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生物学専門家への質問はここに書き込めPart42
●●●●●●●●●●●●●低脳京都人の1日w●●●●●●●●●●●●●●●●●
自治スレッド
ＳＴＡＰ論文不正問題　理研が調査に８３６０万円
悪臭を感じ取るのは人間だけだった。
今話題の水素水 業者は論文で効果が確認されていると言ってるけど本当？
(●●)生物板で蠢く鼻穴ル馬鹿豚がググれない『群馬県伊勢崎市 保方は小保方の誤記？ 』(●●)
クニマス
早稲田大学｢１年後に小保方の博士号剥奪｣←嘘なの？
【小保方春子】の人生

私は遂に進化論の謎を解明しました！


1 ：2011/02/02 ～ 最終レス ：2016/06/02
えらいでしょ。

2 ：
うはｗｗｗｗｗｗｗｗすげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ天才すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まず謎について説明してもらおうか

3 ：
また中学生の思い付きか

4 ：
恐竜の話なんだけど
例えばトカゲみたいのがいたとしてイグアナくらいの大きさのほうが
有利な場合は少しずつ大きくなってイグアナの大きさになると巨大化は
止まるんだけど
例えばトカゲみたいのがいたとしてウシくらいの大きさが有利な場合
は少しずつ大きくなるんだけど時間が長すぎて大きい相手を選ぶトカゲしかいなくなって
トカゲがウシくらいの大きさになっても大きい相手を選ぶトカゲしか
いないからウシくらいが有利なのにどんどん巨大化して恐竜になってしまったから絶滅したんだよ
進化とゆうのは惰性が付いて目的の形を通り越してしまうそれで死ぬこともあるんだよ

5 ：
実は良く見ると他の生物でも似た様なことは起きてるよ
例えばキリンなんかだと首が伸びて木の実とかは食べ易いけど
逆に長すぎて頭をぶつけて死んだりもする

6 ：
進化の暴走ですね
オオツノシカの角が大きくなり過ぎて重くて動きにくくなって絶滅したって説は高校生物の参考書で見たよ
バカかと思ったわ

7 ：
【社会】ミジンコの遺伝子数>人間の遺伝子数
http://raicho.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1296920962/

8 ：
進化論、創造論、どっちを信じるかって聞かれたら進化論だけど。なんだかなぁ
他の論は無いの？

9 ：
実は地球そのものが大きな生命体で我々はその細胞の一つ
とゆう論もあるよ
その証拠に地球の反対側の細胞と情報のやりとりも出来たりする

10 ：
>>8
福岡伸一さんも現行の進化論(の一部にかも知れんが)に疑問投げかけてるね。
エントロピーが生物の形を作るのに関係してるとか何とか
>>9
＞その証拠に地球の反対側の細胞と情報のやりとりも出来たりする
細胞？
なんのソース？
地球全体が…っていうのはガイア仮説だとおもうけど、
そんな理由じゃなかったと思う

11 ：
今の人って昔の人より身長高くなってるじゃん？これも進化？

12 ：
昔っていつよ？

13 ：
>>10
＞エントロピーが生物の形を作るのに関係してる
それ、普通に発生生物の知見で現行の進化論にそのまま合致してるだろ。

14 ：
>>11
一応それも進化
あと解り易いのは足の薬指の関節が
他の指より一個少なくなる進化もいま起きてて
年寄りは進化してないけど若者は進化してる

15 ：
なんでもかんでも進化進化言えばいいってもんじゃねーぞ
表現型可塑性じゃないってどうして言える

16 ：
>>11
それについては昔より食べられるモノの栄養や環境が変わっただけじゃね？
アメリカ人の平均身長が下がりだしてるって話題があって背景に
栄養の無いジャンクフードが蔓延してるのが大きな原因とか聞いたことあるが

17 ：
>>13
「成長の段階で」ってことらしいけど
細胞が分裂するさいの分裂の仕方とか
てか、詳しくは自分で図書館ででも借りて読んで。
別に福岡信者ってわけでもないんでこんな説もあるって程度でカキコしたまでなんで

18 ：
ヒメツリガネコケでエボデボ研究は出来るかも知らんけど
職は難しい

19 ：
【研究】「進化論」ゆらぐ…進化の過程で失われたはずのカエルの下の歯、2億年振りに“復活”
http://raicho.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1297689995/

20 ：
「進化論」って1本の樹じゃん
これを地面から出ている無数の樹と考えられないかな

21 ：
寝言は寝て言え

22 ：
進化学でアカポスを狙うのは大変ですか

23 ：
植物で分類学とかを表向きやりつつ裏で進化やるのはありで、狙い目。
教育学部とかでやりやすいし。動物の進化は枠が少なくて競争激しい。

24 ：
トビハゼって水のトンネルの先に空気のある部分を作ってそこで卵育てるけど、
酸素が無いと卵が死ぬから親が酸素をそこまで運ぶ
酸素を運ぶように進化したのが先か、卵を酸素が無い場所に産卵するようになったのが先か
これって進化論じゃ説明できなくね？
それとも、たまたま同時に酸素が無い場所に卵産んで酸素運ぶように進化したの？

25 ：
トビハゼは幼魚の頃は普通に水中で生活するよ。
卵も泥(というか泥水)の中に巣を作って水の中に産むよ。
但し、大人になると水中では生活できない。
水に入ると溺れるらしい。
とはいっても肺呼吸してるわけではなく、皮膚呼吸と、
空気中で鰓呼吸をすることによって生じたアンモニアをアミノ酸に変える能力があり、
空気中で生活できるらしい。

26 ：
詳しいデータは無かったけど
＞親魚の空気持ち込みは卵の発育にとって不可欠であると考えられる｡
って書いてあったよ
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/5693/1/KJ00004389146.pdf
親魚の助けなしでは卵は死滅するしかないと思う
かと言って、酸素供給行動は卵無しじゃ他に意味が無い上に
無駄なエネルギーを使う生存に不利な行動
トビハゼは繁殖期にオスしか巣を作らないから自分の呼吸の為に酸素供給してるとも思えない

27 ：
>>26
タコのお母さんは産んだ卵塊につきっきりで新鮮な水を送り続ける
鳥の卵は親が転卵しないと死ぬ
そういう例は別に珍しくないと思うがね
この手の進化は、おそら漸進的にく同時進行するんだろうね
順序という点では、漸進的に移行できない托卵なんかの方が悩ましい

28 ：
>>27
他の例より説明が難しいかなと思って
元々は水中に卵産んでて干潟の穴の水の中に産むようになるのも、
バクテリアに酸素消費されて酸欠になっちゃう干潟の穴に産むには
親魚の酸素供給が必須だし、どのパターンもいまいちな気がする
調べたら托卵はいろんな進化論の研究されてるんですね。面白そう

29 ：
進化論の謎ってなにお

30 ：
卵が先か鶏が先か

31 ：
生物学的には卵が先かな
鶏は自分と全く同じ個体を作る卵は産めない
嫌でも子供は親とちょっと違う

32 ：
進化論的に言えば、遺伝子の突然変異が出てくるから卵が先になるな。

33 ：
【植物/遺伝子】植物細胞核：ＤＮＡ複製制御の仕組み解明　千葉大大学院教授らＭＰ受容体発見　／千葉
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1299520106/

34 ：
いや待て
進化学的に言えば
ある時点でパッと変化してニワトリになるのではない
いろんな形質がちょっとずつ変化してニワトリになったのだから
卵も親も同時進行でニワトリになっていったのだ

35 ：
>>28
どんな場所も環境も、程度の差というものは存在するよ
いきなり水中から干潟へ移ったと想定したら無理が出て当然だろう
というのが一点目
二点目
ある生物の複雑な行動や機構
（複数の行動や機構の組み合わせによって構成される）ってのは
その生物にだけ着目していれば　
構成要素の一つ一つが単独では意味を成さないように見えるけど
他の生物を見渡してみるとそれぞれ単独で機能していて
それを流用していただけだったりすることもあるよ
創造論者がよく槍玉に上げるものとして
鞭毛モーターやミイデラゴミムシの放屁装置などがある
これも構成要素単体では意味を成さないって創造論者は言うんだけど
実際にはそれぞれ単体で役に立っていたものを元にしてるのね

36 ：
>>35
例えば、たまに酸欠になる干潟と海の中間の巣穴で水中に産んでたとして
トビハゼが自分の呼吸用に巣穴に酸素を溜めてて、
たまにそこに卵を産んでしまう個体がいたとしても
卵から孵るには逆に親が巣穴の空気を抜いて卵を水につける必要があるから生存に不利
昔は水につけなくても孵化してたと考えるならつじつまが合いそうな気がするけど、
水中より空気中に産卵した方が生存に有利なら、なぜ孵化に水が必要になったのかとなってしまう
どうしても疑問点が拭いきれないんです

37 ：
>>27でも「漸進的に同時進行したのだろう」と書かれてるでしょ
キミはそれを理解できていないね
たとえば
祖先型において
卵から孵るには逆に親が巣穴の空気を抜いて卵を水につける必要がある
と想定するのは間違いだよ
いきなり完成形を想定している
親の行動と卵の孵化条件は同時並行的に変化していくわけでね
っつってもちょっと難しいかなあ？

38 ：
>>34
昔は空気中に産んでいたってのは・・・
自由な発想は悪くないのだが、ちょっと自由すぎるな
トビハゼは魚なのだから昔は水中に産卵していたと考えるのが自然だろう
巣に産んだ卵に新鮮な水流（酸素）を送るのは別に珍しい行動ではない
空気持ち込み行動はその延長だと考えたほうが
自分の呼吸用と考えるより無理が無いだろう
溶存酸素が少ないなら
空気中の酸素を溶かしこむ行動が進化してもおかしくはない
親が空気を運び込むようになる
→卵が空気にさらされても平気になる（でも水がないと孵らない）
→もうちょっと酸素の少ないところで産卵できるようになる

39 ：
アンカー違った
×>>34
○>>36

40 ：
まあ、そういう卵のケアが早い時点で出来ていたから、干潟に進出できたのかもしらんね

41 ：
そういや火事に適応した生物というのはいるが
地震に適応した生物というのはいないな

42 ：
地震に適応するとはどんな風に適応するんだ？

43 ：
放射能漏れで福岡原発周辺の生物進化が加速するだろうか？ 新種が誕生するかもしれん。
放射能耐性菌どころか、ゴジラ細胞みたいなのが生まれるだろうか？

44 ：
チェルノブイリ周辺ではもうミニギャオスが生態系を作ってるよ

45 ：
そろそろ巨大化したザリガニが横須賀に現れるぞ

46 ：
単純に微妙に差異のある多くの子孫を残していったら
環境に適応した個体が生き残っていって
それがまた微妙に差異のある多くの子孫を残して
の繰り返しなんじゃないの？

47 ：
>>44
放射性物質に対する耐性をもった細菌とかがすでに生じているらしいね＞チェルノブイリ

48 ：
>>47
ソース希望
放射性物質に対する耐性ってどんなものでしょう
一般的な遺伝子修復系以上の何かが獲得されてるのかな？

49 ：
遺伝子の修復能力に個体差、つまり対立遺伝子が見出されるかもしれない
という一般的認識の範囲内ですら、それは生物学的に十分に想定できることだよね。

50 ：
【生物】放射線に強い微生物たち　最大1万8000グレイに耐える、強力なDNA修復機構
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1302068229/

51 ：
クマムシなんかどうよ？

52 ：
ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_1200.png
ttp://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg

53 ：
>>48
一般的な修復系が強力なんじゃない？
>>51
あれは脱水してないと耐えられないだろ。
脱水してるから活性酸素が発生しにくくなって障害を受けにくい。
植物の種子と同じようなものでしょ。

54 ：
染色体の破壊は直接放射能によるのではなく、
放射能が分解した水から出た酸素によるという話があるな

55 ：
>>48
ソースは2ちゃんねるの科学ニュース＋かどこかにあったと思うが

56 ：
進化とは淘汰というフィルターを通して見た自己再生システムの「変化」

57 ：
>>47
耐性どころか餌にしてるがな
ttp://www.foxnews.com/story/0,2933,276196,00.html

58 ：
>>57
それ、すでにゴジラ細胞じゃんwwww

59 ：
彫刻は削り取る事で作られる。
進化は絶滅で彫られた彫刻。

60 ：
同所的種分化とか適応放散とか

61 ：
いつもν速にいる東京ってどいつだよ出てこいよ

62 ：
進化、なんて人間が作り出した傲慢な言葉。
他の生物の姿勢や生態に対して進化だのは、失礼にもほどがある。

63 ：
普通の国なら右翼も左翼も、自国の「国益」を考えた上での、
右か左かの論争や政争がある。
ところが、日本の政治が異常なのは、この「左翼」の連中が
まるで国益を考えていない点である。「保守」と「左翼」ではなく、
「愛国」と「売国」しかいない。日本の保守議員は、自民党とたち日と
国民新党内にしか存在しない。民主・社民・共産・公明の4党は、
ほぼ全ての議員が「売国」議員だ。
「売国」議員など一人もいらない。保守議員が少なすぎる。

64 ：
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
ショボンクッションと眠剤の話で同情を引こうとする
ウザ過ぎるニートがいます。
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/mental/1277384957/
みなさんも同情の言葉をかけてやってね。
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

65 ：

全ての哺乳類はネズミから進化したらしいけど、
じゃあネズミは何から進化したの？、トカゲ？
単細胞→？→？→？→？→魚→肺魚→？→トカゲ→？→ネズミ→？→サル→類人猿→人間

66 ：
>>65
ネズミって、どこにそんな記述があったの？

67 ：
>>65
なんかもにょもにょしたもの（検討中）→古細菌→古細菌同士で合体？→
プロテオバクテリアと共生→真核生物→後方鞭毛生物→多細胞化（よく分からない）→
センモウヒラムシ？→腔腸動物？→ビラテリア（左右相称動物）→後口動物→
（棘皮動物？）→原索動物→円口類or甲皮類→魚類→肺魚→両棲類→哺乳類型爬虫類→
哺乳類（トガリネズミっぽい）→ツパイ→（ヒヨケザル）→サル
今考えられてるのは大雑把にこんな感じかな
ネズミはトガリネズミっぽい祖先あたりで別れた別系統

68 ：
>>16
敗戦直後とかの記録映像を見ると、日本人がチビ＆ブサイクで驚く
みんな背が低いし、ホリが浅いのっぺりした顔してる
遺伝的には今の日本人もほとんど変わってないのに食べ物だけでこんなに変わるものか

69 ：
>>68
幕末明治大正の写真はそんなことないが

70 ：
原爆資料館行った時、展示してあった服の小ささに驚いた。
当時の中学生、今なら小学校3、4年くらいじゃないか。

71 ：
服が縮んだんじゃね

72 ：
いや、>>70の脳が縮んでんだろ

73 ：
背が低いだけじゃなく手足が短いんだよな
昔の日本人の資料を見て胴長短足って本当だったんだと思った

74 ：
>>69
普通に考えて終戦直後の方が栄養状態は悪いから、
それは>>68の仮説を支持する内容だな。

75 ：
牛乳を飲む習慣が無いだけでも昔の日本はチビばかりで当然

76 ：
>>67　ｔｈｘ！
> ビラテリア（左右相称動物）→後口動物→（棘皮動物？）→原索動物→円口類or甲皮類→魚類
ここらへんが、えっ！？って感じ。
まっすぐおさかなになったんじゃなくて、ウニみたいなのになってたってこと？

77 ：
ジェフリーズのカルシコルダータ仮説が正しければ
棘皮動物を経由した事になるのですが、どうでしょうね？
この説、最近はあまり旗色がよくないと聞きますが。

78 ：

なるほど、研究待ちですか。

79 ：
例えば草とゆうのは木より先に誕生して草が木に進化したんだけど
今の草は木に進化しなかった草では無く草から木に進化してから
さらに草に進化して草になった草らしいよ
草から木に進化する過程で多年草になって有利になりかけたんだけど
たぶん氷河期とかで1年草で一年で強い種を作れるほうが有利だった
そしてくさは人間とであって更に強くなった
草刈りをする人は解ると思うけど草ほど強い木は無い

80 ：
棘皮動物はあまり考えなくていいんじゃないかな。
そもそも、カンブリア紀にすでに魚でてたみたいだから、そんなに門の分化がはっきりする前に、
脊索動物は分かれたんじゃないかなって、妄想。

81 ：
扁形動物に肛門がないのは、肛門が出来る前に分岐したからなのか
一度肛門を得てから退化させたのか、どっちなんだ？

82 ：
>>46 そうなんだろうけど、ということは未だ進化が追いつかず不自然に開いたままのニッチがあってもよさそう
多分鳥や哺乳類の手付かずの分野があっても、仔細に見れば歴史が古く世代交代の早い昆虫辺りがとっくに埋めてるんだろうな。どうせ。

83 ：
>>82
>不自然に開いたままのニッチがあってもよさそう
新しく生まれた火山島などがそういう例だね
そういう隔離された場所に最初に現れる陸上生物はクモだとか

84 ：
>>83
動物ならな。
陸上生物だと、どうだろう？

85 ：
菌類か藻類じゃね？

86 ：
日本人の身長の伸びも止まったね。

87 ：
スーパーマーケットに売春婦が展示してあった服の小ささに驚いた。

88 ：
復帰

89 ：
また何者かに鯖が攻撃されたのか？

90 ：
>>83
肉食なのに？

91 ：
ええ、肉食なのに
いったい何食ってんだろうね

92 ：
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　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
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　　　 ＼　　　 ﾉ//,　{0}　 /¨`ヽ　{0}　,ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　 ヽ._.ノ　　　', ゝ　＼　　　 　　 ＜進信の頭の悪さは本当にヒデエ！＞
　　　　　／ ／⌒　ﾘ　　　｀ー'′　　 ' ⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
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　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 |

93 ：
環境に適応するためと言うけど
単に環境が変わったからそうなってしまった結果が進化なんじゃない？
次の環境に合わなかった個体がどんどん死んでいって
たまたま適応していた残り物が繁殖していくだけで
生物は進化しているというよりも展延しているとかの方がしっくりくる。

94 ：
>>93
半分はその考えで合っている。
その上で、「たまたま適応していた残り物」の子孫に、さらに「たまたま
"もっと"適応していた残り物」が生まれる可能性を考えれば、だいたい一般的な
進化論の解釈に沿うな。
・親と子は似ているようで微妙に違う
・たまたま環境に適応していた奴（＆その子孫）が生き残る
この2つを毎世代ごとに繰り返した結果が進化。

95 ：
>>93
>単に環境が変わったからそうなってしまった結果が進化なんじゃない？
だから最初からそういわれてるってば。

96 ：
>>93
展延なんて一般には余り聞き慣れない難しい言葉をまたもってきたね。
>>94
適応した種からもっと適応した種が現われ、それよりもっと適応した種が現われ、
時間を経ていくたびにどんどん適応度の度合いが増していくのが進化？
つまり、われわれはわれわれの祖先の種よりも適応度がずっと高いんだろうか？

97 ：
適応は環境あってのもんだ
水環境に関しては今の人類より魚時代の方が
樹上環境に関しては今の人類より猿時代の方が適応度が高かろう

98 ：
微生物とその天敵を何世代も培養して、一定期間ごとに一部をとって冷凍保存しておいて
過去の微生物vs現在の天敵とか、現在の微生物vs過去の天敵とかやってる研究あったような

99 ：
適応してりゃいいってもんでもないしな。
環境適応度MAXな種ほど、その前提となる環境が変わった時に絶滅しやすい。

100 ：
特化してしまうほど元には戻りにくくなるからなあ。
そういう意味でラン科の植物って適応度ＭＡＸっぽい感じがする。

101 ：
適応度MAXと言ったら寄生虫だろう
宿主の種の繁栄と一連託生
進化とは破滅の道でもある

102 ：
ヘビはあの形態で海にも川にも陸（砂漠）にも樹上にも適応できて、
それらの種間でほとんど形態が異なっていない？

103 ：
>>100
進化に戻るってあるのか？

104 ：
>>102
ウミヘビの尻尾は縦に細長くなって泳ぐのに適した形態してる
そこらへんにいるヘビが泳いでるわけじゃない
普段ヘビなんて見比べる機会がないから
四肢がなくて胴が細長いっていうインパクトに囚われて
その他の違いを無視しがちだけど
比べてみれば結構違いがあるよ

105 ：
普通しっぽの陸上のヘビも相当達者に泳ぐぞ
日本ではヘビは水妖といわれてるしな

106 ：
>>103
戻るっていうか、一度適応したのとはまた別の環境に適応できるか、ということだろう

107 ：
>>105
アオダイショウなどは達者に泳ぐが
そりゃ「モグラは泳ぎが得意」とかそういうレベルの話で
ウミヘビはそれらよりさらに遊泳や水中生活に適した形態をしている
形態が同じまま砂漠にも海にも適応しているわけではなく
砂漠のヘビは砂漠に、海のヘビには海に
それぞれ適した形態に進化してるってことよ

108 ：
>>94 さらに変化していく環境が遺伝子の変異をもたらすってことはないのかな?
環境ホルモンみたいな感じで。動物だと食べた物の変化だとかが。
極端な話気温の変化とかだけでも

109 ：
>>107
いやしかし、ヤマカガシは結構水性だぞ？
沖縄のキクザトサワヘビなんかも水性が強い。
でも、形態的に、アオダイショウと大差ない。
そういう面では、確かにそれほど形を変えずにやってる。

110 ：
てか、水が苦手なヘビっているのか？
ヘビは一旦海に適応して、後に陸に戻ったという説もあったね

111 ：
>>108
なんもなくても、遺伝子って突然変異起こすんだ。
しかもランダムに。基本的に突然変異に方向性なんてない。
突然変異自体は環境の影響は受けない。　というか、受けちゃった結果の突然変異は
あまり進化に寄与しない。
その方向性のない遺伝子の突然変異を、環境が自然淘汰によって選び取るわけ。
だから、
＞動物だと食べた物の変化だとかが。
＞極端な話気温の変化とかだけでも
↑これは、自然淘汰のおしごと。

どうも、進化論よくわかってない人とか、わかったつもりになって否定しようとしてる人って、
この突然変異と自然淘汰の区別がちゃんと出来てない気がするなぁ。

112 ：
現代の人間は近親婚を禁止しているから、
もうあまり進化はしないような気がする
突然変異が起きても、劣性なら顕在化しないじゃん

113 ：
>>112
たしかに近親婚は減っているが、淘汰は他の動物比べれば皆無に等しく
現在人の進化速度はこれまでになく早まっており、急速な遺伝子の多様化が進んでいるという話もあるな。

114 ：
現代人に淘汰が無いというのは間違いだと思うな。
特に先進国なんかは、使えるエネルギーに比べて生み出される子供の数は
圧倒的と言いぐらいに数が少ないわけで、そこに深刻なギャップがある。
これは「生まれてから死ぬ」部分に淘汰がない代わりに、「成人後に子供を産む」
部分で強烈な淘汰が掛かっていることを示唆している。
発育途中で死のうが、結婚もできない貧乏人のままで生涯を終わろうが、遺伝子的には
次代にコピーを引き継げないという意味では全く同じ。
自由意志で結婚していないだけだと思ってる本人には、淘汰されたという意識は
ないだろうが、同じ国の中ででもガンガン子作りしてる奴らもいるわけで、
結果としては淘汰されたのと同じ事だ。

115 ：
まあ、ヒトの進化速度が上がっているという話の元ネタはこちら
ttp://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2324575/2448971

116 ：
>>114
そんなここ数十年、数世代の話されてもなあ

117 ：
>>116
それより以前は病気や戦争、貧富の格差、災害、
その他でもっと厳しい淘汰があったんじゃないの？

118 ：
今も淘汰は進んでいる。
高学歴の人ほど晩婚化、少子化が進み、
DQNは若いうちから旺盛な繁殖力を示す。
淘汰されて行くのは、高学歴。

119 ：
福祉が整った余裕のある社会での最適解は、とにかく若いうちからSEXしまくり、
生まれた子どもや自分自身の生活は全て社会福祉に頼る、という一種の寄生戦略だな。
高学歴化少子化晩婚化と世間が言ってる間に、40になる頃にはもう孫がいる、なんて
早熟なDQNがガンガン遺伝子を拡散させている。

120 ：
>>103
46億年物語SFC版では海を越える度に戻ったぞ

121 ：
>>118
26世紀青年っていう映画がそんな話だった

122 ：
ブサメンが淘汰されているとか、そんなレベルの四方山話

123 ：
>>104
まったく形態が同じだと>>102は書いてはいないだろう。
ほとんど形態が異なっていないとは書いているが。
よく見なきゃ分からない程度の少しの形態の違いなら、
形態はほとんど一緒だってのと同じだろう。
砂漠のヘビは太くて短く土色をしており、
樹上にいるヘビは細くて長く、緑やカラフルな色をしているとか、
そりゃ違いはあるだろうが、形態が大きく異なっているわけじゃない。

124 ：
蛇の形態は、単にああいう這い進むという運動方式があるというだけだろう。
魚の流線型とか、鳥の翼とか、もっというと車の車輪なんかと大差ない。
こういう運動方式自体は、根本的な大変化がない限りそう簡単に変わらないからな。
色々な地形に適応した蛇が大筋の形態で似ているというのも、たまたまあの運動方式が
あまり地形問わず適用できるというだけで、別に蛇が進化を辞めたわけでもなんでもない。

125 ：
>>107 >>109
アオダイショウは木に登るのもうまい。
電話線をつたって2階の部屋に侵入してこようとしていることがあった。
つまり、陸生のものでも、泳ぎも木登りもけっこう器用にやってのけてしまう。
泳ぎはウナギやウツボを連想すれば不思議ではないが、2階まで登ってくるのには驚いた。

126 ：
ウナギも滝の裏の石段をよじ登って上流まで来るしな
ヘビ型生物の運動性は侮れんよ

127 ：
天井裏の鼠や屋根裏の雀の巣などを狙ってなのか、
昔は、青大将がよく家のなかに侵入してきたもんです。
鼠を狩ってくれるせいか、ヘビを殺してはいけない、
ヘビをRと災いがある、などと祖父母に何度も脅されたものです。

128 ：
>>109
ヤマカガシについては水性が強いっても単に水辺近くに暮らす陸性なわけだから
要は性質においてアオダイショウと大差ないわけだろ
キクザトサワヘビは日本で唯一水棲のヘビらしいが
鼻の穴とか水中生活に適したように形態が変化してるらしいな
繰り返しになるが
四肢がなくて胴が細長いっていうインパクトに囚われて
その他の違いを無視しがちだけど
比べてみれば結構違いがあるんじゃねーかなあ

129 ：
まちがった
×日本で唯一水棲
○日本で唯一淡水棲

130 ：
>>128
「魚はみんな形が一緒だろｗ」みたいな意見と同じだよな。
力学的な大筋の運動形態は条件自体が物理法則に規定されるから、そうそう
コロコロ変わったりしないが、細かい部分ではやはり幾らでも進化している。

131 ：
むしろ多くの系統の生物から、ヘビ型への進化が生じた点にもっと注目すべきでは？

132 ：
>>130
魚は水中を泳ぐのにかなり特化した形態をもっていると考えられますし、
爬虫類や哺乳類ですらも水中生活への適応を果たすと魚類の形態にまた逆戻り
していく収斂進化の傾向があるくらいですからね、
その例を挙げるのはその論理の筋からすると不適切で、逆の例になってしまう。
魚がその形態をほとんど変化させずに陸にも樹上にも常時適応している事例があれば、
それはヘビと同様の例に当たるでしょう。
イルカやイクチオサウルスの祖先がその形態をほとんど変化させずに海に進出して
ああなっていたとするならば、魚のような形態を例にするのは適切でしょうが…。
魚よりはワニやカメのような形態のほうがその例としてはまだ妥当でしょう。
ただしワニやカメには木登りがうまくできそうにありませんけれども。

133 ：
>>131
なんで？
単に汎用性のある形態だってだけだろ。

134 ：
てか、その汎用性のある形態がこの話題に中心でしょう。
>>102がつきつけた問いを要約すると、
ヘビのような形態にはかなり汎用性があるんじゃないの？と。
だから形態をほとんど変化させずに水陸樹林に適応できたんじゃないの？
ということだったはずですよね？

135 ：
>「魚はみんな形が一緒だろｗ」
マンボウとイトマキエイとリーフィーシードラゴンとハコフグとヨウジウオが
皆同じような形に見えるなら、目がどうかしているとしか思えんのだが

136 ：
>>128
その理屈が成り立つなら、そもそも「魚」という形態分類概念は崩壊してしまう。

137 ：
そもそも魚類という概念が成り立って成り立たないようなもの。
恐竜という概念みたいなもので。

138 ：
ヘビの形態の一様性に比べると魚類の形態の多様性のほうが目立つね。
魚類の形態の多様性からみれば、ヘビの形態の多様性などあってないようなもの。

139 ：
>>132
蛇の起源は学問的にまだはっきりしてないっぽいけど、形状的に蛇は
全地形対応という方向での進化ではあるな。
お前の言う通り、魚の形態は陸にも樹上にも適さない。しかし蛇なら同じ形状、
運動性能のまま、その何処ででも活動出来る。特に森や川が錯綜した地形では
これは非常なメリットだろう。
言ってみれば「広く浅く」という方向に"特化"した形状で、万能ではあるが、
その分器用貧乏な形状であるとも言える。
何事にもメリット・デメリットはあるわけで、進化の中で蛇が特別なわけでも、
蛇的な運動方式が特別なわけでもなんでもない。

140 ：
海とか水中とか一口に言っても雑多な環境、そしてニッチの集合だからね。
それぞれのニッチに特化した形態をもつものが現れても不思議はない。
ところで、自然淘汰理論は、似たようなニッチを持つ種どうしは
似たような形態を持つはずだということを支持するのだろうか。
ヘビに関しては、棲む環境の違いに見合ったほどの著しい形態の違いを見出せず、
相異よりも共通する形態のほうが相対的に優位にあるように見える。

141 ：
>>139
万能だとは誰も言っていないと思う。要するに、ヘビのような形態には
かなり汎用性があるという意味での広範囲の適応性がある。
例えば、地球から急激に樹林環境がすべてなくなってしまっても、
陸地がすべてなくなってしまっても、あるいは海が渇れ果ててしまっても、
ヘビの仲間はその形態をやはりほとんど変化させずに生き残る可能性があると。

142 ：
しっかし、恐竜ほど多様に進化したものたちが翼を獲得したものだけ遺し、
ほとんどまとめて絶滅してしまったということは、いったいどういうことなのだろう。
多様性の中に見損なわれがちな同一性に目を向けないといけないか。

