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ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ４


1 ：2011/11/22 ～ 最終レス ：2019/02/18
立てました。

2 ：
テンプレ
ウィキペディア日本語版：ソロモン72柱の項目
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%AD%E3%83%A2%E3%83%B372%E6%9F%B1
ゴエティア（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/goetia.htm

3 ：
メイザースとクロウリー編集のゴエティア（英語）
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/index.htm
↑の一部の翻訳があるサイト
ttp://hetappi.gozaru.jp/fantasy/info/index.html
ヨハン・ヴァイヤー『悪魔の偽王国』（ラテン語・英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/weyer.htm
レギナルド・スコット『妖術の暴露』（英語）
ttp://www.esotericarchives.com/solomon/scot16.htm

4 ：
過去スレミラー(見れなくても泣かない)
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその3
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1260431357/
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレその2
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1206512741/
ｿﾛﾓﾝ72柱統合スレ
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1088262642/
関連？過去スレ
一神教における悪魔について語るスレ
http://yomi.mobi/read.cgi/academy6/academy6_min_1204979241/

5 ：
イスラーム、アラビア/
ttp://www.toroia.info/dict/index.php?cmd=read&page=%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%80%81%E3%82%A2%E3%83%A9%E3%83%93%E3%82%A2%2F%E3%80%8E%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%80%8F%E3%81%AE%E9%AD%94%E7%A5%9E
『フィフリスト』の魔神とは
あんまり名前かぶってないね。

6 ：
ソロモン含めた一神教の悪魔総合スレにすれば良かったのに
スレタイに｢ソロモン72｣の語句を入れれば良いだけだし

7 ：
72柱の設定考えた奴、想像力貧困すぎだろ
どんだけ設定被りしてんだよ
ラノベ作家にはなれないタイプだな

8 ：
一人で考えられたものでないからかも。
最初から一人で考えたものなら個性付けはされるけど
寄せ集めたものなら誰でも思いつく類似品がそのまま混在する。

9 ：
ソロモン７２柱は、１５世紀～１８世紀にマグレガ―のオッサンが
七冊のソロモン書（これも信憑性が酷く低い・・・）
を一冊にまとめた、ソロモンの大いなる鍵と言う本が基礎となって考えられているから
寄せ集めだし、歴史も浅い
恐らくは、私の考える所
アレクサンドリア大図書館のヘルメス学書が七冊の源流では、無いかと思っている。

10 ：
レメゲトンのルーツの話をしてるなら
あれは偽王国の一派生に過ぎないという結論で終わってなかったか

11 ：
新紀元文庫の『幻想世界の住人たちII』で何か改版、補記はされてないかな。
ソロモン悪魔のドラクエ設定が削除されてたりとか。出典が書き加えられたとか。

12 ：
アレイスター・クローリーの憑依召還と関係ありますか？

13 ：
ネットで情報漁ると原典にはないゲーム設定とかが出てきて
そうと知らずに俄か知識を身に付けてしまうから困る

14 ：
そんなあなたにInternet Sacred Text Archive

15 ：
最近だと、「マギ」のネタとか増えてそうだな
ネット情報

16 ：
ナイトウィザードのファンサイトを見て混乱したのは懐かしい思い出

17 ：
二次創作設定で一番広まってるのが星辰総統とか不死侯みたいな二つ名だろうな
すっかり原典設定だと信じてたぜ(´・ω・｀)

18 ：
テクモのソロモンの鍵は名作

19 ：
ソロモンの魔神はゲームやラノベに引っ張りだこなのにソロモン自体は全く使われないな

20 ：
スレイマンならブライトライツ・ホーリーランドで大活躍

21 ：
新紀元文庫版『幻想世界の住人たち』をちょっと立ち読みしてきた。
Ⅰの巻末にあった参考資料リストにバッチリ『DragonQuest』とあった。
Ⅱの巻末にはⅠに載せた資料はリストしてないよ、とあったので
ドラクエはⅡの執筆にも用いられているだろう。
刊行年はたしか1982年とあった。wikipediaの項目でいう「改定第2版」がこれか。

