いなんよ。神話に関連する話が本筋
- 427 ：
- 神話とバカみたいなホルホルは違うだろうな
- 428 ：
- >>423
神話がどうこうというより、
こいつ話がつまらんからな
- 429 ：
- うん、なんか言ってることが意味不明で、怖いんだよ～。
- 430 ：
- >>421
ね～ね～。 超戦闘機ってどんな戦闘機？。 おせ～て・おせ～て。
朝鮮陶器って言う位だから、 Ｐ３８にもＦ６にもＦ４ＵにもＰ５１にもＢ２９にも
Ｐ４７にもＦ８にもＦ８６にも・・・中略・・・Ｆ１５にもＦ２２にも勝てるんだよね❤。
Ｆ８にも
- 431 ：
- >>426
＞ここは神話に関連する話が本筋 はい正解です。
そもそも、神様っているんですか？。 はい いませんよね。
だから、神話＝いない神様の話＝もともと無い話＝作り話 と言うことになるんですよ。
ですので、>>421さんの話は 零戦神話＝零戦作り話ということで正解（正しい）なんです。
みなさ～ん、分かりましたか～。
- 432 ：
- >>431
あぁ そう言うことか、>>431さん頭良いわ。
俺が間違ってたのか、何か>>421さんに悪いことしちゃったよな。
このスレは「零戦最強」ってのが正しいスレだったんだ。
- 433 ：
- >>420
戦果誤認程度ならいいが
海軍には戦果誤認ならぬ戦果捏造の坂井三郎の例があるからな
戦闘もなしに撃墜報告をしていたのはいくらなんでも・・・
- 434 ：
- 手前で自己完結してるホルホル話は
神話ではなく
ただのマスターベーションだな
神話を盾に公開オナニーはご勘弁
ドヤ顔で数字抜き書きとか
頭悪そうだし
神話スレなら面白く語って貰わないと
- 435 ：
- 神話って言われるから無性に腹が立つ。 同志よ、立ち上がる時は今だ～。
これから 神話って言う部分を「作り話」ってカキコしませんか。
- 436 ：
- >>421のつまらんところは
＞世界一の超大国アメリカ軍のパイロットが必死に逃げ回った神話的・伝説的戦闘機と言うことが分かる。
とかいうわりには日本語文献のコピペに終始してるみみっちさなんだよな
例えば以下のミッドウェイの海兵隊航空隊パイロットの証言とか
神話と言うくらいにはこれくらい景気のいい証言出してもいい筈なんだけどねぇ
俺の訳だけどね
ホワイト大尉（F2A）
「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
F2A-3 は愛知の99ダイブボマーと同じくらいの速度である。
零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」
クンツ少尉（F2A）
「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
マイアミで練習機とすべきである。」
- 437 ：
- つうことで、>>420-422
折角神話の語り部を以て任じるのなら
どっかで見たようなコピペでは無く面白いのを頼むわ
- 438 ：
- バッファローやF4FやP39相手じゃ自慢にならん。
- 439 ：
- 450マイルってw
- 440 ：
- >>407
ゼロ戦の制限速度は
・対気速度（計器表示）
・時速629km（340ノット）21型
・時速667km（360ノット）52型・52丙型
・時速740km（400ノット）52甲・乙型、62型
なのでそれ以下で突入すれば加速にはならないだろう。
- 441 ：
- >>408
62型はエンジン同じだよ（栄21相当）。
52丙型は、翼内に13mm機銃、翼下にロケット弾を追加装備した型で、完全な爆装ではない。
暫定として胴体下に250kg爆弾を搭載している。
本格爆装は62型だよ。62型最大の特徴が
・「落下燃料タンク」を「翼下に移した」こと。
これで爆弾を積んだまま長距離飛行も可能になった。ほか
・載量増加に対応し、脚部支柱の強化
・制限速度アップに対応し、尾翼構造の強化
が実施された。
この62型がゼロ戦の最終生産型となる。
現存機は広島の大和ミュージアムに展示されている。
- 442 ：
- >>413
52型、62型では導入されなかった水メタノール噴射は
テスト機と、一部の生産機に搭載され、これが「53型」「63型」と認識されている。
53型が、52丙型の機体に栄31エンジン（水メタノール噴射つき）
63型が、62型の機体に同上のエンジンを搭載した。
しかし殆どすべての生産機は水メタを外した「栄31甲」というエンジンを搭載し
52丙型、62型として完成している。
水メタを外したので、出力は栄21型相当となる。
外した理由はちょっとややこしく、海軍・空技廠が多忙のため実用化の認可を下せなくなってしまったからだった。
空技廠の審査が終わっていない兵器は、実戦では使えない。
突然、空技廠が多忙になった理由は、昭和19年（1944年）9月、
石川島でライセンス生産されていた「栄」の工作不良が発覚し、
不良箇所である減速歯車の交換作業を、すべての部隊で実施することになったためだった。
これにより栄31型の審査は、昭和19年（1944年）12月まで停滞してしまい、
同年10月から量産が始まるよていだった「53型」に搭載することができず
53型は「52丙型」として完成する。
昭和20年（1944年）2月には、栄31型の審査は完了していたが、
栄31型の生産は途上であり、
52丙型に>>441の改造を加えた機体に、栄21型、栄31甲型などを搭載して完成した物が
「62型」となった。
水メタを持つ「63型」のみの数は不明だが、62型との合計は
三菱機が430機、
中島機は昭和20年5月以降、生産のゼロ戦すべてとなる。
栄31型は高高度仕様のエンジンであり、ブースト圧と回転数
- 443 ：
- 大和ミュージアムの機体って以前、嵐山美術館に置いてあった奴だよね。
随分 綺麗になってたから、別の奴かと思ってた。
展示場所変わると、全く違って見えるのが不思議だよね。
- 444 ：
- 途中で送信してしまった。
栄31型は高高度仕様のエンジンであり、ブースト圧と回転数をアップしている。
31甲型はブースト、回転数は栄21型と同様だが
増速比をアップさせた高高度向けの過給器を引き継いであおり、多少は高高度性能が上がっていた模様。
両基とも一速全開高度はやや落ちた（高度2850ｍ→2700ｍ）
栄21型
・最大、毎分2750回転
・二速全開、高度6000ｍ、ブースト+200mmHG、2700回転
・過給器、二速増速8.44倍
栄31型
（10分制限、水メタ使用）
・最大、毎分2800回転
・二速全開、高度7000ｍ、ブースト+300mmHG、2800回転
・過給器、二速増速比9倍
栄31甲型の運転条件は、栄21と同条件になっているが、、過給器の関係から
二速全開は高度7000ｍと考えられる。
水メタは無いのでブースト+200mmHG、2700回転。
- 445 ：
- ちなみに隼3型に水メタ噴射を与えたハ115-2（陸軍版栄）は低高度仕様のようであり
高度2800ｍ1230馬力出す。
栄31型とハ115-2は色々違いながらも、増速比、羽根車直径など、性能に関わる部分は共通している。
栄31型は気化器（キャブレター）が特別仕様であるので
それがハ115-2との性能差になっているのかもしれない。
- 446 ：
- >>414-415
陸軍・飛燕、屠龍（川崎）
海軍・雷電（三菱）、99艦爆、彗星（愛知）中島のエンジンは積んでいない。
雷電・三菱火星23甲
99艦爆・三菱金星
彗星12型・愛知アツタ
彗星33型・三菱金星62型
飛燕・川崎ハ40
五式戦・ハ112-2（金星62型相当）
屠龍・三菱ハ102（瑞星21型相当）
また
陸軍の重点生産機である百式司偵、97重爆2型、四式重爆（飛龍）は機体、エンジンとも
三菱の設計製造。
海軍・艦上攻撃機（97艦攻。天山）の設計は中島が独占したが、エンジンは三菱製。
太平洋戦争時の中島のエンジンで成功したのは「栄（2700回転）」「誉（3000回転）」くらいで
いずれも高回転で馬力を発揮するエンジンだった。
三菱のエンジンは末期の試作機に搭載して「ハ43（2900回転）」を除き、
最大2600回転、常用2400～2500回転と低回転のエンジンだった。
またF6F搭載のR-2800も2500回転と低回転であった。
- 447 ：
- 制限速度の数字は低くないのに…
＞なぜ零戦は急降下が苦手なのか？
＞①降下前の飛行速度、巡航速度の差
＞②初動の遅さ
＞③降下加速の鈍さ
＞④降下中の安定性、操舵性の悪さ
＞⑤プロペラ性能の差
＞このように、機体強度とは別の要因で、零戦の急降下機動は大きな制約を受けていた。
＞内容で押しているという実感が強いだけに、パイロットの戦果確認は甘くなりがちで、
＞「急降下で逃げられた」のを「一撃で撃墜した」と思い込むようになる。
＞撃った弾が当たっていないことに気付かないので、空中射撃の精度も上がらず、
＞急降下で逃げる敵機を追い詰めるための戦術も工夫されない。
清水政彦「零式艦上戦闘機」
- 448 ：
- >>440
＞・時速740km（400ノット）52甲・乙型、62型
やな目的の62型の400ノットはいいとして
52甲・乙型が400ノットというのは
何がソースだろう？堀越本かな？
でも零戦の取説からはそう読めないんだけどな…？
- 449 ：
- >>447
ゼロ戦の急降下・初動は
F4U、F6Fと同等だと、アメリカ海軍の比較実験では評価されているよ。
F4U、F6Fはゼロ戦から「半横転で逃げるな」と指示され、
逃げるな場合は、急降下でゼロ戦を高速域に引き込んで「旋回しろ」と指示された。
半横転とはスプリットS。180度ローリングして急降下することで
つまり、単純な急降下では逃れられないと判断された。
原文は英文のまま、
KKベストセラーズ「零戦秘録 零式艦上戦闘機取扱説明書」
の巻末に掲載されている。主な内容は、当時の整備員、整備士が読んでいた零戦説明書の復興
- 450 ：
- >>449
＞ゼロ戦の急降下・初動は
＞F4U、F6Fと同等だと、アメリカ海軍の比較実験では評価されているよ。
初動のあとはるかにF4U、F6Fが優れるのかな。
- 451 ：
- 急降下中の旋回が有用な理由は、
200ノット（時速370km）までは
ゼロ戦、F4U、F6Fは同等のローリング（横転、飛行コースの変更動作）ができるが
ゼロ戦のみ200ノットを超えると強い力で操縦桿をコントロールする必要があるからとある。
よってF4U、F6Fは急降下中の運転で優位と判断されている
- 452 ：
- このことかな？
214 名前:名無し三等兵 [sage] :2014/01/08(水) 01:18:33.52 ID:???
>>212
出足は同じだが
きっとそのあと大きく引き離されるんだぜ
だから零戦にケツにつかれたら
ロール打って
降下に入れてスピード乗せて
高速で旋回すればおk
- 453 ：
- >>449
その本に載って無いP-40はどうなん？
- 454 ：
- >>449
あと現場の部隊の報告とかはどう？
- 455 ：
- >>449
一冊の本の抜き書きならバカでもできるんで、視野の広いところを見せてね
- 456 ：
- お転記おじさんだね
- 457 ：
- >>450
速度差が開くことは開くが、スプリットSを行うF6Fがゼロ戦の射線に入ってしまったんだろう。
急降下だけで振り切れるなら半横転で離脱は可能なはず。
急降下して振り切れなければ頭を抑えられ、低高度を飛び続ける結果になる。
- 458 ：
- >>453
P-40との直接比較のデータは見てないが>>81など見ると
ゼロ戦、スピットより高速で圧倒的なロール率を発揮するよう設計されているので
急降下の初動も早い方が自然だろう
P-40は無いのでP-51との比較
P-51Dと零戦52型
・1万フィート（高度3048m）
同時に計器表示200マイル時（322km時）で同時に急降下するとP-51がすぐ先行する
同325マイル時（523km時）に達するにはゼロ戦が27秒遅く、
P-51は約200ヤード（383メートル）先行している
・2万5千フィート（高度7620m）
同様に、計器表示325マイル時（523km時）に達するにはゼロ戦が20秒遅く、
P-51は急降下開始後、すぐ大差をつけるようになる
- 459 ：
- >>438
比較するなら同世代のモノじゃないとね
- 460 ：
- P-51も隼と同世代だろ
- 461 ：
- 隼の比較対象がP-51とか絶望的すぎる・・・
- 462 ：
- >>449
所詮日本語の本の英文引用ではつまらんな
洋書から持ってきてくれ
- 463 ：
- >>462
アメリカ軍のレポートをそのまま印刷してるんだから
和書も洋書も関係ないでしょ。
データに関しては注釈も一切ないよ。
冒頭に52型の捕獲経緯と、実験された飛行場の場所だけが
出版社の注として書いてある。後は文字からして米軍資料の写真転写か何かだよ。
- 464 ：
- >>461
古いP-51Aなら希望が・・・
- 465 ：
- >>463
ぶっちゃけ持ってるからわざわざ抜き書きする必要は無い
TAICレポートもネットに転がってるし
- 466 ：
- >>464
機関銃を減らし、104kg軽くなったP-51A（NA-99）でも
・12.7mm×4 （計1260発）
・時速628km、高度6100ｍ
・6000ｍまで上昇、9分
・巡航 2011km （落下タンクあり）
を発揮するよ。
一番古いXP-51（NA-73）でも
XP-51
・12.7mm機銃×4（計800発）、7.7mm機銃×4（計2000発）
・時速615km、高度4000ｍ
・6000ｍまで上昇、10分
・機内巡航 1006km
・落下巡航 1674km
※1940年10月26日審査、1941年4月16日量産1号機生産
1式戦闘機1型（隼）
・12.7mm×2 （540発）
・時速495km、高度4000ｍ
・5000ｍまで上昇、5分30秒
・機内巡航1200km
・落下 巡航1200km+空戦30分（行動半径600km）
※昭和16年（1941年）3月末審査
- 467 ：
- >>466
上昇力で圧倒してるが、水平最高速度はちょっと不利。
なら上昇力を生かして上空から襲撃すれば良い。
また軽量日本機は加速と旋回性能で優る。格闘戦なら対抗可
- 468 ：
- >>467
日本軍は、Ｐ‐５１Ａとは交戦してません。
大戦後半の１９年春以降、中国大陸でしかもアリソンではなくパッカード
搭載のＢ／Ｃ型から、正直歯が立ちません。
戦果が全てを物語っています。妄想で花さかせるのもいいけど、 中二病かな？。
零戦などは絶対に戦ってません。
苦戦しながらも踏ん張ったのは、陸軍さんです。
- 469 ：
- 何てったって最強は、第５０１統合戦闘航空団の宮藤少尉でしょう。
この人知らなきゃモグリだな。
- 470 ：
- >>468
零戦も1945年4月からは本土に飛来するP-51Dと対決している。
2月3月は夜間爆撃が中心だったB-29は、
硫黄島から発進するP-51Dの援護を受けて昼間爆撃を再開した。
・零戦52丙、零戦62型の出撃数と損害
※海軍第601空（戦310、戦308・二個飛行隊）
5月29日 60機発進、損害3機
6月2日 発進数不明 損害2機
6月23日 45機発進、損害4機
7月8日 80機発進、損害不明
損害は0.2％～9％に留まっていてボロ負けはしていない
蒼空に捧ぐ 戦闘第308飛行隊の軌跡 というサイトの
昭和20年5-8月の項目を見ると、日本側から見た戦果も確認できる。
空中退避はせず、果敢に戦っている。
- 471 ：
- やっぱ日本一の戦闘機は疾風なのか。
同じ質の燃料使用なら、疾風とP51なら疾風のが上？
- 472 ：
- >>470
ボロ負けはしてないと自慢されても
アメリカから言わせれば出会い頭にパパッと撃って逃げていくだけだったそうだが
被害を抑えて戦果をあげていればいいが、逃げ回って損害なしというのはボロ負けだよ
報告だけは威勢がいいが、アメリカはその戦闘でほぼ無損害
- 473 ：
- >>470
上記のサイトを見れば日本側からの戦果は報告されているよ。
アメリカの調書があるなら書き出して見てくれ