143 ：
蛇よりすごいのは線虫だよな。
何しろ、寄生虫、草食肉食菌食、陸海淡水、どこにいるやつもそっくりで、
しかも多様性は、一説には生物最大の１億種。

144 ：
まあ線虫は、細菌と多細胞生物の間のスケールのニッチに
上手く嵌まり込んでいる印象だな

145 ：
あらゆる多様な環境下で繁栄してるみたいだな

146 ：
いずれにしても紐型動物か。

147 ：
体内をすみかにできる事のメリットは大きい

148 ：
でも寄生ほど順応しちゃうと宿主が絶滅したときにはヤバいんじゃね？

149 ：
>>142
翼竜は恐竜じゃないが、翼竜類も滅んでいる。
ということは翼そのものは決定的に生き残った根拠にはならん。
とすると羽毛か？

150 ：
コウモリは膜状の翼が乾燥に弱く小型で夜行性のものが大半だ
翼竜の翼は、復元図を見るとコウモリのそれに似た膜状だが
あんなに面積があって乾燥は大丈夫だったんだろうか？

151 ：
もうそれ仮面ライダーかよ………思ったがちゃんとバイク乗って(乗せられて)て海東さんとかよりはよっぽど「ライダー」してたな

152 ：
誤爆

153 ：
ネトウヨが好きな日韓受賞者比較コピペでダーウィンメダルについての項目があって気になったんだが毎年進化論だけで受賞者きめられるほど劇的に進歩してる分野なのですか？
中立説とか遺伝子淘汰説とかもう陳腐化してて、新しいモデルがバンバン提唱されては消えしてますの？

154 ：
ｇｇｒｋｓ

155 ：
ggrks

156 ：
ＧＧＲＫＳ

157 ：
謎の生命体
http://www.youtube.com/watch?v=JSr-FZF5RkQ

158 ：
変化論

159 ：
人間よりゴキブリの方が…

160 ：
>>1
をふ！
”たたか”
うべ
《《理論で世界をあまねく手中に》》～不良少年の夢～

【ﾂｲｯﾀｰ】http://twtr.jp/user/gtjwmdgquxaaajt/status?guid=ON
真剣です。
全、人類社会のありようが、根底から覆る様な理論を解明したつもりです。随時、全世界に発信します。
↓↓↓↓↓
私は何か、社会構造を見抜く目。辺りが優れているつもりで、
今般。
史上空前の人類文化における、二大テーマと言って宜しいのでしょうか。
『戦争をなくす方法』と『道徳』を解明したつもりの者であります。人類社会のシステムがあまねくｽｹﾞ変わる様な理論です。
この世界の営みを、結果的に牛耳っている人間を燻り出し、その他の全人類に納得さた上で、彼等が、一切損害を被らない様にする事により、
弱肉強食とも言えるこの、人類社会の大政を一般的な方々レベルに大奉還させるという前代未聞の壮絶な挑戦です。
全世界規模の超大政奉還です。
続く

161 ：
空前絶期における動かぬ岩、人類がこの世から戦争をなくす方法について、人類史上初めていちおうの解答をこじつけた実績をテコ的に利用して、
『道徳』を全人類に売り込むという未曾有の、企て(“真剣”です)です。
『戦争をなくす方法』を挙げます。
皆さんの御意見をお願いします。

戦争をなくす方法
人類社会のルールを変更する。
人類社会のルールは現在、現実的に弱肉強食。それを公平・公正というルールに変更する。

弱肉強食における強弱（立場）を、新ルールの優劣（カネなど）に起き変える。
道理にかない強者も弱者も損をしない。



国々の軍事を管理する人々、各国の与党政治家を、『人類社会における強者』とし、その立場における収入を、それぞれの国の国民が一生保障し、国の、
外交における、軍事や経済力を背景にした要求を、同じく他国に放棄させる目的で放棄させる。
そして起こる外交問題は、軍事
に頼る事なく、全て国際法廷で解決するが、これを盛り込めなかった為また、【大アイン続く

162 ：
シュタインでさえ思い付き得なかった】為それはこれまで機能させられなかったと言えるが、“強国”が納得出来る様に、
例えば、中国だったら日本のガスを吸い上げた実績を考慮されて半分違い権利が得られるなど、強国の優位保証。を盛り込む。

、将来の事を考えれば途上国は受諾しなければ敗北する可能性の方が高いのは勿論、我々先進国だって皆先行きは不安なはずであり、新興国でさえこれ
から正規の経済競争での前向きな可能性があるのにもともとの資源は権利として保証されて尚わざわざ好き好んでその様なリスクを選ぶだろうか。世界が
安定して協力し、例えば援助を受けるなら、何かの時に逆に助けてやる契約などをし信頼関係を築いて行った方がいい受け入れるだろう。
そして国々の軍事を、常にその“国際法廷”に監視されるといった“中立に直された国連”の下に
奉納させる。各国は国際法廷を通して国連で自国の防衛を管理する。…



…



みんな～！！？(みんな～！！？＾＞｀)

163 ：
電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250～700台数中国工作員3～7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をR殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索

164 ：
進化論を覆せる論があればいいんですけどね
論理をすり替えて作った確率論とかアメリカさんみたいな手口だなぁって思っちゃう
だもんで僕は今はまだ進化論を信じるわ

165 ：
進化論を信じない理由はこれっぽちもないと思うが、
自然選択説となると、それだけで説明できるのか半信半疑のところもある。

166 ：
どんな雑多な要因が絡んでいるか知れない
超複雑系である生物界の演算結果に、はいそうですかと納得が行く方が神だろう
進化論は進化の大筋を説明しますが、
細部ではいつまで経っても例外が出てくるでしょうね。

167 ：
進化論の細部での例外ってなんぞ？
生態やDNAなどの詳しい情報が不足してして、具体的な進化の道筋に関して一概に
答えられない、ということは幾らでもあるが、進化論の例外なんて一つもないぞ？

168 ：
まあ、よく進化の例外と言われるのは
ウイルスやトランスポゾンなんかによる遺伝子の持ち込みや挿入だね
遺伝子のランダムな変異と自然淘汰が進化の主因であるというのが今の進化論だから。

169 ：
ウイルスやトランスポゾンの挿入って
ランダムな変異の一種として別に問題なくね？
ってか実際にそういう扱いで別に例外扱いはされてないと思うが
自然選択には例外がある（遺伝的浮動）けど
進化理論（変異＋選択＋浮動）で例外はいまのとこ見つかってないんじゃね
ウイルスやトランスポゾンも
変異と選択と浮動の枠組みの中でできあがり、
それが挿入されてからも同じ枠組みの中だ

170 ：
まあ>>168は珍しいだけで、別に進化論の例外ではないわな。
もし獲得形質の遺伝とか、定向進化の実例とかが発見できたら、それこそ
進化論の例外と言えるだろうが、実際には何も見つかっていない。

171 ：
そこまで区別しているならいい加減ダーウィン説=進化論みたいな言い方はやめようよ。

172 ：
>>171が誰に対してのレスか分からない
>>166か？

173 ：
>>169　>>170
まあ、そう言われることもあったということだ。
詳細が解明されたから理論に繰り込まれたただけで、それまでは説明不能の例外だった訳だろ。
そういうのはこれからもいろいろ発見されるだろうという事。
あと獲得形質の遺伝はもうその存在が認知されていて、盛んに研究されてるよ。
ttp://www.nikkei-science.com/topics/bn1010_2.html
そもそも自然淘汰なんていう言葉は、”自然”と言っている時点でかなり曖昧で
人為以外のあらゆる事象、未知の事柄すら含んでしまうので
ある程度内容を具体化しておかないと、未知を未知で説明するという非ｉ科学的な事態に陥ってしまう。
その淘汰圧になると考えられる具体的な項目のリストに、
それまで思いもよらなかった様な現象が追加されたり
常識的な淘汰圧がひっくり返ってしまうケースが発見されたり、というような事が
この先も起こるだろうという事を言ったんだよ。
鎌形赤血球貧血症とマラリアの関係なんかまさにそんな例だ。

174 ：
ダーウィンは家畜やペットの育種という人為淘汰の事例を挙げて論証しているわけだが、
そうすると優生学や遺伝子組み換え工学も育種なわけで、そこまではまあ誰もが納得するわけだ。
つまり、なんらかの選択が働いたということ自体は神学者ですら主張している点では同じなわけで。

175 ：
>>173
いくつか誤解してると思うんだが……
まず獲得形質の遺伝について
リンク先の記事は
要するに「DNA配列以外で遺伝する形質がある」ということで
DNA配列変化以外の変化だから獲得形質と言っちゃえ！
みたいな感じのお話だよ
つまりこれは単純に、
「DNA配列の変化以外が遺伝的形質の変化に関わっているよ」というだけの話で、
ラマルクの用不用説で言うところの
より使う器官はより発達するという意味での獲得形質とは全く異なるものだよ
単なる“ランダムな変異”の一種として一般化してしまうことのできるものだ
記事内でもエピミューテーションって言ってるでしょ
ミューテーション（突然変異）なんだよ　要するにね

176 ：
それから自然淘汰について
まずはここ
>人為以外のあらゆる事象、未知の事柄すら含んでしまうので
よくある誤解だが、生物学的・進化学的に言って、人為淘汰ってのは自然淘汰の一種だ
生物学的・進化学的には、別に人為と非人為を区別する理由も意義もない
だってメカニズムは同じだからな
自然淘汰には人為淘汰も含まれる

177 ：
次に、
>そもそも自然淘汰なんていう言葉は、”自然”と言っている時点でかなり曖昧で
>人為以外のあらゆる事象、未知の事柄すら含んでしまうので
>ある程度内容を具体化しておかないと、未知を未知で説明するという非ｉ科学的な事態に陥ってしまう。
自然淘汰は曖昧ではないよ
自然淘汰は、言ってしまえば単なる数学的帰結
きっちり定義されている現象だから未知を未知で説明するような事態にはならないよ
ある自然淘汰と思われる進化について、なぜ有利だったか
そもそもその進化は本当に自然淘汰によるものだったのか
ってのは未知だったり曖昧だったりすることが多いが、
それと混同しているのではないかな？

>その淘汰圧になると考えられる具体的な項目のリストに、
>それまで思いもよらなかった様な現象が追加されたり
>常識的な淘汰圧がひっくり返ってしまうケースが発見されたり、というような事が
>この先も起こるだろうという事を言ったんだよ。
それには同意するよ
鎌形赤血球の話は別にひっくり返るほどの問題ではなかったと思うけどね

178 ：
>>175
> 単なる“ランダムな変異”の一種として一般化してしまうことのできるものだ
それは乱暴な話で、ランダムというのはあくまで、なんというか、
それを理論的に想定外に棚上げしておくための数学的操作という意味でしかないよ。
もっと厳密に考えるならば、DNAに起こる突然変異にしたってだよ、
すべての場合に自然や人為などの環境から独立して起こるものじゃないわけだから、
ランダムというのは厳密じゃない。
逆にいうと、自然淘汰だってランダムに選択されたものだってことにして
一般化しちゃう扱い方もある。そういう意味でのランダムだって考えるべきでしょう。

179 ：
で、それが獲得形質の遺伝と何の関係があるんだ？

180 ：
>>178
じゃあ別にランダムは取ってもいいよ
進化の枠組み
「変異＋選択＋浮動」のうちの
“変異”の一種に包括されるもので
ラムルクのいう用不用による獲得形質とは全く全然まるっきり異なるものだ
これでいいだろ
結論は同じだ

181 ：
おっと>>180に追加
ラマルクの用不用でも変異は変異だわな
なんでラマルク説と違うかをもうちょっと説明しよう
現在の非ラマルク的進化で言う変異とは、
ランダムではなくても“盲目的な（盲目の時計職人みたいな意味で）変異”なんだ
ラマルクの用不用的獲得形質とは
筋肉の発達のように
使用することが刺激となって変異（発達）が起こり、
それが遺伝するというものだ
対して
エピミューテーションを引き起こす現象に対して
そのエピミューテーションから生まれる形質が有利だとは限らない
DNA変異を引き起こす現象（放射線や化学物質）に対して
そのDNA変異から生まれる形質が有利だとは限らないのと同じ

182 ：
>>181
> そのエピミューテーションから生まれる形質が有利だとは限らない
> DNA変異を引き起こす現象（放射線や化学物質）に対して
> そのDNA変異から生まれる形質が有利だとは限らないのと同じ
そんなのまだ研究中だろ、いろいろな可能性を模索しているさなかに軽率だ

183 ：
遺伝子のオン・オフが後天的な生命活動に左右され、それが子孫にも伝わることは
ジョン・メイナード＝スミス自身も認めていたことのようだが。
スミス自身がその例を挙げている。スミスは例外的な事例として挙げていたにすぎないが、
それが本当に例外的な事例にすぎないのかどうかはこれからの研究しだいだろう。

184 ：
自然淘汰を否定する人類はやがて衰退する

185 ：
>>180
そんなことを言い出したら、「獲得」の概念だって総合説を包含できる。
そもそも獲得形質の遺伝というのはラマルクが使った用語ではないし、
ラマルクが唱えたのは、環境の変化が生命の形質を変化させる圧力となり、
その結果、生命も環境に合わせて変化してきたはずだということであって、
自然淘汰説を否定するものではない。
彼が生きて『種の起源』を読んでいれば絶賛したのではないだろうか。
生物学を提唱したラマルクは、博物学者である彼の師匠の見解を受け継ぎ、
生物進化が実在するものであることを本格的に唱えた最初の進化論者だった。
ラマルクより後の世代であったダーウィンやウォレスの時代にいたっては
反対派を除いて進化論自体はすでに知識人の間でかなり支持を得てきており、
関心の中心は、進化そのものよりもそのメカニズムを具体的に説明する理論を
構築することであり、できればその証拠を見つけ出すことに移っていた。

186 ：
ていうか、染色体が発見されるまで「獲得した形質が遺伝する」という考えは支配的だった
ダーウィンですらそうだった。
折角獲得した（かもしれない）良い形質を子供に渡すルートが存在しないというのは
当時の進化論を根本的な危機に突き落とすセンセーショナルな発見だったんだよ

187 ：
実際のところ、獲得形質の遺伝ってなんもいいこと無い気がする。
結局、個体発生のサイクル毎にかかるリセットが無効になるってことだしな。
あっという間に訳の解らんエラーが積み重なってアウトになるのは目に見えている。
自分の得たもの、した努力は後世に残す価値のあるものだ、という中二的発想から
生み出された一種の錯覚に過ぎん。

188 ：
君はまるで集団遺伝学の信者だなｗ
もっと頭を柔らかくしておかないと次の転換に対応できないぞ

189 ：
>>175
> 記事内でもエピミューテーションって言ってるでしょ
> ミューテーション（突然変異）なんだよ　要するにね
エピジェネティクスは後成学とも訳されるように
後成説（エピジェネシス）から来ていて、
接頭辞エピは英語ではoverというニュアンスをもっており、
日本語では「外」とも訳されることもあるように、
生物学のその文脈では遺伝学を越えてとか遺伝学の外で
というような意味合いがむしろ込められていて、
いわゆる発生学的アプローチにその着眼点があった。
だからエピミューテーションといった場合にもむしろ「突然変異を越えて」とか
「ポスト突然変異」といったニュアンスで理解されるべきものであって、
現在では、後天的に遺伝子のスイッチがオンオフされ、それがいかに後世に
伝達されるかといった、分子生物学的メカニズム全般を扱うものになっている。

190 ：
成説

191 ：
>>187
それだけ速やかに淘汰されるだけの話であって、
有益な獲得をした個体はそれを速やかに子孫に受け継がせ、
有害な獲得をした個体はそこで速やかに滅ぼされる。
ダーウィンの唱えた自然淘汰と矛盾しないのではないか。
その種の効率を重視するなら、
むしろまったくランダムだと考えるほうが効率が悪い。
だからダーウィン自身はランダムということに強迫的なまでには
拘らなかった。獲得形質的な修飾項がある可能性を排除しなかった。

192 ：
/heart

193 ：
>>191
進化に「速やか」「効率」なんてものを求めるのがおかしいぜ。
そんなものは単に不安定なだけであり、結局は「速やかに絶滅」するだけ。
進化進化とばかり言ってると見失うが、生物にとってはむしろ親と同じ身体に
生まれ、親と同じ人生を送ることが余程重大な仕事であり、生存戦略上の鉄板だ。
環境が変わらない以上、変化しやすい性質そのものが淘汰対象だよ。

194 ：
ラマルクとダーウィンが共に主張した用不用説は、
殊更に自然選択説と「対立」させて論じるべきものじゃないと思うけどなあ。
この二つは積極的に両立し得る。というか相関しているかもしれない。
ダーウィンがこの説を継承したのにはそういった考えがあったからだと思われ。
不用な形質はあってもなくてもよい形質で自然選択的には中立に近い。
個体発生のエコノミーにおいてはしばしば退化する傾向がある。
こういう形質を支える遺伝子は淘汰圧を免れているから突然変異も蓄積しやすい。
よって鶏の歯や鯨の後肢や地下や洞窟に棲む動物の目のように退化してしまう。
エピジェネチックに遺伝子が抑制されてしまうメカニズムがあるのかもしれない。
つまり、用不用説はダーウィンの自然選択説を補完する仮説であって、
ダーウィンがこれを継承した理由もひょっとするとそこにあったのかもしれない。
そこまでダーウィンの勘が冴えていたかどうかはあやしいかもしれないが。

195 ：
まあ、パンゲン説とかになると、ダーウィンにしては論理をかなり飛躍しすぎたけれども、
パンゲン説を持ち出さなくても、ある形質を積極的に用いるということはその形質が
その個体が生存していくために積極的に必要であるということとイコールであって、
事実上、要不要と同等であることを意味している。
ここまでくると、これはもう自然選択説の言い換えにすぎないわけで、
自然選択説を環境ではなく、生物の側から観察して記述すれば要不要説だということになる。

196 ：
>>177
> 自然淘汰は曖昧ではないよ
> 自然淘汰は、言ってしまえば単なる数学的帰結
> きっちり定義されている現象だから未知を未知で説明するような事態にはならないよ
その定義をここに書ける？

197 ：
>>196
生物の繁殖集団において、
・遺伝する形質があり
・そこに多様性があり
・それらの形質が増殖率に差を生み出すとき
（生物集団は有限な資源を利用しているために）その差に起因して
世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
という現象のことを自然淘汰と呼ぶ
念のため言っておくが、
進化を見たときになんでもかんでも自然淘汰と呼んでいるわけじゃないぞ
現在の進化生物学では
自然淘汰による進化と自然淘汰によらない進化を区別する方法がある
あとはもう亀になっちゃったから略すけど
>>180にレスしたひとへのレスは>>181で足りるよね

198 ：
>>173が曖昧だと言っているのは自然淘汰の「自然」の概念のほうでしょう。
この定義を明確にしておかないと、>>197さんがいう
「自然淘汰による進化と自然淘汰によらない進化を区別」するというとも
その都度修正されて反証もなにも成り立たなくなる。
その意味では神同様に自然淘汰は不死身の概念になってしまう。

199 ：
獲得形質が遺伝するというとおかしい
生殖子に生じた変異が遺伝する、なら別に矛盾もない

200 ：
だからそれは「自然」とか「獲得」の定義しだい。
定義しだいに互いに包摂し合ってしまうから厳密な議論が成り立たなくなる。
そのことをおそらくは>>173が指摘している。
獲得形質の遺伝は細菌や植物などではいくつか見出されることが
すでに知られているはず。肥料をたくさん与えて育てた結果生じた形質が
次の世代で肥料を与えなくても継承される事例などがある。
ジョン・メイナード=スミスだってそれらの事例をネオダーウィニズム的教義
にとっての例外として挙げていた。
用不用説も多様補正すれば解釈の仕様によっては>>194のように自然選択説と
殊更に対立させるべきものではなくなる。
それゆえもしかするとダーウィンの頭の中でも両者が共存できたのかもしれない。

201 ：
訂正:多少補正すれば

202 ：
【進化】「冬の寒さが新たな生物種を生み出す原動力になる」という仮説を蛾で検証…京大
http://toki.2ch.sc/test/read.cgi/scienceplus/1322885134/
山本哲史・京都大特別研究員
「地球が温暖化して冬の寒さが穏やかになれば同一種に戻り、逆に寒くなれば種の変化が多様になるのだろう」
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20111204-OYT1T00342.htm

203 ：
寒さで種は滅びる方向にあると思っていたけど、これはじつに画期的な発見だ。

204 ：
でもさー、低緯度になればなるほど、たとえば森の環境ひとつとっても
存在する生物種の豊富さが高緯度地域とは段違いだよね。

205 ：
鳥型の偵察機
http://www.youtube.com/watch?v=uDnpVFWe6y4

206 ：
冬の寒さも分化を促す力の一つ、というだけで、別に北国じゃないと
種が分化しないという話じゃなかろう。

207 ：
寒さが選択圧の一要素として作用して種分化が促されたという事だよな？

208 ：
>>207
違くね？「真冬」という活動不能な時間帯の前後で分化したという話で、
寒さそのものは地理的分化における川や谷のような、一種の障壁でしか無い。
寒さに耐えられるような別種が出来たって話じゃないしな。

209 ：
するってぇと、活動期間の時間的な隔離で分化が始まったってぇ事ですかい？

210 ：
>>207
この場合、同種内の生存競争とか適応度とかは特に問題になっていないんじゃないか？
環境が変化し、その変化した環境に対して生物自身が自らの行動を変化させ、
そこから性的隔離が生じて種分化した。
ある面ではラマルクの説に近づけて解釈することだって可能なように思える。

211 ：
■時間逆行で生化学部品情報を過去に送れるか？
量子消しゴム実験を調べましょう。 　量子暗号なら偏光フィルターを使って過去に送れます。
遺伝暗号と量子暗号　
偏光異性体であるアミノ酸と　偏光フィルター
これはなんかの符号でしょうか
アミノ酸の偏光を使って　遺伝暗号を過去に送れる具体的な方法を見つければ、時間逆行の謎は解き明かせるわけです。
そして遺伝暗号を送った時点で細胞部品はそろっているわけです。

212 ：
「家庭でできる量子消しゴム実験」は嘘ですのでこっち見ましょう
量子消しゴムは時間旅行の夢を見るか？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14458477

213 ：
一般的には常識とされている普遍的なテーマ、例えば
　真実は一つだけ
　怒りは自然な感情
　戦争・テロは無くならない
　死刑には殺人の抑止力がある
　虐められる側にも虐めの原因がある
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの命題の間違いとその論拠を解説
義務教育では絶対教えない最新合理主義哲学
　　　感情自己責任論

214 ：
感情自己責任論って胡散臭い

215 ：
>>198>>200
>>173と同一人物かは知らんがキミ（ら？）は重大な勘違いをしているよ
とりあえず>>197をよく理解した上で以下の文章を読んでほしい
「自然淘汰」というのはただのネーミングであって
「自然」の定義が何だろうと、
自然淘汰の定義は変わらないし、自然淘汰の指す内容も変わらない
（そもそも自然を略して単に淘汰と言っても同じ意味なんだから）
さて、もう一度>>197を見てみようか　「自然淘汰と呼ぶ」まででいい
定義のどこに「自然」そのものが出てくる？出てこないよね？
自然を何にしても、自然淘汰の定義は変わらないのが分かるよね？
自然淘汰ってのはただの名前だ
定義は名前とは別物
キミ（ら？）が言っているのは
【「赤」の定義を明確にしておかないと「赤ちゃん」の定義が曖昧になってしまう】
と言ってるのと同じくらい的外れなことなんだよ

自然の定義をどういじくろうとも、
>>197で言うところの
「自然淘汰」を指すものは変わらないし
「自然淘汰による進化」も
「自然淘汰によらない進化」も同じものを指すのだよ
分かる？

216 ：
A 遺伝する形質があり
B そこに多様性があり
C それらの形質が増殖率に差を生み出すとき
>>197がいうこれらの定義のなかで、
一般に自然淘汰(=ネオダーウィニズム)と呼ばれているのはCだろう。
てか、Cも微妙じゃないか。Cでもまだ淘汰を定義していない。
はて、遺伝的浮動までも淘汰とイコールだと>>197は言いたいのか？

217 ：
お前がその次の行さえ読んでいないのは良く分かった

218 ：
>>216は>>197をよく読んでおらず
定義を勘違いしているようだから補足する形でもう一度説明しようか
今度は早とちりしないでね
>>216のABCは自然淘汰の定義ではない
自然淘汰とは
A~Cの三つの【条件】を全て満たしているときに
増殖率の差に起因して
世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
という現象のことだ
よく読んでねマジで

219 ：
>>218
だーから、それではCと同じじゃないのか。
次の行で唯一加味されているのは（）の部分だけだろ。

220 ：
だがね、有限な資源というだけでは淘汰の条件の定義をもう一つ加えているにすぎないわけで。
厳密には、
A 遺伝的変異
B 多様性
C 増殖率の差
D 有限の資源
という四つの条件を定義しているにすぎない。

221 ：
ふつう、自然淘汰とか自然選択といえば、それらの条件にさらに
なんらかの最終的決定論が加わっているはずなんだよ。
増殖率の差だけでは遺伝的浮動と区別できん。
有限の資源だけでも決定論になっていない。淘汰がどこにも定義されていないんだ。

222 ：
>>215
おれは「自然淘汰」は具体的に原因を特定していないので
いくらでも範囲を拡張できる、学問的には意味の薄い観念だと言ってるんだよ
乱暴に言えば「結果オーライ」程度の精度しかない言葉だ。
だからちゃんと使うたためには、常に具体性を補ってやらないといけない
実際、現在方々であたりまえのようになされている進化論的な説明の多くは
進化論の考え方にのっとった憶測にすぎず証拠のないものが多い
その事は今で言う検証性をないがしろにしている。
自然淘汰説は、それで何でも一応説明できてしまうことが（科学理論として）最大の欠点だと戒めたのはダーウィン本人だ。
彼はひらめきや抽象理論より、地道な証拠集めと現実の研究を重んじる人だった。

それから、自然風化、自然堆積なんていう言葉がないように
現実世界=自然なのだからい、ちいちそれを断る必要はないのに
わざわざ「淘汰」に「自然」を付けねばならなかったのは、
神が生物の姿を決めたと信じてきたキリスト教文化圏独自の問題なのだろうと俺は思っている。

223 ：
いやだから、結局のところ、淘汰圧・選択圧自体の意味すら定まっていない、
曖昧さがあるわけだよ。それだけでは遺伝的浮動も淘汰と言っていいことになる。
獲得形質の遺伝だって否定する理由が定義されていない。
淘汰とか選択という言葉に「自然」という概念が加味されていてはじめて、
そのような差が起こる最終決定因子が「自然」の中にあると示唆されている仮説だな
とはじめて理解できる。
そこから「自然」を取っ払ってしまったら、けっきょく何も言っていないに等しい。

224 ：
自然淘汰ってのは割と文学的な用語だと思う。
「適者生存」「弱肉強食」とかと大して変わらん。
進化論にまつわる一連のキャッチフレーズのうちの一つで、定義がどうなんて
もめてもしょうがないよ。

225 ：
>>219-224
少し落ち着け
もう少し時間帯をバラつかせてもらわんと同じ人物のように見えてしまうよｗ
さて、主に>>219-221に言えばいいのかな
>>218をもう一度、よ～く読んでねｗ
この部分
【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
　という現象】
というのが
いわゆる221の言うところの、【なんらかの最終的決定論】の部分だよ
上記の【】は
有限の資源という「条件」とイコールで無いことはわかるでしょ？
有限の資源という条件と先の条件A～Cが満たされたときの先にある
【なんらかの最終的決定論】が上記の部分なのね
>>223や>>224は、まあ微笑ましいけど
そりゃ　あくまでキミ（ら？）の脳内の話であって
科学に携わる人たちの現実とは乖離しているので注意してね

226 ：
>>225
つーか「自然淘汰」と「自然淘汰説（＝自然選択説）」は全く別の言葉だよ。
用語の使い方が曖昧だからスレが混同してるだけ。

227 ：
>>225
話がこじれるのは、きみが歴史的な話も一般的な話も
なんでもかんでも手元にある教科書から説明しようとするからだろう

228 ：
>>226
俺は徹頭徹尾、現象としての「自然淘汰」の話しかしていない
ちなみに「自然淘汰説」は
「進化の（主）要因が自然淘汰であるという説」なので別に全く無関係ではない
まったくの別物だと思っているならキミはどこかで勘違いをしているね
>>227
理解できない子が一人ないし数人いると話こじれるんだよね
ちなみに自然淘汰は
教科書にも生物学辞典にも載っている生物学用語で
文学表現ではないからね

板　移転したのか

229 ：
>>227
ところで「歴史的な話」と「一般的な話」ってどれ？
それについて述べるときは一応注意しとくわ
俺は歴史とか科学史については何も述べてはいないと思ったけどな

230 ：
>>229
直近ではラマルクやダーウィンといった遺伝子の存在を知らない世代の言った「獲得形質」の話かな
そして「獲得形質」は最近までその所在や分子的実態がわからなかった為、
想定的な定義しかなく、そういう意味では今も一般的な話だ。
定義なんて研究の都合で様々に変更を受けるものなので
幅を持って柔軟に捉えておくべきでしょう。

231 ：
時間ができたからいくつかちょっとまとめてみた
Q1：自然淘汰は曖昧な概念か？
A1：No　ちょっとかじっただけでは理解しにくいが、きちんと定義されている
Q2：自然淘汰はいくらでも定義を拡張できるのでは？
A2：No　定義がちゃんとしているので拡張されていない
<解説>ながいけどここが重要！
なんでもかんでも自然淘汰ということにしてしまう人は確かにいたし
かつてはそんな風潮もあった（自然淘汰至上主義）
>>173が問題視しているのは主にそこではないかな？
しかしそれは自然淘汰の定義を拡張しているのではなく、
分からない物を無責任・無検証に自然淘汰のせいにしているというもの
もちろんそれは問題だが、定義が拡張できるかどうかとは別問題
実際、そうした人たちの主張が覆されて、
「ある生物のあるDNA配列の進化は自然淘汰によらなかった」となった事例もある。
これは、自然淘汰の定義がきっちりしていたから
それに従った理論的予測が可能となり
その予測と照らし合わせることによってできたこと

