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ギリシア神話・ギリシャ神話７


1 ：2018/12/19 〜 最終レス ：2020/06/22
引き続きギリシア神話について語り合うためのスレです。

■固有名詞の表記で、長音を省略するなら完全省略が望ましいです。
例 ： ○アテーナー ○アテナ ×アテーナ
また１レス内の複数の固有名詞は全部、長音完全表記か長音完全省略のどちらかに統一する事が望ましいです。
■神話自体と関係なくアニメ・ゲーム等の話をする事は禁止です。（板ルール）
■罵倒口調・粗暴口調は禁止。大人らしく礼儀をわきまえ、
紳士的淑女的な態度でまったりいきましょう。

前スレ 　ギリシア神話・ギリシャ神話６　https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/min/1384895460/l50

過去スレ
◆◆ギリシア・ローマ神話について語れ！◆◆
http://kamome.2ch.sc/test/read.cgi/min/1284219661/
ギリシャ・ギリシア神話４
http://unkar.org/r/min/1219419279
ギリシャ神話３
https://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/min/1180792600/
ギリシャ神話２
http://academy6.2ch.sc/test/read.cgi/min/1111795958/
ギリシャ神話
https://academy3.2ch.sc/test/read.cgi/min/973390481/l50

2 ：
ちょっと前だけど、ギリシャで山火事ってあったよね
オリンポス、焼き討ちするのはエジプト？

3 ：
>>1　乙

ゼウスを主神として奉じるギリシア民族が、北方からギリシアの地に南下して来た時点で、
ギリシアの本土において先住民族が以前より信仰していた神々のうち、主要な有力神は、
　　　・男神では、ポセイドーン、クロノス、オーケアノス、
　　　・女神では、ヘーラー、アテーナー、デーメーテール・ペルセポネー、
といった顔ぶれで、大体は合ってる？

4 ：
>>3
クロノスはギリシア人によって祭られた形跡があるとケレーニィが言ってる
ティタンの中で祭られたのはクロノスとヘリオスのみ
ギリシア人以前にさかのぼるかどうかは知らない

5 ：
>>4
クロノスの起源はギリシアの先住民族の農業神で
その祭祀は新来のギリシア民族にも
かなり縮小された形で少々は受け継がれた

6 ：
その根拠は？
語源が不明だということ？

7 ：
クロノスの語源は一説にカナン語のケレン（角の意、転じて力強いもの）がギリシア語に入って
ケレノス→カルノスに変化しさらに第一音節の母音が消失してクロノスになったとか
実際にテーバイではアポロン・カルナイオスなる角のあるアポロンが信仰されていた
とするとクロノスの起源はせいぜいフェニキア人の到来あたりで
ミケーネ時代後期までさかのぼる古い神格なのは確かとしても
ギリシア人の南下以前とはいえないと思う

8 ：
Gr. Κρόνος を Phoen. q-r-n と結びつけるのは19世紀の古い説で、今では PIE *ker- (> Skt. √kṛ) と結びつけるほうが有力だろう。いずれにしても語源はよくわからない。

9 ：
>>8
Sktってサンスクリット語？
意外な感じがするけどｗｗ

10 ：
クロノスの語源が印欧語から再建可能かどうかはともかく
ヘシオドスの王権交代神話と紀元前2000年紀のヒッタイト神話の構造が似ており
この類似をヒッタイトからの借用と考えるとクロノスの起源を>>7より500年以上押し上げることができるかもしれない
ただしデュメジル以降の比較神話学では印欧神話に共通の構造は借用ではなく
印欧語族が分化して各地域に移動する以前から持っていたと考えるので
その場合、クロノスもギリシア人が南下以前から持っていた神ということになる

もっとも、ヒッタイト神話自体にフルリ人の神が入り込んでいたりするので
クロノスも別の神話体系から入り込んだ可能性は否定できない
というかそっちの方が可能性は大きいだろう

11 ：
>>3
女神についてはだいたいそれで合ってるんじゃないの
デメテルもヘラも印欧語で解釈できるようだけど
ギリシア人の侵入以前までさかのぼる地中海世界的な女神という捉え方でいいはず