22 ：
ドラクエ確定かー
これであれな情報の出元は一通り出そろった感じかな

23 ：
ソロモン72柱で女の姿をした悪魔がグレモリーしかいないって新紀元社のデマってかなり浸透してるんだな
実際は姿の形容にwomanの単語が使われてるのがグレモリーしかいないってだけ
womanと比べて多いがmanの姿をしてると明言されてる悪魔も３分の１程度、
他はhumanやangelと明記されて性別不詳、ましてや人の姿になるかどうかも怪しいのだって多いのに

24 ：
女天使なんて考えが女性蔑視絶頂期の当時にあったとは思えんが
まあヴェパル（とマルコキアス）がいるから女がグレモリーしかいないのはガセ確定だわな

25 ：
ジャンヌ・ダルクが女でありながら騎士の姿で戦って魔女扱いなんだから、
女天使なんて天使を騙った邪道の極みとして見られてもおかしくないべさ

ところでロノウェの赤い霧ってどこ出典？
どうも原典にはないんだよねぇ

26 ：
しかしマルコシアスは悪魔の姿が雌狼、人間の姿が男ってのが面白いよね
そういうの好きだわ

27 ：
＞ロノウェの赤い霧
みんな大好きドラクエ設定

28 ：
ファンタシースターオンライン２で出てくる惑星名が
実はソロモン７２柱の魔神名なのは驚いた。
ナベリウスとか

29 ：
名前借りてるだけ？それとも何か仕掛けあんの？

30 ：
女天使って萌えるな
Rしたい

31 ：
>>30が女天使にチンコを引っこ抜かれて金玉を潰され、
嗚咽を上げながらのたうちまわる姿が目に浮かぶよ

32 ：
ってか天使ガブリエルって女性じゃね？
百合の花を持つ宗教画が有名ですが、それは「処女」「純潔」という意味です。
キリスト教の悪魔で女といったらリリスだよ。

33 ：
マルコシアスはカラスの姿を以てして現れ、戦争や革命を煽動して楽しむ。
フランスのルーダン事件では、マホーニンなる大天使が現れ、吾こそはマルコシアスなりと宣言し、その口をして焔の吐息を吹きたり。

34 ：
>>32
旧約聖書の頃からガブリエルには男性詞が使われてるよ
百合の花持ってるのは単純にマリアに処女懐胎を報せた天使だからってだけだろ
…とか言い訳練りつつ念のために調べたらふつーにルネサンス期にはガブリエル女性説は生まれてました
つまり女天使の概念もふつーに当時からあったわけで、うん、なんかよく調べずに発言してごめんなさい

35 ：
>>34
ガブリエルはギボル「力」に由来する言葉。
ガブリエルは一部の文書では悪魔、即ち堕天使であるとされるが、その根拠は天使は両性具有であり、女の天使など存在しないという、愚かなもの。
だがよ、おまえ、事実、ガブリエルは大天使の姿を真似た堕天使なんだよ。
翼の数を善く見たまえ。

36 ：
ガブリエルは４大天使の１人だから。
堕天使はありえない。東方教会ではよくイコンが見られる。
人気ナンバー２。イスラム教では最高位の天使でナンバー１。
堕天使扱いを一時食らったのはウリエルです。

37 ：
>>36
天使の世界とかを見ろ。
ギボルとは力なり、力とは即ち情熱、ウィリアム・ブレイクの言う悪魔なり。

38 ：
>>35
一部の文献って偽エノク書のことだよな？
あれに有名天使を堕天使にした根拠が載っているとは知らなかったわ。
それでラファエルやカムエルはなんて書かれてるの？

39 ：
>>38
ラファエルは二重スパイ、堕天使としての姿は巨獣を思わせるとある。
カムエルは文献通り。
一部の文書とは偽エノク文書じゃないよ。

40 ：
おお、ガブリエルとラファエルの悪魔説は偽エノクの専売特許だと思ったけど他にあったのか
即レスｔｈｘ　本屋で天使の資料漁ってくる

41 ：
>>40
> おお、ガブリエルとラファエルの悪魔説は偽エノクの専売特許だと思ったけど
偽エノクってこれのこと？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%89%E5%8D%9A%E5%A3%AB%E3%81%AE%E8%AB%96%E6%96%87%E9%9B%86
「ソロモンの使役した善霊と悪霊」のリストってことだから
単純にすべて悪魔とも言い切れないような気が