232 ：
Q3：獲得形質の遺伝はあるのか？
A3：後天的に得た形質が次世代に遺伝する場合はある　が……
※このスレでの一連の流れを見てみよう
まず最初にこんな発言があったのがきっかけ
>>170
>獲得形質の遺伝とか、定向進化の実例とかが発見できたら、それこそ
>進化論の例外と言える
↑これは俺じゃないけど、おそらくここでいう獲得形質の遺伝とは
定向進化を並列していることから、
いわゆるラマルクに代表されるような用不用の中で使われている意味
・筋肉を鍛えた親が産んだ子は最初から筋肉ムキムキ
・ある環境に晒され、それに対応するよう変化した親の形質は子や孫に伝わり、進化に関与する
そこで>>173の挙げたのはいわゆるメチル化などのエピジェネ
しかしエピジェネティックな変異では
環境に晒された反応として変化した性質が伝わることはあるようだが
それが環境で有利なものだけとは限らない
実際、173のリンク先にあげられているような、
食べすぎで太ったマウスの子がさらに食べ過ぎる傾向にあるんだとして、
食べ過ぎて肥満になってしまうような環境で、食べ過ぎるという性質が有利か？
>>170の言う意味での獲得形質の遺伝が見つかれば現代進化論の例外になるが
エピジェネはそこまでのものではないと思う
俺はね
自然淘汰と違って獲得形質はちょっと定義が曖昧なのは確かだね
体細胞に起きた変異のことを指したり
用不用で生じる形質変化のこを指したり
単に後天的に生じた形質変化のことを指したり
DNA変異によらない変化のことを指したりね

233 ：
>>230
>定義なんて研究の都合で様々に変更を受けるものなので
>幅を持って柔軟に捉えておくべきでしょう
それは違う　それでは話が通じない
定義に変更・拡張があったらその都度修正すればいいのであって
こうした場で話し合うときにはきちんと
「これ」と指し示さなければ話が通じないじゃないか

で、獲得形質については俺は最初から
きちんと注意深く混同しないように「これ」と指し示して使っている
>>232で述べたが
「広義の獲得形質は存在するだろうが、
　現代進化論の例外となるような意味での
　獲得形質の遺伝は存在しない」とね
これ歴史の話や一般の話を教科書から説明してるんじゃなくて
きちんと流れに沿って、
かつ相手に理解できるように意味を限定して述べているだけなんだがなあ

234 ：
んで、きっちりした自然淘汰の定義ってどんなのかね？
リンクでいいから示して

235 ：
創造主はどのように進化したのかね？
創造主にかかる淘汰圧は無いのかね？
創造主が無から出現する統計的な根拠はあるのかね？
創造主に似た創造主モドキが無数に出現するのではないかね？
宇宙を創造できれば誰でもいいのかね？
創造主とは交換可能な日雇い労働者なのかね？

236 ：
>>225
> >>218をもう一度、よ～く読んでねｗ
そちらこそ、>>216をちゃんと読んで。>>216のCを。
もう一度書くよ。
「C それらの形質が増殖率に差を生み出すとき」

>>216に書いたCと↓とは同じ意味のことを繰り返しているだけでしょう。
> 【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
> 　という現象】
しかし、君（君か?）は>>216に対して>>218で「ABCは自然淘汰の定義ではない」
とはっきり書いている。
んじゃあ、どこに自然淘汰の定義があるのかと問うたのが>>219-221ね。


237 ：
「ある形質　→　増殖率の差を生み出して種内での頻度を増した」
この→の部分の因果関係を簡単にCの定義は是認しているが、そこは本当に反証可能なのか。

238 ：
>>236
>>>216に書いたCと↓とは同じ意味のことを繰り返しているだけでしょう。
>> 【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく
>> 　という現象】
それはよくある勘違いだよ
パラメータとして増殖率が高いものも
偶然の影響で必ずしも実際の生物集団で数を増やすとは限らない
自然選択をトートロジーと呼ぶ連中もこの勘違いに陥っている
>>237
可能
まったくの偶然か、ある程度確率の高い決定論的現象かを
どのように区別するか考えてやればよい
科学を学び、
再現性や対照実験の意味を理解できているなら自ずと理屈は分かってくると思うが

239 ：
おっと追記というかツッコミ忘れ
>>238述べたとおり
「ある形質　→　増殖率の差を生み出して種内での頻度を増した」
は反証可能であるが、
>>237
Cは
「ある形質　→　増殖率の差を生み出して種内での頻度を増した」ではなくて
「ある形質　→　増殖率の差を生み出す」
ここまでね
種内での頻度を増やすかどうかってのはまた別問題
まあそれなりに頭がよければ>>238の前半部分で気付けるだろうが念のため
「パラメータとしての増殖率」と
「実際に種内で増えるかどうか」を区別できなければ
自然淘汰と並ぶもう一つの重要概念、遺伝的浮動も理解できんし
現代の進化生物学の成果の大部分も理解できないよ
まあ別に日常生活する分には何の影響も無いからそこは安心していいけど

240 ：
>>238
> それはよくある勘違いだよ
> パラメータとして増殖率が高いものも
> 偶然の影響で必ずしも実際の生物集団で数を増やすとは限らない
それはどっちに対して言っているのかねえ？
【増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく】
と書いているのは>>236ではなく>>225のほうなんだが。
この書き方は明らかに、
「増殖率の高いもの」と「遺伝子プールでの頻度増」とを、
因果的に直接結びつけているだろう。
こっちはむしろこの定義では自然選択をなんら特定したことに
なっていないと反論しているのだけどねえ。 >>216 >>221

241 ：
>>239
ちょっと待った！
遺伝的浮動については>>216や>>221で言及してあるが、
それをちゃんと読んでいるのかねえ。
A ある形質
B 増殖率の差
C 遺伝子プールにおける頻度の差
>>237が言っているのはA→Bの因果関係が反証可能かという疑問だ。分かるよね？
君が書いていること、なにか混乱していないかい？

242 ：
A 表現型
B 適応度
C 進化
自然選択はどこにも出てこない・・・・

243 ：
どれが「進化論の謎」？

244 ：
A→Bの因果関係。

245 ：
>>240
たぶん言っても理解できないのはわかってたんだが一応説明しようか
偶然の影響で必ずしも
増殖率の高いものが実際の生物集団で数を増やすとは限らない
というのは遺伝的浮動
一方、
【増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していく】
という現象が自然選択（の定義）
定義なんだから当然
その定義に当てはまらない現象も実際にはあってそれが遺伝的浮動
頭を冷やしてよ～く整理してみることだね
>>241
それは>>239にかいてあるんじゃなくてその前の>>238に書いてある
>まったくの偶然か、ある程度確率の高い決定論的現象かを
>どのように区別するか考えてやればよい
>科学を学び、
>再現性や対照実験の意味を理解できているなら自ずと理屈は分かってくると思うが
まあキミや244には分からなかったようだがね

246 ：
>>242
A　遺伝する形質があり
B　そこに多様性があり
C　それらの形質が増殖率に差を生み出すとき
【世代を重ねるうちに増殖率の高いものが生物集団中で割合を増していくという現象】
のことを自然選択と呼ぶ
まず、A～Cに自然選択が出てこないのは当たり前だろｗ
A～Cを満たしたその先に自然選択の定義があるんだから

247 ：
補足
>>241>>242>>244では
ABC→【】が一個ずれてる
>>246に改めて書いたが、
A　遺伝する形質
B　その多様性
C　増殖率の差　＝　適応度
ABCの条件を満たしたときに
【増殖率の高いものが頻度を増やす＝頻度変化】ことが自然選択※
237で疑問を呈されているのはC→【】の因果関係な
その因果関係については上で答えたとおり
※ABCの条件を満たして【頻度変化が増殖率によらず偶然】である現象が遺伝的浮動

248 ：
まあ結局俺では理解させることなどできないかもしれないけど一つアドバイス
定義をきっちり知りたいと思うのは良い事だと思うのだが
多くの学者が認めて科学の場で使用している定義なんだから
（Natureなどの有名な学術誌にも自然選択に言及する論文はたくさん載っている）
ちゃんと定義されていないのではとか
検証されていないのではとか疑問を持ったときも
「自分のほうが間違っているのかも」と自己チェックすることは忘れちゃダメだよ
相手に突っかかることを目的に文章を読んでいないか？
相手の言っていることを本当に理解できているか？
水幡正蔵と同類になってしまわないことを祈るよ
定義にこだわるあたりダブって見えるのでちょっと心配だ

249 ：
>>245
理解できないって、「遺伝的浮動」に先に言及したのは君ではなくこちらのほうなんだが。（>>216を見よ）
そのことを>>240と>>241で指摘している。
>>246
君のその定義の場合、自然選択の定義はCと【】の両方で定義されているのではないか。
自然選択は、表現型の差が繁殖率の差を生み出すという因果関係を指しているはずだろう？
それがそこのCに当たるはずだ。
多様性は必要条件ではない。遺伝上の変異も自然淘汰それ自体を定義には直接かかわらない。
自然選択そのものを定義しているのはあくまでもCのはずだ。
そしてそれが進化の原因であるかどうかを定義しているのが【】になるだろう。
そこで改めて質問だが、君が偶然と言っているのとそうでないと言っているのとでは
いったい何が違っているのか。偶然でないものがすべて自然選択だという定義もだめだろう。
Cの定義をクリアできない。それを定義しなければ反証可能な定義にならないと思うがねえ。

250 ：
誤記改め:それ自体を定義には　→　それ自体の定義には

251 ：
>>249
＞それを定義しなければ反証可能な定義にならないと思うがねえ。
横レスだが、反証可能だと思うが？
ある表現型を持つ場合に増殖率に差を持つ時に、世代を重ねてもその表現型を持つ個体の割合が変化しなければ反証となる。
また、ある表現型が増殖率に差を生じない時に、世代を重ねたらその表現型を持つ個体の割合が変化すれば反証となる。

252 ：
唯物史観番外編 - 国際勝共連合
共産主義の人間観はダーウィンの 進化論に基づいています。
http://www.ifvoc.org/riron/riron_sikan11.html
「恐竜の鳥」は実際には中国の進化論者の作品だった。中国人のアマチュアが、88の骨と石とから、にかわやセメントなどの接着剤を使って作成していたのだ。
http://www.harunyahya.com/other/jp/darwinism_refuted/refuted6.php
《 進化論者によって偽造された『化石』 》
接着剤で偽造された「翼を持った恐竜」の化石
http://www.eternal-lm.com/book5/souseiki2.html

ニセの証拠を挙げてまで進化論をむりやり科学の一分野にしようする輩は、あたかも進化論が低級
なオカルトの一つであるかのような印象を与えるので、有害であると思うのですが。
http://www.hoshuha.com/Japanese/articles/sozoron_qanda.shtml

虚構の進化論その偽装と"でっちあげ"の歴史
http://www2.biglobe.ne.jp/~remnant/kagaku09.htm

鳥類と哺乳類の架空進化論。
http://www.whatislife.jp/index.php?option=com_content&id=25

253 ：
勝共連合なんてまだ生きてたのか、なついな

254 ：
あけましておめでとう
>>249
>そこで改めて質問だが、君が偶然と言っているのとそうでないと言っているのとでは
>いったい何が違っているのか。偶然でないものがすべて自然選択だという定義もだめだろう。
すでに>>238で書いた以下の文章
>まったくの偶然か、ある程度確率の高い決定論的現象かを
>どのように区別するか考えてやればよい
>科学を学び、
>再現性や対照実験の意味を理解できているなら自ずと理屈は分かってくると思うが
↑これで本当は充分と思うのだが、
大学レベルの科学教育を受けていない人にもなるべく分かるように説明してみるか。
まずは偶然か偶然でないかの判別から
まったくの偶然の場合、
何回か実験セットを組んで再現しようとしても、ランダムで結果が決まる。
偶然で無い場合、
何回か実験を繰り返すうち、特定の結果が再現されることが多くなる。
（マクロな事象を扱う生物学のような分野では、“必ず”とはならないことが多い
　偶然と区別するためにこのような考え方が必要になる）
たとえば、
昆虫の保護色への自然選択圧をみるために実験を組むとする
そのためには
たった一個の集団で「ほら、黄色より緑のほうが増えました」ではダメ
何個か同じ条件の集団を用意してやって実験を繰り返して
『多くの集団で』黄色より緑色のほうが増えることを確認するわけ

255 ：
（>>254続き）
さて、順番が前後してしまったが、今度は
生存率の違いが形質の違いに起因しているかどうかをみるにはどうしたらよいか？
保護色の場合は、捕食者による自然選択圧なわけだから
例えば単純に捕食者の食う色の比率をくらべてみたりする方法がある
まず捕食者の食う色が緑色の葉の上では黄色にかたよっていることを確認したあと、
・黄色の紙の上では逆になる
・黄色の昆虫を緑に塗ったら捕食者の食う色がランダムになる
などを示したりできれば
色が原因で生存率が違うという以外に解釈のしようはないよね
また、捕食者のいない実験集団とか黄色の虫緑に塗った実験集団とかを
何個か用意してやって
>>254の結果と比較してみるというのも重要なことだね
これらの手順は特に生物相手では簡単なことではないが、
仮説の正誤を区別不能でないのは分かっただろう？
今回は分かりやすく保護色の例を出したが
もっと自然選択かどうかの判別が難しい形質はたくさんあるし
実際具体的に自然選択かどうか分かってる例のほうが少ないのは事実だが
それは上記のように証明する手順がとても大変だというだけであって
トートロジーや定義不十分による検証不可能とは全く違う

256 ：
ちなみに、分子生物学の分野では
同義置換（生存率変わらない）と非同義置換の割合を比べるとか
偽遺伝子の変化速度（生存率変わらない）と
特定の遺伝子の変化速度を比べるとかいう方法で
自然選択が起こったかどうか検証する手法もある
……のだが、やっぱり>>254-255のように長くなってしまうので詳しくは自分で調べれ

257 ：
>>251
それは遺伝的浮動とそれ以外の検証手段にはなるが、自然淘汰の反証可能性にはならないだろ。

258 ：
>>256
それは中立説がやっている手法で、自然淘汰の反証可能性ではない。
総合説においてはさらに反証不可能になる。

259 ：
>>255
> 今回は分かりやすく保護色の例を出したが
> もっと自然選択かどうかの判別が難しい形質はたくさんあるし
> 実際具体的に自然選択かどうか分かってる例のほうが少ないのは事実だが
> それは上記のように証明する手順がとても大変だというだけであって
> トートロジーや定義不十分による検証不可能とは全く違う
神の存在証明だって証明する手段がとても大変だというだけかもしれないじゃないか。
その違いをどうやって証明する？

260 ：
>>259
神の定義は？

261 ：
シーラカンスの存在が嘘なら進化論も嘘って事かな


262 ：
シーラカンスが化石時代からほとんど形態を変えていないとすれば、
進化論の例としてはあまりよい例とは言えないかもね。
むしろ太古から著しく形態を変化させている種のほうが証拠としては適当かも。
その間のミッシングリンクの存在ができるかぎり細かく証明できればできるほど
進化論が正しかったを示す決定打の一つになる見なされていることが多いね。
進化論を否定するにはミッシングリンクが存在しなかったことを証明しなければ
ならないかもしれないが、これは悪魔の証明か。

263 ：
形態は形質の一部分であって、形態を変化させるだけが進化じゃないから。

264 ：
>>262
変化が大きいと中間段階をいくつも示さないといけないけど
シーラカンスだと差が小さいから示しやすいんでないか？
「まったく」形態を変えてないわけではあるまい、詳しくは知らんけど

265 ：
でもそれは「進化」であると一般に思われるかなあ。
やっぱり見た目がまったく違う化石種から現生種が生じてきたんだという
プロセスに合致するような証拠がいちばん説得力があるんじゃないかなあ。

266 ：
ところで、進化論自体は「進化というものが存在する」という話じゃなくて、
進化という現象そのものの存在は自明の前提として
それが起きるプロセスを説明してるだけじゃないの？

267 ：
本格的に生物進化を論じた進化論の祖はラマルクであるとされているよね。
ラマルクの師匠にあたる博物学者もすでに生物進化のアイデアをもっていたけど、
それを受け継いでラマルクが本格的に進化論を世に訴えようとした。
生物が進化してきたというアイデアそのものは古代ギリシアまで遡れるけれども。
ダーウィンより一世代昔の人であるラマルクの時代においては
とにかく生物の進化それ自体が史実として確かに存在したらしいことを
彼のもつ当時のありったけの博物学と解剖学の知識でもって論証することが
ともかくも先決だったようで。
彼の代表作は一般大衆向けに進化論というアイデア自体を宣伝するものだった。
ダーウィンとウォレスは進化論者の第二世代というべき人たちで、
この世代になると、進化の具体的なメカニズムに争点が移っていく。
かなりの有識者たちがもう進化論それ自体については信じる時代になってきていた。
ダーウィンの時代にはもうラマルクら先人がいたわけだし、ガリレオみたいなことはなかった。

268 ：
迫害されたのはお土地柄じゃないか？
ガリレオはローマ教皇庁がにらみをきかせるイタリア、
ダーウィンは先端科学のメッカだったイギリスの人だ
天動説の件では、ポーランドのコペルニクスはお咎めなしだったし

269 ：
トロコフォラやノープリウスが実際にその姿を最終型として生きていた時代って
いったいいつ頃なんだろうね

270 ：
>>269
エディアカラ生物群に先行する大氷河期時代じゃないかな、
そのくらい前でないとカンブリアのバージェスの動物達に間に合わない気がする。

271 ：
化石がない

272 ：
東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ
この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ
1流の増田芳雄より
猫

273 ：
3ヶ月前へのレスだがまあいいや
見ちゃったしスレ残ってるし
>>258
>それは中立説がやっている手法で、自然淘汰の反証可能性ではない。
中立説の手法を用いようがなんだろうが
「自然選択が起こったかどうかを検証する方法がある」ということは、
その検証の結果
「自然選択は起こっていなかった」
という結論になる可能性があるということで
それは反証可能性以外の何者でも無い
もし全ての生物においてその結論が出せれば自然選択説は反証されていた

>>259
>神の存在証明だって証明する手段がとても大変だというだけかもしれないじゃないか。
>その違いをどうやって証明する？
神の存在証明が可能でも別に構わん
ただ、同じか違うかを判断するには、
その大変だという証明手段を知る必要があるな
まずは虎を屏風から追い出してもらわんと対決できないね
自然選択の証明方法は
それが偶然か否かを区別する方法も含めて
明確かつ詳細に>>254-255で示してあるのでそれと見比べてみればいい

274 ：
反証可能性が高いほど科学的によい仮説だとポパー主義者は言うのだが。

275 ：
進化論を反証するのは簡単だよ。
要するに遺伝子に依らない生物を見つければいい。
この場合遺伝子とは、DNAとかRNAとかだけではなく、もっと観念的な
情報を次代に引き継ぐ機構そのもののことな。
遺伝子に頼らないけど、何か発生して生物としての形を作っている。
遺伝子を持たないけど、何か親から子が生まれてくる。
別に腐った水から自然と蝿が生まれてくる、みたいな話でもいい。
これらのような、内的な設計図を引き写すことで代を重ねる"のではない"
生物がもし見つかれば、進化論は大打撃だね。

276 ：
>>275
別に打撃はないだろう
進化論はあくまで現存している生物のあり様を説明するための理論なので
そんな未知のカテゴリーの生命（？）が現れても、
それを研究してそれ用のべつの進化論が用意されるというだけの話
自然淘汰とか共通する部分もあるだろうけど、遺伝のシステムがまったく違えば
進化の起こり方も大分違うだろうから。

277 ：
まあまあ、ふたりとも、、、芳雄さんは哲也さんより偉大なのはわかったから

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ
この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ
1流の増田芳雄より
猫

278 ：
進化論の定義がはっきりしない。
はっきりさせないでいくら進化論と言っても
そもそも厳密に定義されていないものは反証しようがない。


279 ：
神の反証だって、神の定義が人間の力が及ばぬものだとしたら、
人間の力で全自然をコントロールできれば神の反証は可能になるので、
反証可能性はなくはないのだが、容易なことではないのでこの反証可能性は低い。
反証可能性と一概に言っても、容易であるかないかを含めて、
その可能性が高い場合と低い場合がある。
高い場合ほど科学的な仮説たりうるとしたのがポパー。
神の反証可能性は場合によってはないわけではないが、
その実現可能性が低い、容易ならざる、という点で、科学的でないとされる。
ポパーはプラグマティストであった。

280 ：
ぶっちゃけ、プラグマティックな観点から言えば、
科学的であるかどうかなんてどうでもいいことなんだけどな。

281 ：
そして、その意味ではダーウィンもプラグラティストだよ。経済的な発想の持ち主だ。
生物の進化もプラグマティズムで理解できるとした。

282 ：
パースが「プラグマティズムの格率」を発表したのが、
ダーウィンが死ぬ４年前・・・。
可能性としてまったくありえないことではないが、
本当にダーウィンが「プラグマティズム」という言葉を使ってそんなこと言ったの？
ソースきぼんぬ。

283 ：
かんたん
進化という現象を説明するするのが進化論

284 ：
>>282
> 本当にダーウィンが「プラグマティズム」という言葉を使ってそんなこと言ったの？
>>281が言っていないことまでさも言ったかのように書いちゃあかん。

285 ：
>>284
そこがあいまいだから、わざわざ確認してるわけだが。
>>281
の言い方だと、「プラグマティズム」という言葉自体をダーウィン自身が使ったようにも、
ダーウィンの考え方をそのように >>281 が解釈しているだけというようにも
どちらともとれる。
違うなら違うで、「それはそのままの意味ではなくて、自分独自の解釈だ」と
言ってもらえれば済む話。

286 ：
>>285
失礼。疑問文を反語文だと解釈してもーた。

287 ：
オナニーチョッパリは今直ぐRや。
お前らは既に崖っぷちから落ちている。
知らぬは仏ばかりなり。
( Ｔ ▽ Ｔ )ノ
( Ｔ ▽ Ｔ )ノ

288 ：
まあまあ、ふたりとも、、、芳雄さんは哲也さんより偉大なのはわかったから

東大、京大にいけなかったところが3流だな。
就職先の大学もしょせんは3流だったな。増田哲也
哲也よ、俺に嫉妬して、気が狂って痴漢で逮捕されるところが笑えるぞ。かわいいな　ウケケケケケ
哲也が3流大をクビになったところでおれは何とも思わないし、おれが憎くて
匿名掲示板で暴れたところでおれは痛くもかゆくもない
それで復讐したつもりか？しょせんは3流大、人間のくずだな　ウケケケケケケケケケ
この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
そのままおまえが死ぬまで苦しみ続けるがいいわ　ウケケケケケ
1流の増田芳雄より
猫

289 ：
科学的であるかないかの判断に重要なのは
反証可能性というよりは検証可能性だな
仮説をもとに
「仮説が正しいならこういう結果になり、正しく無いならこういう結果になるだろう」
という予測を立て、予測どおりになるかを
実験や観察で検証する
進化論も自然選択説も検証可能
実験を組むこともできるし
ダーウィン自身も
「進化論が正しいのなら将来こういう未発見の生物が見つかるだろう」と予測し
実際その生物がダーウィンの死後発見されたりしている
進化生物学は科学の分野で
ダーウィニズムは科学理論

290 ：
>>279
「神の反証の難しさ」と
「進化論の反証の難しさ」は違う
進化論を反証するためにはちょっとしたことを証明できればいい
突然変異が起こらないことを証明できれば進化は否定されるし
種の境界を越える変化が起こらないと証明できれば否定されるし、、、
神の存在が、「反証するのが大変めんどくさい作業」なのに対して、
（人間の力で全自然をコントロールできる/できない）
進化は「正しいので反証の条件を満たせない」
（突然変異が起こらなければ：実際は起こる
　種の境界を超えなければ：実際は超えちゃう）
そして地動説や大陸移動説もこの類だ
地動説や大陸移動説は反証が難しいぞ（たぶん正しいから）
じゃあ科学的ではないのか？
正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題と
正しいので反証できない問題とを混同してはいけない
科学的でないというのは前者（神の存在も前者）
進化論も地動説も大陸移動説も後者

291 ：
ぶっちゃけ、ここで進化論は反証できない！って言ってる奴らは、単に
何言っても進化論に論破されて悔しいって言ってるだけだしな。

292 ：
まあ実際、獲得形質の遺伝を前提にしたダーウィニズムが、
染色体の発見と研究によって否定されてしまって
獲得形質の遺伝なしで進化を説明するネオ・ダーウィニズムが考えだされた訳だしな

293 ：
>>290
君のその説明は理論的にまったくなっていないのではないか。つまり、
> 正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題と
> 正しいので反証できない問題とを混同してはいけない
その二つはどうやって区別されるんだろうね。つまりその混同をどう証明する？
ここんところいかんで君のその説明が崩壊してしまうことを理解したほうがいい。

294 ：
>>292
>まあ実際、獲得形質の遺伝を前提にしたダーウィニズムが、
>染色体の発見と研究によって否定されてしまって
そこが、なんで「否定」ということになるのか、よくわからん。
染色体の発見は従来のダーウィニズムで説明できなかった
獲得形質の遺伝を説明できる理論を提供してダーウィニズムを補強したとも
解釈できるわけだけど・・・・。
それとも、染色体の発見以前のダーウィニズムには、獲得形質の遺伝について、
まったく異なる説明をしていて、その説明が、ダーウィニズムそのものと
不可分なほど密接な関係があったということ？
（もしそうであれば、染色体の発見がダーウィニズムの否定につながるというのも納得がいくんだが）

295 ：
>>294
わかりやすく言っているので
あまり細かいところは気にしなくていいよ
進化論は反証不能と言っていた人がいたので
進化論は反証可能だし、現実に過去に反証を受けて大きな改定をしているのだということを示しただけ。

296 ：
>>295
いや、自分も進化論（自然選択による生物の変化）が反証不能だとは思わないけど、
「否定」と「発展的統合」の違いが気にしなくてもいい細かいところでしかないなら、
「反証不能」と「反証によって改定している」の違いも気にする必要はないんじゃね？
だって、「反証によって改定している」を「適合する新理論によって補強している」
と言い換えても、（あなたにとっては）細かい違いでしかないんだから。

297 ：
>>292
それは獲得形質説が反証可能だったことを示す話であって、
ラマルクの説が反証可能性をもつ仮説だったことを示しているだけ。
ダーウィンのオリジナル度の高い自然選択説が反証可能だったことを意味していない。

298 ：
ポパー主義をたびたび悪く言っているドーキンスと、ポパー主義的学説を根拠にして
ダーウィン主義を擁護しているここのスレッドの人たちとの乖離が不思議だ。

299 ：
議論の軸が人によってバラバラだから話が噛み合わないんだろう。
ダーウィン主義の是非にしか興味が無い人、
ダーウィン主義批判の材料として持ち出された
反証可能性についての議論にしか興味が無い人、
そもそも、ダーウィン主義の是非を議論する必然性自体に疑問を持ってる
自分見たいな人、いろんな人がいるのに、
自分の議論の枠組みでしか他の発言を見ないから、
わけのわからないことを言っているように見える。

300 ：
>>297
なら最初から自然淘汰説と決め打ちしておかないと
進化論は広いよ

301 ：
>>298
ドーキンスはどんなふうにポパー主義を批判してるの？

302 ：
>>297
> それは獲得形質説が反証可能だったことを示す話であって、
> ラマルクの説が反証可能性をもつ仮説だったことを示しているだけ。
ラマルク自身の記述はそれほど明確じゃない、漠然としたところがある。
ラマルクは進化論をまだまだ極めて漠然とした抽象的な仮説として主張していた。
獲得形質を反証可能なものとして作り上げたのはむしろ・・・
ねずみの尻尾を切りつづけて「はい反証です」と主張したワイスマン。
しかし当のラマルクのほうは不要な傷口が子孫に伝わるようなことを主張していないと
断っているようなので、ワイスマンが反証した獲得形質説はワイスマン流にアレンジ
されたものだと考えるべきかもしれない。
その意味では広く世間で「獲得形質の説」と呼ばれてきたものはワイスマンの説
と言えるのかもしれない。

303 ：
進化論は根本的に反証不可能。なぜなら、それは歴史的現象だから。
しかし、その機構や細部は現実に起きる現象のはずだから、反証可能であるはず。
その意味で、ダーウィンの説やラマルクの説は反証可能。
しかし、それが進化論が反証可能であることにつながるかどうかでもめる。
たとえばワイズマンの実験にせよ、ラマルク流なら怪我と獲得形質は別、というのだろう。
あるいはあの実験は正しい、ただ、後１０００年続けないと結論を出せないよ、ということかも知れない。

304 ：
>>293
既に説明しているんだがｗ
理解できてないなら解説してみるが
>正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題
「人間の力で全自然をコントロールできれば」
これが本当に可能か確かめる術が現在のところない
>正しいので反証できない問題
「突然変異が起こらなければ」
確かめることができ、実際に確かめた結果、【そうでない】ことが証明されてしまう
つまり正しい
逆に問おうか
地動説や大陸移動説は俺の分類では
後者の「正しいので反証できない問題」になるが、
キミの分類では反証不能で科学ではないことになるのか？
科学になるとしたら進化論とどう違う？
そこんところいかんで君のその説明が崩壊してしまうことを理解したほうがいい。

305 ：
>>303
歴史的現象も証拠を集めて反証できると思うが。
実際、「地球の歴史が数千年で、ノアの洪水と呼ばれる世界的な大洪水があった」
という歴史は反証されたじゃん
ほぼ確実な事実（観察事実と言ってもいい）だから反証不能というのなら同意するが
っていうか、>>289でも述べたけど
やはり強調すべきは反証可能性より検証可能性だろ
反証可能性というと、
仮説が正しいので反証できないことと
仮説の正しさを検証できないことを区別できない馬鹿がうるさいからさ

306 ：
>>305
いやでも科学と似非科学の区別をするときに反証可能性は絶対欠かせないよ。
検証（帰納）によって真理に至るという論理は崩壊してるんだから。
検証によって真理に至れないなら、そもそも検証可能性(verifiability)という概念自体が崩壊する。
その論理的困難を乗り越える基準としてわざわざ反証可能性が提起されたんだから。
それにやっぱり検証可能性というのは科学は真理を表現する、という誤った誤解を生む元になる。
面倒でも反証可能性を使うべきだよ。