12 ：
男神についてはよく分からん
母権的社会では男はたいして重要じゃないから
そこにギリシア人が侵入してきたらもともと重要でない先史時代の男神の名前なんて伝わらないのではないか

13 ：
先住民族起源の男神と言ったらヘルメスやパーンじゃね？

14 ：
>>13
そうだろうけど、主要な有力神層に食い込むのはずっとあとの事

15 ：
オケアノスは先住民の神と考える研究者もいるみたいだけど
実際どうなんだろ

16 ：
神話が語りにくいのは全てが現実というリアリズムだからだろうな。

17 ：
ふーん

18 ：
結局はゼウスが最強なのがギリシャ神話だ

19 ：
>>18
せやな

20 ：
ゼウスを１度でもへこませた事のある神々は、結構いると思うけど。
まぁそのままでは置かないのがゼウスだけどね。

21 ：
>>20
結構というほどたくさんいる？
プロメテウスとテュポンくらいしか思い浮かばないけど
あ、ヘラもかな

22 ：
ゼウスといえば各地の人間がゼウスの子孫を「主張した」ため
結果的に浮気神話がたくさん生まれたとはよく言われるけれど
「主張した」っていうのは具体的にいつの時代のことなん？

少なくとも神話を見る限りでは
ゼウスの女性関係が人間にありがたがられているように見えないので
「主張した」と言われても違和感しかないのだが

23 ：
>>22
御落胤ってものが身分社会でないとぴんとこないのかもなぁ
現実にすごいえらい人の子供ってなったら
その人が人間的にどうであろうと「すっげえ」ってなるよ
ゼウスが真剣に信仰されていた時代はゼウスは現実にすごい偉かったんだよ
悪いことしたら逮捕されると思うみたいに真剣に
悪いことしたらゼウスが雷落とすと思ってたんだよ

24 ：
>>23
確かにオデュッセイアあたりを読むと
オデュッセウスは真剣にゼウスを信仰しているし
ヘシオドスもゼウスの権威を強く前面に押し出しているから
ホメロスやヘシオドスの時代はそうだったんだろうなと思う

けれど女性関係の神話になるとゼウスの権威が高かった時代に
ゼウスの子孫を「主張する」ために生まれたのか疑問を感じるんだよね
ゼウスと関係を持った女性はだいたい悲惨な目に遭ってる
その中にはヘラの嫉妬とは関係がない話もある

むしろこれはギリシア人がまだ侵略者だった時代を反映しているんじゃないか？
たとえばドイツ占領下にドイツ兵に媚を売ったフランス女が戦後悲惨な目に遭ったみたいに
ゼウスと関係を持った女性も悲惨な目に遭ったって話なんじゃないの？

25 ：
そういった始祖伝説の文献初出年代を知りたいところだね

26 ：
ギリシア民族は血統・系譜を重要視したし
女系や、養子をはさんでしまった家系よりも
とりわけ実系の男系が最重要視されたからなぁ

27 ：
>>24
ローマの話だけど
共和政末期だからギリシャもローマ属州化してかなり経過した時期に
権力争いをした人たちが「新たなバッカス」「ネプトゥヌスの子」「アポロの子」
というような二つ名を流行らせる政治キャンペーンをしていたことが知られる
その様子を２世紀後の人が伝記文学で伝えている

彼らは普通に歴史の教科書に全身像までつけて紹介されるような人なうえ気のきいた解説なら
「像の足下のアモル神（キューピッド）は女神ウェヌスの息子であり
彼の血筋がウェヌスの末裔であることを誇示する意匠である」
とまで書いていたりする

わりとキリスト教が入る直前までこういうのは広く社会で通用しただろうと思う

28 ：
ひとかどの男神・女神・怪物・英雄では、実父の名も実母の名もそれら両親の祖系も判明していなければならない、
といったような強迫観念みたいなものが、ギリシア神話からは感じられるよ。