42 ：
「[偽]エノク」って書物自体、反キリスト教的じゃないか。
ウリエルは４大天使の１人なのに公会議で悪魔指定を食らって後に撤回された天使。
それに悪魔は所詮、神が命令した汚れ役を引き受ける哀れな存在。

43 ：
偽エノク書のどこが反キリスト教的なんだ？
近世ヨーロッパにふつうに出回っていた宗教的書物の一つなんだけど。

44 ：
>>41
それそれ
ガブリエルを悪魔扱いしている資料といえば大体その本を取り上げたゲティングズ本の孫引き
そう思って疑ってかかったらご覧の有様だよ

45 ：
あーなるほど、
ゲティングズ本を孫引きした資料がガブリエルを悪魔扱いしてるってことね
「偽エノク」でググると「エノク書をモデルにした偽エノク文書」て書いてあるページが
いっぱい見つかるけど、孫引き本のライターによる曲解が元になってるんかな
ゲティングズは偽エノク文書を明確に定義してないけど
タイトルをエノク書と偽っているわけでも、著者がエノクに擬せられているわけでもない、
エノク語を発見？したジョン・ディーの天使魔術の流れを汲んでいる可能性のある
18世紀初頭の魔術文献のことを指してるんだよな

46 ：
手元に資料がない状況だから確認取れないけど
たしか新紀元社の悪魔事典に似たような記述があったはずよ

47 ：
>>44
だから、天使の世界を読めと言ったろう？
ゲティングズとは関係ないよ、偽エノク文書は単なる捏造だから。
宗教学者や一部の神学者の言うことはまともに信用するなよ。

48 ：
>>47
すまない、その人とは別人だ
そして俺は別にもうあんたのことを疑っちゃないからスルーしてくれ

49 ：
魔術文献というだけで反キリスト教じゃないの。

50 ：
グリモアやら魔術文書に記される霊的存在は、
そもそも悪魔・天使・精霊の境界線が非常にあいまい
よってそれらの文書にガブリエルみたいな正統的有名天使の名があっても、
全然不思議ではない
根拠もなにもない単なる想像力(妄想)の生み出した産物にすぎない

51 ：
>>41
日本語テキストによく「シトリーの姿は偽エノク書に由来する」とか書かれてるのもその本の事なんかな
エノク書には動物大行進な幻視しか無いっぽいし、羽の生えた豹ならダニエル書の第３の獣でいいだろと不思議に思ってたが

52 ：
噂の天使の世界見つけたから立ち読みしたけど…
うん、そのさ、資料はちゃんと読もうぜ

53 ：
あれ、過疎ってる？んじゃ荒れそうだけど突っ込み
>>39
ラファエルが巨獣の堕天使ってのはわかるんだ。
デビッドソンが天使辞典でオフィス派キリスト教の二次資料を引用して似た話を引用してる
二重スパイのくだりはよくわからんけど、まあ天使の世界連呼してるあたりサリエルの逸話と混同してるんだろう
だが他の話はどこから持ってきた？
ガブリエルが堕天したってのはタルムードのドゥビエルに仕事を奪われた逸話か？
ありゃバビロン攻撃しなかったのを糾弾されて一時的に仕事を罷免されただけで、
女性蔑視の話なんざ原典には出てこないぞ？
そしてカムエルの伝承通りってのはなに？
カムエルは天使辞典の記述が正しければハニエルの別名だけどハニエルに堕天使になった伝承なんてあったっけ？
カムエルはカマエルの別名とする説もあるから伝承通りっていう返答もありっちゃありだけどさ、
長文講釈するなら最低限ソースはしっかり出してくれないか？