307 ：
偏見かもしれないが、真理とか使う奴は文系が多いと思う
>>306
つーかキミの論理はなんかおかしい
まず、
検証（帰納）によって真理に至ることはない
→検証可能性(verifiability)という概念が崩壊する
のつながりが不明
検証によって真理に至らないことと
検証可能性という概念が崩壊することはどう関係するの？
そもそも検証可能性の概念が崩壊するとはどういう現象なの？
また、
>検証可能性というのは科学は真理を表現する、という誤った誤解を生む元になる。
について、
検証で真理に至らないのに
なんで検証可能性という言葉で科学は真理を表現するという誤解を生むの？
さらに、
科学は真理を表現するのが誤解（科学は真理を表現しない）のであるなら、
検証によって真理に至らなかろうが別に問題ないのではないの？
反証ならば真理に至るの？至らないの？
結局なんで反証可能性が欠かせなくて検証可能性でダメなのか説明できてない

308 ：
>>307
> 検証（帰納）によって真理に至ることはない
> →検証可能性(verifiability)という概念が崩壊する
> のつながりが不明
厳密な意味での「検証」という概念はテストによって真であることを証明するってことだから。
で、いくら検証を重ねても次の検証で同一（同様）の結果を得る保証がどこにもないから。
そうなると「検証」＝「テストによって真であることを証明すること」が成り立たなくなるのだから
当然「検証可能性」＝「テストによって真であることを証明できること」も成り立たなくなる。
> 検証で真理に至らないのに
> なんで検証可能性という言葉で科学は真理を表現するという誤解を生むの？
検証可能性を認めてしまったら、それはテストによって真であることを証明できる、と前提してることになるから。
> 科学は真理を表現するのが誤解（科学は真理を表現しない）のであるなら、
> 検証によって真理に至らなかろうが別に問題ないのではないの？
検証によって真理に至らないのなら、検証自体に科学性を担保する意味がなくなるから。
つまり科学と非科学の境界を設定できなくなるから。
> 反証ならば真理に至るの？至らないの？
至らない。反証可能性の基準はそもそも真理という概念を放棄したもの。
全称命題について、何度テストで仮説が支持されようと全称命題の真は証明不可能。
でもテストで仮説が反証されれば全称命題の偽は証明可能。よって誤った仮説の排除はできる。
結局反証可能性は科学と非科学の境界を理論の真偽ではなく理論の構成に求めるもの。

309 ：
最後のところがちょっと言葉足らずで誤解を招きそうだから付け加えておくと
反証可能性による境界設定は、反証に耐えたものが科学で反証されたものが非科学、ということではなく
反証可能性を満たす理論構成をもったものが科学で、もたないものが非科学、ということ。
よって反証された理論も科学で、ただ反証された（それゆえ偽と認定された）理論、ということ。

310 ：
なんかイデア的な真理と現実的（暫定的）な真がごっちゃになってないか？

311 ：
「正しいので反証できない問題」
これ、つまり「絶対の真理」があるって言ってるわけ？
たとえば「神様の言葉は絶対ですよ」は、ただしい。反証できませんが。

312 ：
だから、結局何のために議論してるかって話になるんだな。
進化論も科学も「絶対の真理」なんて求めちゃいない、
アドホックな理論なわけで。

313 ：
というか、ID説は科学なんだ！という、創造論者の詐術が元々の原因だろ？
要はそこを否定すればいいわけで、境界設定問題がどうこうと議論する必要もない。
むしろそういう取り留めのない議論に陥る時点で、創造論者の術中にハマってる。

314 ：
>>304
> 既に説明しているんだがｗ
いや、説明できていないからそう言っているわけだが。

> >正しいかどうか確かめるのが非常に難しい（もしくは不可能）な問題
> 「人間の力で全自然をコントロールできれば」
> これが本当に可能か確かめる術が現在のところない
いいや、人間の力でコントロールできないのが真だからこそ
確かめる術がないのだよ。確かめる術がないことがすでに神のみぞ知る証拠になっている。
というわけだ。



315 ：
>>304
> >正しいので反証できない問題
> 「突然変異が起こらなければ」
> 確かめることができ、実際に確かめた結果、【そうでない】ことが証明されてしまう
> つまり正しい
明らかに論点をそらしている。
あなたは「突然変異が神の設計によらずに起こる」ことを真と主張していうわけでしょ？

316 ：
>>313
術中というか、それは「科学であることの意味」を双方が勘違いしてるから、
双方が不毛な議論に両者が陥ってるんだと思うよ。
>要はそこを否定すればいいわけで、
と考える時点で、連中の同じ勘違い（科学＝真理であるというお墨付き）
を認めてしまってるわけだから。

317 ：
>>313
> というか、ID説は科学なんだ！という、創造論者の詐術が元々の原因だろ？
> 要はそこを否定すればいいわけで、境界設定問題がどうこうと議論する必要もない。
はぁ？そこ（＝ID説は科学だ）を否定するのが線引きだよｗ

318 ：
>>317
つまり、その線引き自体が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。
でもそれって、ID論者が「知性ある何か」の存在」を前提しているのと、
変わらんじゃん。
信じてる神の名前が違うだけで、盲信してることは同じわけだから、
要は宗教論争だよ。


319 ：
ドーキンスあたりは「科学的＝真理」と言いたそうだがね。

320 ：
>>318
> つまり、その線引き自体が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。
なんで勝手に絶対的な価値とか決め付けるわけ？
線引き自体はここからここは科学、ここから向こうは科学じゃないって線を引くことなんだから
恣意的に決まってんじゃん。その線引きを納得いくものとして認めるかどうか社会の問題。

321 ：
>>320
>なんで勝手に絶対的な価値とか決め付けるわけ？
そりゃ説明もなしに結論として提示するからさ。
>線引き自体はここからここは科学、ここから向こうは科学じゃないって線を引くことなんだから
>恣意的に決まってんじゃん。その線引きを納得いくものとして認めるかどうか社会の問題。
いや、決まってるのか決まってないのかどっちなの？
「恣意的に決まってる」なら、「納得いくものとして認めるかどうか」なんて問題は残らんでしょ。
例えば、１メートルの長さは全く恣意的なものだけど、
「納得いくものとして認めるかどうか」なんて社会的問題は残ってないでしょ。
（まあ既存の単位との競合の問題はあるけど）
だから、「１メートルの長さは恣意的に決まってる」といえるけど、
「（科学であるかないかの）線引き」に関しては、もしもあなたの主張するように、
「その線引きを納得いくものとして認めるかどうか社会の問題」
が残ってるなら、「決まってる」とは言い難いんじゃね？

322 ：
科学の線引きが恣意的なわけないだろう。
科学自身が「反証可能な論理構成」を科学の定義としているんだから、他人が口を挟める訳がない。
別な定義にしたかったら先取権のある「科学」名称は使えん。
ID は無知による権利侵害してるだけ。

323 ：
いや、定義というものはそもそも恣意的なものでしょ。
恣意的なものだから「決めればいい」でしかないわけじゃん。
つまり、１メートルの長さが、今より長かろうが短かろうが、本質的な問題ではないわけで、
一番重要なことは、それが決まっていることによって、
計測結果を記録して他人が再現したり、工業製品の生産や
商取引が円滑に行われたりすることが重要なわけじゃん？
仮に、１メートルの別の定義を持ち出すヤツが現れたとしても、
相手にされないはずだ、だって、そいつの定義を受け入れたら、
今、メートルがはたしている役割がうまく果たされなくなって不便だから、
誰も相手にしない。
じゃあ、（仮にIDが別の科学の定義を持ち出しているのだとして）
ID論者との議論において、そういった、「科学の定義の目的」が
意識されているかというとガン無視じゃん？
「無知による権利侵害」って何？それによって誰がどんな損をするわけ？
所詮、議論する個々人が「俺の科学の定義への適合」という狭い範囲の
利益（自己満足）のためだけに、空っぽの議論続けてるだけじゃん？

324 ：
>>321
「恣意的に決まってんじゃん。」っていうのは「絶対的な価値ではなく人間によって勝手に線引きされる価値」ってこと。
「社会的にすでにその線引きが決まっている」ってことじゃないｗ
「＊その線引きを納得いくものとして認めるかどうかは社会の問題。」っていうのは
「科学っていうのはこうこうこういうものって定義はどう？」という提案があって議論の末
修正を受けたり受けなかったりしながら、大体の人（といっても現実的には科学者や科学に関係する人）の合意がなされれば
「じゃあいろいろ議論はあるけど、とりあえずそこそこ納得のいく定義みたいだから
科学はこうこうこういうものっていうのが落とし所ってことでよろしく！」ってなっていくのが社会的合意形成のプロセス。
＊「その線引きを納得いくものとして認めるかどうか【は】社会の問題」の【は】が抜けてた。すまん。

325 ：
>>322
まあ>>324で書いたことに付け加えると
実際問題としておそらく科学者の多くが反証可能な論理構成っていうのを科学の定義として認めてるはずだから
あまり心配は要らないはず。ID論者ですらそこんとこにはあまり絡んできてないと思う。
（線引き問題なんかに全く関心のない科学者の中には単純に「証拠によって真理を明らかにすること」が科学だと
思ってる人がいるかもしれないが。

326 ：
>>324
だからさ、社会というものが、そういうプロセスを経て、
そういうことを決めるのは（決めることに意味があるのは）、社会にとって
それを決めることになんらかの価値があるからなわけでしょ？
ただ、時として、どう決まっていようが社会にとって何の価値もないことの議論に、
多大な労力が費やされることもある。
それは、それを決めることの価値（意味）という本質的な問題を
議論に参加してる人間が忘れちゃってる（あるいは最初から考えてない）場合。
で、今の議論はそういう状態に陥ってるんじゃね？ってはなし。
もしそうでないなら、科学に関してはそれ（社会における科学の定義の意義・価値）は
何なの？って話さ。


327 ：
>>326
そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。
もっと詳しく言うと「科学はなんだかんだいっても宗教や文学何かと違って確認しようと思えば客観的に確認できる
方法があるんだし、なにより現実に役だってんじゃん。それを宗教や迷信と大差ないよね？なんてあり得ない！」っていう信念。
まあ個人的には、個人の価値観を超えて厳密な手続き（論理整合性や現象整合性）で
共通了解を形成できる知的領域、っていうのが主な価値だけどね。

328 ：
>>327
>そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。
つまり、その信念が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。
>でもそれって、ID論者が「知性ある何か」の存在」を前提しているのと、
>変わらんじゃん。
>信じてる神の名前が違うだけで、盲信してることは同じわけだから、
>要は宗教論争だよ。
>もっと詳しく言うと「科学はなんだかんだいっても宗教や文学何かと違って確認しようと思えば客観的に確認できる
>方法があるんだし、
どうやって確認できますか？
自分は
>なにより現実に役だってんじゃん
以外に、科学と宗教に本質的な違いがあるとは思えませんがね。
>個人の価値観を超えて厳密な手続き（論理整合性や現象整合性）で
>共通了解を形成できる知的領域、っていうのが主な価値だけどね。
宗教でもかなりのレベルでそれを実現してますが。
科学と宗教の（本質的な）違いは出発点として「聖典などの教義」を置くか、
「科学的方法論」を置くかの違いでしかないように見えます。
結局のところ、どちらを選ぶかは恣意的なものであって、
現在科学がより多くの場面で選ばれるのは、「現実に役だって」るからに過ぎません。

329 ：
>>328
だからなんで「絶対的な価値」になんだよｗ
つーか>>327の前半で書いたのは科学を宗教その他と分けたいと思ってる人の信念を俺が推測して書いたもの。
それにいちゃもんつけられても知らんよ、そんなもの。その推測自体が間違ってるって言うなら訂正するが。
> 宗教でもかなりのレベルでそれを実現してますが。
まったくそうは思えないが。宗教は個人の価値観に関わらず誰でも確認ができる現象の確認方法がある？
例えばイエスが復活したとか、神はいるだとか？
> 科学と宗教の（本質的な）違いは出発点として「聖典などの教義」を置くか、
> 「科学的方法論」を置くかの違いでしかないように見えます。
うん。それでいいよ。なにか問題でも？
> 現在科学がより多くの場面で選ばれるのは、「現実に役だって」るからに過ぎません。
別にそう思ってくれても一向にかまわないけど、一般的に合意されている反証可能性による定義では
役立ってるかどうかなんて関係ない。

330 ：
附属池田小事件の犯人の名に隠された謎
http://music.geocities.jp/jphope21/0203/33/215.html
言葉遊びの一つにある「アナグラム」が使われていた。

331 ：
>>329
>だからなんで「絶対的な価値」になんだよｗ
いや、「絶対的な価値」という言葉にあなたが特別な意味を持たせているのなら、
別の言葉でも構いませんが、要は宗教における神と同様の存在ということでしょう？
>前半で書いたのは科学を宗教その他と分けたいと思ってる人の信念を俺が推測して書いたもの。
>それにいちゃもんつけられても知らんよ、そんなもの。その推測自体が間違ってるって言うなら訂正するが。
なるほど、ではあなたの意見はどうなのですか？
>まったくそうは思えないが。宗教は個人の価値観に関わらず誰でも確認ができる現象の確認方法がある？
>例えばイエスが復活したとか、神はいるだとか？
そうですね、それらは、キリスト教では、「個人の価値観に関わらず」真実と確認されていますね。
>うん。それでいいよ。なにか問題でも？
問題はあるかもしれませんしないかもしれませんね。
あなたは自分の意見を隠していますから、あなたの意見についてどういう問題があるかは
私にはわかりません。
>別にそう思ってくれても一向にかまわないけど、一般的に合意されている反証可能性による定義では
>役立ってるかどうかなんて関係ない。
それは他人意見についての推測ですか？それともあなたの意見ですか？
あなたの意見でない推測何か言っても、あなたは、
>それにいちゃもんつけられても知らんよ、そんなもの。
だそうですから、それが明らかになるまでは、私の意見を言うのは差し控えさせていただきます。



332 ：
科学はそもそも信じる必要がない
信じようと信じまいと善人悪人老若男女誰がやろうと同じ結果になる。

333 ：
>>331
> 要は宗教における神と同様の存在ということでしょう？
何が？科学が？科学の価値が？それとも科学の理論内容が？
科学は現実にある活動だから神の存在とは違う。科学の価値は人による。神のように信じている人もいるかもしれない。
おそらく君の言う神と同様の存在というのがあるとしたら科学の理論内容（物理法則とか自然選択とか）なんだろうが
科学の理論内容は、一般に定説化しているものは多数の実験・観察の結果反証されてない仮説ってだけだから。
てことで宗教における神と同様の存在なんてことは全くないね。
> ではあなたの意見はどうなのですか？
> あなたは自分の意見を隠していますから
なんで人のレスちゃんと読まないの？
俺は>>327で、ちゃんと「個人的には～っていうのが主な価値」って書いてるのに。
> キリスト教では、「個人の価値観に関わらず」真実と確認されていますね。
完全な詭弁だね。「個人の価値観に関わらず」っていうのはキリスト教を信じていようが仏教を信じていようが
無神論者だろうが、手続きを踏めば確認できるってこと。例えば物体の落下は理論に基づいて予測される結果を
実際に実験によって確認できるよね？あるいは天体の運行も観測によって確認できるよね？
で、神は存在するっていうのはどうやって誰であっても確認できるわけ？
> それは他人意見についての推測ですか？それともあなたの意見ですか？
だから「一般的に合意されている反証可能性による定義では」って書いてるじゃん。
議論したいなら相手の書いていることをちゃんと読もうね。
ちなみに個人的にも科学の定義は反証可能性を満たす理論構成でいいと思ってるよ。

334 ：
>>333
>何が？科学が？科学の価値が？それとも科学の理論内容が？
いや、それが分からないなら、
>だからなんで「絶対的な価値」になんだよｗ
っていうリアクションはどういう意味なの？
>なんで人のレスちゃんと読まないの？
>俺は>>327で、ちゃんと「個人的には～っていうのが主な価値」って書いてるのに。
いや、一般的な議論では、「個人的には～」ってのは、
「メインの主張を離れた、個人的な感想」みたいなニュアンスなんでね。
まず、他人の意見への推測を書いて、その後に、個人的には～と前置きして
本題の意見を書くというスタイルの人に初めて出会ったので取り違えたのだよ。
じゃあ、
>個人の価値観を超えて厳密な手続き（論理整合性や現象整合性）で
>共通了解を形成できる知的領域、っていうのが主な価値だけどね。
の方があなたの意見で、それ以外は、あなたの意見ではなくて、
他の人の意見についての推測なわけね。
>完全な詭弁だね。「個人の価値観に関わらず」っていうのはキリスト教を信じていようが仏教を信じていようが
～
>神は存在するっていうのはどうやって誰であっても確認できるわけ？
ええ、「それぞれの宗教の手続き」を踏めば確認できますよ？
科学的事実が「科学の手続き」を踏んで確認でじきるようにね。
>だから「一般的に合意されている反証可能性による定義では」って書いてるじゃん
でも、その発言については、「個人的には～」と前置きされていませんよね？
それが、他人の意見についてのあなたの推測ではなくて、
あなたの意見であるというのは、どうやって区別できるのですか？


335 ：
>>334
なんか疲れる奴だな…
> っていうリアクションはどういう意味なの？
君が「要は宗教における神と同様の存在」って言ったんだろ？
だとすれば普通は価値じゃなくてなんらかの実体なり内容なりと考えるだろ？
> いや、一般的な議論では、「個人的には～」ってのは、
> 「メインの主張を離れた、個人的な感想」みたいなニュアンスなんでね。
まあこの辺はどうでもいいが、「個人的には」って言ったら「一般的には」とか「公的には」の反対だろ、普通はｗ
> の方があなたの意見で、それ以外は、あなたの意見ではなくて、
> 他の人の意見についての推測なわけね。
>>327の「」内についてはね。
その他のレスで特に断り書きがない場合は俺が妥当だとか正しいとか思っている俺の意見。
> ええ、「それぞれの宗教の手続き」を踏めば確認できますよ？
完全な詭弁だね。無神論という価値観をもった人間がキリスト教の手続きを踏めば無神論という価値観をもったまま
神の存在が確認できるのかね？
> それが、他人の意見についてのあなたの推測ではなくて、
> あなたの意見であるというのは、どうやって区別できるのですか？
あのさ、普通価値観を聞かれて一般論で述べる場合は、価値観っていうのは個人の心の中にあるもんだから推測以外にないだろ？
そうじゃないものは一般に正しいと思ってる俺の意見か、一般的ではないかもしれないが俺の個人的な意見。
分かれよ、それくらいｗ

336 ：
>>334
>ええ、「それぞれの宗教の手続き」を踏めば確認できますよ？
確認できなかったら、手続き上信仰心が足りなかったからって言えばいいんだもんなｗ

337 ：
>>335
>君が「要は宗教における神と同様の存在」って言ったんだろ？
>だとすれば普通は価値じゃなくてなんらかの実体なり内容なりと考えるだろ？
なんか質問に質問を返す繰り返しになってるからさっぱり意味がわからなくなったけど、
もとをたどると、
>>そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。
>
>つまり、その信念が疑ってはならない絶対的な価値なわけね。
で、これ（そんなもんは「科学には価値がある」って信念以外にないだろ。）もあなたの意見ではないわけだから、
>>329
の
>それにいちゃもんつけられても知らんよ、
で、終わったということでよくないですか？
これ以上押し問答する意味が無いような気がします。

338 ：
>>335
>まあこの辺はどうでもいいが、「個人的には」って言ったら「一般的には」とか「公的には」の反対だろ、普通はｗ
いえ、その意味だと、「一般的」とか「公的」なことをを議論している場においては、
「本題の議論とは離れる個人的な感想」って意味にふつうなるじゃないですか。
例えば「今の財政赤字を解消するためには増税もやむを得ないだろ、個人的には払いたくないけど」
といったことを言った場合、「には払いたくないけど」は、確かに、
「「一般的には」とか「公的には」の反対」の意味ですが、
同時に、「本来の議論における主張を離れた感情的な感想」というニュアンスがあって、
この発言を対して、「増税に反対する発言」と解釈できる人は多くなでしょう。

339 ：
>>335
> >>327の「」内についてはね。
>その他のレスで特に断り書きがない場合は俺が妥当だとか正しいとか思っている俺の意見。
了解です、では他人の意見についての推測は、その部分にだけ突発的に入ったものだということですね。
>完全な詭弁だね。無神論という価値観をもった人間がキリスト教の手続きを踏めば無神論という価値観をもったまま
>神の存在が確認できるのかね？
もちろんできますね。
ただし、そこで確認できるのは、「キリスト教的事実」としての神の存在」ですがね。
「キリスト教的事実」を、各個人が自分の価値観における事実として認めるかどうかは別の問題です。
これは、「科学の手順」において確認できるのが「科学的事実」でしかないのと同じです。
>あのさ、普通価値観を聞かれて一般論で述べる場合は、価値観っていうのは個人の心の中にあるもんだから推測以外にないだろ？
というか「普遍的価値観」ってなんですか？
私がいつ、それをあなたに聞いたのですか？

340 ：
>>339
>「キリスト教的事実」としての神の存在」
ってどういう事よ
ただの詭弁にしか聞こえないんだが
詭弁でないなら誰にでも分かるよう具体的に示してくれ

341 ：
>>340
「科学的事実」としての「神の存在」（仮にそういう事実が科学的に検証できたと仮定するなら）が
「科学の方法」を使って検証された事実であるのと同様に、
「キリスト教の方法」を使って検証された事実ということですが。
まあ、キリスト教も宗派がたくさんあっての自分も専門家でないので
本当のキリスト教の教義でどうなってるのか正確なことは言えませんが、
そこは本質的な問題ではないと思いますので、単純化した例を挙げるなら、
「聖書を確認したら書いてあった」というような方法ですね。


342 ：
>>337-338
これについては言いたいこともあるが、これ以上続けてもスレ的には何の意味もないので終りにするよ。
>>339
何よ、キリスト教的事実って？ｗ
普通は「事実」と言った場合は「個人の価値観やものの見方に関わらず共通了解が得られる主観によらないことがら」、だろ？
> というか「普遍的価値観」ってなんですか？
よく読めよｗ　「普遍」じゃなくて「普通」って書いてあるだろｗ

343 ：
>>340
まあ、実際は「神の存在」はこの議論のサンプルとしては妥当ではないですね。
「神の存在」は宗教においては前提ですから。
科学における因果律のようなものです。
科学の方法で因果律が証明できないのですから、
仮に、宗教の方法で神の存在が証明できなかったとしても、
科学の宗教に対する優位性の証明にはならない。

344 ：
>>341
いや～もう詭弁以外の何もんでもないわｗ
> 「聖書を確認したら書いてあった」
無神論という価値観をもったまま聖書の記述内容を事実と認められるのかね？ｗ

345 ：
>>342
>普通は「事実」と言った場合は「個人の価値観やものの見方に関わらず共通了解が得られる主観によらないことがら」、だろ？
価値観やものの見方の多様性から考えて、そんなものは存在しえないと思いますが。
人間が事柄について「個人の価値観やものの見方に関わらず」共通了解を得るためには、事柄を扱う上での共通の前提が必要です。
>よく読めよｗ　「普遍」じゃなくて「普通」って書いてあるだろｗ
ああ、いずれにしても「価値観を一般論で答えるように聞く」ということをしたつもりはないのですが。

346 ：
>>344
>無神論という価値観をもったまま聖書の記述内容を事実と認められるのかね？ｗ
科学を信じないという価値観を持った人が学術論文の内容を事実と認められないのと
同様に、事実とは認められないでしょうね。

347 ：
あんたらもういいよ。

348 ：
>>346
もう単に詭弁を弄してるだけなのでこれで打ち止めにするわ。
> 科学を信じないという価値観を持った人が学術論文の内容を事実と認められないのと
> 同様に、事実とは認められないでしょうね。
科学を信じない人でも
>>333
> 例えば物体の落下は理論に基づいて予測される結果を
> 実際に実験によって確認できるよね？あるいは天体の運行も観測によって確認できるよね？

349 ：
>>341
>「キリスト教の方法」を使って検証された事実ということ
それは実態の無いただの言葉の組み合わせでわないですか？
ちゃんと実態があるのなら、具体的に内容示して下さい。
そもそもその検証はキリスト教の外で通用するのですか？
科学的方法での検証というのは、誰もが使っている五感の延長ですから、
常に具体的に示すことができますよ。

350 ：
>>341
>「聖書を確認したら書いてあった」というような方法ですね。
それはダメだ。
聖書に書いてあることを自身の心に問うてみて、それが正しいと確信できるから
聖書に書いてあることを正しいこととして受け入れられんだよ。
って聞いた。
俺は無神論者なので俺の宗教的確信ではないが。

351 ：
>>348
> 例えば物体の落下は理論に基づいて予測される結果を
> 実際に実験によって確認できるよね？あるいは天体の運行も観測によって確認できるよね？
今のところは理論の予測に基づいた結果が出ていますね。
しかし、そのことが理論が事実であるということの証明になぜなるのですか？
次には違う結果になるかもしれませんよね？
そうならない、ということは、どうやって証明されるのですか？
誤解を避けるためにあらかじめ言っておきますが、私は、科学の有用性を否定するつもりはありません。
こうしてパソコンを使っていますし、電化製品その他の科学技術の産物の恩恵にあずかっていますし、
これらを今後も使っていくつもりです。
ただし、それは、科学が（科学の前提を離れたより普遍的な）真理であるからではありません、
実際に使って便利であるからにすぎないということです。
>>349
これが仮に、「それは実態の無いただの言葉の組み合わせ」であるのであれば、
「科学の方法」を使って検証された事実も、そうかもしれませんね。
>そもそもその検証はキリスト教の外で通用するのですか？
では、科学の検証は科学の外で通用するのですか？

352 ：
>>350
つまり、
科学的方法論（仮説と実験）を自身の心に問うてみて、それが正しいと確信できるから
科学的事実を正しいこととして受け入れられんだよ。
ともいえます。
キリスト教において聖書がダメなら、科学おいて仮説と実験もダメということになりますよ。

353 ：
>>351
がっかりです
言葉を組み替えたりひっくり返したりする詭弁以外、事実は何一つ出てこないんですね。
科学は検証の学問ですから、合理性を認めるならどこででも通用しますよ
あなたのようにかたくなに現実を認めないごく一部の人達にはだめかもしれませんが。
そんなあなたでが使ってもパソコンはちゃんと文字を送ってくれるわけです。
不本意でしょうが、あなたは毎日夥しい科学の検証に参加しているのですよ。

354 ：
>>351
>そのことが理論が事実であるということの証明になぜなるのですか？
ならないよ。誰もその理論が普遍的真実であると主張してないと思うが？
その理論は、反証する結果が出るまでは最も可能性が高い仮説であり続けるだけだ。
科学の本質とはそういうもの。
>「科学の方法」を使って検証された事実も、そうかもしれませんね。
断じてそうではないね。
ただの言葉の組み合わせじゃないから。
>>352
>科学おいて仮説と実験もダメということになりますよ。
ならないよ。
仮説を信ずるか信じないかにかかわらず一定の誤差範囲で同じ結果が出るから。


355 ：
なんだ
結局、無神論者にも分かる神の証明というのはハッタリかよ・・・

356 ：
>>353
>不本意でしょうが、あなたは毎日夥しい科学の検証に参加しているのですよ。
やはりその点について誤解されてるようですが、別に不本意ではありませんよ。
繰り返しになりますが、そういったことは実際に役に立っていますからね。
ただ、「夥しい科学の検証」も、科学方法における検証でしかないというだけのことです。
>科学は検証の学問ですから、合理性を認めるならどこででも通用しますよ
では、科学が無条件の前提としている因果律が存在しないとして、
科学法則の正しさや、実験や観測によって法則が検証しえる理由を
合理的に説明してみてください。
>ならないよ。誰もその理論が普遍的真実であると主張してないと思うが？
>その理論は、反証する結果が出るまでは最も可能性が高い仮説であり続けるだけだ。
>科学の本質とはそういうもの
すいません、言い方が悪くて、意図を誤解させてしまったようです。
つまり、私が言いたいのは
検証されていない仮説と、検証さた仮説について、可能性の違いがあるといえる
「合理的根拠」は何か？という話です。
確かに、私も経験則によって、一度検証されてたことは、もう一度起きる可能性が高い、
と考えていますが、そのように考えることが論理的に正しい理由はわかりません。
単に、そのように考えることが有効だからそのように考えているだけです。
>ならないよ。
>仮説を信ずるか信じないかにかかわらず一定の誤差範囲で同じ結果が出るから。
「科学の方法」によるなら、でしょう？
宗教に関しても、宗教の方法によるなら、同じ結果が出ますよ。


357 ：
まあ、こういう経過になるわな。
宗教の方法によるものは科学でないだけさ。
ID みたいに科学だとウソ言わなければ問題ない。

358 ：
>>356
>科学方法における検証でしかないというだけのことです。
その検証が現在世の中では最も信頼され、使用さているんだよ。
宗教的方法による検証（どんなもんか知らんが）なんてどこで認められ、使われているんだい？
> 科学法則の正しさや、実験や観測によって法則が検証しえる理由を
> 合理的に説明してみてください。
再現性ですよ。
実際に何度やっても予測通りの結果が出るのなら、その予測が間違っていると考える理由はないでしょう。
>検証されていない仮説と、検証さた仮説について、可能性の違いがあるといえる
>「合理的根拠」は何か？という話です。
これも再現性ね
検証れたということは再現性があると確認できたということ
いくら理屈がそれらしくても、現実に再現できないなら、科学ではその理屈を正しいとは判断しません。
>確かに、私も経験則によって、一度検証されてたことは、もう一度起きる可能性が高い、
>と考えていますが、そのように考えることが論理的に正しい理由はわかりません。
経験則でいいんですよ。
あなたは車が突っ込んでこない完全な保証が得られるまで道路を歩きませんか？
毒ではない事が完全に証明されるまでものを食べませんか？
もちろん車が突っ込んでくることも、食べ物に毒が入っていることもありえます。
問題なのは常に妥当性・確からしさなのです。
で、あなたが頻繁に言う「宗教の方法」って具体的にどういう事をするんですか？
あなたの話には徹頭徹尾具体性が欠けているので、具体的に紹介して下さい。
詭弁でないなら可能なはずですよ。