29 ：
>>24
実際にヘラとゼウスの争いはギリシア人が被征服民にゼウスを受け入れさせる際に生じた神学的闘争を反映してるとする説があるから、ヘラがゼウスの浮気に怒り狂って女を迫害するのも単なる嫉妬って訳じゃないのかもな

30 ：
>>27
歴史時代の人間が政治的な理由から自身の家の祖先伝承を喧伝したり
より有名な神話の英雄の系譜につないだりするのは古典期のギリシアでもあったと思うけど
それはもともとあった伝承の利用であっても
祖先伝承が生まれた初期のころの話とは少し違うのでは

ウェルギリウスがローマとトロイア王家とをつなぎ合わせたせいか
ローマ人はこういうの好きなイメージあるわ

31 ：
征服民族と先住民族の対立図式って、今の研究でも有効なの？

32 ：
>>31
どうなんだろうね、ある程度は有効じゃないかなあ

たとえばインド神話の三機能区分で言うと
祭司階級・戦士戦階級と農民階級との間の対立は
アーリア人が外部からの侵入者だけに征服民と被征服民の図式に見えたりするしなあ

33 ：
ただし全く関係がない可能性もある
戦争時に敵に向ける戦士階級の武力や暴力的な儀礼は
戦争がないときはその矛先がむしろ自国民に向けられる可能性があるから
戦士階級と他の階級との対立はそれが原因かもしれない
実際にインド神話は祭司階級と戦士階級が争う話に事欠かない
古代イランだとそうした儀礼はゾロアスターによって駆逐されたらしいけど

だからギリシア神話も征服民と被征服民の図式でどこまで解釈できるか疑問はあるが
女絡みの神話で多少難のあるゼウス・ポセイドン・アポロンあたりの男神については
ある時期に儀礼や信仰の受け入れをめぐる対立があったと見ることは可能だと思う
まあ、それを征服民と被征服民の図式で解釈すると分かりやすいのはあるね

34 ：
>>25
文献だと古くてもホメロス・ヘシオドス以降では
日本だと稲荷山古墳から出土した鉄剣銘文に記紀以前の系譜伝承が刻まれていたりするけど
そういう金石文の例は線文字Bでは無いのだろうか

>>26
小アジアのリュキアではこれがまったく逆転して女系が重視されたらしい
リュキアがアポロンの故郷かもしれないことを考えると面白い

>>30
古典期以降のギリシアで祖先伝承を持つ有名な家系なら
ヘラクレイダイの侵略から逃げてアテナイに移住したという
ペイシストラトスの家系やアルクマイオニダイが有名かな

35 ：
>>34
あれ、ペイシストラティダイとアルクマイオニダイが力を持っていたのは古典期に入る前じゃね

36 ：
ホメロスの叙事詩が現在の形になったのがペイシストラトスの頃だから
ペイシストラトスは自分の祖先の名前をオデュッセイアに入れたとか言われてるんだよな確か

37 ：
ゼウスの浮気で酷い目に遭った女神・女性
レト（ヘラの嫉妬で迫害され身ごもったまま放浪）
イオ（ヘラの嫉妬で24時間監視・迫害放浪）
カリスト（アルテミスに罰せられて熊にされる）
エウロペ、アイギナ（知らない土地にさらわれる）
ダナエ（幽閉中に身ごったため父親に捨てられる）
セメレ（ヘラの嫉妬で焼死、さらに嫉妬が姉妹のイノに飛び火）
アンティオペ（父親の怒りを恐れて国外に逃亡し結婚した結果、戦争に発展、夫は戦死して捕らえられ、連れ戻されるときに密かに出産したので成長するまで子供と再会できず、その間叔父夫婦に虐待される）
アルクメネ（ヘラの嫉妬で出産に苦しむ。ヘラクレスの死後迫害）
ラオダメイア（アルテミスに殺される）

このうち祖先伝承になっているのは
ダナエ（ミュケーナイ王家）とアルクメネ（ヘラクレイダイ）かな
他に誰かおる？　てかアンティオペが不憫すぎてな(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