1945年
5月29、6月2、6月23、7月8
- 474 ：
- >>468
すんません。インド・ビルマ方面に展開第１０航空群の３１１ＦＧとイギリスの
空挺部隊の支援しとった１stＡＣが初期にＰ５１‐Ａ装備しとりました。
だけど、性能向上型のムスタングⅡだから、結果は同じようなものでしょう。
日本陸軍の一式戦では、よほど優位な位置からの戦闘か、相手の油断を誘わない限り
勝機は望めなかったと思いますよ。
- 475 ：
- >>473
USN Overseas Aircraft Loss Listでググれば
アメリカの損失機と場所・原因まで出てくる
好きな日付を調べるがよろしい
零戦隊が一機も落とせていないのはすぐわかる
- 476 ：
- >>475
そりゃUSNといえば海軍機だからな
- 477 ：
- USAAF Overseas Accident Reports
- 478 ：
- >>477
そりゃ戦闘損失載ってないからな
- 479 ：
- >>470
待ち伏せ、先制攻撃、波状攻撃、地上部隊からの支援等、圧倒的有利な自国の防空戦で
そんだけ遣られてたら、ボロ負けだよ、損害の３～５倍以上の戦果を挙げていれば別だけどね。
- 480 ：
- 時すでに遅し
- 481 ：
- >>479
制海権喪失で八丈島のレーダーすら機能しないんだから
そのような防空戦は不可能だ。
硫黄島が生きていれば違ったかもしれないが、その硫黄島からP-51が発進している。
まあ高射砲部隊の功績が過小評価されていとの批判は多いが。
- 482 ：
- >>471
敵と同等の機数で、同程度の技量のパイロット、カタログスペックの性能が安定して出せて、
尚且つ、会敵状況が同じだったらいい勝負できたと思う。
でも、その全てがまず望めないので無理だと思うよ。 あっ連携性能が皆無の分不利かも・・・。
そのなかでも、善戦できた方じゃないのかな疾風は・・・。
まあ、あくまでも海軍の紫電や紫電改に比べたらのレベルだけどね、
ちなみに、当時の米陸軍の最高戦闘機はＰ５１ではなくＰ４７だと言われているけどね。
- 483 ：
- 疾風か零戦は、P-51・P-47・P-38と同時に飛行したデータがあるだろ
～だろうではなく、数値で評価したヤツ
アメリカ軍のだけど
- 484 ：
- ちなみに、Ｐ５１は語られている程、高性能の戦闘機ではなかったらしい。
不安定な要素も多く、無理が効かない所も多かったそうだ。
ただあれだけ評価されるのは、コストパフォーマンスに優れ、あの時期に登場し
大量生産され実戦で活躍する機会が与えられたことが大きいだろう。
実際搭乗したパイロットは、Ｐ４７を評価する者の方が多いと聞くよ。
海軍で言えば、Ｆ６とＦ４Ｕの関係によく似ていると思う。
- 485 ：
- >>483
データーだけで優劣がつけば苦労はしないよ。ゲームの世界じゃないんだからさ。
スポーツみたいに人数合わせできるわけじゃないし、結果オンリーの世界。
戦果が全て物語っているんだけど・・・・わかる？。
- 486 ：
- >>483
気を悪くしないでね、決して疾風を低評価している訳ではないよ。
むしろ、大戦後期の比島航空戦においての活躍などは特筆すべきものがあると思う。
あの状況下での奮戦はやはり日本の最高戦闘機といえるのではないだろうか。
- 487 ：
- >>484
P-47は信頼性が（アメリカ軍にしては）低くて、運動性も悪く嫌われているよ。
348FG司令官で、以前はP-39エアコブラに搭乗していた
ニール・Eカービーなる人物によると
低速域での運動性が悪く、しかも恐ろしく悪い上昇力だと。
本人も1944年3月には撃墜されてしまった。
燃費が悪いのか、P-47D型などP-51Bと遜色ないガソリンを積むくせに
航続性能は僅か764km
※P-51Bは機内2092km
落下タンクなど2500リット以上追加の燃料を積んで、ようやく2736kmを飛行した。
P-47Nでは翼内部に燃料タンクを追加したが、機内1287kmと相変わらず低かった。
爆撃機の援護におおきな支障がでたので多くの部隊がP-51に転換されている。
P-51Bは185mph（298km/h）で飛行することで、燃費が大幅に良くなった模様。
- 488 ：
- >>485
戦果もデータの一つだろ
- 489 ：
- 日本側の戦果データーあてになんないんだも～ん。
撃墜・撃破・大戦果って言ってたわりには、結局部隊壊滅してるし～。
- 490 ：
- >>489
じゃあ戦果が全てを物語ることはないな。
～から聞いたよりはマシだとは思うが。
思うに零戦は国内・国外問わず様々なデータがあり
神話というほど実像がぼやけていない。
F6F，F4U P-51,P-47，P-38といった機体とも容易に比較ができる。
むしろ海外機の方がデータに触れる機会が少なく
検証する人も少ないので神話じみた神秘性を帯びてきているんじゃないか。
P-51Bが583km/ｈで距離2092km飛んだという人もいるほど。
- 491 ：
- 戦争末期の日本は負けまくってるから神話になりようがないだろう。神話は戦争前期
- 492 ：
- 戦争末も零戦がそんなに強い部隊だったなら紫電改とかいう部隊と同じように
当時、手強いとかアメリカで報告されていたのか？
紫電改部隊も実際はそんなでもなかったらしいのに注意勧告が出ている
つまり零戦はそんなでもない以下の存在だったということだな
- 493 ：
- >>470なんかもアメリカ側は
え、迎撃？あったの？
という具合なんだろうな
- 494 ：
- 麒麟も老いれば駄馬に･･･
- 495 ：
- >>492
TAIC REPORT NO.17 November1944
COMBAT EVALUATION OF ZEKE52
WITH U4U-1D F6F-5 ,AND FM-2
によれば、零戦に対し
・上昇を追うな
・旋回を追うな
・ハーフロール（単純な急降下）で逃げるな
と注意がされているよ
- 496 ：
- つまり、これを守っていれば、不利にならないと言うだけで、
格段、零戦が強いと言う事ではないだろう。
報告書が出された時期をみれば判る通り、既に戦いの趨勢は決している頃で、
以前から注意喚起していたにも関わらず、自己に不利な空戦にわざわざ首突っ込んで、
若干の損傷が出たため、再度徹底させた程度のものだろう。
しかも、落とされていないからこのような報告書が作れるのは判っているよね。
空戦中、僚機が撃墜される様をまじまじと観察できる者はいないからね。
そんな報告書あるから「零戦は優秀だ」と捉えるのは、片腹おかしいと言うか、ある意味かわいそうに思えてくる。
つまり、下手こいたバカ学生が先生に怒られて、「こんなことはすんなよ。」って掲示板に張り紙されただけのことだろう。
先生だって、油断さえしなければ何でもないクソみたいな零戦に、高価な飛行機壊されたらたまらんからさ。
- 497 ：
- >>495
零戦 強い 恐るべし・・・・ではなく、
零戦みたいな奴に何やってんだよ～、おまえバカか もっと注意しろよ。
って意味だな これは。
- 498 ：
- 戦争前期には無敵だった零戦も、末期には旧式化してるので苦戦も仕方ない。
本来なら烈風といった次世代機に更新すべきところだが、国力が～
- 499 ：
- たとえ烈風が大量生産され、まともに性能発揮できたとしても、どうだろうか？。
紫電改に毛が生えた程度の性能では、零戦より悲惨な結末を迎えたのでは？。
零戦が圧倒的優位（状況的優位）に立てたのは、大戦初期 列強が日本を軽んじていたからで、
緒戦からガチンコこいてたらどうだったかわからない。
烈風みたいな中途半端な戦闘機、設計の段階でアウトだろう。
いた
- 500 ：
- 欧米諸国が日本を軽んじていても、いなくとも、関係ないな。
米英ほか最強クラスの戦闘機でも、零戦より遥かに劣る性能だったのだから。
烈風なら大戦前期の零戦の再来が期待できた処だったが、
- 501 ：
- 海戦から３ヶ月の間はね。
烈風？ムリ・ムリ・・・。２段２速のスーパーチャージャーすら開発できなかった段階でダメダメだよ。
日本海軍航空隊→拳銃武装の歩兵小隊（但し全員ライト級プロボクサーしかも世界チャンプ）
米航空隊→重装備の歩兵大隊（普通の兵隊さん） だれが素手で戦うかよ。
遠くから、狙い撃ちして皆殺しにするだろ？。それが戦争、結果は米航空隊の大勝利。
それを世界チャンプ揃いだから、日本が強いっているのがあんた達なんだよ。
それとも相手に、正々堂々素手で戦えって御願いするのかな？。
- 502 ：
- >>500
烈風、あんなにデカくした段階で無理
そもそも堀越さんに設計させた時点で、結果見え見えだもんね
９６艦戦から脱皮できてないし、デザイン的にもいかにもだろ
- 503 ：
- 無敵・最強・神話ってのは、性能・数量・状況その全ての不利を覆して相手を殲滅して初めて
成り立つ言葉じゃないのかい。
じゃあなぜ零戦が緒戦で最強なの？。 そのわけ教えてよ？。
あっ 空戦時に必要ない航続距離は無視ね、ムカツクから。 ただ単にロクな相手が居なかったからでしょ。
それと陸爆隊に感謝しなよ。 恩を仇で返した零戦さん
- 504 ：
- >>501
最初は何も知らない斥候隊が近づきすぎて、殴られた。
だけど、殴られただけで 生き延びて報告したから、あとは遠距離から十字砲火で
フルボッコ・・・・・終戦に至る。
- 505 ：
- 紫電改部隊と戦った報告には関東方面の者よりはるかに優れているとある
しかし、その紫電改部隊さえも米軍にはなすすべもない部隊、ジャクの集団
関東方面と言えば、横空や厚木があり、ベテランが最新の零戦で戦っているはずが・・・
そんなでもない部隊が優れているように見えるほど零戦が雑魚だったということ
- 506 ：
- >>501 >>504
喩えの意味が良く分からないが、要するに高性能戦闘機・零戦に、防弾が無かった事に文句を言ってるのだろ？
それは確かに失点だったと思う。しかもコレに関しては国力の差だけが問題とは言い切れない。
と言うのも零戦を開発するに当たって、大型エンジンがあったのに、わざわざ低出力の小型のエンジンを選んだから。
理由は、日本人は扱いやすい小型軽量のモノを好むので、ユーザーの好みに合わせて戦闘機を開発したため。
こういう軽量低馬力機に重い防弾板を取り付けるのは性能低下が著しく難しかった。
当の開発者も後悔している。
「（大型エンジンを）装備しておれば、後期の種々の改造要求に対しても余裕を持って対応することも可能で、もっと息の長い戦闘機になっていたであろう」
零戦の主任設計技師 堀越二郎氏
- 507 ：
- >>502
ところで烈風が「デカイ」と文句を言ってるが、零戦も当初はデカイと文句を言われた。
しかし米軍機と比べたら少しも大きくなかった。烈風もF6FやF4Uと比べれば同じくらいの大きさ。
大馬力エンジン･武装･防弾ほか諸設備を搭載すれば相応に大きくなるのは当たり前。文句を言う方が間違ってる。
この点に関して大型機でも全然気にしないで乗りこなすアメリカ人の方が正しい。文句を言う日本人の方が反省すべき。
三菱・烈風一一型
自重 3,267kg
全備重量 4,719kg
翼面積 30.86m2
発動機 『ハ四三』一一型（離昇2,200馬力）
グラマンF6F-5ヘルキャット
自重空 4,190 kg
全備重量 5,714 kg
翼面積 31 m2
発動機 プラット・アンド・ホイットニー R-2800-10W（離昇2,000hp ）
チャンス・ヴォートF4U-1Aコルセア
自重 4,073 kg
全備重量 6,300 kg
翼面積 29.17 m2
発動機 P&W R-2800-8 離昇2,000馬力
- 508 ：
- >>503
> 無敵・最強・神話ってのは、性能・数量・状況その全ての不利を覆して相手を殲滅して初めて
> 成り立つ言葉じゃないのかい。
意味が判らない･･･性能で劣っていて不利だったら無敵・最強は成り立たないよ。
零戦神話の成立は性能で相手に勝っていたからこそ。それも桁外れのレベルで。
ドイツのBf109とかはハルトマンのような物凄い撃墜王が居るけれど神話には成ってない。パイロット個人が凄いだけ。
Bf109は米軍のP-40とかと比べて、例えば直線に速いとか「想定の範囲内」の優秀さ。
強いことは強いが、零戦のような神話的な凄さは欠けてる。
- 509 ：
- 零戦神話はホラ吹きの坂井三郎とマッドサイエンティスト堀越が
強かったと大合唱しただけというのが真相
- 510 ：
- >>508
何ケタ外れているのかにゃ？。 知りたいな～ 教えてよ。
コピペと資料の引用ではなく、あなたの言葉でね その神話的な凄さってのをさ。
今迄のあなたの言葉から推測すると、零戦は相手が性能・数量・戦況で劣っていた時だけ
強かったんだよね。 それって当たり前じゃないかい。 普通じゃん
それがあなたの言う神話ですか。 フ～ン大したことないね、 しかも短い春だったね～。
- 511 ：
- >>510
>>213みたいに性能表のコピペするのはダメ？
- 512 ：
- これだけは断言できる。
真の愛国者であれば、零戦と山本五十六を神話化する愚はおかさない。
零戦を神話化する者は、日本人を誤った過信・妄信に陥らせ、正しい自己分析を麻痺させる
亡国の徒である。
「永遠のゼロ」のレビューを見てみろ。零戦と特攻の映画を見ただけで、まるであの頃の
日本人とあの戦争が分かったかのような、極めて情緒的な妄想があふれている。
零戦は日本人の誇りどころか、日本人の自己満足に過ぎない。あの敗戦を歴史として認識
せず、物語として安っぽい感動で洗い流せば、何の教訓も得られないであろう。
- 513 ：
- >>508
いやドイツ戦闘機や一撃離脱戦法には零戦以上の神話があるよ
Bf109G-6のおかげで生き延びれた～とか
そもそも戦中ドイツ軍ってだけで現在もかなり人気がある
ソビエトにもYakとLaGG・Laのどちらが優れているかだとか
戦車キラーIl-2神話だとか
熟練パイロットへ独断での攻撃を許可した第296戦闘航空連隊に女性の戦闘機乗りがいたとか。
アメリカ軍は後方輸送のパイロットには女性は存在したが、
さすがに戦闘機パイロットなんか居なかった。
- 514 ：
- カーチスＰ-４０がどれだけ米軍にとって重要な戦闘機か分からない奴は
もう戦争を語るな。
Ｐ－４０はジオンのザクなんだよ。
- 515 ：
- >>512
それも安っぽい感想じゃねえか。息抜きになっただけ永遠のゼロがマシだよ。
現代への影響にしても、89式小銃など、性能は良いが引き金を引く「感触が悪い」と言われる。
感触が悪くても性能には関係ない。
しかし鉄砲が生活の一部である陸自・普通科にしてみれば
服のサイズが合わない事と同じような「理不尽さ」を与えている。
これは「日本人が銃に疎い」からで、工業製品として性能を再現することはできるが
個人の携帯品としての快適さまで、注意が向いていないからだと指摘されている。
「飛行機に疎い日本人」では見えない部分で、結局自衛隊に負担を与えてしまう。
昔のことだと邪険にせず、繰り返し繰り返し語り、深めることが重要。
なにせ零戦の操縦性は「良かった」のだから。
- 516 ：
- >>515
冒頭に安っぽいと書くだけで、その後どこが安っぽいのかの説明がないのに
批判したつもりかねえ。まあいいや。
なるほど、性能重視で使い勝手が悪いのは良くない、大いに賛成だね。
そこまで分かっていて最後のオチが零戦とはね。
性能そこそこでも使い勝手が良くて馬車馬のように乗り倒せる飛行機、
それこそ零戦神話がコケにしているＰ－４０とＦ４Ｆだよ。
- 517 ：
- >>510
計算値の比較では
旋回半径、時間
・Bf109E… 約270m、25秒 （半径885フィート）
・スピットmk1… 約212m、19秒 （半径696フィート）
・零戦12m翼… 186.6m、 9.28秒 重量2350kg想定
・零戦11m翼… 191.7m、 9.82秒 重量2320kg想定
※Bf109、スピットはレイ・デイトン「戦闘機」の計算値 ※零戦は堀越・奥宮「零戦」の計算値
【私見】翼面荷重が高いと、ストールが早くなり総合的なスピードはかえって低くなる。
実際に飛行させた結果では
【F6F-5】
高度3万フィート（9144ｍ）では同等