359 ：
>>358
>その検証が現在世の中では最も信頼され、使用さているんだよ。
それは事実ですね。
>宗教的方法による検証（どんなもんか知らんが）なんてどこで認められ、使われているんだい？
それぞれの宗教のコミニュティ内でしか使われていませんね。
>再現性ですよ。
>実際に何度やっても予測通りの結果が出るのなら、その予測が間違っていると考える理由はないでしょう。
何千回何億回同じ結果が出たとしても、次の結果も同じとなるという「論理的な」証明にはなりませんよ。
単に、我々がそう考える習慣があるというだけです。
>経験則でいいんですよ。
>あなたは車が突っ込んでこない完全な保証が得られるまで道路を歩きませんか？
>毒ではない事が完全に証明されるまでものを食べませんか？
私も経験則でいいと思いますし、道路を歩きますし、物を食べますよ。
>>351
で申し上げた通りです。
私は、科学の有用性を認めています。
むしろ、科学の宗教に優位性は、その一点であって、
このスレの議論について、その点（実際に何の役に立つのか）に議論が及んでいないことを批判するのが
私の主張の核心であってそれ以外の話はあなたが伸ばした枝葉に仕方なくお付き合いしているだけです。
>で、あなたが頻繁に言う「宗教の方法」って具体的にどういう事をするんですか？
>あなたの話には徹頭徹尾具体性が欠けているので、具体的に紹介して下さい。
>詭弁でないなら可能なはずですよ。
それぞれの宗教の教義によりますね、ラビや神父に聞く場合もあれば、
自分で聖典を調べる場合もあるでしょう。
そういう意味では、科学は、仮説と検証という手続きを教義とする宗教であるともいえます。

360 ：
>>359
おまえさんはずーっと科学を誤解したままスレに粘着してるだけだから
まず謙虚に「反証可能性」がどういうものか勉強してきなよ。
科学と宗教は別の世界認識の体系ってだけで無限定にどちらが優れているとか優れていないとか
そんな話じゃないから。
その上でその「科学が役に立っている」っていうことがどういうことなのか、よ～く考えてみ。
反証可能性があるってことが科学と非科学を分ける要件なんだが
そのどこに「有用性」の概念が含まれてる？
にも関わらず単に反証可能な知的体系にすぎない科学が、
車を走らせたり飛行機を飛ばしたり病気を治したり、逆に核で瞬時に何十万もの人を殺したりすることを
なんで可能にしてると思う？
全く有用性を基準としない、ただただ反証可能なだけの知的体系が
地球規模、ひいては宇宙規模の有用性（有害性）をも産み出してしまえること、
このふたつがおまえさんの頭の中でつながったら、それがおまえさんの求めている答えだよ。
ということでもはや完全にスレ違いの話題なんで、あとは自分でご検討下さい。

361 ：
>>359
> 何千回何億回同じ結果が出たとしても、次の結果も同じとなるという「論理的な」証明にはなりませんよ。
もちろん保証はありませんが、違う結果が出ない限り、永遠に同じ結果が出ると考えます。これは合理性です
科学は蓋然性を根拠にしています。

> 私は、科学の有用性を認めています。
> むしろ、科学の宗教に優位性は、その一点であって、
有用であるということを君は小さな一現象と感じているようですが
理論が現実の中で機能し現実を動かすということで、非常に大きな事です。それ自体が理論の正しさの証明とも言えます。
なぜ科学が有用なのか、また宇宙の「真理」を知っていると称する宗教が
なぜ現実に対して切ない程無能なのか、真剣に考えてみて下さい。これは非常に深刻な問題の筈です。

> それぞれの宗教の教義によりますね、ラビや神父に聞く場合もあれば、
> 自分で聖典を調べる場合もあるでしょう。
> そういう意味では、科学は、仮説と検証という手続きを教義とする宗教であるともいえます。
人の言った事や本に書いてある事を信じるしかないのでは、
そもそも証明にならないのだけど、そんな事も分かってなさそう
そんな胡乱なものと検証可能な客観的証明を区別できずに、どちらも信仰と言う君には
もう理性を介して理解を促すのは不可能な気がします。
スレ違いでもあるし、君へのレスはこれまでとします。

362 ：
>>359
＞何千回何億回同じ結果が出たとしても、次の結果も同じとなるという「論理的な」証明にはなりませんよ。
その通りですね。だが、それだけだと科学にならない。そこに理論をつけ、仕組みを考え、因果関係を示し得る
所に価値がある。逆に言えば、実験結果はたいてい予想通りになりません。
たとえばガリレイは重い玉と軽い玉をピサの斜塔から落として、重いものがその分早く落ちるというのが間違いだと
示したという伝説がありますが、実際にやったら、そんな結果が出ますか？
にもかかわらず、ガリレイがそれを信じ、理論立てをした理由はなんでしょう？

＞単に、我々がそう考える習慣があるというだけです。
こんな発言が出る時点で、あなたは科学がわかっていない。

363 ：
もうちょっと早くここを覗くべきだったな
どうやら一番聞きたかったことが一言も触れられていないようだ
進化論が科学的・非科学的、どちらの立場の奴でもいい
検証可能性でなくて
反証可能性こそが重要だという奴は答えてくれ
地動説や大陸移動説は反証不能で科学的仮説ではないことになるのか？
科学的仮説になるとしたら進化論とどう違う？

364 ：
>>363
大陸移動説も地動説も反証できるだろ？
普通に観測して、どちらも理論と観測に矛盾がないか調べればいいだけ。
大陸移動説なら、GPS仕掛けてプレートの毎年の動きを調べるとかな。
お前は「反証可能性」という言葉を勘違いしている。
理論上反証が可能であることと、検証の結果他の色々な反証の種を潰し、
より信頼性が高いとみなされる事とは全く矛盾しない。

365 ：
>>363
うん？俺は勘違いしていないと思うが
まず俺は「進化論は反証可能であり科学的仮説である。」という立場ね
で、進化論を反証不能と述べている馬鹿は
理論上反証が可能であることと、
色々な反証が潰され、結果として反証されていないことを
区別できていないのでは？と考えたわけ
だから、進化論と同じく
理論上反証が可能であるが
色々な反証が潰され、結果として反証されていない
地動説や大陸移動説をどう考えるのかを問うたわけだ
（>>304は進化論の反証と神の反証をごっちゃにする馬鹿に向けての発言）
キミも当然進化論も反証可能と考えるのだろう？
それならば問題ない

366 ：
アンカー間違った
>>365は364へ向けての発言ね

367 ：
>>308
>厳密な意味での「検証」という概念はテストによって真であることを証明するってことだから。
それは「証明」じゃね？
俺が言ってるのは検証ね
俺の言う「検証可能性」が指していたものは
キミの>>308の中で言われているところの「テスト」の可能性だ
反証不能なものはそもそも現実的に「テスト不能」だろう
俺が言う「検証可能性」とは「テスト可能性」に置き換えて考えてもらおうか

>いくら検証を重ねても次の検証で同一（同様）の結果を得る保証がどこにもない
「テスト」という意味で答えるが
知ってる
一度の「テスト」で真という結果が出たとして
それで証明されたと考える科学者はどこにもいない
あらゆる角度から「テスト」を続けるのが科学

だがこの論点についてはもうちょっと話を進めて見よう
長くなるのでレスを分ける

368 ：
>>308
ある命題が真であるという「テスト」結果が出たとする
しかしその「テスト」結果が同じになる保証はどこにも無い
絶対に正しいといえるのは全称命題の反証だけだ
だから検証可能性は意味が無い、そう言ったな？
だが、その理屈だと
全称命題の仮説以外の仮説の反証も
次のテストで反証どおりになるか分からないので
本当にその反証が正しいと言えないことになる
ここで具体的な科学的仮説についてみてみよう
量子力学などが分かりやすいかな
量子の存在確率が仮説に組み入れられているが
テストの結果、
その存在確率が違うようだというテスト結果が出たとして
次のテストで同じ結果になるという保証など無い
あるいは地動説や大陸移動説は、
単なる直接観察ではなく、
数多くの「次も正しいかどうか分からない検証」の繰り返しと組み合わせで
今のところ正しいとされているもの
逆に、どこかの検証が間違ってるとされても
その部分の「反証」の結果が本当に正しいという保証もない
検証の結果が正しいかどうか分からないのと同じ理由で
キミが検証可能性を切り捨てた理屈と同じことが
普通の科学的仮説の反証可能性にも当てはまってしまうということだ
全称命題で無い仮説のの反証可能性の価値は
「テスト」可能性の価値と違わない。

369 ：
>>356
＞「科学の方法」によるなら、でしょう
いや違う。
同じ手順を踏めば誤差の範囲で同じ結果になる。
科学の方法かどうかにはよらない。
＞宗教に関しても、宗教の方法によるなら、同じ結果が出ますよ。
出ないよ。
モーセやイエスと同じ方法をとっても奇蹟は起きない。

370 ：
>>356とか滅茶苦茶言ってるけど、実は創造論者だと割りとテンプレだよ。
科学的な論法、論述を避け、科学と宗教は相対的なものであり、宗教的な
方法論の中では宗教的内容は検証された事実なんだ、というやつ。
科学的な弁証法そのものを、それは科学という枠組みの中でのみ通用する
ゲームルールにすぎないとして、科学が科学的ルールの中で確からしいのと同じく、
宗教は宗教的ルールの中で同程度に確かであり・・・とか何とか。
ID論者は屁理屈で会話するけど、この手の創造論者はそもそも理屈自体を拒否する。
基本的に相手するだけ時間の無駄だから、放っといたほうがいいと思うが、
アメリカはこの手の異常者が沢山いるからそういうわけにもいかんのだろうね。
大変だね。

371 ：
科学も宗教もどちらも決して万能ではない、好きなほうを選べばよい、ってことだな
で、互いにいちゃもんつけだしたらきりが無い、というところもまた共通

372 ：
>>371
科学が万能でないっていうのは、科学万能と言われる今日、警句としてわかるが
宗教はもともと現実に対して全く非力で、万能などど言う語とは対局の位置にあるのでは？
「どちらも万能ではない」　は、適当か？

373 ：
>>371
というより位相が違う。問題にしている水準が違うんだと思うね。
しかし、科学と宗教とが互いに干渉し合うという問題が起きている。なぜだろうか。

374 ：
宗教家のなかのごく一部、科学者のなかのごく一部に、政治においてもなんらかの主導権、
覇権を握りたいという思惑を強く持った集団があるというだけの問題かもしれないけれども。

375 ：
>>373
宗教家は、本当は科学なんかどうでもいいと思ってるくせに、布教のための方便として
「xxは科学的にも有効さが確かめられている」「xx教授も推薦」みたいな詐欺師的言説で
信者を獲得しようとするからな。
精神と内面の向上を目指すだけなら、別に科学とだって衝突はしない。

376 ：
どちらも政治的な舞台に絡んでくると衝突するようだね。

377 ：
てか、宗教それ自体がひとつの政治みたいなもんだし

378 ：
政治的水準での建前として近代市民社会ないしは法治国家は宗教と政治との分離を唱えていので、
そういう本質論をもって蒸し返されると、また大変な議論になる。
サンデル教授さんの授業でとりあげてもらうしかない。生物学者にとってはどうでもいい話題。

379 ：
文化や統治の都合上制限される情報というのは存在して
それは自国の歴史だったり、ポルノ情報だったり、自殺者数だったり、残虐な事件や映像だったり
それが真実だろうが政治力で隠される
原発の安全神話もそれに近い物だった。
創造論者から見て進化論はそういう対象にあたるのだろう
本当は正しいかどうかという次元ではなく、
単に「倫理的にけしからん」という感情的問題なのかと

380 ：
そういう感情も進化心理学的に説明されるものなのかな。それなら生物学板ネタか。

381 ：
この世界には、正統に進化した部分や、突然変異した部分や、神様が造った部分があっていいよね。

382 ：
進化に正統も不当もない

383 ：
物理で相間とか量間とかに相当するような言葉が進化論でもないのかな？

384 ：
しっかし未だに0からの生物の生成すら出来ないんだからなぁ
生物学者は何やってんの(´・ω・｀)

385 ：
ゼロからじゃ今の科学では物質も生成できないのだがな

386 ：
いやまぁ初期の地球にある物質は使うとしてもさ

387 ：
人間は進化して出来たとかなんでもいいが、地球に適して進化して人間になったって点
は、不自然な気がするな
別にここまで向上する必要性をないと思うなぁ
会社で働いて金稼いで生活してって今なんなん？w

388 ：
>>387
人間は、ある時期からお互いを仮想敵にして進化してる気がするな

389 ：
人類の直系の先祖が絶滅してるのがなんだかな
つか仮に1個体が進化したってそれが子孫に伝わるとも限らんし
ましてやそれが全体に広がるとは思えんのだが･･･
昆虫や魚みたいに大量に生まれるようなものならともかく
こんな速度で進化できるもんかねぇ

390 ：
>>387＞地球に適して進化して人間になったって点は、不自然な気がするな
地球の環境に適しない形で進化があったとすれば不自然だ、と言うのならわかるんだがね。
>>389
霊長類では人間が一番多産だそうな。

391 ：
バカによるバカのためのバカスレ

392 ：
> 人類の直系の先祖が絶滅してるのがなんだかな
もし生存してたら数百万歳になるのか

393 ：
宗教さんは２０世紀になっても２１世紀になっても
１８世紀の人と同じ事を言う

394 ：
獲得形質の遺伝はあるでしょ

395 ：
>>394
基本的にないだろ。

396 ：
＜393　究極の真理だな

397 ：
あ

398 ：
>>394
100年以上前に否定されたたはず。
尻尾を切り落としたネズミを交配しても尻尾の短いネズミが産まれる確率はあがらない。

399 ：
体細胞が生殖細胞になりうる種ではあるでしょ
植物の枝変わりとか、無性的に分裂して増える生物とか
もちろん遺伝的な変化は起こってないといけないので、何をもって獲得形質と呼ぶかだが

400 ：
進化論をさも当然のように語るけど、結局結論としては全て偶然だとしか言ってないよね。どんな確率だよ。
今みてる2ちゃんだってプログラマが必死こいて考えて一文字のミスもなく書いてやっとプログラムとして動くようになってるのに。「実は適当にキーボードカチャカチャやってたらたまたまプログラムとして動くようになったんです。」って言われて誰が信じるだろうか。
環境に合わせて生き残るために～って言うけど、生き残るために進化が必要な状況なら進化する前に絶滅するだろ

401 ：
>>400
＞結局結論としては全て偶然だとしか言ってないよね。
誰がそんなこと言ったの？
＞生き残るために進化が必要な状況なら進化する前に絶滅するだろ
総合説の勉強してね。

402 ：
その 仮 説 がどうかしたの？

403 ：
>>400
お前、ホント馬鹿だな。
というかキーボードの話とか、アンチ進化論者ってみんな同じ事言うよな。
どっかでそういう嘘を広めて回ってる団体でもあるのかね？

404 ：
>>400
進化論の基本的な定義を理解できてない。

405 ：
>>402
「仮説」と言っとけばどんな理論でも否定したことになると思ってる？

406 ：
>>400
>環境に合わせて生き残るために～って言うけど
って、進化論でそんなこと言ってないし。
>>403
＞どっかでそういう嘘を広めて回ってる団体でもあるのかね？
あるんだよ。朝鮮の新興宗教。

407 ：
カルト教の教祖や中二病みたいな大した学識も無い奴らが進化論を持ち出すとろくな事を言わないからな。

408 ：
>>399
>何をもって獲得形質と呼ぶかだが
ここだよな
たとえばエピジェネを推す連中がしばしば強調する獲得形質の遺伝は
要はDNA配列変化を伴わない次世代に伝わる変化というだけであって
かつて用不用説の言っていたような
「使っている器官が発達して、それが次世代に伝わる」
（変異が生じた時点で適応的）
という意味での獲得形質の遺伝とは異なるもの
前者は生じる変異が適応的とは限らないので、
普通に現代進化論の範疇に収まり対立するものでないと思う
獲得形質って言葉を使うときにはその定義に特に注意しなきゃならん

409 ：
用不用説だって、環境刺激に応じて発達する器官があるとして
ある環境のもとではほぼ常にオンになる（用）、または別の環境ではオフ（不用）になるならば
切り替えスイッチにあたる発生遺伝子が変異しても問題なくて
前者の環境ではオン、後者の環境ではオフになりっぱなしになるシナリオが
通常のダーウィン進化として理解できる
でも表現型だけを見ていると用不用的な進化が起こったかのように見える

410 ：
用不用説はまだ染色体も発見されていない時代の説で、
現代の遺伝子の観念で精密に置き換えるには大雑把過ぎる。
多くの化石を調べ、進化に実際に多く見られる傾向、法則性といった程度に捉えておけばよく
そしてそれはおおむね当たっている。

411 ：
用不用説は
進化がどういうしくみで起こるかを説明した仮説だよ
「化石記録などから見られる傾向・法則性」と捉えたら
それはそもそも用不用説ではないよ
あと、現代の遺伝子の観念で置き換えられないというのはおかしい
確かに前提として染色体やメンデル遺伝さえ知らなかったんなら
間違っているのも無理はないだろう
でも、それはそれとして間違いなものは間違いだぞ

412 ：
そもそも用不用説を、今になって無理に擁護する意味ってなんなんだ？
昔の人はこう思ってたんだね、位の話でしかないだろうに。

413 ：
>>412
擁護するって言うより、「そうあって欲しい」という願望だろ。
努力すると（遺伝的にも）向上する、と信じたい人なんだろ。

414 ：
>>441
それは正論だが、あまりに前提知識に欠ける時代ゆえの仮説を
現在対等に扱う意味は無いだろう
そういったものは少し意訳して、
現在も有効な部分を汲めば良いという事

415 ：
>>414
昔のモノを大切に使うのは良いことだと思う
しかし、そのあまりに前提知識に欠ける時代ゆえの仮説を
無理に意訳して現在も使い続ける意味のほうが薄いのではないかな
むしろきちんと本来の意味で扱うことで
現在の仮説がどういう位置にあるのか
より体系的に把握できると思うしそちらのメリットのがでかいと思うよ
それから先にも述べたとおり、用不用説、自然選択説というのは
進化がどういう要因で起こるのかという話
“使うものが発達している傾向”というのは
あくまで観察事実・前提・出発点で、
使うものが発達するのが進化の原動力と考えるのが用不用説
同じ出発点から、自然選択で発達したと考えたのが自然選択説
前提だけ使えるよってのは
用不用説の有効な部分を汲んでいるわけではないと思う

416 ：
>>415
我々には当り前でも、化石の変化から”使うものが発達する”という見解が導かれるということは
一般には非常に重要な進化的知見だと思うよ。
ダーウィンもその知見を継承している
素粒子論のない時代にデカルトがエーテルの内容について語ったことは現在無視して良いが
その近接作用論自体は現在も有効ということだ。

417 ：
>>416
歴史的意義があるのは分かるけど、それだけだろ。
ラマルクをディスるな、敬意を払えという話ならそれはそれで分かる。
ただ用不用説を学説として擁護する必要性は全くない。
それこそエーテルやら天動説と一緒。
昔の人が何処で間違ったか、その背景を理解することは大切だが、
わざわざその説その物を現代に持って来る必要はない。
必要ないどころか、ハッキリ害悪だよ。

418 ：
種の枠内での変化はあるが、
種を超えた変化はありえない。
確認されているのは進化ではなく変化である。
犬はいろんな種類がいるって？それは品種であり進化ではない。
オバマの子孫からカラテカ矢部が生まれるようなもんだ。
ありえないことではない。

419 ：
ダーウィンは「進化」ではなく「変更を伴う由来」という言葉を使ったそうだよ。
つまり、その「変化」こそが所謂「進化」なんだって。

420 ：
クリエーション・リサーチっていう団体について詳しい方おられますか？
前の理事長をセブンスデー・アドベンチストの集会で見かけたことがあるのですが
創造科学研究会という名前だったようですが、なぜ名前が変わったのでしょうか？

421 ：
>>420
クリエーションリサーチは、世界は神の創造によってできたと強烈に主張する団体。
進化論教育を拒否し、公立学校からの離脱を図るクリスチャン団体とも連携している。
前の理事長は高橋清氏。聖書バプテスト教会の牧師さんだがセブンスデー出身。
セブンスデーは元々は「あと七日で世界が終わる」って言って始まった終末論教派。

422 ：
公立学校からの離脱か。。。
子供から普通教育の権利を取り上げちゃうと憲法違反になるんだけどな。

423 ：
>>422
高橋清氏の教会はバプテストでも各個独立の保守バプテスト同盟に所属。
ＮＣＣ加盟の伝統的プロテスタント教会であるバプ連とは異なるそうだ。
加えてセブンスデーや創造科学の影響だから、かなり特殊な教会かも。
新改訳聖書を使い、旧約聖書を重視、逐語霊感説や七日間創造論を固持。
リバイバルミッションともつながりが強く、霊の戦いの祈りや賛美を励行。
８９３軍団とも昵懇であり、祈祷会などで「親方はイエス様」を上映。
早天祈祷会を毎朝行い、悪霊追い出しの祈りや、ヤベツの祈りを励行。
そのさい牧師が講壇をのっし、のっしと歩き、ミシミシと音がするそうだ。
ちなみにクリエーションリサーチは今では奥山実牧師が会長になってるね。

424 ：
けしからんな

425 ：
>>420
創立の時期は不明ながら、いつの間にか存在した団体。世界が七日間で創造されたと科学の分野においても主張。
前理事長は農学博士で元大学教授、現職牧師の高橋清氏。保守バプテスト同盟、聖書バプテスト教会の牧師を務める。
聖書が一字一句間違いのない神の言葉であると主張、宗教的・道徳的・科学的に完全無欠な最高規範であるとする。
進化論を聖書の内容及びキリスト教価値観に反するとして完全否定、宗教、科学の両側面で一貫して創造説をとる。
同牧師は非主流派キリスト教のセブンスデー(ＳＤＡ)教団の出身。バプテストの神学校は卒業していないとの本人談。
ＳＤＡ教団は、７日後の世界終末を主張した急進的団体。伝統的なキリスト教会においては疑問符を付される存在。
同牧師の教会は、伝統的な主流派のプロテスタント教団である日本バプテスト同盟やバプテスト連盟には加盟をせず、
「各個教会の独立」を旨とする保守バプテスト同盟に所属、独自にさまざまな主義主張の団体と連携をとっている。
特に、公立学校における進化論教育を否定し、義務教育からの離脱を主張する急進団体とも深い繋がりと交流がある。
むしろ創造科学研究会が提唱する「創造論」こそが、それらの団体の活動の思想的・宗教的背骨になっているといえる。

426 ：
いきものがかりのスレはここですか？

427 ：
原理主義的なキリスト教徒の一部は、進化論を教える学校教育を拒否し、
独自に「ホームスクール」や「チャーチスクール」という教育形態をとる。
この宗教的運動は、「創造論」「創造科学」をその思想的な背景とする。
具体的には、「クリエーション・リサーチ」(旧・創造科学研究会)のほか、
「チア・にっぽん」といった、進化論や公立学校を否定する団体である。
彼らは義務教育の拒否を、聖書の「出エジプト」になぞらえているという。
一方で、国民には、子女に法律の定める普通教育を受けさせる義務がある。
子供から公立学校での義務教育を奪うと、憲法に違反してしまうのである。
創造論を主張するクリスチャンたちは、どのように対処するのであろうか。

428 ：
>>426
いいえ、飼育係のスレです。

429 ：
高橋の教会は脱退希望者に暴言を浴びせる信者虐待カルト教会だそうだ。
もうだいぶ前だったがなあ、被害者の若者(二十代前半)から相談があった。
信者間のトラブルが嫌で脱退を申し出た際に牧師から暴言を受けたと。
内容は「肉的な生き方が変わっていないから教会を出たりするんだ」。
被害者としては、トラブルの相手に教会を譲って教会を出るという決断。
聖書的な価値観とされる無抵抗や自己犠牲を実践してるのにこの扱いだ。
可哀想に、牧師からの言葉に対する口惜しさのあまり出るに出られず。
通い詰めていたのをしばらく離れたがつい舞い戻り、後は信仰の虐待。

430 ：
>>429
その被害者も自我が弱過ぎるｗ

431 ：
>>430
キリスト教は「右の頬を打たれたら左も」とか無抵抗戒律を教え込むから、どうしても自我が弱くなる。
「汝の敵を愛せ」「七の七十倍まで赦せ」「迫害する者のために祈れ」「悪人に手向かってはならない」
こんなの実行してたら実社会では確実に自殺行為で、自分の生活も立場も自我も守って行ける筈がない。
「教会内のことを訴え出てはならない」っていう戒律もあるから、ずっと我慢して被害が拡大してしまう。
そういう洗脳状態で抵抗できない信者に暴言を浴びせて支配しているのが「牧師」っていうものなのさ。

432 ：
>>431
でも、キリスト教圏の白人って押しが強いし、自己主張も強いぞ。

433 ：
>>423
ひゃああぁぁぁ
こわいカルト教会

434 ：
>>432
奴らは全然イエスの教えを実行してないから。
イエスが改革したかったユダヤ教の選民意識の権化なんだよ、奴ら。

435 ：
>>425
思いっきり怪しそうな団体だな

436 ：
「ダーウィンが来た！」のファンでその前は「生きもの地球紀行」が好きだった俺が通りますよ。

437 ：
>>427
義務教育拒否を教える宗教にろくなのはない

438 ：
義務教育と輸血は人間に必要なものだからね。

439 ：
>>429
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」
よくそんなことを言う牧師がいるもんだな。信仰の虐待そのものじゃないか。
カルトは入ったら最後、呪いの言葉と一緒にじゃないと出させてくれないのかね。
有名な牧師様ってのは傲慢なもんだ。有名牧師の側近牧師も傲慢なのが多いけど。

440 ：
宗教論争つまらん
進化論も宗教なんで宗教論争にならざるを得んのか？

441 ：
>>440
どういう認識だよ

442 ：
>>439
なにしろこの牧師、7日後に世界が終わるといって断食励行してたカルト教派の出身。
その際「週末に終末が来る！」と言ったかどうかは定かではないｗ。
農学博士で准教授だったんだけど、進化論否定と創造科学に入れ込んで退官。
原理主義的な思考と言動で、>>429みたいにいろいろな問題も起こしてたんだな。

443 ：
憲法26条2項　すべて国民は、法律の定めるところにより、その保護する子女に普通教育を受けさせる義務を負ふ。
親権者による義務教育の剥奪や宗教団体その他にによるその教唆は、明らかに日本国憲法違反である。

444 ：
宗教論争したって進化論の謎の解明にならないんじゃない？

445 ：
>>444
なんかゴチャゴチャ言ってるが、一体誰が宗教論争してるんだ？

446 ：
宗教論争じゃなくて宗教団体を悪く言ってるだけだとか？

447 ：
>>5
それってどんなふうに頭ぶつけるの？
「頭上注意」って書いてあるとこ通れないとか？

448 ：
キリンって真横に首をぶん回せるらしいよwwww

449 ：
>>447 >>448
普通に木の下通ろうとしたら枝に頭ぶつかるじゃないですか。
なんで不思議なの？なんで頭真横にぶん回すの？

450 ：
>>449
普通に樹の下通ろうとしないだろ。

451 ：
なんで？

452 ：
>>451
なんでキリンが木の下をわざわざ通ろうとするのかがそもそも判らん。
サバンナだから森林みたいに樹冠があるわけでなし、木は単独で生えているから隙間がある。
わざわざ木の下をくぐりながら通り抜ける意味が判らない。

453 ：
最近進化論スレが増えてから、馬鹿ばかりがやってくるぞ。

454 ：
さっきの高橋の教会の話ってネタ元はこれか？
http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/psycho/1358429295/

455 ：
その木に食べられるものが無かったら向こうの木に行ってみようとするじゃないですか。
わざわざ枝をよけるよりくぐったほうが早いかもしれないです。
>>453何で馬鹿なの？

456 ：
>>455
キリンは必ず木の横に立ってるんだからわざわざくぐるよりそのまま移動したほうが早いに決まってるだろ。

457 ：
だから移動方向に直角にその木の枝があるんじゃないですか。

458 ：
>>457
いや、ないよ。

459 ：
wwwwwwww

460 ：
なんで？

461 ：
>>460
キリンは木の葉を食べるために、必ず枝の横に立つから、移動方向に枝はない。

462 ：
子供が喜びそうなスレだなwwwww

463 ：
>>5>>449>>455>>457
仮にぶつけることがあるとしても、死ぬほどの速度でぶつかるかよwww
いくら頭が高い位置にあるからといって、その頭に目もついてんだぞ。
肉眼で木が見えないような夜はそんな速度出して走らないだろうしな

464 ：
>>461
木の横にあるから枝。
キリンから見てその枝の向こうに別の木があったらぶつかる。
>>463
ライオンに追いかけられたら必死に逃げるのでぶつかったら死ぬくらいの速度を出す。

465 ：
なんだよ、この流れはwww　アホの子が次々と質問してくるみたいにｗ

466 ：
キリンって高所恐怖症にならないのかな？

467 ：
首が長いくらいで高所恐怖症で動けなくなるキリンは絶滅した。

468 ：
カルト新興宗教六つの特徴
①特定の聖書のみを真実と教え込まれることにより、一定の方向付けによる偏った聖書理解しか持てなくなり、思想・信仰上の自由が奪われる。
②高額な献金を強制的に徴収され又は義務として必ず納めるよう要求されることにより、家計に逼迫を生じ、ローンや生活必需費が払えなくなる。
③進化論などの、聖書根本主義と矛盾する科学的成果の否定を教え込まれるため、社会通念と科学的な実証に適合した冷静な思考ができなくなる。
④礼拝不出席や教会脱退などはあるまじき不信仰の表れで地獄行きの入り口と教わるため、学業や職業生活に支障をきたし、生活ができなくなる。
⑤伝統的な諸教派に対する激しい偏見と敵愾心を植えつけられるため、新興宗教の教会にしか行けず、カルトで被害に遭い続けるしかなくなる。
⑥墓参や寺社のほか少しでも他宗教(特に仏教、神道)の関わる行事に対して異常な嫌悪感や恐怖心を抱くよう指導され、社会常識と乖離してしまう。

469 ：
カルトうざい

470 ：
>>467
俺キリンじゃなくてよかったはwwww

471 ：
お前らの中にイケメンいない？
イケメンじゃなくても、話すの好きならＯＫみたいなんだよね。
稼げるのかレポ頼むｗ
ＵＲＬ貼れないから
めんずーーがーでーん
って検索して！

472 ：
>>431
牧師なるものは暴言や恫喝で信者を虐げることでプライドを充足させている存在。
特に脱退希望信者などは格好の餌食、狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し。
間違ってそういう人間が支配している場所に足を踏み入れてしまって被害に遭った場合、
それといかに戦うか、もしくは、聖書やガンジーなどの無抵抗主義に倣うならば、
理不尽さに対する怒りと口惜しさを捨てていかに早く新天地に脱出するかが鍵となる。

473 ：
>狼が羊、ライオンがシマウマを喰らうが如し
弱肉強食、自然淘汰、進化論を補強してるわけだな。

474 ：
>>442
とんでもねえ新興宗教教祖だな

475 ：
きりんさん
ぞうさん
さいさん
しまうまさん

476 ：
わーい

477 ：
>>468
義務教育就学拒否はいかんよな。

478 ：
仙台市南部、西多賀聖書バプテスト教会(保守バプテスト同盟)で、『24時間連鎖祈祷』が開始された。
日本の「リバイバル」と、被災地の復興のため、諸教会の牧師や信徒がリレー方式で祈るというもの。
キリスト教界の「リバイバル」(教会拡大)を主張する諸教派を中心に、多くの参加者が集まっている。
同教会の高橋清牧師は、元農学部教授、旧創造科学研究会(現クリエーション・リサーチ)の前理事長。
科学と聖書の両側面から、世界が七日間で創造されたことを解明する「創造論伝道」に携わってきた。
七日後の世界終末を主張したセブンスデー・アドベンチストの出身だが、同教会で牧師を務めている。
同教会は、伝統的プロテスタントの教団であるバプテスト連盟や日本バプテスト同盟には加盟せず、
「会衆自治」「各個教会の独立」を旨とする保守バプテスト同盟に所属するという道を選んでいる。
そのため、リバイバルミッション、ミッションバラバ、チアにっぽん等の団体と独自に深い連携を持つ。
同牧師は、セブンスデー(ＳＤＡ)出身でありながら、バプテストの神学校を卒業せずに牧師になった。
伝統的キリスト教会の信徒や教職関係者の中には、その正当性に疑義を挟む向きもあるといわれている。
同教会、並びに２４時間連鎖祈祷の動向・行方について、注意深く観察してゆく必要があるともいえよう。

479 ：
>>454
そうみたいね。

480 ：
愛して

481 ：
バプ連や日バプ(正式に何て略するのかは不詳)は特に悪い噂は聞かないよ。
ＮＣＣ加盟だし、共同訳聖書使ってて神学もいたって穏健なところらしい。
問題が多いのはバプテスト名乗ってても実質が単立ペンテコステなところ。
会衆自治、各個教会独立とかいってやりたい放題で上部裁定機関もなし。
バプテストなのに独自にリバイバルミッション等とつながって聖霊派化。
バプの神学校を出てないセブンスデー出身者がなぜか牧師として君臨。
旧約聖書重視、逐語霊感説、創造科学をもとに牧師の権威を絶対化。
脱退希望者に「古い生き方だから教会を出て行く」と言い放ったというし。

482 ：
擬似スレ乱立させてカルト批判の話ばかりするなら、他所の板でやればいいのに。
ここで言う所の進化論も生物学について話し合う板なんだがな。

483 ：
>>426
音楽板にあると思うよ

484 ：
>>9
インターネットを通してでしょwwww

485 ：
この現象は進化論じゃなけりゃ説明できないっていうの無いですか？

486 ：
なんかあるんじゃないかな

487 ：
>>4
なるほど勉強になるな

488 ：
　★カルト化した偽キリスト教会の特徴（進化論否定）
●教理上の立場
・聖書無謬説（逐語霊感説）、旧約聖書重視、進化論否定（創造科学）
●他宗教・伝統的他教派との関係
・墓参焼香禁止（「人間を神としている」）・神社仏閣憎悪(「偶像崇拝」)、
・伝統教派敵視(「カトリックはカルト」「マリアはサタン」「伝統教派は死んでいる」)。
●外的に見分けやすい特徴
・新改悪聖書（カルト的な翻訳）、高額献金恐喝（十一献金強制取り立て）。
どれも他教派(他宗教)を否定、および自教派(自宗教)を絶対化することで、
否応なしに牧師の権威を高め、独裁支配専制権力化を狙っている。
最後には>>32のように脱退希望者に対して暴言浴びせるところまでいく。

489 ：
進化論の謎解明乙

490 ：
いつまでスレチな話ばかりしてるんだろうな

491 ：
>>8
たぶんないと思う

492 ：
進化論はすばらしいですよ!!?