38 ：
それ以外のゼウスまでさかのぼる祖先伝承で有名なものといえば
トロイア王家、ペロプス王家、クレタ王家、アイギナ王家
ヘラクレイダイ以前のラケダイモン（スパルタ）王家かな
本土でゼウスの有名な祖先伝承ってあまりないような
アイオロスの家系やアッティカ地方に手を出しておらず
ペロプスも出身は小アジアだから
小アジア、クレタ、ペロポネソス半島の環エーゲ海で
ヘラクレイダイ以外はドリス人侵入以前て感じ
本当にゼウスは北から来たのか？

39 ：
>>38
ギリシア北部にゼウスの神話が少ないからと言って、ゼウスの信仰が北方から来なかったことにはならない。
信仰上の対立があったかどうかなんてわからんし、ましてやゼウスの女性関係がそれを反映しているかどうかなんて尚更わからんが、その種の神話は定住して初めて起こるもんだろ。なら通過点のギリシア北部にゼウスの神話が少なくても何も不思議はない。

40 ：
ドードーナ

41 ：
>>39
なるほどね
でもゼウスの神話が少ないのはやっぱり不思議な気がするよ
テッサリア地方とゆかりの深いアイオロスの家系とはもっと接触してもいいはず
それともピンドス山脈の西側から南下したんだろうか

42 ：
>>40
ドードーナはピンドス山脈の西側だよね
古代の記述ではテッサリア地方と関連付けられていることが多いから
ゼウスがテッサリア地方と接点が少ないのはやっぱり不思議

43 ：
>>42
ドードーナがギリシアの中心から遠く離れた場所にあることはすでに古代でも謎だったらしく、合理的な説明をするためにいろんな起源説が語られている。アキレウスの孫のモロッソスがエーペイロスで王になったというのもその1つ。
アキレウスの父はテッサリア地方のプティアの王で、ゼウスの息子アイアコスまでさかのぼれるからドードーナと関連づけやすかったのだろう。

44 ：
>>41
ドーリス人ならピンドス山脈の西側から南下したんじゃね
>>38のペロポネソス半島から小アジアってのはドーリス人の最終的な移動範囲と概ね重なってるな

45 ：
古代ギリシア人の分布図
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:AncientGreekDialects_(Woodard)_en.svg

46 ：
>>45　　何やってんの、役立たず。

47 ：
>>46
すまんな、途中で途切れるとは思わんかったわｗ

48 ：
>>45
ボイオティア地方ってアイオリス族なんやな、意外やわ

49 ：
しかしドーリス人の移動範囲と重なるということは
酷い目に遭った女性の神話はドーリス人の移動以降になる？
もっと古い神話だと思っていたけれど実はそれほど古くないのかも
イオニア人やアイオリス人の移動では同様の神話は生まれなかったのかな

50 ：
>>49
イオニア人だとゼウスよりもポセイドン関係じゃないかな

51 ：
>>50
というと？

52 ：
イオニア人ではポセイドン人気が高い

53 ：
古代ギリシアで祭司階級が発達しなかったのは
祭儀の中心が供儀で教典などの宗教文書を必要とせず
さらに祭壇としての竃が政庁だけでなくどの家庭にもあったから
教典を解釈し教たり祭祀を執り行う専門職としての祭司が
必要とされなかったからと聞いてなるほどと思った

54 ：
>>53
＞祭壇としての竃

祭壇とされたのは、台所にあった調理用専門の竃ではなくて、
主室にあって暖を取ったりもした炉では。
カマドと炉とは別物。

55 ：
>>53
それがずっと続いてたら昔の沖縄みたいだな

56 ：
アリアドネがテセウスとくっついていた場合は後々アンティオペ化(パイドラとの結婚式に乱入して消される)していたのだろうか

57 ：
>>56
かもしれんね

58 ：
ちょっと驚いたのだが、考古学的にはドーリス人の南下を示す考古学的証拠ってほとんどないんだな
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jclst/45/0/45_KJ00005745302/_article/-char/ja/