高度1万フィート（3048ｍ）では
F6Fが1.5旋回する間に、零戦52型は2.5旋回
F6Fが3旋回する間に、零戦52型は4旋回
【F4U-1D】
高度3万フィート（9144ｍ）までに零戦の優位が縮まる
高度1万フィート（3048ｍ）では
F4Uが1旋回する間に、零戦52型は3旋回
フラップを使うことにより
F4Uが1旋回中、零戦1.5旋回まで縮められるが、
F4Uの（旋回）速力が175ノット→150ノット付近まで落ちる。（時速324km→278km）
【FM2】同等だが1万フィートで零戦52型に僅かに有利だある。
【私見】
栄21型は、高度8千ｍで715馬力、高度1万ｍで575馬力しか発揮できないが
そこまで馬力が落ちてようやく同等の運動性ということになる。
米海軍との実験報告はTAIC REPORT NO.17 November1944 COMBAT EVALUATION OF ZEKE52 WITH F4U-1D F6F-5 ,AND FM-2
- 518 ：
- >>516
89式だって馬車馬のように使い倒せるよ。
だた一つ「使い心地」が悪い。
銃にしろ、飛行機にしろ、興味がない人は「使えれば良い」で終わる。
役所の書類仕事と同じ。
実際は使って「気持ちが良く」なければ人間の道具として失格となる。
「風立ちぬ」にしろ「永遠のゼロ」にしろ、そこは一致している。
戦争が嫌ではない、死ぬのが嫌ではない。
生きるうえで「心地よくない」のが嫌なんだと。
これからは無人、未来は人工知能が戦闘機を動かす。
そのとき技術者は「人間はこれが嫌で、これが好きだ」と人工知能に教え
人間に不快感を与えないようなドローンを製作しなければならない。
- 519 ：
- >>513
いや自国兵器を同国民が自画自賛することを神話とは言わないよ。普通だから。
日本でも戦時中散々宣伝していた加藤隼戦闘隊は、戦後は別に神話になってない。
敵対するアメリカから驚異的な信じられない様な戦闘機と見なされたからゼロは神話になってる。
- 520 ：
- そのゼロ戦とラバウルの腕利きパイロットを押さえ込んだミッドウェイの海軍戦闘機隊とガダルカナルのカクタス航空隊はスゴイと神話に
- 521 ：
- 日本のゼロに比べはるかに性能の劣るF4Fに乗って、知恵と勇気とチームプレー
で対抗した、俺たちアメリカ人スゲー … っと
- 522 ：
- >>519
520、521の言う「オレたちスゲー！」を際立たせるために零戦はアメちゃんに利用されてるだけ。
真に受ける方が戦争の宣伝という物がわかっていない。
アメリカでよく知られた日本の主力戦闘機（海軍に限ってだが）は零戦
→零戦は優秀
→零戦をやっつける
→オレたちスゲー！
っていうよくある論法だよ。零戦神話論者はホントおめでたいわ。
- 523 ：
- 戦時中の海軍の大バカどもも、「零戦にかなう敵はない」などと慢心の限りをつくし、
結果大局を誤ったということだな。
- 524 ：
- >>523
そうでもない。
358 ：天之御名無主：2014/01/02(木) 14:36:00.65
ラバウル零戦隊の過大戦果を以てしても第１１航艦参謀長が昭和17年末に連合艦隊参謀長に愚痴っている
11月以降は日本側見解でも損失比は不確実含めてトントン
これが指導的立場にある日本側当事者のひとりの1942年の総括かな？
零戦信者は零戦の問題では無く搭乗員の技倆の問題と言うか？ｗ
1942年12月30日「戦藻録」
第１１航艦の酒巻参謀長、宇垣纏連合艦隊参謀長に直接以下のように語る
一、今日あらしめたるは航空技倆の低下なり。天候不良とか何とか言うも結局はそこへ帰着す。
現在に置ける技倆は従前の三分の一と見るべし。
・新到着の戦闘飛行隊の現状を見るに搭乗員６０名中零式戦闘機の搭乗経験なきもの４４名なり。
即ち９６戦闘機の経験者のみ多くして、到着より之が訓練をなさざるべからず。
・先日ブヰンに在る優秀な者ムンダの上空警戒に出向きある裡敵機来襲、Cクラス直ちに
離陸せるに著しき惨敗を喫したるが如き其の一例なり。
・統計調査に依るに
敵に与えたる損害 味方損害（地上を含む）
自 ８月 ７日 ３０７ ２３３
至１０月 末日 （不確実他に８３）
自１１月 １日 １２５ １５９
至１２月２４日 （不確実他に３５） （但し受制作戦多し）
・殊に今回のマダン作戦に於いて我上空直衛に使用せる戦闘機延３６に対し敵機（B17、B26）の
出現３３機に対し、撃墜僅に２．５機なり我又２機を失へり。この成果に対しては全く落胆せり。
・今後に於ける技倆の練度向上必要此上無し。
（以下略）
- 525 ：
- 日本人パイロットの練度低すぎ、未熟杉
- 526 ：
- 技量低下も実際は技量が高いと言われるパイロットが過大な戦果を
報告していただけでそんなに有利でもなかった
- 527 ：
- >>512
極めて同感。
- 528 ：
- >>517
アホか、一人でクルクル回ってろ。
目回してフラフラになったとこ、一撃離脱で撃ち落してやるからよ。
- 529 ：
- 戦争前期の零戦は性能で段違いに優ってたから、練度の低いパイロットでも米軍機を圧倒してたんだな
- 530 ：
- 錬度不足は必要な体制を作ってこないで、あるいは作っても無駄に損耗させた海軍将校の用兵・作戦・思想・知能の問題。
時代遅れの化石ポンコツにいつまでもこだわって神話作ってオナニー。
基地外。
- 531 ：
- >>519
ドイツ軍だって本国より外国、ぶっちゃけ日本の方が人気あるだろ。
ソビエトはいままで身近な資料がなかったが、
戦後MiG-25などは、アメリカに最大級の警戒をされ、
その外形がF-15に影響を与えただのなんだの、日本の飛行機ファンの中でも神話になった。
トドメに「函館に亡命」して来たからな。
戦中ソビエト機は、最近「世界の傑作機」などで取り上げられ、
材料不足から逆算して
木材を多様した構造やらなんやら持ち上げられることもある。
それ以前も「強豪ドイツに勝った戦闘機」として日本で支持されることもあった。
- 532 ：
- 零戦神話は戦艦大和神話と並んで、敗戦で自信をなくしていた日本人が、
少なくとも部分的には欧米に負けなかったという自信回復の拠り所として
使われたものだ。最先端技術である戦闘機の開発を自力で世界水準にまで
引き上げたこと自体、欧米コンプレックスがあった日本人にとっては
大変な自信につながった。建前だけでも白人至上主義が崩れたのは、
戦後随分経ってからだからな。
しかし、バカは欧米に追いついた今の日本の価値観からしか物を考えることが
できず、当時の空気が理解できないから、かつて存在した零戦神話を中二病的に
否定して悦に入る。
もうね、アホかとバカかと糞ゆとりかと。
- 533 ：
- 零戦、銀河などはプリンス自動車、新幹線、YS-11など戦後の話題作がその存在を補強していったが
同じようにトヨタ・カローラにルーツを持つキ94（開発者が同じ）などはその存在すら言及されない
零戦には映画や少年雑誌など娯楽作品としての影響が相当含まれる。
水木しげるだって零戦の漫画を書いていた。
- 534 ：
- >>532
そう言う要因も無いこともないが、同時に欧米人から見て物凄い兵器で無ければ話にならない。
物凄い兵器である大和･ゼロ戦、は当然のように「神話」になったわけで。
- 535 ：
- ＞練度
「祖父たちの零戦」講談社文庫 神立尚紀著（多くの零戦乗りへのインタビュー）
レビュー
> 意外だったのは、中国戦線において、機体（零戦vsI15・I16）にはアドバンテージがあるものの
> 練度では中国軍に劣っていると零戦パイロット達が思っていたことである。
> それと、中国側パイロットは零戦のスピードに脅威を感じていたと言うこと。
> 逆に零戦のパイロットはI15（複葉機）の格闘戦の強さに驚いており
支那事変当時の零戦パイロットの練度は中国空軍のパイロットに比べて劣勢だったらしい。
- 536 ：
- >>532
＞最先端技術である戦闘機の開発を自力で世界水準にまで引き上げた
隼や鍾馗はどうなんだい。零戦よりいい戦闘機だと思うぜ。
＞バカは欧米に追いついた今の日本の価値観からしか物を考えることができず
それはお前の価値観だろ。
イケイケの高度成長期ならいざ知らず、今の日本がモノ作りで世界で伍する為には、
ここいらで零戦神話とおさらばしないといかんのよ。
零戦神話なんて、気休めかおなぐさみにしかならんわ。零戦神話にすがる方が
欧米コンプレックスの裏返しでキモいわ。タチの悪い自慰行為だって気づけ。
駄目なものはダメ。そういう自己分析ができないの零戦信者はやはり亡国の徒だわ。
- 537 ：
- >>536
だから「日本がモノ作りで世界で伍する為」ってだけじゃ、
使い勝手は良く、性能も良いが「気持ち悪い製品」しか生まれないのよ。
性能オバケになる。
本来物作りというのは性能を引き出す作業ではなく、共感を得る作業でなければならない。
「ウォークマン」は、音楽を携帯するという部分に「共感」を求めた。
それまでも大きく重いラジカセを持ち歩けば「携帯」はできたが
軽く、財布くらいの大きさでポケットに突っ込めるのが「携帯ではないか？」と訴えて
共感を得た。
ユーザーの負担を設計が身代わりしたのだ。
ゼロ戦には「剛性低下ワイヤー」があった。
それまでの飛行機はピッチングが高速時過大になり、微妙な力加減をしないと
失速やオーバーGを引き起こし、空戦なら即死となる。
ゼロ戦は弾性変形するワイヤーをセンサーとし、空気圧力の変化を検知、
高圧になる高速飛行では、自動で昇降舵が浅くなり
低圧になる離着陸飛行は、自動で深く切って充分な機首上げ力を授けた。
パイロットは全・速度域で同じように引いているだけ。
これは技量の良いパイロット、未熟なパイロット、英米のパイロット全てに快適だと共感された。
現代の復元機パイロットも、乗っていて楽しいとコメントしている。
ただ英米パイロットは「装置が付いてないので理由が分からない」と付け加えた。
剛性低下ワイヤーがあったのは、ゼロ戦、雷電、烈風だけである。
装置をつけることで、剛性低下ワイヤーと同じ効果を出すことは可能。
しかし、それは修理・点検箇所の増加、製造工数の増加、造重量の増加、動作確実性の保証、
など他人の負担を前提に成り立つことだった。
ゼロ戦はパイロットだけでなく、整備員・工員の負担まで設計で減らしている。
- 538 ：
- >>537
それのおかげで、高速時の昇降舵がきかなかった。
ぞの功罪はどう理屈つけるの？。 想定外で逃げるのかな？どこかの政治家みたいに・・・。
- 539 ：
- >>536
アタマの悪い奴だな。
過去に厳然と存在した神話を否定するのに、今も神話を信じてる時代遅れを
叩いたところで何の意味もない。
程度の低い喧嘩は、傍で見ていて見苦しいことこの上ない。
- 540 ：
- ゼロを否定する奴が極論を振り回しすぎるから、反論する側も意地になる。
神話の近現代史的意義を過小評価するゼロ否定厨が揉め事の一番の原因だよ。
- 541 ：
- >>538
昇降舵は「重い」だけで応答しているよ。
効きすぎるから減らせと文句を言われている。
文句が言われたのは「エルロン」（日本パイロットも文句を言い、英米テストも高速で悪化と評価）
この部分は零戦各タイプで一番改造され形状の変化が激しい部分でもある。
アメリカ軍も>>449にあるように、単純な急降下（ハーフロール）ではなく
急降下後「旋回」で振り切れと指示した。
これは高速時、昇降舵ではなくエルロンの応答が落ちていたことを意味する。
- 542 ：
- >>538
12試艦戦（零戦のテスト段階）から急降下計器表示400ノット（時速740km）を想定しているので
高速時、昇降舵が効かないわけがない
1941年４月の事故により計器表示360ノット（666km）が安全運用の限界と判明したが
昇降舵操作系はそれ以前に設計されており、６Ｇの引き起こしもやっている。
「重い」ということに関しても、高速で大舵角度を取ると
制限荷重である７Ｇを超えるオーバーＧが発生するため
軽々と引けるのは危険である。
スピットファイアなど高速ローリングを得意とした戦闘機も
昇降舵だけはオーバーＧ防止のため、操縦桿側で操作幅を制限している。
- 543 ：
- 能書きはともかく運用側やパイロットが降下性能の不足を指摘したり書き残してるからねえ・・・
- 544 ：
- ゼロ戦は最低最悪の戦闘機ｗ
韓国人を何人殺した？殺人鬼の遺伝子を引き継ぐ日本人は大人しく日本から出て行ってｗ
硫黄島をあげるからそこに住めｗ
- 545 ：
- 堀越さんって、気に入らない人は結構事故死させてるけど、気性の激しいひとだったんだねぇ
- 546 ：
- >>541
パイロットが書き残したのは「急降下中エルロン・ロールの不足」
アメリカ海軍は>>449にあるよう、急降下の初速はF6F等と互角と計測し
急降下だけで逃げるなと注意を出している。
- 547 ：
- P-51との比較も>>458にあり、負けたとされる場合でも
27秒掛かって380m差が開くという程度、当時は距離300ｍでも射撃している。
問題となったのは急降下そのものではなく、急降下中の運動。
- 548 ：
- 制限速度の数字は低くないのに…
＞なぜ零戦は急降下が苦手なのか？
＞①降下前の飛行速度、巡航速度の差
＞②初動の遅さ
＞③降下加速の鈍さ
＞④降下中の安定性、操舵性の悪さ
＞⑤プロペラ性能の差
＞このように、機体強度とは別の要因で、零戦の急降下機動は大きな制約を受けていた。
清水政彦「零式艦上戦闘機」
- 549 ：
- なるほどなるほど
＞米軍は零戦の最大の弱点である「高速運動性の欠如」を明確に認識しており、
＞この点を徹底的に突くように指示している。
＞そのため、できるだけ急旋回や急上昇をせず、逃げる敵は追わず、
＞不利な体勢では空戦に入らないことが肝要になる。
＞米軍は「不利な体勢で戦うな」と指示しているのであって、
＞決して「零戦と正面から戦うな」とは言っていないことだ。
＞「300mph」の速度を維持しながら戦えば、零戦は身動きが取れないのである。
- 550 ：
- それでこうなるのか
＞「グラマンの方が逃げるチャンスが大きかったですな。零戦より頑丈ですから。
＞ 高高度から逃げていく時も、海面まで行くんじゃないかと思うくらい急降下で突っ込んでゆきます。
＞ 零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。加速しすぎると舵も重くなるし、
＞ 機体がブルブル震えて翼がバタバタする。翼が折れちゃうんじゃないかなって思うことが度々ありました。
＞ その時はエンジン絞るか、機首を上げてスピード殺しますからね。グラマンは、やっぱり頑丈だなと思いましたね」
大原亮治（グラマンはF4F）
- 551 ：
- 相手がF6Fだと…
＞「もうはっきり言うたら、零戦とF6Fいうたら戦争になりませんよ。
＞ もう向こうはスピードは速いし、旋回性能はええしね、機銃は６挺もつんどるし。
＞ そんなこと言うたら怒られるかもわからんけども、F6Fと零戦いうたら比較にもならんぐらい、
＞ やっぱりF6Fの方が性能が上やったですね。」
笠井智一
- 552 ：
- 航空本部も…
３．最大速度が大きいことは必要だがこれを多少犠牲にしても降下制限速度を
できるだけ大きくする必要がある
（現在、零戦はP40等に対して徹底的に攻撃できないのは降下時の加速が少ない
ことと制限速度が小さいためであって水平速度が若干劣るためではないと認められる）
- 553 ：
- >>544
コリアンは朝鮮戦争でコリアンをたくさん殺したから、最低最悪の殺人鬼の遺伝子を引き継ぐやつらとなるわけだな。
- 554 ：
- >>548
だからそれらはずっと改造された
こんなスレに居るのにゼロ戦の３面図すらみてないのかよ
胴体はずっと同じなのに対し、主翼、エルロン形状をずっと変えている。
1941年4月の分解事故を引き起こしたのも「エルロンに追加したバランス・タブ」が
釣り合いを狂わせ、振動を引起こしていたからだった。
バランタブは22型、後期21型でも復活している。
これは21型のエルロンが200ノット（230mph、時速370km）で応答悪化したためであり
時速370kmで運動ができなくっていたことを意味する。