54 ：
ほしゅ

55 ：
個人的にグレモリーを召喚して恋人にしたい、

56 ：
数ヶ月前の話題にいまさらレスするのもなんだが、
マルコム・ゴドウィンも出典明記せずにそれっぽい記述を
混ぜ合わせてるだけだからなぁ
プランシーのほうがまだ正確に書いてるというレベル
ルシファーとシャヘルの引用とか、ウォーカーの電波そのまま載せてるって
いくつか前のスレでも批判されてた記憶がある。

57 ：
ゲーティアの悪魔たちは四方の王の支配下らしいけど、その四方の王の中にガープ、アマイモン、パイモンの3柱がいるんだよね。
こいつら自体がゲーティアの悪魔だけど（アマイモン=アモンだっけか）
これはゲーティアの悪魔がゲーティアの悪魔を支配してるって解釈でいいのかな。
72柱を率いている首座のベレト、副首領のベリアル、その下のアスモデウス、ガープ[四方の王と被る]とどっちが立場が上なんだろうか。

58 ：
四方の王は偽王国での設定
ベリアルアスモダイガープベレトがリーダーなのはゲーティアでの設定
設定を考えた人が別人だから上下関係を考えるのは無意味な気もするけど
ゲーティアは偽王国の同人誌みたいなもんだから四方の王が上でいいんじゃないの

59 ：
>>58
>>ゲーティアは偽王国の同人誌みたいなもんだから
すげー解りやすい例え。
ていうか四方の王って悪魔の偽王国の設定で小鍵には受け継がれてないのか。

60 ：
ゴエティアで紹介されてる順＝序列
っていうのは日本独自の設定なのかな。

61 ：
序列という単語は優劣を決める意味以外でも使われるよ
この場合は紹介されてる順という意味だから序列でも特におかしくはない

62 ：
優劣。っていうか単純に一番権力があったり強かったりするのって誰なのかな。
マルコシアス、アモンが最も強靭、地獄で最強の獣みたいなことそれぞれ言われてるけど。

63 ：
序列は実力順だとは思えないな
権力トップならバアル、ベレト辺りか？

64 ：
このスレの住人って
どういう本を読んで勉強しているんだ？

65 ：
今ならWikipediaでだいたいの情報が手に入る

66 ：
>>3

67 ：
ひさびさにwikipedia覗いたら内容充実しすぎわろた

68 ：
暇があったら、Wikipediaも直したいとこは色々とあるんだが……
ゴアプ、アマイモン、ジミマル、ゴルソンの4人の王はゴエティアでも出てるよ
で、72人の王は四方の王の下位にあるって書かれてる
ttp://www.sacred-texts.com/grim/lks/lks06.htm
で、ガープ以外の3人がリーダー格なのは偽王国のベリアルの項目に書かれている
ゴエティアで、これにガープを加えたのは、ガープの項目の「ビレトと同等に強壮である」
という表記を拾った、というのが個人的な見解
序列というのは、おそらくゴエティアにあるorderの訳なんだが、英文の文脈からすると
orderに72のうちのxx番目以上の意味は見られず、これを偉い順番等と捉えるのは無理がある

>>62
アモンがすべての君主の中で「もっとも強力」（fortissimus）というのは、偽王国で書かれている
つまり、ある意味では公式設定
やるな、デビルマン
マルコシアスは比類なき戦士だとは書かれているが、最強とはどこにもない
まあ、いつもの西洋魔物図鑑に「最強の獰猛な獣」と書いてあるな

69 ：
ゴエティアが同人誌、で思い出した。
グリモリウム・ウェルムとグラン・グリモワールを読み返してみたら
グラン・グリモワールが記憶以上にひどかった。
こっちは、大学生のコピペ論文的ひどさ。
下位18人が偽王国からの名前コピペなことは、以前のスレで書いたけど、
上位6人の能力もグリモリウム・ウェルムからのコピペだった。
RofocaleとClauneck並べてみると際立つ。