59 ：
岡道男先生の「英雄伝説として見たヘーラクレースのαθλοιの問題」
古い論文だがヘラクレスとギルガメシュについて論じてるので面白かった
ヘラクレス＝ギルガメシュは以前ここでも話題に上がっていたので紹介しとくわ


ところで αθλοι ってどういう意味？

60 ：
>>59
ヘラクレスとギルガメシュの類似性やオリエントの影響についてうなずける部分はあるが、牽強付会の感はぬぐえないな

61 ：
ネメシスって実際に信仰されてたんだな。知らんかった

62 ：
アッティカのラムヌスだね

63 ：
ラムヌスのネメシス信仰は神統記のネメシスと同じか否か

64 ：
神話上・系譜上・思想上・倫理上などでは、比較的に比重が大きい神々でも、
筆頭祭神として祀られていた独立神殿が、判明していない神は多いよね。

65 ：
>>64
歴史の重みで湮滅しちゃった信仰も多いんだろうな
ヘシオドスの思想を反映したに過ぎないと思われていた神も
実は信仰されていたかもしれないってことだよな

66 ：
ゼウスはイエス・キリストの奴隷

67 ：
重要視されていないが本当はもっと研究されるべき神様っている？

68 ：
>>67
　・オーケアノス。　・ポルキュース。　・アトラース。　　
　・テーテュース。　・エウリュノメー。　・ペルセポネー（コレー由来ではない部分）。　

多分は自分独自の感覚や願望だけどね。

69 ：
ageとくべ。

70 ：
>>67
ヘパイストス、トリトン、テティス、ディオスクロイ
ディオスクロイは三機能体系が残ってない原因の究明に何か役立つのではないかと期待

71 ：
あまり有名じゃないけどチェックしておくといい研究者っている？

72 ：
>>71
変身物語集を翻訳した安村典子かな
なぜか英語で研究書を出してるんだが書評から察するに
ギリシア神話の重要な箇所を研究していた印象ある

73 ：
>>68　>>70
どちらも海の神に関心があるんだな

74 ：
どんな重要な研究成果をもたらすのか...

75 ：
『ギリシアの神々』　（ちくま学芸文庫）　ジェーン・Ｅ・ハリソン著　1994年

前スレだかで紹介があったけど、自分は未読だった本。
現在は絶版だろうし当県の県立図書館にはなくて、県内では市立図書館の１つにだけあった。
近所の県立図書館で取り寄せてもらって借りたけど、ポセイドンはクレタ島起源という説が目を引いた。

76 ：
>>75
分かる
ジェーン・Ｅ・ハリソンのポセイドン・クレタ島起源
ポセイドンの分かりにくい部分が妙に納得できるんだよね

77 ：
>>71
松村仙太郎の『ゼウス以前』1981年
ギリシア神話におけるオリエントの影響がエウロペ・クロノス（およびアプロディテ）・ディオニュソスの視点から論じられてる

78 ：
>>74
ヘパイストスはホメロスの滑稽なイメージが強すぎてそこから抜け出せていない印象。けれど神話的にはヘラがゼウスへの対抗意識から生んだ点でテュポンとよく似た存在。実際に両者の類似性を指摘する研究者もある。
トリトンはアテナの誕生神話と関連して気にならざるを得ない。
ディオスクロイはアポロン信仰との関連性およびスパルタの国制との関連性という点においてももっと研究されていい神。

79 ：
続き
テティスは意外にも研究の方向性が多い印象。
ホメロスのゼウスを救出する神話が創作と考えられている点から、その是非を問う形でホメロスの背景にあるテティス神話を探る方向、
古代の著述家がテティス信仰について触れている点から、ローカルな宗教形態を探る方向、
前7世紀ごろのアルクマンがテティスを創造神的な神として歌ったらしい点からアルクマンの詩の解釈･･･などの方向があるようだ。