急降下は>>458アメリカ陸軍比較からして
200mph（322km時）からスタートしているので、時速370kmなど簡単に超えてしまう。
よって急降下中、運動ができない＝敵の急降下を追えない
となった。
昇降舵を変えても、改善しない。エルロンを改造しなければならない。
- 555 ：
- だから敵を逃がしてしまう、
ということだな
- 556 ：
- 降下すると頭が上がって操縦桿を抑へきれず ・・・こういうのもあったな
五．零戦に依る降下爆撃法
五二型の急降下爆撃は、一般に困難。過速になると、頭を上げる傾向を生じ、操縦桿を抑へきれず。
降下角３０度位の緩降下は比較的容易なり。
（略）
１．抵抗版無きため、過速となり制限速度を超過することあり。降下速度が一定ならざるため、
投下諸元がその都度異なり、又、過速となりたるときは照準投下困難。而して被害減少の
ためには、速度を大となさざる可らず。
２．測風装置、降下角装置なきため、勘によらざる可らず。
（略）
●突撃要領
接敵は高度６０００米以上。徐々に機首を下げ、２０度以上に保ち、降下角大となるに従ひ、
発動機を絞り、加速となるを防止す。
（略）
投下時の高度は３００米、投下時の機速は計器速度３００ｋｔ。
（略）
二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
- 557 ：
- 坂井三郎氏の回想・・・
『急降下を深くいくと過速に陥る｡そうすると､300から350ﾉｯﾄ出たら､両手で米俵一俵引き上げるよりも操縦桿が重くなる｡』
- 558 ：
- 驚異の高性能を誇った零戦の数少ない短所が急降下
- 559 ：
- アクタンの零戦をテストした C.T.Booth 少佐のレポートでは。
「零戦は、小ささ、軽さ、脆弱さが印象的でちょっと目にはありふれた機体であるが、
よく見ると細かいところまで目が行き届いた設計がなされており、無駄が無く非常に
すっきりしている。
主脚の幅は広く安定感があり、機体も長く安定性がいい。可動部はきわめてスムーズに動き、
すきまがないような設計がなされている。
機体の外板は非常に薄い。全体的にはありふれた工法であるが、主翼のおりたたみ機構は
きわめてオリエンタルな謎解き箱のような巧妙な設計になっている。
（中略）
非常に短い滑走距離で離陸でき、着陸も容易であるがブレーキの効きは悪い。
操縦桿の感覚もよく、低速でも失速しにくく、失速特性もゆるやかで回復も容易である。
上昇力も良く、適当な速度ではロール速度が速い。これが有名な運動性の源泉だろう。
視界もすばらしいし、飛行安定性もよく、飛ぶことが楽しい飛行機である。
しかしこれで戦争せよといわれたら二の足を踏みたくなる。
上昇力、運動性、後方視界の良さはセルフシーリングタンクや防弾版の欠如と引き替えである。
戦争となったらその報いがくるだろう。」
- 560 ：
- もともとは、剛性低下ワイヤーは急降下の性能を下げたのか？>>538
という話だから、それ以外のデータは要らんだろ
情報の整理ができないなんて批判以前の問題だよ。
- 561 ：
- ま、昇降舵も重くなるというのはワカった
- 562 ：
- 要するに
＞適当な速度では
これにつきるということだな。
- 563 ：
- >>561
＞「重い」ということに関しても、高速で大舵角度を取ると
＞制限荷重である７Ｇを超えるオーバーＧが発生するため
＞軽々と引けるのは危険である。
＞スピットファイアなど高速ローリングを得意とした戦闘機も
＞昇降舵だけはオーバーＧ防止のため、操縦桿側で操作幅を制限している
ということだから、「軽い」昇降舵が存在したのか疑問だよ
P-51が軽いというのも高速時のエルロン操作だし
- 564 ：
- P40やF4Fを追い切れないと言われているのはつまりはこれらの要因か・・・
＞なぜ零戦は急降下が苦手なのか？
＞①降下前の飛行速度、巡航速度の差
＞②初動の遅さ
＞③降下加速の鈍さ
＞④降下中の安定性、操舵性の悪さ
＞⑤プロペラ性能の差
＞このように、機体強度とは別の要因で、零戦の急降下機動は大きな制約を受けていた。
清水政彦「零式艦上戦闘機」
でも機体強度そのものもどんなんだろ・・・？
＞ 零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。
大原亮治（グラマンはF4F）
- 565 ：
- >>538
いや剛性低下などにより零戦の操縦性が良好だった事と、高速時にエルロンが重くなるということは別問題。
- 566 ：
- >>564
そのコピペ何回も繰り返されてるけど間違いが多いよ。
１．巡航速度は米軍機の方が平均で時速100kmほど遅い。日本機は優速
巡航速度 370km/h ；零戦52型
巡航速度 370km/h ；紫電改
巡航速度 370km/h ；銀河・爆撃機
巡航速度 370km/h ；彗星33型・艦爆
巡航速度 322km/h ；P39 エアコブラ
巡航速度 249km/h ；F4F ワイルドキャット
巡航速度 298km/h ；F4U-1D コルセア
巡航速度 257km/h ；F6F-3 ヘルキャット
巡航速度 293km/h ；F8F-2 ベアキャット
- 567 ：
- ２．軽量で加速が良い零戦は、急降下初動も相当速い
一千馬力級のF4Fと比べると零戦の方が急降下初動で優る。
二千馬力の重戦闘機、Ｆ４Ｕ－１Ｄ・コルセアやＦ５Ｆ－５・ヘルキャットと比べても急降下初期の加速は同等
（米軍が鹵獲零戦を調査した結果）
３．急降下速度は同クラスの米軍機と比べ同等
同クラスのF4Fとの比較では同等だった。二千馬力の重戦闘機には劣るが世代が異なるので仕方ない。
４．操舵性の悪さ
急降下での高速時に操縦桿が重くなる。これは零戦の欠点。
５．プロペラ性能の差？
「この点が実際にどこまで影響したかは分からない」
清水政彦「零式艦上戦闘機」
他．
零戦の機体強度は米軍機と同等で、急降下制限速度も米軍機と大差なし
急降下で米軍機を追えなかったのは、過速に陥ると操縦桿が重くなって操縦が困難になるから。それが最大の理由
- 568 ：
- P-40に対する三空、台南空の戦訓所見は概略このようなものです。
・急降下に於る速力の増加及上昇力は零戦に比し大（突っ込みが利きそこからの上昇も優秀、ということ）
・水平速力は零戦に比し＋10～20ノットならん＝（零戦より20km/h弱～40km/h弱は高速）
・避退法は急反転タイプ（80度位）を以てす＝（急反転で鋭く離脱する）
・有効弾を送りたるも引火すること無く操縦不能の如き状態を以て墜落す＝（防弾タンクが20㎜機銃の命中弾に耐えてしまう）
・避退は全部急降下を以て300ノット以上高速に至るも尚降下を続行し引起し操作を行わざる処より判断するに機体強度極めて大。＝（機体強度に劣る零戦では追尾できない）
F4Fに対するミッドウェー時の加賀の戦闘詳報戦訓所見から抜粋。
・零戦とF4Fの水平速力はほぼ同等、F4Fは零戦に空戦性能に劣るが機体強度は大
- 569 ：
- >>568
> P-40 > 避退は全部急降下を以て300ノット以上高速に至るも尚降下を続行し引起し操作を行わざる処より判断するに機体強度極めて大。
> F4Fは零戦に空戦性能に劣るが機体強度は大
零戦の急降下性能はF4F辺りと同程度だが、その急降下性能といっても実はパイロットの主観に意外に左右される。
> パイロットによっては「しょっちゅう380ノットくらい出していたが別に平気だった」という豪傑もいたと
零式艦上戦闘機 清水政彦
零戦パイロットは普通は300ノットを超えた辺りで、操縦桿が重くなって、操縦不能になるのが怖いから急降下を断念する。
しかし、たまに居る豪傑さんは「380ノット」も出していたとか。
（零戦五二型の急降下制限速度は高度4000mで400ノット。ヘルキャットの390ノットとほぼ同等）
- 570 ：
- 結局
一航艦や三空、台南空のパイロットは
機体強度に不安を持ちながら戦ってたと
大原さんも
＞ 零戦でそんなに急降下したら、機体がもたないからね。
大原亮治（グラマンはF4F）
- 571 ：
- そういえば…
>>340
＞ 二一型の場合は、強度が問題となるため、終速を制限する（計器速度２６０～２８０ｋｔ）。
フムフム
- 572 ：
- >>566
P-40やP-38、P-47やP-51はどうなの？
- 573 ：
- >>567
これも
P-40やP-38、P-47やP-51はどうなの？
- 574 ：
- >>570
でも、それは主観だよ。機体強度の限界まで、空中分解するまで
急降下とか無理。操縦桿の重さで、「もう限界かな？」と
- 575 ：
- 航空本部も主観か…
>>552
＞ （現在、零戦はP40等に対して徹底的に攻撃できないのは降下時の加速が少ない
＞ ことと制限速度が小さいためであって水平速度が若干劣るためではないと認められる）
- 576 ：
- P-40の降下加速は主観じゃなく、明らかに零戦に勝る。
Me-109以外では世界最高レベルの急降下性能などと称された戦闘機
- 577 ：
- Bf109Gの優位なのは全備重量での上昇性能じゃ…
- 578 ：
- 主観認定厨
- 579 ：
- 降下において液冷と空冷では明らかに液冷が有利。あとは馬力（トルク）と重量
軽戦の部類に入る機体では、不利はいがめないでしょう。
まあ 引き起こしと空中分解を考えなければ幾らでも加速できるだろうけどね。
- 580 ：
- >>579
>>569
＞> パイロットによっては「しょっちゅう380ノットくらい出していたが別に平気だった」という豪傑もいたと
＞零式艦上戦闘機 清水政彦
- 581 ：
- >>579
軽荷重とか全備重量とかしってんのか？
Bf109Gは全備重量での上昇性能は世界一。
フォッケウルフが開発された後もドイツ空軍がメッサーを使い続けた理由だよ。
- 582 ：
- >>577
P-40との比較対象はBF109-E型辺りだろ？
- 583 ：
- 本屋は零戦バブル
- 584 ：
- 戦記とか佐藤大輔とか散々読んだ俺にとって、戦記物ブームにはもううんざり。
もうね、海軍めしたき物語でも読んでろと。
- 585 ：
- >>584
土方敏夫氏の予備学生の奴は面白いよ
大学生が海軍に入れられたらどうなるかとか
- 586 ：
- 大学生は、半分くらいは飯炊きでもしてろ。
タイムラグの因果だ。
- 587 ：
- 女は上が見えないという常識は変わらないけどね。あくまでタイムラグの産物だ。
その上で、アメのケネディ氏への細心の配慮は欠かすな。世界のために。
- 588 ：
- 仏教界ひろしと言えど、女でも成仏するとしたのは、木石にも魂が宿るとした日本のみ。
普通に宿るわな。思い上がりが過ぎる。木の神石の神すら見えないのか。アホが。
- 589 ：
- ケネディ氏の動向は、世界が注目している。
- 590 ：
- >>588
手塚オサムのブッタで困難は大きくなるが成仏出来るって言ってた気がする
- 591 ：
- >>590
法華経では、一端男になってから成仏したって話が出てる。
大きな困難ってのは男になるって部分じゃね。
- 592 ：
- 零戦・・・空飛ぶガソリン携行缶。
人命無視して、ガソリン詰めるだけ詰め込めば、航続距離稼げるだろうな。
あんたがパイロットで零戦かＦ４Ｆどっちか選んで戦えって言われたらどっち選ぶよ？。
おれは即答でＦ４Ｆだな。
だって俺素人だし、撃たれても零戦の７．７ｍｍじゃ殺されにくいだろうし、（２０ｍｍは当たんないから怖くない）
いざとなりゃ急降下で逃げれるもん。 零戦その逆だもんね。
一発当たれば即お陀仏・・・・。 俺マトリックスじゃないから弾避けれないしね。
あっ それと神話ってのは現実に起こりえない話だから神話って言うらしいよ。
- 593 ：
- >>592
このスレでは、君のように分かりきったことをドヤ顔で書く困った子たちが次々に現れる。
残念ながら君は周回遅れだ。
戦闘機は、想定される戦場に応じてどの性能を特化されるかが決まる。太平洋や
大陸が戦場として想定されるのに、航続距離が短ければ無用の長物だ。
零戦の航続距離が長いからこそ、生産力が低い日本が広い範囲の制空権を
得ることができ、圧倒的生産力のアメリカに善戦した。それこそ、主敵をドイツから
日本に切り替えさせるくらいに。
ここのバカな子たちはそれすら理解できていない。もうね、イヌかとサルかと。
- 594 ：
- Ｆ４Ｆの航続距離が零戦よりも劣るということは、基地空襲の護衛などで出撃した零戦に対して、
周辺基地のＦ４Ｆが戦場に到達できない、あるいは戦闘空域にほとんど留まる時間がない、
言い換えればブザマな不戦敗を喫する局面が多々あったことを意味する。
アホな子はそれすら分からんわけですよ。
- 595 ：
- 二次大戦時の航空戦は防御力よりも攻撃力が優に勝っていたから、
攻撃する際には兵力は集中したほうが効率がよく、攻撃される場合には
被害を分散させるために基地を分散させるものだった。
航続力が長いと、より多くの基地から敵基地に到達できるから、攻撃力を
集めて一点集中することができるし、攻撃される場合には、攻撃上の
メリットのおかげで基地を分散しやすい。戦力差をかなり埋められる。
いかに零戦が日本の国情に合った名機であったかが理解できることだろう。
バカ以外には。
- 596 ：
- >>592
その二機種の燃料搭載量は同じくらいだよ
- 597 ：
- 米軍なら無理せず基地を進出させるからなぁ
- 598 ：
- 零戦神話は、開戦後にありえないほどの急スピードで占領地を拡大した日本軍の
戦略的勝利と不可分なんだよな。基地をいちいち作る手間を、零戦の足の長さは
かなり省いてくれたわけだから。
- 599 ：
- その分搭乗員は早く消耗したが
まぁいいんじゃね
- 600 ：
- あとはゼロ戦の空中戦の強さ。急降下でなら逃げられると知るまで
米軍機は叩かれ放題だった。それでゼロ恐怖症が染みついた
- 601 ：
- >>598
基地造るっていっても、ツルハシとモッコじゃ勝負になんないよ。
- 602 ：
- >>594
まさにその通り！！。
米陸軍の爆撃機さんは、零戦相手だったら護衛必要ないもんね～。
海軍さんは基本的に、護衛なしの侵攻作戦やんないし、
まあランデブーできなくて叩かれた例はあるけど、あくまで例外的なものだし。
護衛してもらってあんだけ叩かれた、海軍攻撃隊とは全く違うよ。損耗率見てみなよ。
９９棺桶なんか同じ作戦３回やったらほぼ部隊壊滅だよ。（戦果なしで）
まあイギリス製の旧式爆撃機や観測飛行艇の撃墜にも手こずるくらいだから、
所詮その程度の飛行機だろう？。
まあ第一次産業と紡績だけで喰ってた、三流パクリ帝国にしては良くがんばりましたってとこじゃないの。
小銃弾で頓挫する戦車や、潜水艦から逃げまくる駆逐艦に比べたらまだましか。
- 603 ：
- >>602
確かに、神話にもなる零戦がついているんだから、アメちゃんの迎撃機バッタバッタ撃ち落して、
艦爆隊や陸攻隊に近か付けないのが本当だよな。
ガ島なんか初期は数・技量ともどもアメリカを圧倒していたし、アメちゃんなんか
実戦童貞でカクタスの連中も８割方童貞だったんだろ？。それにくらべて台南空は百戦錬磨のＡＶ男優が
そろってたんじゃなかったの？。
そうこうしている内にアメちゃんが実戦経験つんでモテモテのイケメンたんになっちゃったんだよね。
そう考えると残存性って重要だと思うんだけど、それを施す余地がなかった零戦は二流機だよ。
隼のほうが上。
- 604 ：
- >>602
違うよ。カクタス飛行隊で実戦経験者は隊長クラスの２名だけであとはルーキー。
ガ島航空戦では、実質キルレシオ２．５：１で日本海軍の負け・・・。
何よりも痛かったのは、ミッドウェーに続いて多くのベテランパイロットを失ったこと。
艦隊搭乗員や教育などその後の作戦や戦略に支障をきたし、坂を転げ落ちていくように戦力を低下させていったのが事実。
戦闘機を飛ばすのはパイロットだし練成には莫大な費用と時間が必要なんだけど
それを考える余裕すら無かった海軍航空隊。
陸軍や、他国は戦訓を取り入れ逸早く対処していた。なまじに零戦の航続距離が生んだ弊害。