70 ：
うわあいやっぱりツッコミ入ってる
ごめんなさい58は資料見ずに適当に書きました

71 ：
http://ics1972.jp/matsu-silent.html

72 ：
バエルもすごいと思うんだけど。
バエルのオリジナルってウガリット神話の主神バアル･ハダトのことだろ?
一般的にバアル[主]って言ったらハダトのことを指すくらいだし、
ハダトの別名のバアル･ゼブルなんてベル･ゼブブになってるくらいだし、
アスタロトと並んで相当やばいと思うんだけどな。

73 ：
そもそもアスタロト自体偽王国ではそれほどやばいやつではないというツッコミは置いといて
色々な文献に登場してるアスタロトと偽王国系でしか記載がないバエルが同格と言われるとちょっと首をかしげる
旧約聖書のバアルって「異教徒が崇めている神」程度の意味しかないし

74 ：
バエルというよりバアルがすごいのかな。
バアル･ハダト[バアル･ゼブル]→ベル･ゼブブ　バエル
バアル･ベリス→バル･ベリス[ベリス]
バアル･ペオル→ベル･フェゴール
バアル･ハンモン[モロク]→モラクス
べり･ヤール[ヘブライ語の音]→ベリヤル
と、数々の悪魔を輩出しているバアル達だけど、その代表のハダトから生まれた
片割れなんだからすごいんじゃないのかと。アスタロトの息子、もしくは夫って説もある
くらいだよ?
しかも主神。エジプト神話の同じく主神のアモン、ウガリットのアスタロス、なんかはやっぱ
とんでもない人たちだと思うんだけどなぁ。少なくとも起源のわからないデカラビアとかヴァサーゴよりかは
力のある悪魔だと思うんだけど。
……なんか俺バアル信者みたいだな。

75 ：
なぜ比較対象にその２神を選んだ

76 ：
モラクス（というかモレク）とバアルを明確に繋げられるかは疑問だ

77 ：
>>74
ハダドのすごさを否定する気は無いけど
ベリ・ヤアルのベリは否定を意味する接頭語であってバアルとは何も関係ないよとは突っ込んでおく

78 ：
>>77
そうなの?　なんかの本でヘブライの音でバアル→ベリヤールと発音する
みたいな説を見たんだが。
気のせいだったのかもしれん。

79 ：
>>75
ほかに神話、宗教の主神クラスの人たちっていたっけ?

80 ：
まぁ、つまりなんだ。ベルゼブブがちやほやされてるのに片割れのバエルが
あんま目立ってないのはなぜかということを世に問いかけたかっただけ。

81 ：
75はデカラビアとヴァッサゴに突っ込んでるんじゃないの
ベルゼブルがちやほやされているのは
元の神が凄いからじゃなくて新約聖書でイエスと関わりがあるからだよ
新約聖書に名前が出てくる悪魔は他にサタンとベリアルぐらい

82 ：
>>81
あぁ、この2柱は起源が解らなかったり、他のグリモワールなんかに全く登場しなかったりで、
あまり大悪魔という感じがしなかったから。
他にもいるだろうけど、とりあえずパッと思いついたのがこの人たちだけだった。

83 ：
ウァサゴはラッド博士の論文集にも出てるんじゃなかったかな
ただ、ゴエティアとどっちが先かはわからん
モロクも語源はおそらくMLK「王」で、バアルやアドニスと同じく
尊称から派生したんだよね
語源からいくと、まあバアルと等価ではある
で、モラクスとモロクを結びつけたのは、ゲティングスより前は
辿れてないんだが、あまり根拠がないと思う。
主神クラスというと……
ベレトはバアラト由来なのかもしれんが、偽王国ではBylethなので
Forbidden Ritesにもあるように、もとはLyletの読み間違いだったのかもな
あと、海外のフォーラムとかではZaganはDagonの読み間違いじゃないか
という指摘もあった
もしそうなら、王クラスは割とメジャーどころの集まりになるんだよね
主神関係なくなってすまん

84 ：
ビレトはBelzebuthを短縮した名前じゃないかなとちょっと思ってる
でもBelzebuthってフランスやルーマニアではメジャーな表記だったみたいだけど
ヴァイヤーが生まれた１６世紀オランダではどうだったんだろう