493 ：
>>472
いろいろと大変だねえ

494 ：
人間なんて悪魔みたいなもんだ
進化しただなんてとんでもない

495 ：
アーメン

496 ：
創造論教育は特定の宗教教育と密接につながるから、
(というより、特定の宗教団体が主体となって施そうとしているのが創造論教育だから、)
学校教育でそれがなされると、２０条３項による宗教教育の禁止に抵触する蓋然性が高い。
国が宗教団体の関わる私立学校に認可や助成金を与えることは、宗教との関与であるが、
程度の問題として、判例上直ちに違憲とは解釈されていない。
ただし、それが昂じていくと、２０条１項や２項の問題にまで行く危険性もある。

497 ：
>>478
で、その「牧師」は進化論の謎を解明したと？

498 ：
「普通教育」というのは「ふつうの教育」というような曖昧な言葉ではない。
「法律の定める普通教育」といえば、法律に定められた学校教育を意味する。
少なくとも、わが国の憲法と法制度に基づく教育制度ではそうなっている。
憲法26条は「子女に法の定める普通教育を受けさせる義務」を課している。
親などがこの義務を怠るなら、法律違反と共に憲法26条の条文違反となる。
宗教団体が進化論否定をもとに義務教育就学拒否を煽るなどは論外である。

499 ：
>>481
とんでもない信者虐待カルトだな

500 ：
「進化論は誤り」とか言ってる宗教団体主宰者は危険。

501 ：
性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。
ケケケ狢
>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

502 ：
【国際】オランダ企業の火星移住計画、片道切符の旅に450人の中国人が応募
http://uni.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1359809172/

503 ：
（１２月号より抜粋）
進化論否定、創造論教育は、科学的にも社会的にも大きな問題を孕んだ宗教活動である。
それをもとに義務教育就学を親が拒否したり、宗教団体がそれを教唆することもあるという。
これは、子女に法定の教育を施す国民の義務を定めた憲法２６条２項に違反する行為である。
法定の教育とは、現在の法律においては学校での普通教育、義務教育のことだからである。

現行憲法下でも学校教育以外の教育方法を定めることは可能であるが、定められていない。
現行法制下では、学校教育こそが憲法26条の定める「法律の定める普通教育」なのである。
従って、親権者が子女の義務教育就学を拒否することは、法定の普通教育を拒むことであり、
憲法26条が国民に対して等しく課している重要な子女教育義務に明確に違反することとなる。
教育が学校教育だけでないのは当然のことで、誰もそのようなことを主張する人はいない。
家庭教育、社会教育、社員教育、性教育、交通安全教育など、どれも一つの教育であろう。
ただし、それらのものが憲法26条のいう「法律の定める普通教育」に該当するわけではない。
学校教育法等所定の学校教育こそが、法定の普通教育、条文にある「義務教育」なのである。

504 ：
>>488
カルトすぎるwwww

505 ：
>>464
葉を食べてる時の話をしてるのになんでそうなるんだ
食べてる最中に気付いて走り出しても初速はそんなにいかないだろ

506 ：
>>505
だからキリンから見てその枝の向こうに別の木があったら
その別の木の枝にぶつかるまで加速できる。

507 ：
性癖なんてものは、みんなが持ち合わせている先天性的なものが
多いのではないだろうか。自分の心にしたがってみてほしい。
人には言えない様な、性癖をもっていないだろうか。
遺伝的なものもあるのではないか。発散できてるものはいいだろう。
しかし自分の性癖が受け入れられないのがわかっているからフラストレーションが
たまり異常犯罪も起きているのではないか。
まずは自分の性癖の消化を望むなら自分を磨くことが大事であろう。
俺はこれでいろいろ学び、いろいろと発散することができた。
http://deaikeisenryakusitu.x.fc2.com/

508 ：
キリンは頭が高すぎて足下がよく見えないから転んで頭を打つんだよ

509 ：
>>506
それだけ距離があったら枝の存在に気付くだろ？
枝が見えないような暗さと鈍感さなら
近づいてきてるライオンにも気づかんだろうし

510 ：
>>509
追いかけてくるライオンに気を取られて前方不注意になる。

511 ：
性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。
ケケケ狢
>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

512 ：
やっぱり義務教育は大事だな。

513 ：
ｗｗｗ

514 ：
>>496
カルト宗教団体は「学問的な思考」を非宗教的であるとして異常に敵視する。
特に人文科学は「ヒューマニズム＝人間中心主義」として親の仇のように憎む。
(通常はヒューマニズムとは博愛主義のことをいうのだが、彼らの間では違う)
彼らは自分たちの「学問的」思考、「創造科学」のみが正統的信仰であるとする。

515 ：
キリンはろくろっ首の生まれ変わりなんだよ

516 ：
性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。
ケケケ狢
>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

517 ：
>>515
ろくろっ首の方が後からできたんじゃないかな？

518 ：
性犯罪者の撲滅という社会の浄化はオマエの仕事や。そやしシカッリせえやナ。
ケケケ狢
>356 名前：１３２人目の素数さん ：2013/02/02(土) 13:39:44.60
> >>355
> そう性犯罪者が何を言っても無駄。
> 性犯罪者を叩くのは名誉毀損でも誹謗中傷でもないしね。
> 社会を浄化するための行為でしかない。
>
> そもそも名誉毀損や誹謗中傷なんてこの板ではほとんどない。
>

519 ：
★マインドコントロールの手法★
・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法
・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること
TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。
...

520 ：
>>519
それってお前のことじゃないの？

521 ：
コレは一体どういう意味なんですかね？
★★★『阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ』★★★
何だか蔑みの様にも、また見下しの様にも見えませんかね。日本の学歴
階層構造というのか、或いは理学部が他所を見下してるのか、極めて不
思議な価値観を醸し出してますわナ。コレをもし：
★★★『日本人如き（のサル）でも数学者になれたんだろ』★★★
な～んてどっかの国の誰かが言ったら怒るんですかね、ソレとも褒め言
葉なんで嬉しがるべきなんですかね？
ケケケ狢
>785 ：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 16:27:31.55
> >>782
> 極端な平等主義？
>
> あほか。
> だから阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ。
>
> 東大、京大って言ったって、
> 高校数学の学力試験を勝ち抜いたくらいで大きい顔をされてもね。
> （しかも、数学では差がつかずに、他の古文、漢文、日本史、世界史などの
> 教科で得点に差がついただけ）
>
> 結集する意味なし。
> 別にカリキュラムに沿ってお勉強してるんじゃあるまいし。
> 天才はどこでも育つ。個人の問題だから。
>
> 余裕のあるところで、自分で好き勝手なことをやってればいい。
> 特にこれからの時代、既存の難問を解いてるだけの数学者よりも
> 問題を見つけ出す数学者が必要とされる。
> 秀才型数学者は黙ってろ、って。
>

522 ：
>>515
いくらなんでもキリンに失礼だろwwww

523 ：
>>522
絶対キリンの方が先にできたからですよね？

524 ：
いや、ろくろっ首なんて架空の存在だし、薄気味わるいし

525 ：
ろくろ首の原型は、首が伸びるんじゃなくて、首が抜けて自由に飛び回る形らしいよ。

526 ：
抜けた後の本体はどうなってるの？　ｋｗｓｋ

527 ：
フツウにじっと座ってるだけみたいだが、首が抜けた後の胴体が移動しちゃうと、首が戻れなくなるとか。

528 ：
胴体はかってに移動できるんですか？

529 ：
首が戻って来ない内に服を脱がせて本体にあんな事やこんな事をしてみたい。

530 ：
逆らわないんですか？

531 ：
>>525
それが進化して、今の首が伸びる形になったんだよな。

532 ：
へんな事をされても本体が独自に逃げられるように進化する方法も
あったんじゃないかな。

533 ：
首が胴体に今はやりの遠隔操作が出来るように進化したらイイよ。

534 ：
>>533
いや、胴体が首に遠隔操作できるほうがいい。

535 ：
そうすると胴体に脳がいる

536 ：
首と胴体を無線LANで繋いどけばいいんじゃね？

537 ：
>>534
首は自由に移動できるんだから遠隔操作はいらんだろ

538 ：
>>537
すると、胴体はどうなるかという事だろ。

539 ：
高速データ通信すればいい

540 ：
サイボーグかよｗ

541 ：
捕獲した宇宙人から作った魔法使いでもいい。

542 ：
地球外生命体は進化論の埒外

543 ：
>>542
地球外の生命にはどんな進化論が成り立つんだろうな。

544 ：
地球外生命体はなかなか見れないと思う。
どうしてもならかってにできそうな物を考えればいい。
面白そうだし役に立ちそうだしお金にもなりそうだと
思うんですけどどうでしょうか？

545 ：
>>544
考えただけでは役にも立たないし金にもならないだろ

546 ：
>>545
だから実際作ってみる。

547 ：
地球上のカビとか藻類とか古細菌とか、そういう極地でも生存しうる生物を月辺りに放ってみたら面白いことにならないかな

548 ：
真空乾燥になりませんか？

549 ：
>>547
影側に持って行っても、空気も無く多量の宇宙線を浴びて死滅しそうだな。

550 ：
月に音質を作って藻類を持ってゆくなら
太陽光線で石油を作る藻類を持っていった方がいい。

551 ：
>>420
どうせアメリカのカルト宗教だろ？

552 ：
>>550
設備が調えられれば、月面基地などで栽培した方が効率は良いからな。

553 ：
何でろくろっ首の話なんてしてんの？

554 ：
>>550、>>552
藻類も化学合成細菌も、無から物質をつくってるわけじゃない
材料である炭素などがなければどうしようもないぞ

555 ：
【創造科学カルトの特徴】
理系学問の優越性を主張し、「ヒューマニズム」を「人間中心主義」だとして攻撃。
ヒューマニズムといえば博愛主義のことなのに、恣意的な読み替えを行っている。
新改訳聖書を使用、カトリックなど共同訳系の教派を「形骸的信仰」として否定。
「伝統的教派は死んでいる」「カトリックはカルト」というようなことを主張する。
「牧師」はクリスチャン・サイエンスだかセブンスデー・アドベンチストだかの出身。
脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
要はこんな原理主義的な教会に関わったら、人生滅茶苦茶にされるんじゃないか。
牧師の権威主義に基づく強い権力支配や暴言に遭い、心に傷を負ってしまうだろう。

556 ：
進化論の謎解明すると何かいいことあるのかな？

557 ：
>>556
人類が人類として成り立った過程に神様は全然関係ないことが分かれば、
良くも悪くも人間の世界観に影響する。

558 ：
>>553
キリンの首の話から飛躍した

559 ：
>>554
月を掘ったら出てきませんか？

560 ：
>>553
ろくろっ首が進化でできたとすると、絶対にキリンより後からできた。

561 ：
いやアサヒが先だろ

562 ：
>>555
>脱退希望者に対し「古い生き方のままだから教会を出ていく」と暴言を浴びせる。
これが本当だとしたらまさに異常ですね。この牧師はいったい何を考えてるんでしょうか？
私は元クリスチャンで元教会カウンセラーだったんですが、いつも異常な実態に心を痛めておりました。
脱会信者は、教会で全く不当な理由や言いがかりでいじめや集団リンチに遭った若者や
牧師の息子に暴行（R）されて、その夜に自殺未遂した若い女性や
法外な金額の献金を要求され、霊感商法のようなことに騙されそうになった婦人など・・・
私がカウンセリングしたなかでも、常軌を逸脱した異常な理由で教会を脱会した方々
または、完全にクリスチャンの信仰を捨ててしまった方々です。
これで「古い生き方のままだから・・・」と発言できる牧師など、正気の沙汰ではないと思うのですが。

563 ：
>>561
いやいや、キリンの方が長く商売やってますぜだんな。

564 ：
現代は携帯電話が普及してるので、簡単に官公署への相談や通報ができる。
牧師から変なことをされたり言われたりしたら、その場で110番すればいい。
問題は「教会内でのことは外の世界に訴えてはならない」っていう洗脳と、
「七の七十倍まで赦しなさい」を純真な信者が律儀に実行してしまうこと。
本来「七の七十倍まで」というのはペテロつまり牧師たちが言われたこと。
当の牧師たちがそんなの実行していないのに、信者が実行することはない。

565 ：
>>563
いや、アサヒすなわち太陽が先にできたんだよ。
生存できる温かさがないと生物は生まれない。
それでキリンができて、人間ができて、それが進化して６６－Ｂになった。

566 ：
>>565
そうすると66-Bは人間にしか無いんでしょうか？
ググって見つかったけどよくわからなかった。

567 ：
B-66は、アメリカ合衆国のダグラス社がアメリカ空軍向けに軽爆撃機（戦術爆撃機）および偵察機として開発した機体である。愛称はデストロイヤー(Destroyer)。アメリカ海軍向けのA3D攻撃機を基に改設計したものである。

568 ：
>>567
それはB-66．話してるのは66-B.

569 ：
逆をいえば、携帯が普及する前のキリスト教会は社会から隔絶された無法地帯。
「牧師」にとっては、信者を洗脳・虐待したい放題の天国状態だったといえる。
携帯電話会社は、信者たちに自己防衛手段を与えたまさに救世主のような存在。
今や携帯電話は、クリスチャンが牧師から身を守るための必需品となっている。
非常に危険なのは、大きな教団などで、外部に電波が通じない場合があること。
隔離された状態を作り出すため、建物自体に妙な細工をしている可能性もある。
それから、あえて携帯を持たないというような、いわゆる牧歌的な自然人状態。
牧師から暴言を浴びるなどして人生を破壊されてから携帯電話を買っても遅い。

570 ：
キリンが首を長くしてお待ちしています

571 ：
象のはなこが(ry

572 ：
なにこのスレ

573 ：
弱肉強食の世をこの先生きのこるのには

574 ：
強者になる？

575 ：
巨大なキノコになる

576 ：
じゃこの先生とるのにはは何？

577 ：
ちりめんじゃこ

578 ：
わかった

579 ：
>>575
どのくらい巨大化すればいい？
ティラノサウルスくらいか？

580 ：
弟子訓練っていうのがあって、それを受けてる信徒を「訓練生」という。
別名を「献身者」ともいって、牧師への絶対服従を義務付けられた人たち。
牧師の逆鱗に触れると暴言や恫喝、脅迫まがいの扱いを受けることもある。
古典的には献身者といえば神学生のことだけど、近年は拡大されている。
これらに共通なのは、度を越した支配体系、牧師の権威主義、権力濫用。
徒弟制度、丁稚奉公、えた避妊のような扱いを受けたという被害者多数。

581 ：
食物連鎖っておいしいの？

582 ：
おいしい連鎖なんじゃないかな

583 ：
弱肉教職ってよくないね

584 ：
>公立、私立の学校に対する不信からチャーチスクールやホームスクールで子どもを独自に教育する

それが親による義務教育の拒否や、宗教団体によるその教唆につながるとなると、憲法26条2項違反になりますね。
憲法は国民に対して子供に教育を受けさせる義務を定めており、学校教育法、児童福祉法がそれを補完しています。
先日も小学生の子供に仕事を手伝わせて、学校に行かせていなかった父親がニュースになっていましたが・・・
（新聞販売店を経営していたか、そこに勤務していたかの人物のようで、詳細は不明ですが）

わが国の憲法は全ての国民に対し、「法律の定める普通教育」をその子女に受けさせることを義務づけています。
法律に定められた学校教育を受けることは、子供にとって将来の進学や職業生活を営む上で重要な権利です。
子供の意思での不登校というケースもありますが、親権者など第三者の意思でそれが行われることは大きな問題です。
子供は親の所有物ではなく、また義務教育拒否を教えるような宗教団体の所有物でもないのですから。

585 ：
>>584
進化論のスレだからそれで考えると、いろいろな突然変異があるので
環境が変わっても生き残れる物ができます。
世の中がだんだん変わるということはだんだん環境が変わること。
環境に完全にあわせれば最高の進化だけれど、過剰適応になって、
環境が変わると絶滅するかもしれません。
憲法違反は悪いですが、それだけで悪いと決め付けるだけなのは
過剰適応かもしれません。

586 ：
ライオンってシマウマとか火通さないで食べてるね
お腹大丈夫なのかな

587 ：
超新鮮殺したてだから・・・

588 ：
カルト教会が公立学校教育の拒否を唆す理由の一つに、「進化論を教えているから」というのがあるようです。
仙台に「創造科学研究会」(クリエーション・リサーチ)の元理事長の牧師がいて、それが思想的背景だそうです。
この牧師はセブンスデー・アドベンチストからバプテストに移籍後、神学校にも行かず牧師になったそうです。
ＳＤＡから改宗後、正規の神学校教育も受けずに牧師になり、「創造科学研究会」ムーブメントを強力に推進。
この人と「チエにっぽん」とは、地域的にも、思想的にも、また活動内容としても深いつながりがあるようです。
義務教育拒否を唆すことを聖書になぞらえて「出エジプト」とは、聖書の言葉の著しい濫用ではないでしょうか。

589 ：
>>586
ライオンの胃袋にはガスコンロがついてるんだよ
そこで火通してるから大丈夫。

590 ：
胃液の塩酸で消毒されるから火はいらない。
でもカンピロバクターは胃液くらいでは死なないので
年を取ると胃潰瘍や胃がんになるライオンはいるのではないだろうか。

591 ：
義務教育離脱を聖書の出エジプトになぞらえ、チャーチスクールやホームスクールを推進する団体がありますが、
宗教団体や親権者が子供を義務教育から離脱させることは、明らかに児童福祉法と憲法26条2項に対する違反です。
子供たちは義務教育の就学機会を奪われると、「幸いな人」どころか「不幸な人」になるおそれがあるでしょう。

592 ：
生物は胃潰瘍で進化する。>>1

593 ：
>>555
「進化論を教えているから」というので義務教育を拒否か
新興宗教はおそろしいな

594 ：
宗教的信念や教条に基づいて非社会的又は反社会的な活動をする団体をカルトという
それがキリスト教根本主義右派の聖書原理主義による場合はバイブルカルトともいう
彼らは進化論否定教義に基づき子女から義務教育就学の機会を奪うので問題がある。

595 ：
ディボーション、セル制度、弟子訓練、創造理論、ホームスクール…。
この二十年、アメリカからいろんなムーブメントが入ってきましたね。
それまで日本のキリスト教会は礼拝を中心とし健全であったのですが、
これらの影響を受けて以降は、カルト化の流れが加速したようです。

聖書に対する理解も倫理的な側面からとらえる向きが強かったはずが、
思考を捨てて原理主義的に一字一句を信じることのみが信仰とされ、
結果として日常生活に支障をきたすような指導がなされるようになり、
「牧師」たちはモーセの座に君臨し、信者らを支配するようになりました。

公立学校は進化論を教えているから危険であると教えているとすれば、
もはや原理主義、根本主義、教条主義が世を乱しているといえましょう。
もちろん彼らの思想的背景は、逐語霊感説に基づく聖書無謬説です。
これによって、七日間創造を否定する学校教育は敵視されるに至りました。

596 ：
この「ディボーション」というムーブメントは、プロテスタント福音派の諸教会に遍く広まっていますが、
仮に一連の事件や裁判のことから離れて論じたとしても、どうしても理解できかねる点が多々あります。
大体これは日本語に翻訳もされておらず、つまり概念として把握できていない「何か」であるわけです。
それを導入している日本の牧師たちは、アメリカや韓国の新興キリスト教に無条件的に追随しており、
さらに信徒たちもそれに盲目的に追従するよう馴致されており、この現状は大変憂うべきでありましょう。
よくいわれるように、「ディボーション、セル、弟子訓練は教会カルト化の三種の神器」ということでしょうか。

597 ：
彼らが学校教育を拒絶するのは、「公立学校教育が進化論を教えているから」という理由であり、
その思想背景は、原理主義的な聖書無謬説・逐語霊感説、そこから導き出される「創造科学」です。
チャーチ&ホームスクールのムーブメントは、この創造科学理論によって引き起こされたものです。
もう一度強調しますと、義務教育拒否などの過激な運動の背景は、まさに「創造論」なのです。
義務教育を受ける権利は、憲法26条2項において全ての国民に保障されている大切な権利です。
また、親権者は子女に義務教育(法律の定める普通教育)を受けさせる義務を付与されています。
親が子供に義務教育を受けさせなかったり、教会や牧師がそれを教唆することは大変な問題です。
これは、宗教団体でよく言われる「神様の法律は世俗の法律に勝る」では済まされない問題です。

598 ：
退化を見て進化は否定する創造

599 ：
カルト牧師は進化しつつあるらしい

600 ：
ふうん

601 ：
きりんさんの話しようぜ

602 ：
あたまぶつ話はかわいそう。

603 ：
絆創膏貼ってあげようね

604 ：
>>602
頭ぶつけるのが嫌だから、進化して馬とかシマウマになった。

605 ：
コレは一体どういう意味なんですかね？
★★★『阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ』★★★
何だか蔑みの様にも、また見下しの様にも見えませんかね。日本の学歴
階層構造というのか、或いは理学部が他所を見下してるのか、極めて不
思議な価値観を醸し出してますわナ。コレをもし：
★★★『日本人如き（のサル）でも数学者になれたんだろ』★★★
な～んてどっかの国の誰かが言ったら怒るんですかね、ソレとも褒め言
葉なんで嬉しがるべきなんですかね？
ケケケ狢
>785 ：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 16:27:31.55
> >>782
> 極端な平等主義？
>
> あほか。
> だから阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ。
>
> 東大、京大って言ったって、
> 高校数学の学力試験を勝ち抜いたくらいで大きい顔をされてもね。
> （しかも、数学では差がつかずに、他の古文、漢文、日本史、世界史などの
> 教科で得点に差がついただけ）
>
> 結集する意味なし。
> 別にカリキュラムに沿ってお勉強してるんじゃあるまいし。
> 天才はどこでも育つ。個人の問題だから。
>
> 余裕のあるところで、自分で好き勝手なことをやってればいい。
> 特にこれからの時代、既存の難問を解いてるだけの数学者よりも
> 問題を見つけ出す数学者が必要とされる。
> 秀才型数学者は黙ってろ、って。
>

606 ：
>>604
牛とか鹿じゃない？

607 ：
>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。
ケケケ狢
>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

608 ：
>>604
キリンが頭ぶつけるとか有り得ない
何度言ったらわかるんだ？

609 ：
>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。
ケケケ狢
>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

610 ：
どうも荒れてるな

611 ：
>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。
ケケケ狢
>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A2%97%E7%94%B0%E8%8A%B3%E9%9B%84
>
> 芳雄のwiki
>

612 ：
>>608
頭と頭をぶつけて脳挫傷で倒れることがあるそうです。
http://www.animal-times.com/giraffe/1580

613 ：
狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

614 ：
>>1
すごいね！

615 ：
　　　　　　　　　　　☆　　　真正細菌
　　　　　　　哺乳類　　☆　　　｜　　　　古菌類　　　　　　
　　　　鳥類　　　＼　　　☆　　｜　　　　／　　原生生物　☆
　　　　　　＼　　　＼　　　　　｜　　　／　　　／　　　☆　　＜植物＞
＜脊椎動物＞／　　　　＼　　　　｜　　／　　　／　＿　☆　　　
　　　　（恐竜）　　＿＿＼　　　｜　｜　　　／　／　＼＿＿蘚類（せんるい）
爬虫類　　　＼　　／　　　　　　｜　｜　　／　／　　　＼　　
　　　＼　　／　／＼　　　　　　｜　｜＿／　／　　　　　｜＿＿苔類　　
　　　　＼／＼／　／　　　　　　｜＿｜　＼／＼　　　　　｜　　　　　
　　　　　　　　／　　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　｜＿＿シダ植物門
　　　　　　　｜＿　　　　　共通祖先　　　　　｜　　　　｜＼　　
両生類＿＿＿＿｜　｜＿　　　　　｜　　　　＿／＿　　　　｜　＼＿裸子植物
　　　　　＿＿＿＿｜　｜　　原始生命　＿｜＿　　＼　　　　＼　　
　　　　／　　　　　／　＼　　　＿＿｜＿　　｜　　＼　　　　＼被子植物
　魚類／　　　　　／　　　＼＿｜＿　　　｜　｜　　　＼　　　　
　　　　　　　　／　　／＼／　　　｜　　｜　｜　　　　＼　☆　☆　☆　
　　　☆　　　／　　／　　＼＿　　｜　　｜　｜　　　　　＼　　
　　☆　棘皮動物　／　　　　／　　｜　　｜　　＼　　☆　＜菌類＞
　☆　　　　　　／　　　　／　　　｜　　｜　　　＼　　☆　　
　　　　　　　節足動物　／　　　　｜　　｜　　海綿動物　☆　　
　　　　　　　　　　　線形動物　　｜　刺胞動物
　　　＜無脊椎動物＞　　　　　軟体動物
　　　　　　　　　http://www.timetree.org/poster/timetree_lg.jpg

616 ：
　
http://engawa.2ch.sc/test/read.cgi/poverty/1377609612/l50

617 ：
wwww

618 ：
カルトは進化論を否定して義務教育就学を拒否するらしい
「創造論牧師」とかいう原理主義者たちの洗脳団体な
全世界が創世記の記述通りにできたと主張しとるそうだ
カルトの前には科学も形而上学もかたなしというわけだ
目的は聖書に詳しい「牧師」の権威の絶対化というわけだ
ガリレオを宗教裁判にかけた連中みたいなことをしとる
科学による反証には聞く耳を持たない状態みたいだしね
こういう「牧師」と関わり合ってしまうと不幸になりそう

619 ：
>>612
頭を木にぶつけるかどうかを言ってるんだろ

620 ：
創始者はセブンスデー出身で保守バプテストの牧師らしい
神学校にも行かずに「選挙」で牧師になったんだそうだ
「選挙」ってどこで誰によって投票されたのか怪しいよな
自分と支持者だけで集まって「選挙」ってこともありえる
そもそも神学校行かないで牧師名乗るなんておかしすぎる
出身が出身で、宗教に凝って大学教授やめた経歴の主だし
セブンスデー教団って正統的教会とは認められてないしね
この牧師の資格を検証し直す必要があると指摘されている

621 ：
>>1
進化のメカニズムってすごいよね！

622 ：
進化学会の立ち上げに参画したのに
進化研究に拘りすぎて、論文発表も就職活動も
思うように進まず
アラフィフポスドクしてる行者様みたいな人がいる
何か間違ってるぞ