緒戦であれば零戦の護衛などなくても似たような戦果は挙げていただろうし、一式陸攻の仕様も変わっていたのではないのだろうか。
- 605 ：
- >>604
陸軍さんは９７式重爆でも当時としてできるだけの防弾装備をしているもんな。
たとえそれが爆弾搭載量や、航続距離犠牲にしてもね。 残存性も性能の内だからさ。
いい例が、ダーウィン侵攻の時の百式重爆、１８機１６機帰還できたんだけど、全機穴ボコだらけで
多くは廃棄処分の憂き目にあったらしい。 が、これが一式陸攻だったら全機未帰還だな。
搭乗員にして１００人以上。 これは大きいよ。
まあ、零戦厨に言わせれば神が護衛するから全機帰還できるって言うだろうけど。
- 606 ：
- >>605
そりゃ無理だ。相互間の連携０の機体だぜ。
海軍さんだけに手旗信号でも使うんだろうけどサ。
あのホラ吹き坂井さんなんか、無線機捨ててアンテナの支柱ノコギリでぶった切ったぐらいなんだからさ。
- 607 ：
- >>605
思想の違いだよ。 海軍の陸攻は戦艦の代わりに遠くの敵艦艇を攻撃することを
目的に置いた機体。（当時の艦艇の対空能力から防弾は重視されなかったし、
９６陸攻の脆弱さによる損害も考慮しなかった。）
陸軍の重爆は、大陸奥地で敵基地への反復攻撃を主目的に置いた機体。
どちらかと言えば欧州寄りの思想で速度と残存性に重視した。
ただそれだけ。
結局、なんやかんやで他国と小競り合いをしていた陸軍と、日露戦争以来
ろくに戦ったことのない海軍の違いだよ。
- 608 ：
- >>594
あんた文章能力抜群だね、国語の成績相当良かっただろ？。意味不明だもん。
ただ偉そうにしたいってことだけは伝わってくるよ、ヒシヒシとね・・・・。
そんな戦場どこにあったよ？。基地襲撃してくる零ちゃんに迎撃かますのに、防弾や強度犠牲にしてまで
航続性能上げる必要あるの？。Ｆ４Ｆは艦載機なんだし、空母が足代わりになってくれるから問題ないよね。
あとは自軍の勢力下の基地防空の為、海兵隊が装備してただけじゃないのかい。
主な任務は、艦隊や基地に襲来する敵攻撃機の脅威を排除することにあって、それについては良い働きしたんでは？。
敵基地侵攻時には母艦が連れてってくれるから支障はないし、ロクに基地や僚機を守れなかった零戦に言われる筋はないよ。
これ言うと、ミッドウエーのデータなんかコピペするんだろうな～。それしか能無いもんね。
それと>>595 戦術家 気取るのはやめてくれ。はっきり言ってウザイよ。
日本海軍にはそんな基地設営能力や兵站維持能力はありません。文章支離滅裂なとこから同一人物だと思うけど・・・・。
ガ島におけるラエやブインを言っているのであれば大笑いですよ。あれは緊急着陸施設に毛が生えた程度のもので、
とても航空基地とは言える代物ではありません。進出してもすぐに空襲喰らって壊滅しているのでは？。
零戦が善戦できたのは、相手が旧世代の機体（スピットのＶ型含む）で、数量的に有利な状況であったからです。
不利になったのは国力だけではなく、発展性を考慮しなかった二流機だからです。スピちゃんやメッサやんは
零戦よりお兄さんだけど、終戦まで通用してますよ。 せろちゃんは５２型だもんね。 だから二流機。
- 609 ：
- まあ零戦厨お得意の架空戦記なんだけど、ポートダーウィンに配備された機体が
スピットの５型砂漠仕様ではなく、当時主流の８型だったら様相は変わってたのかも？。
しかもパイロットもＰ－４０で陸爆専門の戦闘機若葉マークではなく、戦闘機経験者だったら・・・・。
まああくまでも架空だけど。
所詮は中国大陸での初戦大戦果も大ウソ、フライングタイガースの話は事実無根。
大南空の大戦果至っては空想の世界。 ある意味神話。
- 610 ：
- >>608
君は読解力が高くて何よりだ。自信満々なのも頷ける。
なお、君に友達いないのはそれが原因。
- 611 ：
- カクタス飛行隊を零戦こき下ろしのネタに使う奴は、他のルーキー部隊も
同じ戦績だったとでも思い込んでるのかな。
- 612 ：
- カクタスが取り分け特別って事ではないと思う。突出した戦果を挙げたわけでもないし、
他の部隊も殆ど同じ、米海軍自体がルーキーなんだからさ。
ただ、連日空戦する機会が与えられ、戦場で鍛え上げられていったのが事実。
台南空だって条件は同じ、素人だって経験を積めればそれなりに熟練していく。
それができる余地があったＦ－４Ｆと、それが不可能だった零戦。
カタログスペックで戦争しているのはあんたらだけ。いまの航空自衛隊も全く同じ。
- 613 ：
- >>611
だったら、零戦に叩かれる度に戦力を小出しに投入して、結局壊滅した米海軍のルーキー部隊が
あったら教えてくれ。
ウェーキ島やミッドウェー島のデータなんか出すなよ頼むから。
ウェーキ島は一個中隊にも満たない戦力だし、ミッドウェー島は大半が旧式機。
ポートダーウィンのスピットに至っては旧式の上、陸軍の三式戦と同じ状況に陥ってしまったのが敗因だよ。
決して零戦に壊滅させられた訳ではないよ。
- 614 ：
- >>613
開戦当初のフィリピンの部隊がそれじゃね。
- 615 ：
- >>612
なんで自衛隊と同じなんだ。戦力的にはアジアでも有数だろうが。
- 616 ：
- >>612
精神論振り回してた日本軍も、ルーキーには「とにかく逃げ回って生き残って度胸を付けろ」
とか言ってたくらいだからな。
- 617 ：
- 実戦を経験しないとサーカスみたいな腕ばかりが鍛えられる。
- 618 ：
- >>614
あれは零戦ではなく、一式陸攻に叩かれたの。 零戦はほとんど高みの見物状態。
米陸軍はヨーロッパに主眼置いてたし、飛ばす飛行機がないんだから、組織的な空戦は殆どなかった。
バトブリやドイツ防空戦みたいな一大空戦は大東亜戦争では起こらなかったのですよ。
あったと思うんだったら、それはテレビや映画による刷り込み効果ですよ。
まして、零戦が強すぎてアメリカが日本に目を向けた・・・？。 メルヘン乙女？中二病？それともバカ。
ただ単に、ドイツが早々にカタ付きそうなんで、いきなり失業者増やすわけにもいかないから、レース後の
クールダウン的な意味で太平洋に増軍かけたんじゃないのかい。
- 619 ：
- >>618
あったよ一大航空戦。 ビルマやタイで米戦爆連合１５０対１５とか２００対２０とか
東京大空襲とかトラック空襲とかレイテ沖海戦とか。
その度、最強の零戦隊は大活躍して敵の殆どを血祭りにあげてるよ。 この戦果も零戦が神話になるに値する史実だよ。
- 620 ：
- >>592
確かに、Ｆ－４Ｆ７とかは零戦を遥かに凌ぐ７，０００㎞に近い航続性能を持ってたんじゃなかったっけ？。
勿論被弾しやすい翼内タンク装備して、翼の折り畳み機構や防弾装備、武装まで取り外した結果だけどさ。
だけど頑丈さは以前のままだし、別に零戦が特別ってわけじゃないのよ。
だだ常識のある軍隊がやらないことを海軍さんがやっただけのこと。
- 621 ：
- >だだ常識のある軍隊がやらないことを海軍さんがやっただけのこと。
その常識というのが単なる主観だったりするから厄介。
- 622 ：
- 自己の損害は最小限に、相手の損害は最大限にこれが戦争の大原則。
自分の身と引き換えに相手を倒す、これはテロ。
- 623 ：
- ベトナム戦争の北ベトナムはテロをやってたのか
- 624 ：
- >>622
まあ圧倒的な戦力に対し、正攻法では歯が立たないから致し方無かった面はあるけど、
まず逆らったら粛清されていただろうし、生まれた国を恨むしかないよね。
もし、日本で本土決戦が行われていたら、女子挺身隊が爆弾や竹やりで突っ込まされていたと思うよ。
そしてその指揮官や教師はのうのうと戦後を謳歌し、今と変わらない状況になっていたのでは？。
決死と必死は全く別物だということ自体理解できていないのでは？。
理解していたら、零戦を神扱いしないよ、普通は。
- 625 ：
- 零戦が神扱いされてるのは要するに高性能だったからなんだな。これが
- 626 ：
- 零戦ってイギリスのグロスターＦ５．３／３４の無許可ライセンス生産品だったよね・・・・。
- 627 ：
- >>626
バ～カ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1195786676
- 628 ：
- なんていうかその世代機としては一種の完成系なんだと思う
後に出てきたグラマンＦ６ＦとかＰ５１ムスタングとかは
テレビでいえばカラーテレビ世代みたいな感じでゼロ戦は白黒みたいな
そういうクラシカルな機体に加え操縦者の馬鹿みたいな技術が
猿すげーに繋がったんじゃなかろうか
- 629 ：
- 同世代機で見たらとんでもない高性能だったからな。ゼロは
- 630 ：
- 立て続けにアンチが釣れそうなレスが
- 631 ：
- >>629
零戦厨も認めてるじゃん。 同世代限定って
だとしたらＰ－４００とＦ－２Ａ限定ってことでいいよね。あとＩ－１６か。
それ以降の機種については、墜とした墜としたサギだから、負けでいいよね。
相手が戦法変えたら防戦一方だったし。
あ～認めてくれたんでスッキリした～。 もうこのスレ見なくていいや。
- 632 ：
- >>631
キティホークなめんなよ。 あいつの一連射まともに喰らったら、零戦なんかバラバラだぞ。
２・３連射かましたら弾切れする、ションベン２０ｍｍとはわけが違うぞ。
- 633 ：
- >>632
お～い、勘違いしてるぞ～。 Ｐ－４００はＰ－３９（かつおぶし）だぞ。
キティホークは Ｐ－４０のイギリス版の別称のこと。
もしかして、ハリケーンのこと言ってるんじゃないのかな？。
確かに、太平洋方面では若干使用されたが、戦力と言えるほどの数ではないよ。
しかも相手は陸軍がほとんどで、零戦とはセイロンあたりで小競り合いした程度。
結果は墜としもせず、墜とされもせず。 Ｆ－４Ｆとは別な意味で打たれ強かった。
（穴が空くだけで壊れにくい）日本側は大戦果主張しているけど、殆どは被撃墜以外で
失われてます。
- 634 ：
- とある隼乗りの著書で、ハリケーンのことを格闘戦に持ち込めればこちらに分があるが、
あの弾幕は脅威だ的なことを書いておられたような・・・・。
なにしろ３０年以上前の記憶なもので・・・・・。
- 635 ：
- >>631
まず何かの製品の性能を比較するとき「同世代」で揃えるのは当たり前だな。
新しいほうが有利。
あと撃墜の誤認なんて日米問わず良くある話。気にしない。
ゼロ戦相手に必死に逃げ回る米軍機…唯一の対策が不意打ち奇襲しかない有様では
神話になるのも無理はない。
- 636 ：
- まさに神話
＞例えば以下のミッドウェイの海兵隊航空隊パイロットの証言とか
＞
＞ホワイト大尉（F2A）
＞「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
＞ F2A-3 は愛知の99ダイブボマーと同じくらいの速度である。
＞ 零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
＞ 私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」
＞
＞クンツ少尉（F2A）
＞「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
＞ もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
＞ マイアミで練習機とすべきである。」
- 637 ：
- >>634
私も記憶だけで書きますが確かホーカー・ハリケーンといえば初期の装備機銃が7.7mm ×12丁だったはず
装甲があれば恐るるに足りないだろうが前期の零戦には無かったからそれは脅威だっただろうね
- 638 ：
- >>635
普通の一撃離脱は不意打ち奇襲が利点だけど
零戦の場合は急降下できない弱点をつかれた方が痛かったかと
- 639 ：
- >>635
米軍機がどうたら言ってるけど、結局負けたじゃん。 ミッドウェーでも
ガ島やラバウルでも。 何機落として、何機落とされた？。（我彼の攻撃機も当然含めろよ）
戦闘機としての主目的果たせて無いでしょう？。零ちゃんは・・・・。
戦闘機に対する格闘戦だけに特化した飛行機で、後はカスでしょう？。
無駄に長い航続力持ってても護衛任務すら真面に熟せて無いでしょうが・・・。
アメリカの兵隊さんの言葉でも零戦褒めて、自分らの機体を腐した後に、それでも零戦を
打ち負かした自分たちが最強だって書いてある奴の良いとこだけ、抜き出すんじゃね～よ。
- 640 ：
- >>639
零戦は勝ちまくってるじゃないか。まずフィリピン航空戦、南方侵攻作戦、豪州空襲。etc
- 641 ：
- 零戦というよりハワイ潰して一航艦でチートしてただけのような・・・
- 642 ：
- は～い。 比島航空戦（緒戦時）は本格的な戦闘前に、空爆で米軍は壊滅状態だったの。
旧式の残存機かき集めて散発的な戦闘に終わりました。
南方侵攻作戦？。ウェーキとかセイロンのことかな？。これも比島とまったく同じ状況。
ポートダーウィンに至っては誤報の嵐状態で、実際スピットは撃墜されるより、事故や
故障で失われた機数の方がダントツに多かったと言うのが本当のところ。
零戦自体は善戦しているが、護衛されるべき攻撃隊が、被害甚大で話になりません。
性能でも数量的にも有利な状況でこの有様・・・・。 あとは自分で考えて下さい。
結果はでてるでしょ。
- 643 ：
- せめて無線機くらいまともに使えるようにして戦争すれば良いのに。
アースの意味や取り方も判らなかったとは・・・。 これが日本海軍航空隊の実状。
陸軍さんも同じ状況だったのだろうか？。
- 644 ：
- >>643
無線機については、陸軍も同じようなものでした。
機体は進歩しても、思想・運用法がＷＷⅠの頃となんら違わないのが、日本軍クォリティー
- 645 ：
- 海兵出の将校様たちの無能を
下士官特務士官と予備学生士官が
自らの生命で贖う
ハートウォーミング特攻映画
- 646 ：
- >>645
永遠のナンチャラのことですか？。 悔しかったら兵学校入って、その中の競争に
打ち勝って海軍大学行って、いい成績納めれば良いだけの話。
まず特攻なんて行かされることは無い。 現代においても同じ 能力や才能の無い人間が、
ゴミ虫扱いされるのは当然の事。それが平等と言う事。 当然俺もゴミ虫。
- 647 ：
- 試験のような詰め込みは能力でもないし才能でもない。
従順さと虚栄心の強さ。
最初のきっかけとしてはどうしても必要だが
退職までその成績が付いて回るような制度が正しいのかということ。
お前がゴミ虫かどうかは知らんしどうでもいいが、ゴミ虫なら思い至りもしないんだろうけど。
- 648 ：
- >>643
>せめて無線機くらいまともに使えるようにして戦争すれば良いのに。
>アースの意味や取り方も判らなかったとは・・・。
それ、変だな？ 戦前の日本に電気技術者が一人も居なかったわけないし。
たぶん軍は”業者は無線機を納入しろ” ”無線機を持ってきたら、とっとと帰れ！”
”戦闘機は軍事機密だ。民間人にみせるモノでは無い！！”
とかいって筋肉バカの軍人さんが、飛行機に無線機取り付けたとか？
- 649 ：
- 正しいんじゃないの。そういう制度なんだから、間違ってると思うんだったら、
そいつがそれを変えれる立場まで登り詰めて、変えれば良いだけのこと。
だけどそこまで行けたら、それを享受するだろうね。 それが人間。
力の無い人間は、力あるものに、支配され搾取される。 当たり前の事だよ。
だから人は努力し競争する。 これが自由と言うものだし、資本主義の原則。
日本はこれが無くなったからダメになったんじゃないのか。
- 650 ：
- >>649
確かに戦前、農家や貧乏人の二男・三男坊は結婚できないのが当たり前、
奉公に行くか、軍隊に入るしか無かった時代だし、ちょっと不作が続いたら
農家の娘は、ソープランドに身売りされてたんだもんな。そもそも日本はそんな国、
非正規雇用の人間が生活できないとか、ブラック企業に殺されるのは当然の事。
悔しけりゃ、一生懸命努力して結果を出せばいいだけの事。
- 651 ：
- >>648