85 ：
ラッド博士の論文集って読めるとこ、もしくは本ってあるの？
A Treatise on Angel Magicじゃないやつ

86 ：
おそらくドイツあたりが期限のアブラメリンだと
Beelzebudとなってるみたいだな
表記揺れは結構あったんじゃないかな
偽王国より早いとされるフランス語のあれだと
Bezlebuthになってるみたいなので、だんだん変化して
Bylethまでたどり着くこともありえる、かも。
ビレトの対応する名前も見当たらないしね
ttp://medievales.revues.org/1019
>>85
Scribdにペーパーバックが上がってたりするが
あれは合法なのだろうか……
で、ラッド博士の論文集のほうが後っぽかった、すまん。
Experiment Of Vassago も Wellcome MS 3203 なんで、
おそらく Goetia の後で作られたものなんだろうな。
ということで、Goetia より前の Vassago は見つけられなかったぜ……
デカラビアのほうは、フランス語の先行文献にそれらしきものがあるらしい

87 ：
なるほど。発音の違いや表記の間違いってのはあるかも。
中世くらいまでなら正しい綴りってのは無く、自分の発音を適当に綴ってたものも
あるらしいしね。
ルシフェルがルシファーになった例もあるし。

88 ：
ルシフェルがルシファー？

89 ：
古代イスラエル王国があがめてたのってバアルじゃね？
アロンとか玉座に黄金の孔子を掘ったりしてるらしいし
牛といえばバアルの象徴だし

90 ：
牛信仰なんて地中海～西アジアにごまんとあるじゃないか

91 ：
しかも、イスラエルがウガリット神話の影響下にある説とか
ちょっと本を読めばだいぶ前から言われてることわかるしな……

92 ：
古代イスラエルはカナン多神教の要素が濃いが、
ウガリト神話（正確にはカナンの外）と聖書の描くカナン宗教は、時代が数百年違う

93 ：
>>88
読みが変わったってだけの話。
天使の称号のelが堕天したさいにはく奪されてルシフェル→ルシファーになった
なんて説もあるらしい[今ではこの説は勘違いだとされてるけど]。
もともとは『明けの明星、暁[もしくは『曙』]の子よ』って意味をあらわす
『ヘレルベンシャハル』ってヘブライ語のラテン語訳である『光をもたらすもの』
って意味の『ルシフェル』がルシファーの語源になってる。
72柱スレだからスレチになるけど。

94 ：
バールベリトって72柱のベリスのもとになってるけど[別名ではバルベリトとも]、
シケム人が崇拝したらしいこの神様、どんな神様なのかよくわからないんだよね。

95 ：
>>93
読みが変わったもなにも元は聖書にあるラテン語のLucifer（ルキフェル）だろ？
それがアルファベットは国によって発音が変わるからフランスでは「ルシフェル」、イギリスでは「ルシファー」になったわけで
仏語読みのルシフェルから英語読みのルシファーになったって話はどこから来たのさ

96 ：
ここで話題になっているのは綴りの変化だよね。
Luciferの件は発音の変化の話だから、別の問題。

97 ：
Lucifer→ラテン語読みでは(ルシフェル、ルキフェル)
Lucifer→英語読みでは(ルシファー)
英語読みの語源がラテン語読みと言うのは間違いではない。
イタリアでは　Lucifero　と書いて(ルチフェロ、ルキフェロ)などと発音するらしいが、
これは発音の違いで綴りも変わっただけで、84の言ってることとはたぶん根本的に違うと思う。

98 ：
えっ、ラテン語でもCを[s]で読む場合があるの！？
>>93
どうでもいいことで噛みついてすまんかった
サブカル本のルシフェル呼びを見るごとに「ルキフェルだろ！」としたり顔で突っ込んでいた自分が恥ずかしい

99 ：
ラテン語のポルトガル式・フランス式発音では、iの前のcは[s]になるよ。

100 ：
フランス式だとルじゃなくてリュになってしまいそうな気もするが……
ゴエティアもラテン式にウァサゴとか読むべきじゃないかと思ってたりしたが
クロウリーはヘブライ気取りだったわけだし、V音価もありなのか？


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