80 ：
>>68
ポルキュース、アトラース、エウリュノメー、ペルセポネーが気になるなあ
コレーとペルセポネーって分離できるのだろうか

81 ：
良スレage

82 ：
良スレage

83 ：
>>77
松村じゃないぞ、村松仙太郎『ゼウス以前』な

84 ：
>>80
呉が『ギリシア神話』でコレーは冥界の恐ろしい性格の女神と習合したのではないかと推測するくらいには、コレーとペルセポネーは性格が違って見える

85 ：
マリアの本命はオケアノス。
サンプルのイエス・キリスト。
全知全能とまで呼ばれたゼウスがキリストの奴隷なんかやっているから
世の中おかしいんだよ。

ゼウスの愛人を利用してシモンを洗脳したイエス。

宮沢賢治も偽キリスト扱いされて地獄にいるらしい。

86 ：
ガイア御公認のオケアノスだが、今こんなスレ立ててる。
https://rio2016.2ch.sc/test/read.cgi/psy/1558053534/

87 ：
ギリシャ神話ってゼウスが最高神なのに

ウラノス→イアペトス→プロメテウス→デウカリオン→ヘレン

ウラノスの男系子孫ヘレンがギリシャ人の祖ということになってるけど
なんでなん？

88 ：
>>87
名前が似てるからヘラ様のお気に入りなんだろ。

89 ：
プロメテウスとデウカリオンとヘレンの母親と、
それにヘレンの妻は、それぞれ誰だっけ？

90 ：
ウラノス＋ガイア＝イアペトス

イアペトス＋クリュメネー（オケアノスとテテュスの娘）＝プロメテウス

プロメテウス＋プロノエー（海のニュンペー）＝デウカリオン

デウカリオン＋ピュラー（エピメテウスとパンドラの娘）＝ヘレン

ヘレン＋オルセイス（山のニュンペー）＝ドロス、クストス、アイオロス

ヘレンは息子たちにギリシアの土地を分けて与え、彼らはそれぞれの土地を支配した。

91 ：
>>90
プロノエーって、テティス女神とは同父母の姉妹でしょ
デウカリオンには父方も母方も、どうさかのぼっても神と女神の血統しかないのに
なんでデウカリオン自身が神ではなくて、人間として扱われているの？

92 ：
>>91
デウカリオンが血筋的に神として生まれてくるはずなのに何故人間として生まれてきたのかって話なら、デウカリオン＝人間が伝承的に最初から決定していて、後から系譜を神と結びつけたからだろう。

93 ：
実際、神話を読んだら分かる通りデウカリオンて人間の話だし。つまり、もともとプロメテウスとデウカリオンは親子ではないのだろう。だから問題はなぜプロメテウスと系譜的に結びつけようとしたのかという話。

94 ：
洪水後の新世界の新たなる人間達の祖になったから

95 ：
星巡りの歌

赤い目玉のさそり　広げた雄鷲のつばさ　青い目玉の子犬　光の御蛇のとぐろ

オリオンは高く歌い　つゆとしもとを落とす。

オケアノス→ゼウス→ガイア→ヘラ→オーディンの順だ

占星術を使いたければ、まず俺のところへ来い！！

二番は聖書の歌だ。聖者の集い。メシアってなんだろなーって。

インマヌエルって結局誰だろうってな。

96 ：
>>93
デウカリオンは元々は本来は、プロメテウスによって
土から作られた人間達（男しか作られなかった）の内の一人だった、って事？

97 ：
人間として扱われてるのは牛でも食ってベリアルに祟られてるんだろ。

98 ：
>>96
そもそもデウカリオンの母（プロメテウスの妻）は
クリュメネー、プロノエー、ヘーシオネー、パンドーラーと、諸説あるから
本来母が存在しなかった可能性もある

99 ：
>>98
プロメーテウスの妻でありデウカリオーンの母である女性は、
クリュメネー説・プロノエー説・ヘーシオネー説までは、何かで読んだ事があるけど、
パンドーラー説だけは初耳だったよ。

100 ：
みんな、いけないなぁ。ベリアルとはニュクスの子、ヒュプノシスの一員。
当時からいて不思議ではない。さっさと認めなよ。

さもないとギリシャ神話は矛盾だらけで結局最終的には何も分からないと、
ソクラテスみたいなこと抜かすぞ。


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