と言うよりも、無線機自体パクリだから構造は真似できても、理論を理解できてなかったみたいよ。
まあ、真空管や配線自体が劣悪だったのは否めないが、空電（スパーク）や静電気などの見えない部分が
パッパラピーマンだったみたいよ。
- 652 ：
- >>651
アース取るなんて基本だけど？
- 653 ：
- >>652
地上ではそこそこ使えてい物が、空中に上がったり、エンジン出力を上げるとノイズ拾って途端に
ダメ・ダメになったらしい。
アースと言われるのは、捕獲した米軍機のアースの取り付け方法を真似たら、随分ましに使えるように
なったことがソースみたいだ。
海軍より陸軍のほうが使えたと言う話もよく聞くが、理由は判らない。
- 654 ：
- 日本がコピーした欧米の商品たち
http://www.youtube.com/watch?v=Siuv52D3r4Q
- 655 ：
- 1.名無しさん ：2014年02月21日 12:02 ID:hIvwiCgU0
零戦は紙で出来ている、そうです。
紙は、和紙ですか。
10.名無しさん ：2014年02月21日 12:28 ID:l3weioo2O
※1
その通りです。
和紙を柿渋に浸した物を乾かすという作業を幾度も繰り返す事によって、和紙に高い強度と防水を持たせていました。
この和紙を蒟蒻糊でくっつけて零戦は作られていました。
アリョーシャンのアクタン島で、零戦を捕獲したアメリカでしたが、この柿渋の秘密は最後まで知ることが出来ず、
戦後に初めて秘密を知ったそうです。
しかし、この為、零戦の生産には多大な手間がかかりました。
この辺り、ダンボールを木工ボンドで接着していたF4Fとは極めて対照的です。
また、ソロモンの攻防戦で多数の零戦を失った海軍は、零戦の大増産を計画します。その為、多数の柿の木を植えますが、
桃栗三年柿八年の言葉通り、この柿の木に実がなって柿渋が採取出来るようにはなったのは戦後の事でした。
この辺りからも、海軍の戦闘機生産計画が後手後手に回った事が良く分かりますね。
- 656 ：
- >>653
陸軍さんに無線機納入していたのは、現ＮＥＣ。 海軍はどっかの２流メーカー。
その辺のことも関係しているみたいだよ。 ちなみに真空管はパナ製。
- 657 ：
- >>653
>捕獲した米軍機のアースの取り付け方法を真似たら、随分ましに使えるように
それ単なる噂話かと。
>「撃墜した敵機のアース方法を真似たところ、無線電話機が良好に動作するようになり、問題が解決した」等の話を
> よく見聞きする。
> しかし、既に概観した様に、無線機の機上設置はアース方法も含め戦前期には確立した技術であり、また、陸海軍は
> 緒戦に多くの米英戦闘機を鹵獲しており、撃墜した敵機よりアース方法を学ぶ必要は無かったものと考えられる。
http://www.yokohamaradiomuseum.com/cgi-bin/imgboard.cgi
- 658 ：
- >「日本の無線電話は不調で、アメリカのは快調」というのもステレオタイプな
>見方でして、アメリカの無線電話もしょっちゅう故障しています。
>あちらのパイロットの回想録などを読むと、「無線電話が通じない！」という話は
>よく出てきます。（無線電話は通じないものだ、なんて連合軍とは思えない感想まで聞いたことがあります）
>
>要するに日本であろうとアメリカであろうと、当時の航空機の無線電話は
>必ず通話できるようなものではないが、必ず使えないわけでもない、という当たり前の話です。
- 659 ：
- > 「無線電話は聞こえない」という話も多いのですが、パイロットの方の回想録などを細かく読んでいけば、
> 「無線電話を普通に使っている」シーンがとても多く出てくることに気づきます。
> 機体ごとの無線電話の好不調の差はたしかにあったようですが、不調な機体
> （電線・アース線・アンテナ線の取り回し設計に問題があるケースがほとんど）はすぐに改良されます。
> 致命的に不調なまま放置された機種というのは、私の知る限りないはずです。
>
> しかし、たしかにコンデンサ（や一部の真空管）の劣化は早そうですよね。
> 部品供給も厳しいとなると、不調のコンデンサをだましだまし使うしかないわけで、不調が増えた原因のひとつではあったでしょうね。
- 660 ：
- ミッドウエーではどうだろう？
台南空ではアンテナ自体切っちゃったし
- 661 ：
- 戦前日本の航空無線 資料
http://kenyamamoto.com/yokohamaradiomuseum/2012aug05.06.html
- 662 ：
- 諸外国と日本の無線機
> 1936年(昭和11年)当時、諸外国の航空機用無線電話機は、送信機が自励発振による主発振・電力増幅方式、
> 受信機は再生式やストレート方式のものが多かった
>
> 一方、96式空1号無線電話機は送信機が水晶制御方式で、受信機は局部発振が水晶制御のスーパーへテロダイン方式であり、
> 其の構成は諸外国の機材に比べ遙かに進んだものであった。
> また、性能は評価試験のごとく、同時代の英米独短波用無線電話機と比較して、勝るとも決して劣るものではなかった。
> しかし、我が軍の航空機は機上雑音が大きく、搭載された無線電話機は大きな影響を受けることになった。
> 雑音対策は戦前期に既に確立した技術であったが、陸海軍では制度上の問題もあり、その取り組みは徹底
> したものではなかった。
>>660
>台南空では
> 雑音対策に熱心でない部隊の場合、所属の航空機全てに同一の雑音障害が発生し、坂井三郎氏が所属した
> 台南航空隊に於ける無線電話機撤去事件はその最たるものであったと考えられる。
> ～しかし、無線空中線は通信装置以外にも、上記の重要や役割を担っており、操縦員の無線装置に対する
> 無理解が垣間見える事件でもあった。
- 663 ：
- >>660
零戦では、大戦末期まで使い物にならなかったみたいです。
エンジンのスパークノイズ等の電気ノイズ対策ができなかったのが主な理由です。
決して不良品ではなく、単に電気的なノイズとは何なのかを理解できてなかったみたい。
地上とか、低速飛行時には割と使えたと言う話です。
- 664 ：
- 整備の神様がいる47戦隊も無線はダメだったな
343空はアース、シールド、ともに横空の指導下に対策を施してまずまず良好
- 665 ：
- >>660
台南空では特に悪かったみたいだけど、別の部隊の零戦は普通に無線使ってたよ。
整備次第。
- 666 ：
- >>665
ソースは？。 無線っても電鍵ちがうよ、ここでは無線電話のことだよ。
それは有り得ない話。 有る程度使えるようになったのは、昭和２０年に入ってからの
こと。
- 667 ：
- >>666
>>659
- 668 ：
- 丸別冊の「不滅の零戦」土方敏夫氏の話
＞電話にはいろいろ問題がありましてね。日によって聞こえたり聞こえなかったりが烈しくて、
＞基地との間では聞こえるときもあったが、戦闘機同士の通話は、どういうわけかよくなかった。
＞それでも希にはよく聞こえる時があって、ある時、沖縄から帰投する時に天候が悪くなり、
＞例によって単機で悪戦苦闘していた時、部下の山口上飛曹との通話が
＞その日に限ってよく聞こえるんです。
＞しかし雲は厚いし、声は聞こえてもどこを飛んでいるのかお互いに分からない。
＞結局彼は未帰還になってしまった。
- 669 ：
- >>660
＞ミッドウェー海戦戦訓 一航艦司令部所見
＞ （イ）電話
＞ 艦上又は機上よりする迅速なる目標の指示、変換は一に電話に依るの外なきも、厳重なる電波管制下に
＞ 於て咄嗟使用上、現状に於ては艦上送話機、機上電話機共に不良にして(音声不明瞭)殆んど実用に適せずと
- 670 ：
- ＡＭラジオにドライヤー近づけた時みたいになるんだろ？。
- 671 ：
- 整備状況によって使えたり使えなかったりするんだね。当時の無線機は
- 672 ：
- 外的環境の変化に対応しきれないだけじゃないのか
白犬のところみたいに
- 673 ：
- >>671
ドイツも似たようなもんでギュンター・ラルが
Bf109Gの無線機はエンジンノイズ拾って聞こえにくいって言ってたよｗ
- 674 ：
- 真珠湾攻撃時代のようなエネルギー自給率の低さで、今は危険な状態？
- 675 ：
- >>674
売ってくれるところがあるから問題ないよｗ
戦争前は包囲網作られて締め上げられてたからね
- 676 ：
- ～今日も零戦学校に朝がきた～
「お早うクソッタレ共！ところで坂井訓練生、貴様は昨夜ケンカ騒ぎを起こしたそうだな？言い訳を聞こうか？」
「ハッ！報告致します！ヤンキーのグラマン乗り共が零戦を見て『ダセェwww』と抜かしやがったため20mm機銃を叩きこんだ次第であります！！」
「よろしい。貴様の度胸は褒めておこう。いいか、敵機と殴りあうには１にも２にもクソ度胸だ。グラマンをオモチャ程度に感じなければ一人前とは言えん。今回の坂井訓練生の件は不問に処そう。
だが零戦を知らないグラマンでも戦闘機は戦闘機だ。訓練生の貴様はそこを忘れないように。
では零戦訓、詠唱始めッ！！！！」
何のために生まれた！？
――零戦に乗るためだ！！
何のために零戦に乗るんだ！？
――ヤンキーをぶちのめすためだ！！
零戦は何故飛ぶんだ！？
――グラマンを叩き落とすためだ！！
お前が敵機にすべき事は何だ！？
――両翼と同軸20mm機銃！！
機銃はなぜ20mmなんだ！？
――グラマンのクズが12.7mmだからだ！！
20mm機銃とは何だ！？
――撃ちまくって、撃った後は撃たれない！！
零戦とは何だ！？
――グラマンより強く！スピットファイアより強く！メッサーシュミットより強く！どれよりも軽い！！
零戦乗りが食うものは！？
――握り飯と濁り酒！！
ハンバーガーとコカ・コーラを食うのは誰だ！？
－－ヤンキーヘタレのグラマン！！俺らの前では機銃も撃てない！！
お前の親父は誰だ！？
――支那機殺しの96式艦戦！！ヤンキー野郎とは気合いが違う！！
我等最強海軍の戦闘機！被弾上等！体当たり上等！被弾が怖くて空が飛べるか！！！(×3回)
- 677 ：
- ,. -‐- ､、 | / | l
i|! | ｀ヽ _,.＿,.＿,._ |! ,. - .、 /. l: |
i! ii! l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _ l、 ン. l; ｢|
l| l|,.r''二￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′ ￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
_i!,.k、 匸{=ｭ T￣ r'´ ｀ヽ ＜_ ヽ､_＞
r'´ i 匚{=ｭ I! i ! __,,.｀` ｰ､、 ヽ
` - ,j | Lｭ i! _,.. - ― -- _- ､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣ ｀`' ー '
l! ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´ ｀` ｨr''´￣
. |! '-ｰ''´＿＼ ヽ
|l! ｀￣￣＼ ,. ‐ ―- ､ ヽ
. |l,! ＼ ゝ、 _ ＿ _) ヽ
ーｰ―＼ ヽ
ヽ､ ノ
｀ ー--‐ '' "
- 678 ：
- 米戦闘機のガンカメラが捉えた日本本土空襲＆機銃掃射の容赦ないカラー映像（音声つき）
人も、汽車も、ゼロ戦も追いつかれ・・・
https://www.youtube.com/watch?v=826XI0tMOBk
- 679 ：
- http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1393514224/5
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 680 ：
-
http://atsites.jp/sate/set/Avatar_set/Avatar_set-1.html
http://atsites.jp/sate/set/Prometheus_set/Prometheus_set-1.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://atsites.jp/sate/set/Evangelion/Evangelion.html
http://atsites.jp/sate/set/PacificRim/PacificRim.html
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://atsites.jp/sate/set/BattleLosAngeles/BattleLosAngeles.html
http://atsites.jp/sate/set/District9/District9.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
http://atsites.jp/sate/set/TheWindRises/TheWindRises.html
http://atsites.jp/sate/set/Oblivion/Oblivion.html
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://atsites.jp/sate/set/correspondence/correspondence-1/correspondence-1.html
http://atsites.jp/sate/set/correspondence/correspondence-6/correspondence-6.html
- 681 ：
- 無敵のゼロ戦
- 682 ：
- 燃料と弾薬、なによりパイロットの練度を確保してこそ
- 683 ：
- NHKニューヨークメガ盛り塩素プール問題 ホワイトフレンチプラン
NHKニューヨークメガ盛り塩素プール問題 ホワイトフレンチプラン
NHKニューヨークメガ盛り塩素プール問題 ホワイトフレンチプラン
- 684 ：
- 千葉県松戸市六高台2-78-3
- 685 ：
- ゼロ戦のような世界最強戦闘機を、再び日本が作る日は来るのでしょうか？
- 686 ：
- 戦闘機の運用法が変わってるし作る方向性をどうするのか
とりあえず独自エンジン製造で一流にならないと
- 687 ：
- >>685 今その類の製品を造りそうなサイクルに嵌まっているのは中国迷惑は掛けないで欲しい
- 688 ：
- 互いに「この相手との戦いかた」がわかってなかった時に、たまたま勝ち続けることが
できただけ」の機体を「世界最強」とか言うな。
- 689 ：
- >>688 船脚の長さはそれ自体が最重要基本性能の一だし戦域での滞空可能時間と密接に関わりがあるから旋回戦が基本とされていた時期には最強でも差し支え無いのでは
- 690 ：
- >>688
ディスカバリーチャンネルでも
高い上昇力と火力で一対一なら世界最強の機体だったって説明してるぞ
- 691 ：
- 壮大な演出が行われた寛政の改革
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/32/207_1.html
ロシアの開国要求をかわすことが、改革の本来の目的だった。
( http://music.geocities.jp/jphope21/0102/1/119_1.html )
- 692 ：
- 俺のチンポは世界最強
ニクボウのゼロと呼んでくれ
- 693 ：
- 無敵ゼロファイターの神話となるような物凄い兵器を、再び日本が作る日が来るのでしょうか？
- 694 ：
- だから、俺がそうだって
コールミー、ゼロ オブ ニクボウ
- 695 ：
- ＼(^o^)／うっせハゲ！！
- 696 ：
- エヘヘ
俺に嫉妬してるな？
俺は生きるゼロ
俺の二十ミリの連射で女は即昇天
- 697 ：
- 林周夏は低学歴のバカ。
- 698 ：
- >>696
2センチ?