623 ：
原理主義的なキリスト教徒の一部は、進化論を教える学校教育を拒否し、
独自に「ホームスクール」や「チャーチスクール」という教育形態をとる。
この宗教的運動は、「創造論」「創造科学」をその思想的な背景とする。
具体的には、「クリエーション・リサーチ」(旧・創造科学研究会)のほか、
「チア・にっぽん」といった、進化論や公立学校を否定する団体である。
彼らは義務教育の拒否を、聖書の「出エジプト」になぞらえているらしい。
一方で、国民には、子女に法律の定める普通教育を受けさせる義務がある。
子供から公立学校での義務教育を奪うと、憲法に違反してしまうのである。
創造論を主張するクリスチャンたちは、どのように対処するのだろうか。

624 ：
キリンの赤ちゃんて相当高いところから産み落とされるらしいね

625 ：
【危険性の高いカルト教会の主要な特徴】
・正統的、聖書的、福音的、福音主義、聖書主義を標榜
・自称牧師が韓国人カルト教祖を尊敬している
・説教で「日本がアジアで犯した罪」という
・悪魔悪霊の話、弟子訓練、セルグループがある
・ディボーション、リバイバル、聖霊様、牧師先生という
・什一献金強制、焼香拒否推奨、日曜は労働禁止
・聖書は新改訳で、一字一句間違いない神の言葉という
・聖書の全記述を史実とし進化論を否定、義務教育を拒否する

626 ：
地球上の生物の進化の過程ってほぼ明らかにされてるんでしょ？

627 ：
>>626
大筋の流れは大体分かってるけど、種単位とかになると全然分かってない。
分からないというより、調べる手が足りてないって感じだけど。

628 ：
http://rfi.a.la9.jp/sateweb/scurl/znsc.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/set/Avatar_set/Avatar_set.html

629 ：
こないだのダーウィンが来たはエグかったな
獲物の内臓とか映りまくりだったし

630 ：
>>629
マジかよ

631 ：
進化論の謎ってどんなの？

632 ：
>>631 池田先生が謎

633 ：
創造論カルトの謎のほうが深刻

634 ：
進化学会の立ち上げに関わり
「俺は進化についての研究しかしたくない」
とストイックな態度をかたくなに貫く
５０才近い東大生え抜きのポスドクがいるらしい
ポスドク１０年どころでないワケだか
仙人とか行者とか修行者とか解脱者とか
研究者とは違う何か別なモノを目指しているように見えなくもない

635 ：
小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。

636 ：
「進化の謎」じゃなくて「進化論の謎」とか言うあたりで、もう嫌なニオイが立ち込めている

637 ：
はぁ

638 ：
　　　　　　 　 ／￣￣￣＼　　　　　＿|＼／＼／＼／＼／＼／|＿_　
　　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ　　＜　国民の バ───カ！！＞　
　　　　　　|　/　 | __　/|　| |__　 |　　／　 　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|　　￣|／＼／＼／＼／＼／＼|￣
　　　　　　|＼L／ （・ヽ　/・） Ｖ
　　　　　 ﾉ//ﾘ　⌒（●●)⌒ ),ﾐヽ　　　　まんまと騙されやがってｗｗｗ　
　　　　／　く0|　 　 　_＿　　 ﾉゝ　＼　　　これからも理研に居座って
　　 ／ ／⌒　＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ ⌒＼ ＼　　　　　捏造研究を続けてやるからなｗｗ
　　(＿　￣ ⌒　 ＼＿＿ﾉ　|⌒　￣＿__)　　　　　　　税金からの年収50000万円美味しいですｗ
　　　　｀￣￣ﾉﾉ | Ｖ Ｙ Ｖ| Ｖ／´￣　　　
　　　　　　）ﾉ |　 |＿＿＿| |

639 ：
　　　　　_, -￢ |　|.|　.| 　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　__,,-''"´　　　|.し'' "~,,,,.　　,,へ, / /　　　 　 　　ヽ
「　　 　 _.,.　　| ,|￣￣　/ ,/´　//　 | __　/|　| |__　 |
|__,,-''"~　|　　|.,!.__,,..--',/´　 /　| 　Lヽ,,)ii(,,ノLﾊL　|
　　　　_.,_| 　 |　　　 ／ 　 ／＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ
__,,-''"´　　 .,;;　　 く., 　 ／　 /（ﾘ　 ⌒　 ●●⌒　）　　　
|　　　_,,-'' ＾　　　 　 ^"　 　　|　0|　 　 　_＿　　 ﾉ 　裏切りハゲめ！！
|,,-''"´　　　　　 、、 　　　 　 | 　 ＼　　 ヽ_ノ ／ﾉ
　　　　|. 　 　 　 ヽヽ　 　 　 ﾉ　　 l! ＼＿＿ﾉ　ﾘ!|- 、 　　　　
　 　 　|i　　　　 　 ヽヽ　　　（（ミ 　　ゝ　　　 彡シ　 　＼
　　　 .| !　　　　　 ,　　 　 ／　）(＠)　　　　　三彡　　 　 ＼
　　　.!　.{　　　　ノ|　　　/　　　iヾミノ 　 　 　（(彡　 　 　| 　 ヽ
　　　i　　ヽ--''"　 |　　 {　 .,　　　　彡　　　　　ん　　　　|　　　i
　　 ﾉ　　　　　　　 ｀<__,／/　亅　　　　　　　　　　　　　　|　 　 ｜
　　　　　　　　　　　　　　/　　＼　　　　　　　　　　　　　|　　＿|
　,,,;;;;;;;~~~~~~~~~;;;,,, 　　/　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　| ,√,/ ,>、
　;;;;;;　　　　U　　　;;;;;;;　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|｛r,/_/_/冫
;;;;"´　　u　　　　　　`ヾ;; 　,! 　　＼、　　 　　　　　　　　　　＼ヾ匕/」
;;　　|||||||||　　 |||||||||　;; /＼　 　　＼、　　　　　　
{l 　　(○)　} {　(○) 　 l.} 　　ヽ､　　　 ＼　　　　　　
{|　 　 　 　ﾉ ﾞ、　 u　　 |j 　 　 　 ヽ、　　　｀丶、..,,,,_　　
.!　 　　 （＿_）　 　 　 l 　　　　　　　　｀ヽ、　　　　　　 ｀ヽ i
ヽ　　　　_＿_＿__　u　/ 　
　ヽ　　　 ─ 　 　 ／ 　 論文は撤回すべきだと思います…
　　/＞ ＿＿　＜＼

640 ：
妄想だ

641 ：
狸
>論理性が欠如していようがなんだろうが、芳雄は『後世に語り継がれる秀逸な結果』を残しただろうが
>なのに何が科学者の敵だ
>芳雄は過程はどうであれ結果を残した、お前は科学者をなめるんじゃない
>お前は芳雄を妨害して芳雄の研究成果に悪い影響を与えている、お前こそ研究者の敵だろうが
>今からでもいいから素直になって芳雄に謝ってこい、それぐらいはできるだろうが
>

642 ：
　　　　 ,へ､　　　　　　　　／＾i
　　　　 | \〉｀ヽ-―ー--<　〈\ |
　　　　 7 　 , -- 、, ---　、　 ヽ
　　　 /　 / 　＼､i, ,ノ　 　 ヽ　 ヽ
　　　 |　 （-=・=- 　-=・=- 　）　　|
　　　/　 <　　/ ▼　ヽ　　　 >　　　、
　　く彡彡　　 _／＼_　　　　ミミミ　ヽ
　　　｀＜　　　 　　　　　　　 　ミミ彳ﾍ
　　　　 　＞　 　　　　　__＿／　　　＼
　　　　　/　　　　　　　　　7　　　　　　＼
　　　　　|　　　　　　　　／

643 ：
狸
>論理性が欠如していようがなんだろうが、芳雄は『後世に語り継がれる秀逸な結果』を残しただろうが
>なのに何が科学者の敵だ
>芳雄は過程はどうであれ結果を残した、お前は科学者をなめるんじゃない
>お前は芳雄を妨害して芳雄の研究成果に悪い影響を与えている、お前こそ研究者の敵だろうが
>今からでもいいから素直になって芳雄に謝ってこい、それぐらいはできるだろうが
>

644 ：
進化論を否定する人は、化石の存在を認めないのかな？

645 ：
>>1
進化論は既に完全に論破されてる。全ては神が作った
http://yaplog.jp/gkinoko/archive/139

646 ：
コココ狸
｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜
｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜
｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜
｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜
｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜
｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜￥－◎｜●＝◎｜○＋■｜□－▲｜△＝▼｜▽＋＊｜
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647 ：
立派だ

648 ：
進化論って、旧サルが人に進化した事よりも、旧サルが生まれた起源の方が不思議で仕方ない。
交尾して繁殖する生物の最初ってどういう事なんだろ。
一度に大量に雄雌が生まれないと無理そうな。

649 ：
水生の動物が肺呼吸だと陸の哺乳類が海に戻った証拠と言うが
魚が水中に酸素が足りないなどの理由で呼吸器官のみが進化した可能性もあると思う
逆にエラ呼吸だから魚に分類されているが哺乳類が海に戻って
肺呼吸からエラ呼吸に戻った可能性もある
進化の過程の化石が見つからない限り状況証拠では特定できない

650 ：
>>648
ヒトが突然生まれたわけではないように、サル類も突然生まれたわけではない
一度に変わったのではなく、全体としてだんだんと変化してきたんだよ
たとえば一つの突然変異では、ちょっとした変化しか生じない
実際、キミにも親から二つや三つ、突然変異している部分がある
（人によっては、DNAの親子鑑定も突然変異のせいでうまく判定できない場合もある）
それでも異性と繁殖できるだろ
だが、それが自然選択と組み合わさると、全体としてだんだんと別物になっていく
>>649
クジラやイルカの進化の過程の化石は
陸上生物だった頃のものも含めてたくさん見つかっているよ
陸上から海へと適応したのも
もとから肺呼吸だったのも既に疑いようがない
もちろん化石だけじゃなく、他にもいろいろ根拠があるがね
まあでも発想が自由なのは良いことだ

651 ：
ワディアルヒタンなどに鯨の化石があるのは知ってますが
ほかの例、たとえばジュゴンなどはは見つかっているんですか？
あるいはほかの証拠

652 ：
>>651
ちょっと調べたが
ジュゴンなどの仲間で最も古い化石は
ジャマイカから発見されたペゾシーレンで、
骨格から陸上を歩くことができ、浜辺で生活していたと考えられている
それより少し新しい時代に棲息していたプロラストムスは
後ろ足はあるが歩くことはできなかったそうだ

653 ：
>>649
また、そんなことばっか言うて！キミはいい加減にしたまえ。ボクはキミをあまり知らない。もう面倒くさいったらありゃしゃんせ

神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。
http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

654 ：
DNA自然発生説
http://youtu.be/z9mY-tZn66o

655 ：
もはや使い道がなくなって持て余してる新潟新幹線を有効活用したほうがいい

656 ：
MaterialCivilization
https://www.youtube.com/watch?v=AM7SbxsDiZE

657 ：
ミクロ進化論に疑問の余地はほとんどない。
しかしマクロ進化論はどうなの？
現代の進化論学者はマクロ進化論に関してどういうスタンスなの？

１．マクロ進化は現代の進化論で完全に説明できている。

２．マクロ進化は現代の進化論で完全には説明出来ないが、
　　新しい証拠なり理論が出現すれば解決できる。

３．現代のマクロ進化論は間違っている。まったく別の理論が必要。

４．マクロ進化は嘘。すべての生物種は神が創った。

658 ：
とにかく何らかの理由で最初はメタンが出来て、
んでもってアミノ酸が出来てたんぱく質が出来て
コアセルベートが出来たんだろ。
そこからミジンコとかに進化したかも知れないけど、
他の生命は宇宙人旅行者がばら撒いた細菌かもしれないだろう。
そこから進化した生物にまた宇宙人が関与して植物だの魚だの虫だの
色々作り出して、恐竜も作ったけどあとからきた宇宙人が滅ぼして
哺乳類の進化に便宜を図ったのだろ、意図は知らないけど。
その後、首の長いキリンが生き残ったと言うのもあるだろうし、
首を伸ばそうとしたキリンのエピジェネかもしれないし、まあ両方だろ。
その後また来て、エジプト人にピラミッドの作り方を教えて今に至るんだろ。

659 ：
>>657
マクロの進化は普通にミクロの進化の延長だ
ミクロに疑問の余地がないのならマクロにも疑問の余地はない
どうしてミクロとマクロで違うと思うんだ？
何か疑問に思う部分があるのか？


あと選択肢を見ると何か勘違いしているようだが、
そもそも“完全に”説明できている理論なんてものは存在しない
それは物理学だって同じだ
人の知見は有限だから、いつだって、どこかに見落としがあるかもしれない
ノーベル賞の出たニュートリノの質量の話を見れば分かるだろう

進化論の話に戻ろう
少なくとも現代の進化論に今のところ決定的な問題はない
マクロの進化もミクロ進化の延長として普通に説明できているし
それを示す証拠もミクロの進化と同様に無数にある
１に近い

だが、ニュートリノの質量のように、どこかで何か見落としがあるかもしれない
もしそういうものが見つかれば、別の補足説明が必要になるかもしれない
そういう意味では１と２の間だな

660 ：
>>658
妄想するのは自由
ただ、証拠なき妄想なんぞ誰も相手にしない

宇宙人がその都度作ったとか信じるのは自由だが、
どうやって作ったのかという理論、
そしてその理論から、どんな痕跡が残っているのかという予測、
その予測どおりに残っていたよという証拠
これらをきちんと示せなければ話にならない

あとエピジェネは“獲得形質の遺伝”
つまり後天的な性質変化が受け継がれる例として取り上げられるが
あくまでDNAの変化に拠らない変化ってだけであって
首を伸ばそうとして伸びたとかそういう
本来のラマルク的な用不用説を支持する話じゃないからね

661 ：
進化論、創造論、両方あったとしても良いじゃん。
どうせどっちも確かな証拠なんてないんだし、
どちらか一方しか起こってないはずだ！、なんて言えないでしょ。

662 ：
なんでいきなり創造論が出てくるんだ？創造論は宗教だろ？

進化論は、観察された証拠を積み上げて作られた科学理論であり
確かな証拠に満ち溢れている
>>658もミクロの進化は疑いようがないと言っている
まさに目の前で進化が起こっているからだ
勉強しない一部の宗教さんはその事例を知ろうともせずに否定するがね

一方創造論は、宗教の中の一つの神話であって客観的な証拠なんぞない
もちろん、信仰の自由は保障されるべきだから信じるのは勝手だ
だが、進化論と創造論を同列に語ることはできないな

自然界で創造が観察された事例でもあるか？皆無だろ？
創造された痕跡があるか？創造者の工具でも残っているか？皆無だろ？
進化論には観察事例もその痕跡を示す証拠もあるぞ

663 ：
ミクロ進化の証拠があるのは結構だし、別に否定はしてないよ。
でもそれだけで全部説明付く？
外的要因も加わってたっておかしくないんじゃないの？って言ってる。
宗教的な創造論（神が云々）じゃなくて、飽くまで可能性として
宇宙人とか隕石の関与を考えてるだけなんだけど。
証拠は当然ないし、ありもしないものを発見したとか主張してるわけじゃないぜ。

664 ：
>>663
あのねえ、
キミが言ってるのは、
世界はドラえもんのもしもBOXで作られたのかもしれない
ってのと同レベルだよ

ああ、そりゃ可能性は否定できないね

世界はドラえもんがもしもBOXで作ったのかもしれない
あるいはキミは世界を救う選ばれし勇者なのかもしれない
証拠はないが、それを否定する証拠もない
可能性が無いとはいえない

だがそんな妄想はいくらでも無数に想定することができる
そんな妄想の可能性を考慮するのは時間の無駄
そんなものは相手にされないよ

665 ：
宇宙人の関与はまあさておき、太陽がくしゃみしてDNAが麻雀牌のごとくシャッフルされるとか、
何らかの強烈なイベントが何度か起こってきたと考えないと系統樹の分岐は説明できないと思う。
あるいは、必然的に分岐を起こす非線形システムがDNAや生態に予め組み込まれているとか。
系統樹の分岐はbifurcation diagramに似ている。
ネズミが高々数億年の進化で人類になることが将来的に進化シミュレーションとかで
証明されるとしても、少なくともランダムウォークみたいな単純なものでは恐らくないよ。
何らかの外圧と、それに対する生命の応答、両方わかって初めて進化を理解したことになる。

666 ：
>>659
>ミクロに疑問の余地がないのならマクロにも疑問の余地はない

例えば爬虫類から鳥に進化する場合、手が羽のようなものに変化するだけじゃ駄目で、
体【全体】が飛ぶということに【ほぼ同時に】【完璧に】適応しないと駄目だと思うんだが。
それってミクロ進化で説明出来るの？
例えば、手が羽のようになっただけなら歩行に困難だからすぐ淘汰されるんじゃないか？

667 ：
>>665
>何らかの強烈なイベントが何度か起こってきたと考えないと系統樹の分岐は説明できないと思う。

いや、それキミの単なる感想で何の根拠もないよね
普通に説明説明できるし、分岐がどういう条件で起こるかの研究なんて腐るほどあるよ


>必然的に分岐を起こす非線形システムがDNAや生態に予め組み込まれているとか。

DNAのコピーのシステムと生物の繁殖システムの組み合わせで必然的に分岐が起こるということが
数学的シミュレーションでも証明されているし
そうした理論からの予測どおりの実験結果も得られているよ
キミが知らないだけなんじゃない？

>系統樹の分岐はbifurcation diagramに似ている。

だから何？
特に問題にならないよ

>少なくともランダムウォークみたいな単純なものでは恐らくないよ。

そもそも誰もランダムウォークとは言ってないよ
もちろん偶然に左右されるが完全なランダムではない
ランダムウォークであれば収斂なんぞ起こらない

>何らかの外圧と、それに対する生命の応答、両方わかって初めて進化を理解したことになる。

その外圧とは自然選択と遺伝的浮動で今のところ必要十分
宇宙人とか太陽のミラクルパワー（笑）とかの未知のものを想定する必要がないよ

668 ：
>>666
おいおい、何十年前の議論だよ
同時に揃う必要なんてないよ

ここ二十年くらいで次々と鳥に近い恐竜の化石が見つかっている

そうした化石を見ると
現在では鳥の飛行に有効に機能している気嚢を持つ恐竜、
そこから羽毛が生えているだけの二足歩行恐竜、
肩から前肢にかけての構造が鳥のように変化している恐竜、
中途半端な翼のような前肢を持つ足歩行恐竜（羽毛の構造から空気を掻くためのものではない）、
さらに始祖鳥のように羽ばたく力が弱いながらも飛行に使うことのできる翼を持つもの
などさまざまな中途半端なものがいる

気嚢は軽量化以外にも効率のよい呼吸システムとしてそれ単独でも有用だし羽毛も体温保持に有用だ
中途半端な翼の用途はまだ研究中だが、現生の鳥でも見られるように、
交尾のディスプレイとして使った可能性がある
また現生にもダチョウのように飛ぶ機能のない翼を持つものがいて、
ダチョウの翼は方向転換などの役に立つ

このように、様々な体の構造の変化は、実際【同時に揃っていない】ことが既に化石から分かっている
それぞれの変化は、飛ぶ要素の一つとしてだけでなく役に立つことが分かっている

ってか、
>例えば、手が羽のようになっただけなら歩行に困難だからすぐ淘汰されるんじゃないか？

鳥の祖先が二足歩行の獣脚類恐竜だってことすら知らなかったのか？
妄想をめぐらす前に、
今の学説ではどんなことが言われているのかちょっとくらいは調べだらどうだ？
今の学説を知らないのに、どうして今の学説で説明できていないと言えるんだ？
考察の前に結論が先にあるのか？

669 ：
>>668ではつい癖で煽りも入れてしまった
申し訳ない

>>666への返答を簡単にまとめると

鳥に至る様々な体の構造の変化は、
そもそも【同時に揃っていない】ことが既に化石から分かっている

かつ、それぞれの変化は、
飛ぶ要素の一つとしてだけでなく役に立つことが分かっている

ということだ
よって特に問題ではない

これは脊椎動物が陸上に上がるときもそうだし、
ゴミムシの放屁や細菌の鞭毛でも同じことが言える
複雑に見える構造のそれぞれの構成要素は単独でも役に立つ性質の使い回しであり
同時に揃う必要はない

670 ：
>>668
>鳥の祖先が二足歩行の獣脚類恐竜だってことすら知らなかったのか？

知らない。
ソースは？

>今の学説ではどんなことが言われているのかちょっとくらいは調べだらどうだ？

どこを見ればいいのかソースを教えてくれないか？

>今の学説を知らないのに、どうして今の学説で説明できていないと言えるんだ？

あんた勘違い。
俺は進化論の素人だしましてや【最新】進化論がどのようなものか知らない。
【だから】次のように聞いてる。

>>657
>現代の進化論学者はマクロ進化論に関してどういうスタンスなの？

671 ：
>>669
>そもそも【同時に揃っていない】ことが既に化石から分かっている

おたくは化石を重視しすぎじゃないのか？
化石は【気まぐれな】【スナップショット】みたいなものでビデオのようなものとは違う。
化石だけあっても【理論】がないと駄目だろ。
その【理論】は【完成】してるの？

672 ：
>>668
二足歩行の恐竜の小さい前足が羽のようになったとして、
陸上にいるかぎり、巨大な羽は無用の長物で生存に不利じゃないのか？

673 ：
>>667
律儀に相手してくれなくていいぜぇ、感想言ってるだけだし。
そもそもミラクルパワー以外に対立するような箇所はないと思うのだが、
なぜそう食って掛かるのか不思議だよ・・ミラクルパワーがよほど気に食わないのかｗ

674 ：
>>667
あ、折角だから、
＞分岐がどういう条件で起こるかの研究
＞数学的シミュレーション
というののソース貼ってね。
あおりじゃないよ、素人ながら興味がある。

675 ：
>>673
うーん、「ただの感想ですよね」は悪手だったか
要するに、【説明できないってのは何の根拠もない言いがかりでしょ？】
ってこと

キミの場合、「何らかの宇宙パワー（笑）が進化を導いた」
っていう結論が先にあって、
だから最初にそういう言いがかりをつけてるわけでしょ？

まあそう妄想するのは自由なんだけど、
まともに科学を学んだ身としては
『そんな証拠なき妄想誰にも相手にされないよ』
と、キミとこの掲示板を見る生物に興味のある人たちに
きちんと示しておいたほうがいいと思うのさ

676 ：
>>670
>ソースは？
>>674
>というののソース貼ってね。

普通のHPはソースにゃならんよな…かといって論文だとちと重過ぎるかな？
Wikipediaくらいでいい？

鳥の起源
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds

分岐がどういう条件で～
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
数学的～（他にもある中の一つ）
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Bateson%E2%80%93Dobzhansky%E2%80%93Muller_model

一応、これらのReferenceから論文や書籍を辿ることもできるよ！できるよ！

>>671
化石はスナップショットのようなものだが、
少なくとも同時に揃う必要がないことを示すには十分だろう
【実際に、鳥に至る様々な変化のうちの一部しか起こっていないものがいる】
この時点で、【同時に揃わなければ意味が無い】という理屈は崩壊しているでしょ？

そして、【個々の性質は単独でも役に立つ】よってそれぞれ（同時ではなく）揃った
これだけで理論としては十分でしょ？何か問題がある？
ちなみに完成云々は>>659の5行目以降をもう少し読んで欲しい

>>672
これは>>668を読み直して欲しい
そこにダチョウとか出して普通に書いてあるから

677 ：
>>676
>少なくとも同時に揃う必要がないことを示すには十分だろう

【仮に】おたくのいうとおりだとして、それは単に恐竜から【徐々に】鳥になったという
【現象】を示してるだけでしょ。
その現象を説明する理論は【完成】してるの？

678 ：
この記事を見ると恐竜から鳥への進化のシナリオは今も【未確定】らしいんだが。

羽はどうやってできたのか？
http://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1102/feature01/

>この発見で、これまでとはまったく異なるシナリオが有力になった。
>鳥盤類と竜盤類(りゅうばんるい)（獣脚類も含む）が枝分かれする以前、
>つまりすべての恐竜の祖先の段階で、すでに毛のようなものがあり、その後の進化の過程で、
>一部の恐竜では羽毛が退化したという筋書きだ。

>もう一つの謎は、羽は何のために生まれたかだ。飛行のためでないとすれば、
>羽をもつことにどんな利点があったのだろう。これまで言われてきたのは、
>保温のためという説だ。

>近年になって別の説が浮上している。羽は見せるために進化したというものだ。

679 ：
>>676
どうも。
仮説を全部突っ込んで数億年分の交配をシミュレートすれば、ネズミと人間のDNA差は説明付くのかね。
そういうのが見たいんだよなぁ・・説明付きそうか付かなさそうかの見込みだけでも。

>>678
未確定だろうね。
結局わからないのさ、タイムマシンでもない限り。
唯一の可能性はシミュレーションだが、まだまだ先の話だと思う。
将棋ソフトがプロ棋士に勝ったとかで喜んでるレベルだし、
金融モデルはリーマンショックを予想できなかったし。

680 ：
何故５億年前から生物が何度も絶滅してるのにより進化した生物から大量に出て来るんだろ

681 ：
>>677
おいおい、話をそらすなよ
キミはこう言ったはずだ

>>666
>体【全体】が飛ぶということに【ほぼ同時に】【完璧に】適応しないと駄目だと思うんだが。

どうだい？それに対する答えが>>668-669なわけよ
だからそれに即してちゃんと誠実に答えてもらおう

まずは、体【全体】が【ほぼ同時に】適応しないと駄目【ではない】
ってことを認めるか？

こういう現象は前適応と呼ばれ、普通にミクロの進化の延長として説明されているわけだが、
それはそれとして、
ぼぼ同時に適応しないと駄目だというのはキミの勘違いだったと認めるか？
ってことさ

YES?
NO?

682 ：
>>681
>まずは、体【全体】が【ほぼ同時に】適応しないと駄目【ではない】

これに対する俺の答えは【即断出来ない】。
今度は俺の【最初の】問い(>>657)に答えてくれ。

>>657
>現代の進化論学者はマクロ進化論に関してどういうスタンスなの？

3. 4. は論外としても 1. と 2. またはそれ以外のどっち？

683 ：
>>682
>>659で既に答えてるだろ

１と２の間で１に近い側だって

ってか>>676でも>>659を読み直せって書いたんだけどなあ
ついでに完璧云々についても書いてあるからもう一度ちゃんと読んでね

684 ：
>>678
個々のシナリオが未確定であることイコール既存の理論で説明できないってことじゃないんだよ

たとえば、マレーシア航空370便がどのような経緯で墜落したかは未確定だ
だが、少なくとも既存の航空力学と物理学の範疇で墜落したと考えて何の矛盾もない
明らかに既存の理論と矛盾するような証拠は一つも出てきていない

マレーシア航空370便がどのようなシナリオで墜落したかが未確定だからと言って、
万有引力理論や航空力学に不備があるってことでもないし、
そこで未知のパワーや宇宙人が墜落させたのだなんて言ったら笑いものだ

鳥の進化も同じで、

たとえば鳥の羽毛が
保温機構として有利だったのか、ディスプレイの道具として役立っていたのか
それは未確定だが、少なくとも単独で、何らかの役には立っていた。

これはつまり、羽毛はミクロの進化で説明できるということ
そして鳥が飛び立つというマクロの進化も、
同時に起こるのではなくミクロの進化が各々起こったものとして説明できるということ
要するに既存の進化理論と何ら矛盾がないわけだよ

キミの示したHPにも俺が言ったことが書いてあるよ
「前適応」について述べてるところね
要するに同時に揃ったのではないということ

685 ：
レスを分けてしまって申し訳ない
読みにくいかもしれんが

>>682
>>まずは、体【全体】が【ほぼ同時に】適応しないと駄目【ではない】

>これに対する俺の答えは【即断出来ない】。

うーん、それは理屈に合わないな
実際に揃ってないで役に立ってる生物がいることこそ、
同時に揃わないといけないわけではない証拠だろ

どうして同時に揃わなければならないと言い張る理由があるだ？
結論が先にあるだけなんちゃう？

ま、もちろん実際には同時に揃ったのかもしれないし、
その可能性を排除すべきではない
だが、揃っていないで生存できる生物が実際にいた以上、
順番に揃うというシナリオも普通に可能であるってことだよ

ということは、
恐竜から鳥へのマクロの進化も、
既存の理論でどうしても説明不可能、って話じゃないわけだ

686 ：
>>683
> １と２の間で１に近い側だって

マクロ進化は現在のマクロ進化論でほぼ完全に説明出来てるということだよね？
つまり現在のマクロ進化論は完成の域に達していると。
これのソースを上げてくれないか？
信頼出来る根拠なしに2ｃｈのレスを鵜呑みにするわけにいかないので。

687 ：
勝手に賢い気分にwww

688 ：
既存理論をどっちかというと信じてる派とどっちかというと信じてない派だろ。
どっちも既存理論が完璧だと思ってない点は一致してるわけだろ。
科学ってのは疑うことが基本にある。
その意味では>>686の態度の方が科学的には誠実な態度だと思うねぇ。
>>685はちと断定的だぜ、自分でそう思わん？

例えば恐竜絶滅はどう考えてるのかね。
隕石なんか落ちてこなかったと思ってる？
自分はわからんけど、地球規模の何かはあったのだと思っている。
あ、感想ね、根拠はないよ。

689 ：
>>686
うーん……、>>659読んだ？
科学理論に完成っつうのはないんだってば
いつだってどこかに見落としがあるかもしれないって書いてあるでしょ
あくまで今のところ決定的な問題はないってだけ
そもそも完成云々言ってる時点で的外れだって気づいてほしいところ

あと、現代進化論では
マクロの進化は普通にミクロの進化の延長で問題ないよって言われてるわけで、
ミクロの進化とは別にマクロの進化論があるわけじゃないよ？
そのへん大丈夫？ちゃんと理解できてる？

ま、それはそれとして
マクロの進化に関する理論が今のところ決定的な問題がない（説明できている）
とするソースだとここらへんかな

ttps://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Macroevolution_and_the_modern_evolutionary_synthesis

>Within the Modern Synthesis school of thought,
>macroevolution is thought of as the compounded effects of microevolution.

ここを和訳すると、
「進化の総合説（現代進化論）では、マクロの進化はミクロの進化の複合とみなされている」
文献は
Kutschera U, Niklas KJ (June 2004). "The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis". Die Naturwissenschaften 91 (6): 255?76.