- 699 ：
- >>698
それはいわない約束事やで
- 700 ：
- >>693 ウソ神話にすがらざるをえないような機体などまっぴら御免。
まともなエンジンとまともな防弾のある、まともなエンジニアリングによる、
平凡な機体で良い。
- 701 ：
- ＞＞６９３
そんなもん作ったら、今度こそ日本が滅亡します。
- 702 ：
- >>693
現政権が武器輸出三原則の撤廃を進めている。とすれば将来は日本の兵器が
海外に輸出されて行くだろう。
そこで海外の兵器と競争となり、性能・品質・信頼性で最終的に勝ち残るのは日本製…
新たなる日本モノ作り神話の始まりへ
- 703 ：
- 無駄に多機能ナノを作って
「君たちは百貨店でも開く気かね」って言われる
- 704 ：
- 昔の日本機の敗因は、一つに必要な装備の不足に有った。
防弾ゴム、自動消化装置、帰投指示器、ほか諸設備。
廉価な民生品と違って、高性能でなくては成らない軍用機はゴテゴテも良い
- 705 ：
- コンバットプルーフじゃないし、コストパフォーマンス良くないしで、
どう考えたってそんなに成功するわけがない。
だいたい「日本製品の品質」という神話だって、実態は家電製品とかで実感してるだろw
- 706 ：
- http://www.youtube.com/watch?v=ZfYKGrEf6tM
- 707 ：
- 日本の製品って今でも零戦と同じだよ。
最高級・最高品質のものは作れない。 かと言って単機能機だけど低価格って分野でもダメ・・・。 結果ガラパゴス。 まあそこそこの値段で、まあまあの物程度。 元々内需で食ってきた国なんだから仕方ないよね。
実際兵器輸出するったって、売るもの無いでしょ？。
ＵＳ－２や潜水艦が少々売れてたくらいじゃ企業は喰っていけないよ。
しかもパテントの多くは外国大手が牛耳ってる分野なんだから、どうかと思うよ。 精々、南朝鮮の二の舞いにならないことを祈るのみだ。
- 708 ：
- >>704
高性能でなくては成らない軍用機はゴテゴテも良いって････。
つまり、エアコン・照明・カーテン付き。しかもシートはマッサージ機能が付いたリクライニングシートでボタン押せば、ロボットに変身だ～って奴か？。
そりゃ大量生産できれば価格は下がるだろうが、元々数が売れるようなものじゃないし、売れ続けるものでもない。 まして開発技術も・資金も無い。
精々零戦程度を作るのが関の山だよ。 誰も買わないし、使わないよ。
- 709 ：
- 軍需産業はある意味、その国の国力の象徴だもんね。
国の資本や政治的な協力無しに、民間企業がどうこうなんて出来っこないよ。
日本の実力では、「あったら便利だけど、わざわざ作るのは・・・」的な
部分を穴埋めできれば良い方じゃないの？。 ＵＳ－２がいい例だよ。
主力兵器なんてとても無理。 身の程を弁えたほうがいいと思う。
- 710 ：
- >>704
一機が100億円もする軍用機に「コストパフォーマンス」も無い。
十分高性能なら米軍のステルス戦闘機みたいに、世界中から
引っ張りだこ
- 711 ：
- >>710
その１００億円単位で、ポンポン買える国ってどれくらいあるよ。
殆どの国は、その技術を盗みたいだけじゃないのか？。それと儲けないから、
外交圧力かけたり、企業統合や多国間での共同開発が主になってきてるんだろうが。
一番利益が厚い消耗品分野（弾丸とか兵站材）は生産コストやパテントの問題で
日本が新規参入できる余地なんかないだろうが。
できても、一部の部品だけだろ。しかも次からその技術はその国のものになるけどね。
朝鮮戦争やベトナム戦争で儲けれたのは、ある程度の技術的蓄積があってなお且つ
コストが安かったから…、今の日本にはそれが無い。
日系企業が新興国で作って、自国や外国に輸出するって訳にはいかないんだよ。
そこんとこ理解してる？。 夢見る零戦房君。
現状じゃ高出力エンジンすら作れないだろうね。できても高くつきすぎて財政破綻だよ。
零戦と同じだね。
- 712 ：
- 武器輸出緩和の話が出たついでなんだけど、日本って馬鹿正直だから、
オーダーされたら、自衛隊の仕様と同じもん輸出するんだろうな。
普通は一ランク落としたもんしか出さないんだけどね。
- 713 ：
- http://www.youtube.com/watch?v=iZd_Mf4YhFY&sns=em
- 714 ：
- 長渕剛｢今の日本はアメリカかぶれが酷くてやたら横文字を使ったりする。
英霊が護った美しき国土と文化を破壊する行為。
60年前の戦いに殉じた日本の男たちに対する鎮魂歌
『クローズ・ユア・アイズ』
聴いてくれ
- 715 ：
- ギャグのつもりでも痛いな
- 716 ：
- 下らないｗ
横文字にはフランス語もロシア語もあるｗ
長淵辺りのバカミュージシャンに感動してるような脳味噌だから
いつまでたっても人生のイニシアチブが取れないんだよｗ
- 717 ：
- 横文字＝アメリカかぶれ
って発想がそもそも陳腐ｗ
昭和かよｗ
それが解んない人に何言われても可笑しいだけｗ
- 718 ：
- あそうそう、忘れてた、
それから太平洋戦争が終わって 70年 だからｗ
念のためねｗ
- 719 ：
- 10年前の名言だよ
- 720 ：
- ☆☆☆☆☆
☆ 自民党、グッジョブですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
そして、私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆
- 721 ：
- ジェットエンジンについて質問があるんだけど
あれって、鍛造の技術がないと外に付いて空気取り込めてるからって
エンジンルームが熱に耐えられないと思うんだよね
どうやってアメリカはジェットエンジンに耐えられる燃焼室を作り出せたのだろう？
- 722 ：
- 初期のジェットエンジンは耐久性に乏しかったんじゃないかな？。
精々もって数十時間程度のシロモノ。殆ど使い捨ての消耗品
現在はフィン一枚にしても、高度な削り出しの部品で、中は中空で冷気を
通す構造になっている、一枚数十万円以上する。だからエンジン一基オーバーホールするだけで２・３億程かかるそうだ。
ちなみにＦ－１５のエンジンの、とあるボルトはチタンの削り出し製で一本
４０万円程するそうだ。
ＯＨ－６のローター１枚１千万円。Ｐ－３のソノブイ１本１５～８０万円、
積んである電子レンジ１３０万円、灰皿一個１３万円。７４式戦車の車検１億円。 国防ってお金かかるのよね、
- 723 ：
- 松なんたら油って、なに？
- 724 ：
- 松根油のことかな？。 今で言ったらバイオマス燃料の先駆けみたいなもの。
本気で作ろうとしたが、結局無駄骨に終わった。
まあ、アメちゃんが使っていた高オクタンガソリンより良いものが作れた
としても、零戦に入れるんだったら何にもならないと思うけどね。
- 725 ：
- ヨーロッパじゃ今でもディーゼルエンジンが主流だけど
ディーゼルエンジンって、どういう仕組みなの？
- 726 ：
- ラジコンのグローエンジンの親玉みたいな奴、
燃料噴射して圧縮する時の熱で点火・爆発させる。つまりプラグと点火装置
が要らないエンジン。燃料は主に軽油だが灯油や一部の重油も使える。
出力的には高トルク傾向だが重量・出力比でガソリンエンジンには敵わない。
対戦時、日本の戦車に載んでいたがお粗末で話にならなかった。
- 727 ：
- 日本は伝統的に外来文化や外来語を取り込んで内在化させるのが普通なのに
三島由紀夫もそうだが個人的には国粋主義は欺瞞だと思ってる
零戦の技術的ルーツだって欧米にある
- 728 ：
- 古今を問わず、兵器やその他民生品も含めて、日本が起源の物ってある？。
- 729 ：
- >>726
お粗末って・・・当時ガソリンなんて使ってた兵器が
ジェットエンジン以外にあったと思えないけど？
- 730 ：
- >>729
基礎工業力が壊滅的だったものだから、発想は良かったけど、Ｐ／Ｗレシオ・始動性・耐久性・振動等とても優れているとは言えなかった。
そもそもディーセルエンジンは、その特殊な構造から、燃料噴射装置やオイル
・動力伝達装置など、ガソリンエンジンよりも高技術が求められるんだけど、
結局ものにできず、高出力エンジンの開発が出来なかった。
某国なんか早々に諦めて、ガソリンに切り替えたもんね。
日本の技術じゃそのガソリンエンジンすら作れないけどね。
- 731 ：
- 高出力エンジンが作れないのと、ロジスティクス能力が低いため、
小銃弾で穴が開くブリキの棺桶しかもてなかった。零戦と同じだよ。
- 732 ：
- で、当時ガソリンエンジンを利用した軍機ってなんだ？
トルクが低いんだから戦車も戦艦もダメだろ
- 733 ：
- 軍機・・・ここでは戦車の話だよな。ディーセルエンジンの方がガソリンに比べ、低回転で高トルク・高出力を得られる上、燃料コストや被弾時のメリットが大きい理由から各国で開発しようとしたんだけど、その補助機関の開発で
頓挫して、主力戦車（ここが味噌）に採用したのは日本だけ。
ソ連もドイツも諦めた。Ｍ４なんぞは最初から飛行機用のエンジンを改造して
搭載している。日本はその車両用ガソリンエンジンすら作る技術が無かった。
まともなトラックすら作れなかったのが実情だよ。
だからチハはその非力で大きなエンジンの為に、あれ以上の性能向上が望めなかった。
より高出力エンジンを作れたら、日本版タイガーも期待できただろうが、
火器や治金や照準器等のレベルも最低だから無理な話だろうな。
まあ、載せれる桟橋すら存在しなかったんだもんね。
ツキハギだらけのパクリ技術で作られて、性能向上の余地がないっていう所
で共通しているって言ってるんだけど？。
- 734 ：
- 確か９７式のエンジンって、北欧のどっかの国（スイス？）のコピーじゃなかったっけ。
しかも、燃墳装置や駆動装置が上手く造れなくて性能ガタ落ちの物を、終戦まで使ってたんだろ？。
よく零戦族や大和族が、この技術が戦後日本の経済成長を支えたみたいに言っているが、あれは嘘。
ただ作った経験があるってだけのこと。 マスプロに劣っていた分、手先の器用な人間が多かっただけ。
欧米を凌ぐ兵器なんか作る技術なんて持ってなかった。
それが、戦後すぐの朝鮮戦争の特需で アメリカさんのＯＥＭやライセンス生産でスキルアップすること
が出来たのと、ガタガタだった工業と経済を立て直すことができたんだよ。
実際、朝鮮戦争が勃発していなかったら、今の日本はなかったと言われてます。
戦後の冷戦がなけりゃ、アメリカもここまで日本を重視することもなかっただろうし・・・・。
その意味では、北朝鮮に感謝感激雨霰てなとこですね。
- 735 ：
- >>933
ロシアの傑作戦車Ｔ－３４はディーゼルエンジンだよ。
まあ開発時期がちがけどさ。
- 736 ：
- テレビで「風立ちぬ」を見た。二十世紀の神話として今後も零戦神話が続くと確信させる内容
- 737 ：
- 「風勃たない」でボロ零 活躍するような場面あったか？。
欠陥機で空中分解するのと、大勢の優秀な前途ある青年が黄泉に贈られる
シーンだけだった気がする。しかもアレ「紅の豚」の使い回しだからね。
様は、病気持ちの女とオ○ンコするだけのクソアニメだろ？。
せめて主人公が、疫病うつされりゃ無駄死にした搭乗員もうかばれたのにな。
残念だよ。 娯楽としては、「永遠の0」の方がましに思えた。
- 738 ：
- ゼロ戦は技術想像ではなくて、技術改善型の典型だな。
だからすぐ古くなり、発展がなかった。
- 739 ：
- 技術創造のＦ４Ｕよりも、技術改善型のＦ６Ｆの方が生産や整備の効率がよくて
兵器としての評価が高かったりするんだけどね。
単機同士なら前者が上だけど、兵器は数をそろえてナンボだから。
- 740 ：
- 生産や整備の効率の欠片もない零戦も同じ技術改善型なんだね。
笑えるね。
- 741 ：
- >日本はその車両用ガソリンエンジンすら作る技術が無かった。
>まともなトラックすら作れなかったのが実情だよ。
ああ、今でも日本ではディーゼル車が主流だものな（棒）
- 742 ：
- 技術妄想と技術改善ガタガタの語源と意味教えてgoo～。
とっても幸せですっごく偉そうに聞こえるんだけど・・・・。
- 743 ：
- ご高説の排泄したいなら、チラシの裏にでも書いていれば？
- 744 ：
- >>736
この神話はあと３０年くらい消滅しないかもね。
- 745 ：
- >>743
おまえがな。
- 746 ：
- >>736
アメリカ人が今後もゼロ戦神話を再生し広めてくれるよ
- 747 ：
- ＞「風立ちぬ」
日米戦闘機の開発比較、空冷機
三菱
1935年 九試単戦
1940年 零戦
1944年 烈風
リパブリック社 陸上機
1935年 P-35（セバスキー社）
1940年 P-43ランサー
1942年 P-47サンダーボルト
グラマン社 海軍機
1935年 F3F
1940年 F4Fワイルドキャット
1942年 F6Fヘルキャット
堀越氏の制作する戦闘機が、世界トップの性能に達したのは九試単戦からだが
戦争末期になると国力の限界から開発の遅れが目立つ。日本が苦戦した理由
- 748 ：
- 正直な話、三菱が作った戦闘機でまともな奴あんのか？。 あったら教えて
それとアメちゃんの零戦ヨイショ最後まで観て、カキコしな。
恥かくし、零戦房は怒り狂うと思うよ。
- 749 ：
- 1940年って、ドイツじゃＦｗ１９０が飛んでるし、Ｍｅ１０９はＦ-７だし、
スピットファイアーはＭｋ－Ｖじゃねーかよ。
採用された時点で、時代遅れじゃないのか？。それと、九試単戦って結局
不採用だったし、雷電は欠陥改善できずに生産数は微々たるもんだろ。
烈風に至っては２機だったっけ・・・・。
アメリカではベアキャットが飛んでたんだけどな。 凄いわ三菱。
- 750 ：
- 飛燕
- 751 ：
- 飛燕はkawasakiだよ。性能はＰ－４０と同程度の代物。
故障が多い分飛燕の負け・・・・。
- 752 ：
- あげ
- 753 ：
- 同程度の物を引き合いに出して
負け宣言するあたり・・・業が深いというか・・・なんというか・・・
- 754 ：
- 悪かったな。 だけど三式戦がボロだったって言ってるわけじゃないよ。
同世代の同形式の機体と比較して、劣っていたって言ってるわけよ。
特に整備性とか運用の面でね、零戦厨はＰ－４０Ｎなんか敵じゃないって
オナニーこいてるかもしれないが、実際落とした落とした詐欺だからね。
緒戦の航空撃滅戦で５００機近い敵を落としたって言ってるけど、
実際そんな数の敵なんていなかったからね。
冷静に現状を把握していた、陸軍航空隊の方が上じゃなかったのかな？。
反論あるならどうぞよろしく。
- 755 ：
- 零戦もそうだが米軍の千馬力級戦闘機の寿命も1940年～42年だったんだな。
- 756 ：
- レシプロ機の限界
- 757 ：
- そういや真珠湾爆撃した
重爆機って、なんだっけ？
- 758 ：
- 針がデカすぎて食い付く気にもなんないや・・・・・。
- 759 ：
- まあ十中八苦自作自演だからな
細かい設定を出すとボロが出る>レス時間
- 760 ：
- 十中八九・・・・。 まあなんて大きな釣り針だこと?。
- 761 ：
- まあなんて業類並に対価したレスでこと
- 762 ：
- 業類→魚類 対価→退化・・・・ これも釣りか？。
- 763 ：
- 工作員方、最近供物が足りてないんじゃ、いらっしゃらない？
- 764 ：
-
金山昌秀（本名：金昌秀） 神社仏閣油かけ犯人
天皇陛下暗殺を計画か 日本国籍を持つ韓国人
http://iroiro-itainews.xyz/aburakake/
- 765 ：
- 池沼彰がゼロ戦のベテランパイロットが皆殺しにされたみたいなこと言ってるけど
そうだっけ？
- 766 ：
- なんかガソリンエンジンの開発に成功して、超長距離爆撃が可能になったから（B29でも日本の領海内からハワイの重爆は無理）
航空機戦を向こうがしなくなったから、役立たずになったゼロ戦を特攻させたイメージなんだけど・・・？
- 767 ：
- INFPでネット検索してる時にこんなの見つけたよ
閲覧者4.5万人だと！おまえら早よ見ろよ！
①http://cute-kyoto.info/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/1059?kou
②http://www.princess-osaka.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/7514?kou
③http://www.d-skawaii.com/s/index.php/module/Store/action/GirlInfo/User_Id/1007?kou
④http://www.princess-osaka.com/s/home?kou
このタイプが葛藤し続ける理由や、「自分は他人から理解されない」と思ってしまう理由などが書いてあって、泣けてきた。
- 768 ：
- 零戦神話の虚構と真実って本を書店で見かけたんだけど読んだ人いる？
- 769 ：
- 検索したら本当に無敵だったのか？とかあった。
零戦好きならいろいろ読んでるうちに過大評価から過小評価に行く傾向がありそうな気も
- 770 ：
- 海外「日本デカ過ぎだろ」 大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
ステイムソンは6月19日，ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を，英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作（a masterpiece）」とほめたこの手紙を読むと，陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は，ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも，ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても，最も確実な方法（the surest road）である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
（the center of our chief enemy's heart）に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は，
太平洋における日本軍の存在であったが，…最近の太平洋中央部での（アメリカ軍の）勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に，より良いグリップを求めて手につばを吐きかける（筆者注：手をはずして握り直す
という意味か）ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf
- 771 ：
- オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ（FAQ）- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな？
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島（不時着場だけどね）から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの？とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は？ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html
- 772 ：
- 駄作機
- 773 ：
- そもそも零戦はF4Fに1942の時点でキルレシオで負けていたと米軍は発表している
当の米軍の発表だから鵜呑みにはできないが、それを考慮してもF4Fとはもとから互角だったのでは？
あと零戦信者の頭の中では零戦がP40を圧倒したことになってるらしい
- 774 ：
- このスレ長いなぁ・・・
- 775 ：
- 零戦神話って言葉自体も割と浸透してきたように感じる
- 776 ：
- http://www7.plala.or.jp/kutaragi/page095.html
＞主翼に搭載されている２０mm機関銃を
＞発砲すると主翼の剛性が足りない為に 主翼がブルンブルン振るえ
＞まるで節分の豆撒きをしている位に弾があちこちに飛び
＞運と腕が相当良くなければ命中を期待できないという代物
ゼロ戦は12.7ミリ機銃を載せたほうが翼のブルンブルンの震えを抑えられただろう
- 777 ：
- 防御装置皆無戦闘機 飛ぶ棺桶
- 778 ：
- 吉野早くR
- 779 ：
- http://yomogi.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1364510719/17
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 780 ：
- お前らあきるの早すぎ
- 781 ：
- 何年か前は盛り上がったスレなんだけどなぁ・・・
- 782 ：
- あれだけ板右翼の連中も消えたか
- 783 ：
- ブームの終焉とともにこのスレも終わった
- 784 ：
- 精鋭ぞろいの零戦が新人だらけのF4Fにガダルカナル上空で敗れ去ったのは
長距離進軍で疲労してたからって面も大きいよ
- 785 ：
- 過ちを気に病むことはない。ただ認めて、次の糧にすればいい。それが、大人の特権だ。
- 786 ：
- P-51Dマスタングも硫黄島から飛んできてるだろ
- 787 ：
- 世界最強の航空技術があったのは間違いない
危機感を持ったアメリカは日本の航空業界の解体と航空技術資料の持ち出しをしてる
731部隊の人体を使った医療研究の資料もその後のアメリカ医療研究に大いに役立った
- 788 ：
- ドイツにはあったが日本には何もないぞ
薄板構造くらいかな
- 789 ：
- プっ零戦厨・・・
- 790 ：
- 機体の設計自体は欧米と肩を並べていたけど、肝心のエンジンの小型高出力化で後塵を拝した。
同盟国から高性能エンジンを提供してくれる環境だったらずいぶん話は違ったのにね。
- 791 ：
- ダイムラーエンジンを何千台も潜水艦で運んでいたら五式戦は誕生しなかったな。
- 792 ：
- プッ零戦厨
- 793 ：
- ___ _
ヽo,´-'─ 、 ♪
r, "~~~~"ヽ
i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉 ☆ 衆議院と参議院のそれぞれで、改憲議員が３分の２を超えております。☆
__ '!从.ﾟ ヮﾟﾉﾙ 総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググって見てください。
ゝﾝ〈(つY_i(つ 日本国憲法改正の国民投票を実施しましょう。お願い致します。☆
｀,.く,§_,_,ゝ,
~i_ﾝｲﾉ
- 794 ：
- >>790
＞同盟国から高性能エンジンを提供してくれる環境
ドイツエンジンライセンス生産しようとしたが模倣すらできない技術差があったとかいう。
日本は千分の一ミリ精度だったが欧米は一万分の1ミリの精度で
日本の技術では無理だったとか
- 795 ：
- 少なくても零戦はうんこ
- 796 ：
- 零戦を必要以上にけなすのは単なる中二病
同世代の欧米列強の機と同水準だからね
- 797 ：
- チョンはホルホルスレに帰れw
- 798 ：
- >>796
同世代
F4F P-51A Bf109F スピットファイアMk5
速度で勝てるのF4Fだけじゃないかｗ
- 799 ：
- なぜか速度だけが性能比較の基準。
頭の悪い子の主張を見るとなんか疲れるわ。
- 800 ：
- やっぱり勝負はゼロヨンだよな。
- 801 ：
- https://youtu.be/85-XncAUZXc
- 802 ：
- 駄作機だろｗ
防弾ゼロ戦
- 803 ：
- 世界最低中戦車チハ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html
空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
中編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html
大日本帝国database
ttp://www.luzinde.com/database/main.html
ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html
世界史資料
ttp://www.luzinde.com/database/main2.html
- 804 ：
- https://goo.gl/OFauup
この記事本当？
普通にショックだわ。。
- 805 ：
- >>799
WW2のころは速度が命だろ
- 806 ：
- 太平洋戦線で欧州機みたいな足の短いのがまともに運用できるわけねえだろと。
- 807 ：
- 日本らしい人命軽視の象徴機だな
- 808 ：
- そりゃワンショットライターの方だ
- 809 ：
- https://goo.gl/znnSuW
これは、普通にショックでしょ。。
本当なの？
- 810 ：
- >>806
防弾と航続距離を兼ね備えたマスタングは？
- 811 ：
- P-38だって航続距離は間に合ったと思うけど
- 812 ：
- 被害神話じゃないの。被害者神話化。
- 813 ：
- か。
- 814 ：
- >>812
零戦神話はやったったの話やろ
- 815 ：
- 被害文明というか。稼働するたびに。
- 816 ：
- 調べれば調べるほど陸軍機の方が性能優秀ｗｗ
ただ運用方法はイマイチな点が残るわ。第二次世界大戦は日本のダメなところも分かりやすくて好きやわ。
戦後に残る栄誉が欲しいなら圧勝を少数残せばそれで良かったのに。やっぱ全面戦争とか不効率でニートのワイが完全勝利やわｗ
- 817 ：
- >>816
圧勝を少数残す→零戦：真珠湾攻撃＋初戦
優勢を長期維持→隼：マレー作戦＋終戦（南部仏印防空）
- 818 ：
- >>816-817
敵の強さくらいは踏まえて語らないとバカ丸出しだぞ？
チハが中国戦線で連戦連勝だったからティーゲルやT34より優秀だったと主張するくらい微笑ましい。
- 819 ：
- 緒戦の勝利も今じゃ互角程度だったという・・・
- 820 ：
- 真剣と竹刀の戦いみたいなもんだからな。
F4Fは撃たれても落ちない。次から少しうまくなる。
ゼロは撃たれたら一巻の終わり。
- 821 ：
- ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
代表も見れねえちきしょう
結果知らされて見れねえちきしょうクソったれ同和のクソ野郎地獄へ落ちろ
音楽聞けねえちきしょう
テレビ見れねえちきしょう
オシムは考えて走るサッカー
アンデションズはよく(十分に)考えて(タイミング計って)車のドア閉めて車(バイク)で通る嫌がらせ
同和のクズ共Rクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
お前らの恐ろしさをもっと見せてみろ。そんなんじゃなんともねえぞ
袋とじ見たぞ。悔しいか、ざまあみろくたばれクソ同和
生きる権利もねえクズ共が藁地獄へ落ちろ
嫌がらせがエスカレートするのが楽しみでしょうがない。今それだけが楽しみだ。俺の生き甲斐藁。それだけ怒ってるってことだもんな藁
ラブホ行ったのがそんなに悔しいかざまあみろチンカス共が藁。思う存分楽しんでくるぞあばよ
椎名茉莉、知っちゃったよ。ラブホに来なければ知らなかったはずだけどな。サンキューお前ら藁
超美形。嬉しくてたまらん。お前らどうしてくれる？藁ほれ赤字分を取り返すために必死になれ
ピザ食ったぞ。羨ましいだろう？藁ざまあみろ
音楽聞いたぞざまあみろ
非人が美人
お前ら音楽聞かせてくれてサンキュー。それもお前らがドア閉めて通ってくれたおかげだ
テレビも見たぞざまあみろ
同和の悪口書けば書くほどドア閉めるってことは嫌がらせしてるのは同和だって証だ
とにかくドア閉めるクソ同和藁(とにかく明るい安村風)
深谷市東方の西R
サッカーの動画見たぞざまあみろ
気違いなのを常識化させるのが集ストの狙い。多いほうが正しいと考える日本人に漬け込んだわけだ。例え悪いことしてても多いんだから正しいと錯覚するように。上手く法律の盲点を突いた嫌がらせだな。法律で取り締まれないことをイイことにやりたい放題
ラルクがライブやるのが悔しいかざまあみろ
メル友出来たぞざまあみろ悔しがれクソ野郎共藁
- 822 ：
- 風立ちぬ、永遠のゼロのころは盛り上がったんだけどなぁ・・・
- 823 ：
- 風立ちぬ
…今 ここは秋
- 824 ：
- 忘れられてゆく…
- 825 ：
- もう、そうっとしておこう
- 826 ：
- 誰もいない海…
- 827 ：
- パールハーバーの時、零戦の機体は灰色？
- 828 ：
- 史実ではそうだった気がするんだが。
- 829 ：
- 神話のようにネットで金が入ってくるらしい方法
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
FCLZB
- 830 ：
- ゼロファイター
…シンプルでカッコイイと思うけど、やっぱりもう少し冷静になって機体の防弾･防備に力を入れてあげたかった
- 831 ：
- 防弾ゼロ・ファイター
- 832 ：
- そうだな
- 833 ：
- いろいろと役に立つパソコン一台でお金持ちになれるやり方
役に立つかもしれません
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』
6U5
- 834 ：
- 零戦はロールが極端に悪いってどこまで本当？
グラマンのキャットシリーズも旋回重視でヘルキャットは欧米戦闘機ではロールは最低なのに
零戦はそれ以下だという。
あくまで高速での旋回性能やロールなど運動性が落ちるってだけで
低速でのロールは米戦闘機と同等以上、なんて話も聞くのだけど。
- 835 ：
- 靖国神社に展示されてるのは本物？
目で見てわかる程ペラペラで薄い外装って感じだった
石投げたら穴空きそう
- 836 ：
- 龍神連合四代目総長・長木義明（葛飾区青戸6－２６－６）の挑発
長木義明「糞関東連合文句があったらいつでも俺様を金属バットで殴り殺しに来やがれっ!! 糞関東連合の見立・石元・伊藤リオンの糞野郎どもは
龍神連合四代目総長の俺様がぶちのめしてやるぜっ!! 賞金をやるからいつでもかかって来いっ!! 糞バエ関東連合どもっ!! 待ってるぜっ!!」(挑戦状)
- 837 ：
- world of warplaneでグラマン狩りまくってる
- 838 ：
- https://i.imgur.com/7f0AcJU.jpg
- 839 ：
- 冷戦神話
- 840 ：
- wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
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＼ ､'､v三ﾂ /
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