要するにマクロの進化はミクロの進化の延長だってことね
ミクロの進化に疑いの余地がないのならばその延長であるマクロの進化も同様

690 ：
ミクロの進化はそりゃあるだろうし、その蓄積としてのマクロもそりゃあるだろうさ。
でも、それだけかね。
自分は「どっちもある」と思うぜぇ。
ttp://www.natureasia.com/ja-jp/nature/highlights/16282
この辺の話は別に決着付いてるわけじゃないんだろうに。

691 ：
>>688
>既存理論をどっちかというと信じてる派とどっちかというと信じてない派だろ。

俺は信じてるんじゃなくて
“今のところ観察事実と矛盾しないと理解”してるだけだよ
もちろん疑っているとも
疑って学んだ上で、今のところ矛盾しないと理解しているんだ

だがな、同じ疑うにしても
鳥の祖先が二足歩行恐竜だってことすら知らないで
鳥の進化は既存の理論で説明できないんじゃないかと疑うのが誠実か？

DNAと繁殖のメカニズムが必然的に分岐をもたらすことすら知らないで
何らかの外圧がどうのこうの言うのが誠実な態度か？


>例えば恐竜絶滅はどう考えてるのかね。
>隕石なんか落ちてこなかったと思ってる？

ん？なんか、論点をスライドさせたって印象だな
キミが妄想してたのは
絶滅ではなくて、“分岐”に何らかの外圧が関わったって話ではなかったか？
（>>665参照）

宇宙からの隕石で恐竜が絶滅し、その空いたニッチに
自然選択と遺伝的浮動の理論に従って適応放散した

これは太陽がくしゃみしてDNAがシャッフルされたわけじゃなくて
普通に既存の進化理論で説明可能な進化と分岐だよね？

692 ：
>>688
>>689
ソレは『理論の完成度として何を求めるのか』にもかなり依存しますわね。
例えば（極めて完成度が高い：綺麗という意味）『J. Monodの定義』を見
ても、例えばソコには：
１．第一原理が見られない。
２．定量化が与えられてない。（Kauffman、金子さん？）
３．逆転写酵素の機能が含まれてない。
という様な事があるでしょう。

％

693 ：
>>690
キミの提示したそれは
【ミクロの進化の延長じゃなくてマクロの変化が起こるんだ】
っていう説に対して、
【実はマクロの変化が起こるという証拠とされていたマクロな変化も、
　もいくつかの遺伝子に起こった、ミクロな変化の蓄積の結果だった】
っていう話でさ

要するにミクロの進化もマクロの進化も全然違うもので
異なる説明が必要だ
っていうのを否定する論文だよ

実際、最後に書いてあるだろ
>単に同じデータを異なるスケールでみていたためなのかもしれない。

これはつまり、両方あるって話じゃなくてさ
ミクロな進化とマクロな進化は別物ではないって話

その点に関しちゃもう決着ついてる
もちろん、あくまで“今のところ”であって、
今後さらに何か出てくる可能性は否定しないがね

694 ：
>>691
自分が外圧って言ったのは、繁殖メカニズムの外圧のことだぜ。
ロジスティック写像のアレをイメージして言ったんだよ。

あと、絶滅だって進化の一端だろ？
隕石も太陽フレアも地球規模って意味では似たようなもんだから尋ねたまで。
隕石は受け入れるけど太陽フレアは受け入れないとかあるのかと思って。

>>692
そうですね、価値観とか、どこに重きを置いているとか。

695 ：
>隕石は受け入れるけど太陽フレアは受け入れないとかあるのかと思って。

え？それ同列に語っちゃうの？
そりゃちょっと科学リテラシーやばいんじゃないか…

KT境界の隕石は落ちたことでどんな影響が起こって
絶滅に至ったかは普通に既存の理論の範囲内だし
第一それが落ちた証拠がある

太陽フレアでDNAシャッフルがそれと同列？

まさしく
「ぼくはせかいをすくうゆうしゃかもれない」
ってのと同レベルの妄想じゃないか

そんな妄想誰にも相手にされないぞ

696 ：
>>693
あれホントだ、じゃあ自分の考えとは違うな・・
どっちもあるとは思うけど、どっちかと言うと大突然変異説だから。

>>695
KT境界は知ってるよ。
でも隕石かどうかは確定じゃないんだろ、内部物質かもしれないし。
太陽フレアはクレーターみたいに証拠がないから考えない、ってことかい？

697 ：
遅れてしまったけど>>679
>仮説を全部突っ込んで数億年分の交配をシミュレートすれば、ネズミと人間のDNA差は説明付くのかね。

わざわざシミュレートせんでも、
そもそもDNAには別に変化の制限なんてないので
むしろ説明付かないと思ってる学者なんていないと思うが……
遺伝学的にも発生学的にも、ね
これ、キミは説明付かないと思うの？
何か具体的におかしいと思う部分があるのかい？（まあないだろうけど）

例えば品種改良は自然選択の実験と言えるわけだが
犬の品種などでは骨格からして変化させてしまっている
わずか数百年単位でだ
その数十万倍の時間スケールなわけだ

それでもあまりに違うから何となく信じられないって話？
だがそりゃ地動説や大陸移動説も同じだ
地面が球体？年数センチ動いてる？しかも秒速数百メートルで回転してる？さらに一日数百万km公転している？
にわかに信じられないだろう
それと同じ感覚を持っているに過ぎない

所詮ヒトの感覚には限界があり、ヒトは容易に誤解する
だからこそ科学の手法は証拠を重んじるわけだ
そして証拠は地球が丸く、回転していることを示し、
人間とネズミは共通祖先を持っていることを示し、
それらが分岐した仕組みは自然選択（性選択も含む）と遺伝的浮動と突然変異がその原動力であることを示している
そしてそれ以外が分岐をもたらしたという証拠は今のところない

あ、それから>>665を読むと勘違いしているかもしれないけど、
哺乳類の共通祖先とされている生物はネズミではないよ
現生のネズミにパッと見で似ているだけ

698 ：
犬の品種改良ねぇ・・うーん・・直感的にソレじゃないと「思う」だけだよ。
時間が長過ぎてにわかには信じられない、ってのは確かにあるだろうけどさ。
だからこそ、シミュレーションとか、方程式でも評価式でも良いんだが、
そういうので示して欲しいねぇ、難しいのは解るが。
で、どっちかというとモグラなんだろｗ　門外漢相手に律儀すなぁｗ
まあ研究頑張ってくれ・・もう寝る。

699 ：
ミクロ進化の積み重ねで恐竜から鳥への進化はほぼ完全に説明出来てるの？
化石から判断してうんぬんというのは鳥への進化という【現象】を述べてるだけじゃん。
その現象をミクロ進化論で説明出来るのかというのが俺の疑問（の一つ）。

例えば以下のサイトに進化論の九つの疑問というのが書いてありそのひとつが恐竜から鳥への進化。
要旨は次のとおり。
恐竜が鳥に進化するには大きな翼を持つだけでは十分ではなくて骨髄の多くを
失わなくてはならない。そうすると鳥になる前に貧血またはShwachman-Diamond症候群という
問題を解決しなければならないだろう。

http://listverse.com/2013/06/20/9-mysteries-of-evolution/
Take for example the archaeopteryx, one of the transitional creatures between
dinosaurs and birds. For it to be able to fly like a bird, just growing wings and
changing its scales weren’t enough. It needed to lose much of its bone marrow to do so.
So forget the notion put forth by Dawkins that it would gain the advantage of being
able to glide from a tree instead of fall, the real issue would be that it would
develop anemia and/or Shwachman-Diamond syndrome in the generations before it could
develop the ability to fly.

700 ：
>>699
>ミクロ進化の積み重ねで恐竜から鳥への進化はほぼ完全に説明出来てるの？
>>684と>>689を読んでください


>例えば以下のサイトに進化論の九つの疑問というのが書いてありそのひとつが恐竜から鳥への進化。

それさ、そのページの書き手であるDustin Koskiって人が勝手に言ってるだけじゃない？

相手にはソースを求める割に完全に鵜呑みにしてるようだけど
その内容を信頼できる根拠がどこにあるの？
自分に都合が良いから？

そのDustin Koskiって人は
Six Dances to End the Worldという本の著者のようだけど
その本はどうやら科学書ではなくてフィクションのストーリーのようだよ
ってことは、この人、科学者ではないんじゃないかな？

科学者でない人の、しかも引用文献さえない記事に
わざわざ真面目にツッコミ入れなきゃ駄目かい？

701 ：
>>700
> >>684と>>689を読んでください

まず >>684 について。
>>684
>そして鳥が飛び立つというマクロの進化も、
>同時に起こるのではなくミクロの進化が各々起こったものとして説明できるということ

その説明はどこに書いてあるのか信頼出来るソースを示してくれないか。
英語の論文でもいい。

702 ：
>>700

次に>>689について
The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis.
Kutschera U1, Niklas KJ.

これの Abstract がここに書いてある。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15241603

【】による強調は俺。

In this article we first summarize the history of life on Earth and provide recent
evidence demonstrating that Darwin's dilemma (the apparent missing Precambrian
record of life) has been resolved. Next, the historical development and structure of
the "modern synthesis" is described within the context of the following topics:
paleobiology and rates of evolution, mass extinctions and species selection,
macroevolution and punctuated equilibrium, sexual reproduction and recombination,
sexual selection and altruism, endosymbiosis and eukaryotic cell evolution,
evolutionary developmental biology, phenotypic plasticity, epigenetic inheritance and
molecular evolution, experimental bacterial evolution, and computer simulations
(in silico evolution of digital organisms). In addition, we discuss the expansion of
the modern synthesis, embracing all branches of scientific disciplines. It is concluded
that the basic tenets of the synthetic theory have survived, but in modified form.
【These sub-theories require continued elaboration, particularly in light of molecular
biology, to answer open-ended questions concerning the mechanisms of evolution in all
five kingdoms of life.】

これを読むとマクロ進化が現在の synthetic theoryで【ほぼ】完全に説明出来るとは書いてない。
elaborationが必要と書いてあるが、要するに完成してないんじゃん。

703 ：
>>700
>相手にはソースを求める割に完全に鵜呑みにしてるようだけど

鵜呑みって何を？
この人は疑問を提出してるだけ。
疑問を鵜呑みってどういうこと？

>この人、科学者ではないんじゃないかな？

俺も科学者じゃない。
素人の疑問だからまじめに答えなくていいとはならないだろ。

704 ：
>>703
>>相手にはソースを求める割に完全に鵜呑みにしてるようだけど
>鵜呑みって何を？
>この人は疑問を提出してるだけ。
>疑問を鵜呑みってどういうこと？

おや、自覚がない？
じゃあキミ自身が盲目となっていることを自覚する手助けをしようか
長くなるので複数レスにわたるが勘弁して欲しい

まず彼の記述をもう一度見直そう

始祖鳥が鳥のように飛べるためには、
翼を発達させ、うろこを変化させるだけでは不十分で、
骨髄の多くを失う必要があるので、飛ぶ能力を発達させる前に、
貧血症やシュバッハマン‐ダイアモンド症候群を発達させてしまう（に苦しむ）であろう
よって鳥が進化できたのは不思議だ、というのが要旨だね？

さて、【骨髄の多くを失わなくてはならない】のはそもそも本当？
それが本当でなければ、そもそもその【疑問】、成り立たないよね？
さ、その情報に信頼できるソースあるかい？

一体どこから、鳥の骨が骨髄を失っているという情報が出てきた？
彼の疑問の前提となる情報、その内容を信頼できる根拠がどこにあるの？
【どうしてそれを鵜呑みにしているの？】
ってことさ

705 ：
>>703宛ての続きだ
骨髄を失う云々とは、ひょっとして
鳥の骨が中空で軽量化されてることを言っているのかな？
しかしそれは骨髄を削っているわけではなくてカルシウムで骨化している部分の話だよね？
骨髄を失わなければならないとは一体……？

ここで、彼が科学者ではないことが効いてくるわけだ
もし彼が生物学や解剖学を学んだ人物であったなら、
鳥が飛ぶために骨髄を失う必要があったとか何とかいうアヤシゲな情報も、
もしかしたら信頼できる文献や自らの観察などの裏づけがあるかもしれない
（もちろん、ソースには及ばないけどね）
しかし、科学者ではなさそうだよね

ソースもない、彼自身も生物学の専門家でも科学者でもない
そんな人が
【鳥が飛べるようになるには骨髄の多くを失わなくてはならない】から鳥への進化は謎だ
と言っているわけなのだが、
本当にそんなの真面目にツッコミ入れなきゃ駄目かい？

鳥の祖先が恐竜だということにすらソースを求めたキミだ
キミだったら、『信頼できるソースを示してくれないか』と言うんじゃないかと思ったのだが？
意識的にしろ無意識にしろ、結論ありきで懐疑を忘れてしまったんじゃないか？
他の件を見ても、キミは自分に都合の悪い部分について盲目になる癖があるようだぞ
まずは公平にものごとを見るようにしてほしい

この件については、もし何らかのソースが示され、
【鳥が骨髄を失わなければならなかった】のが事実らしいとなれば、
その先に進んでも良いが、それができなければ、真面目に取り扱う価値はないと思うがどうだい？

他のレスにも色々言いたい事はあるけど
情報多すぎても困るだろうからとりあえず今日はここまでにしておくよ

706 ：
>>704
>一体どこから、鳥の骨が骨髄を失っているという情報が出てきた？

鳥の骨が骨髄の【多くを】失ってるという情報は例えばここに書いてある。

https://en.wikipedia.org/wiki/Bird_anatomy#Skeletal_system
Birds have many bones that are hollow (pneumatized) with criss-crossing struts or
trusses for structural strength. The number of hollow bones varies among species,
though large gliding and soaring birds tend to have the most.

707 ：
>>706
>>705の最初の四行を読んでください

708 ：
一応解説しておくかな
>>704-705のとおり、
ListverseというサイトでDustin Koskiという人が
【鳥が飛べるようになるには骨髄の多くを失わなくてはならない】から
（飛べるようになる前に貧血を起こすことになって）鳥への進化は謎だ
と述べてるのを>>699が紹介してるのに対して俺は

>一体どこから、鳥の骨が骨髄を失っているという情報が出てきた？

と書いた
ここで【の多く】が省略されているのには特に深い意味は無かったのだが、
>>706は、
「鳥は骨髄の多くを失った」を「鳥は骨髄の全てを失った」とすり替えて
「骨髄の全てを失った」ソースを出せと、>>704こと俺が言っている
と、邪推したのかもしれない

もちろん実際には別にそんな事はなく、
単純に、いくらかでも（せいぜい祖先において貧血になるという根拠になる程度に）
骨髄を失ったというソースがあるのか、という話だった

709 ：
>>708の続きにして>>707の解説

さて、>>706は
Wikipediaにある鳥の骨の中空（hollow (pneumatized)@Wikipedia）構造の記述から
鳥は骨髄の多くを失ったと解釈したのだろう

しかし>>705の始めにも書いてあるとおり、
鳥は確かに中空の骨を持っているものの、
それは柔組織たる骨髄（Koski氏の意図する造血細胞）を犠牲にしているわけではない
（もう少し正確に言えば、その中空が骨髄を犠牲にしてるとするには根拠が必要）

少し突っ込んで詳しく説明すると、
脊椎動物の骨髄は血液細胞を作り出す器官ではあるが、
１．たとえば人間の骨髄では、全ての骨の骨髄が同程度に造血しているわけではないその機能は一部の骨に集中している
２．鳥の中空となっている（気嚢と呼ばれる器官が入る）骨は全てではなく一部

したがって、単に鳥の骨（の一部）が中空であることを以って
（造血に支障が出るほど）骨髄の多くが失われていることを結論することはできない

なぜなら中空なところと造血の活発な骨髄が存在しているところが一致するとは限らないから
だからこそ骨髄の多くが失われたというソースを求めたわけだ

710 ：
ちなみに
もし骨髄の多くまたは一部が失われたというソースを示せた場合に備えて
一応“次”の段階を用意してあった
せっかくなので書いておく

そもそも現在の鳥は貧血症やシュバッハマン‐ダイアモンド症候群に苦しんでいない
仮にKoski氏の言うとおり、
『鳥の祖先は飛べる前に貧血や～～症候群に苦しんだはず』であるならば、
なぜ現在の鳥は苦しんでいないのか？
もし仮に祖先が苦しんでおり、現在苦しんでいないのであれば、
何らかの変化によって克服したということになる

となると、少なくとも現在の鳥が造血に関して、他の生物と異なる変化を示していなければ
祖先において貧血などの不具合を起こすほどに骨髄が失われた根拠にならない

これもまた、Koski氏の疑問の前提を鵜呑みにできない理由でもある

仮に骨髄がいくらか失われたというソースが示されたとしても、さらに、
【鳥が現在も貧血やらなにやらに苦しんでいる】
もしくは、【他の生物と異なる適応によって骨髄の少なさを克服した】
というソースが必要となってくるというわけだ

>>701-702もいずれフォローしておこう

711 ：
恐竜に羽毛が生えてたとか、鳥っぽい恐竜もいた、とかはあっても、
本格的なトリとの間には大きな隔たりはあるな、現在の視点から見れば。
進化の過程で犠牲になった中途半端な連中がいたとしてもおかしくはない。
ハイギョは最初は苦しかったであろう、というのと同じだろう。
しかし、ハイギョは現在も淘汰されずに存在していることからすると、
さほど苦しくもなく、これで種としては準安定なんだろう。
魚→ハイギョの間には中途半端なやつらもいたかもしれないが、
そいつらは確かに苦しかったかもしれない・・だとすれば淘汰されたであろうな。
ハイギョ→イモリの途中もいたかもしれないが、そいつらも淘汰されのだろう。
恐竜→トリの間にも、「中途半端状態」に苦しんだ奴らはいたかもしれない。
でも、存在期間が短過ぎたとすれば、今となっては確かめようがないし、
歴史的には「いなかった」と同然ということになる。
情報と言うのは失われるものであって、全ての痕跡が残るとは限らない。
だからこそ理論が重要になってくるわけだが、100%の検証は困難だろうな。

712 ：
タイミングを逃して書きかけでやめてたんだが、
のちのち>>711にコメントするに当たって参考になると思うので
>>696へレスポンスしておこうと思う

>>696
>KT境界は知ってるよ。
>でも隕石かどうかは確定じゃないんだろ、内部物質かもしれないし。
>太陽フレアはクレーターみたいに証拠がないから考えない、ってことかい？

クレーターあるし隕石落ちたのは今ではほぼ確定だよ
隕石説発表当時はクレーター見つからなくて確定しなかったけどね
一応火山説（内部物質説）もあったようだが、成分等の証拠から隕石に軍配が上がったようだね


>太陽フレアはクレーターみたいに証拠がないから考えない、ってことかい？

一つには、証拠がないものは考えないのが科学の基本
逆に言えば、何かが起これば必ず何かしらの証拠が残るはず
と考えるのも科学の基本だ

たとえばフレアの直接の証拠が残らなくても、
もしフレアがDNAをシャッフルしたのだとすれば、
その年代にシャッフルを受けた生物の子孫には
全てその痕跡が残るはずだ

説明付かない（と思う）からと言ってソッコーで別理論に飛びつくのではなく
その別理論が正しいとすればどんな証拠や痕跡が残るのかを考え
それを何やかや調べてきた結果できてるのが今の理論なのだ

713 ：
＞一つには、証拠がないものは考えないのが科学の基本

・・それ何世紀前の科学の話？
証拠がないと何も考えちゃダメってなったら、現代の素粒子理論とか立ち行かなくなるよ。
古生物学とか進化論なんかは分野違うから知らんけど。
進化って、原子の励起にイメージが似てるんだよなぁ。
一定以上のエネルギーを与えないと準位間は飛び移れない、みたいなさ。
進化圧も量子化されてて「一定以上」でなければ飛び移れないようになってるんじゃないのぉ？
知らんけど。

714 ：
>>713
>・・それ何世紀前の科学の話？
>証拠がないと何も考えちゃダメってなったら、現代の素粒子理論とか立ち行かなくなるよ。

ふむ、誤解を招く書き方だったか
とはいえ、最後までちゃんと読めば誤解だと分かるはずだぞ

「太陽フレアが証拠がないから考えないということか？」に対して、

>たとえばフレアの直接の証拠が残らなくても、
>もしフレアがDNAをシャッフルしたのだとすれば、
>その年代にシャッフルを受けた生物の子孫には
>全てその痕跡が残るはずだ

>説明付かない（と思う）からと言ってソッコーで別理論に飛びつくのではなく
>その別理論が正しいとすればどんな証拠や痕跡が残るのかを考え
>それを何やかや調べてきた結果できてるのが今の理論なのだ

と書いているだろう？

これは証拠がないと何も考えちゃダメって言っているか？
言ってないよね？
あえて言い直すなら、「証拠が　何も残らないもの　を考えない」って話さ

現在証拠がないならどうするか？
「その証拠がない理論が正しいとすればどんな証拠や痕跡が残るのかを考え」るわけで、
それは素粒子物理学も同じ
素粒子の直接的な証拠がなくても
理論からどんな条件ならそれを支持する観測結果が得られるか、
ちゃんと予測してその通りに検証している
最近ノーベル賞が出たニュートリノの質量もそうだろ？

715 ：
>>714の続き
>>713
で、だ

>進化って、原子の励起にイメージが似てるんだよなぁ。
>一定以上のエネルギーを与えないと準位間は飛び移れない、みたいなさ。
>進化圧も量子化されてて「一定以上」でなければ飛び移れないようになってるんじゃないのぉ？

これが素粒子物理学の予測（予言）やその検証と同列に語れる話か？
いやまあ自覚してるだろうけどさ……してるよね？

ニュートリノに質量があると予測したり
原子がさらに素粒子に分けられるのは
きちんと他の観測結果や理論から導かれているわけじゃん？

キミは進化でそれができるほど、進化を知っているのか？
いや、知らないから「知らんけど」って保険をかけているんだろうけどね
「イメージが似てる」ってそれ何のデータの裏づけもない思い込みだよね

理論も現状も知らないで適当な思い込みを放言しただけの文章なんて
科学的には何の価値もないよ

ダーウィンやラマルクの時代でさえ、
インスピレーションだけじゃなくきちんと地に足つけて
自分らの知ってる現実を元に論を組み立ててたわけでね
ましてやそれよりずっと知見の増えた現在じゃ
現状さえ知らずにインスピレーションだけで正解にたどり着くなんて不可能だよ

716 ：
>>714-715で関連する話をしたから、
せっかくなので後回しにしようと思ってた>>711へのコメントを書いちゃおう

>恐竜に羽毛が生えてたとか、鳥っぽい恐竜もいた、とかはあっても、
>本格的なトリとの間には大きな隔たりはあるな、現在の視点から見れば。

始祖鳥は鳥とされたり、非鳥類恐竜とされたりしている
あるいは、始祖鳥よりも非鳥類恐竜的なアウロルニスが鳥の祖先であるとされたり、
これまたまだ恐竜の段階だとされたりしている

そういう風に分類が動いている恐竜はいくつかある
こういう事態は、鳥と恐竜に大きな隔たりが　な　い　からこそ起こることだ

「現在の視点から見れば大きな隔たりがある」のではない
現在の生物学的・客観的な視点から見れば大きな隔たりはないのに、
始祖鳥やその他の羽毛恐竜は、あくまで鳥でない恐竜なんだという先入観に基づいてみるから
大きな隔たりがあるように勘違いしているだけなのだよ

717 ：
>>711へのコメントで、>>716の続き

>恐竜→トリの間にも、「中途半端状態」に苦しんだ奴らはいたかもしれない。
>でも、存在期間が短過ぎたとすれば、今となっては確かめようがないし、
>歴史的には「いなかった」と同然ということになる。
>情報と言うのは失われるものであって、全ての痕跡が残るとは限らない。
>だからこそ理論が重要になってくるわけだが、100%の検証は困難だろうな。

>>712で述べ、>>714-715で補足したが、
証拠が全く残らないものは考えないのが科学の基本であり、
逆に言えば、現在証拠が残っていない場合には証拠を探すのが科学の基本

情報（証拠）は失われるものだし、全ての痕跡が残るとは限らないが、
その条件の中で証拠と情報を探すのが科学だということ

理論が重要なのは、確かめようがないからではない
確かめるために、理論が必要なんだ
理論からこういう証拠が見つかるはずという予測を立て、
そしてその通りに証拠が見つかればその理論は確からしいものとして検証される

ノーベル賞の出たニュートリノの質量だって相対性理論だって量子力学だってそうだろ？
過去の情報が一部失われるのと同じように、人間が得られる情報には限りがある
だからそれらの理論は100％検証されてるわけじゃない
どんな科学理論だって、100％検証されてるわけじゃないのだよ
科学での検証ってのは、あくまで今のところ正しいでしかない

だから何か>>711は
科学とは何か、科学的な検証とは何かということへの理解が微妙な印象
これは>>701-702へのコメントの伏線にもなるな

718 ：
>>717
>これは>>701-702へのコメントの伏線にもなるな

久しぶりにここを覗いたらまだ書いてないのかよｗ
期待してるから早く書いてくれ。

719 ：
もう見てないものと思っていたがご要望があったので
>>701-702へのコメント

先に>>702のほうがいいかな？
>これを読むとマクロ進化が現在の synthetic theoryで【ほぼ】完全に説明出来るとは書いてない。
>elaborationが必要と書いてあるが、要するに完成してないんじゃん。

【ほぼ】を入れて俺の主張を分かったつもりになっているのかもしれないが、
この二行で>>659、>>689、>>717で繰り返し説明してきたことを
ちゃんと理解していないだろうことが明確に見て取れる
字面では読んでいるだろうが一応再掲しておこう

>>659
>そもそも“完全に”説明できている理論なんてものは存在しない
>それは物理学だって同じだ
（中略）
>だが、ニュートリノの質量のように、どこかで何か見落としがあるかもしれない

>>689
>科学理論に完成っつうのはないんだってば
>いつだってどこかに見落としがあるかもしれないって書いてあるでしょ
>あくまで今のところ決定的な問題はないってだけ
>そもそも完成云々言ってる時点で的外れだって気づいてほしいところ

>>717
>ノーベル賞の出たニュートリノの質量だって相対性理論だって量子力学だってそうだろ？
>過去の情報が一部失われるのと同じように、人間が得られる情報には限りがある
>だからそれらの理論は100％検証されてるわけじゃない
>どんな科学理論だって、100％検証されてるわけじゃないのだよ
>科学での検証ってのは、あくまで今のところ正しいでしかない

つづく

720 ：
>>719からの続きで>>702へのコメント

どんなに完璧に見える理論でも、科学者は完璧とも完成とも言わない
何かを一応説明できており、今のところ何の矛盾も無理もない理論であっても、
科学者は、それに満足せず、それを完全とは思わず、さらなる知見と証拠を積み重ねていく（elaborate）

それをちゃんと分かっていれば、
>>702で引用されたabstractもそれと同じだと理解できるはず

【These sub-theories require continued elaboration, particularly in light of molecular
biology, to answer open-ended questions concerning the mechanisms of evolution in all
five kingdoms of life.】

現状の説明において問題はないが、まだまだelaborateし続けるよ！終わりなんてないからね！
という、科学論文としては比較的ありふれた締めに過ぎない
「更なる研究が必要である」っていう、いわばテンプレだ

【ほぼ】を入れて俺の言ったことを分かったつもりになっても
結局のところ“完全な説明”や“完成された理論”という幻想をぬぐいきれていないから
こういうテンプレの文章を見て
「あ、synthetic theory（総合説）は完成とは程遠い欠陥理論なんだ」っていう誤解に陥るんだと思うよ

721 ：
>>719-720の続き

それから、
>>689では丁寧にこう書いたはずだ

>マクロの進化に関する理論が今のところ決定的な問題がない（説明できている）
>とするソースだとここらへんかな

「【ほぼ】完全に説明できていると」は言っていない
決定的な問題がない（説明できている）
と言っているわけだね

「完全な説明」への幻想に縛られたキミはそれでは不十分だと思うかもしれないが、
>>684に関連したことが書いてある

>個々のシナリオが未確定であることイコール既存の理論で説明できないってことじゃない

さしあたって矛盾は見当たらないということだね
ということで、>>701へのコメントに繋がることになる

722 ：
ということで>>701へのコメント（3レスくらいかかりそう）

>>そして鳥が飛び立つというマクロの進化も、
>>同時に起こるのではなくミクロの進化が各々起こったものとして説明できるということ
>その説明はどこに書いてあるのか信頼出来るソースを示してくれないか。
>英語の論文でもいい。

ソースも何も、その前段、
>保温機構として有利だったのか、ディスプレイの道具として役立っていたのか
>それは未確定だが、少なくとも単独で、何らかの役には立っていた。

この二行こそ、【説明できるという事実そのもの】だろう
上記二行はすなわち
体全体がほぼ同時に適応したのではなく、羽毛が飛行とは別に、独立にミクロの進化を遂げた
ということであり、
【飛行は多くの変化が同時に起こったのではなくミクロの進化が各々起こったものとして説明でき】ているだろう？

説明できていないと思うなら何が足りないのか具体的に指摘してほしい
これにソースが必要か？まあ一応いくつか示そうか

まずちょっとした知識の説明
鳥の飛行能力のような複雑な機能の発達というマクロな進化は
それに必要な機能の獲得が体全体で同時に起こる必要はなく、
各々の機能がそれとは別の用途（たとえば羽毛は、「保温」あるいは「ディスプレイ」）
でのミクロの進化で起こったものとして説明できる場合が多い
こうした進化は前適応と呼ばれ、
一見ミクロな進化で説明付かないかのような都合の良い複合的な変化も、
実は同時にではなく別の用途で各々ミクロな進化を遂げたものと説明される
鳥の飛行や四肢動物の上陸などはその代表例だ

723 ：
>>701の続き
たとえばキミが>>678で紹介したHPにもこうあるぞ
ttp://natgeo.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1102/feature01/_03.shtml
>サリバンらの説が正しいなら、飛行に役立つ重要な特徴は、鳥たちが実際に飛び立つよりもはるか前から獲得されていたということになる。

飛行に役立つ特徴の一つは、
飛び立つよりも前に、飛行に役立つ羽毛は飛行とは別の目的でミクロな進化の結果獲得されていた
つまり、飛び立つというマクロな進化に必要な特徴の数々は、飛び立つ際に同時に揃ったわけではなく、
ミクロの進化が各々起こったものだ（そういうものとしてとして説明できる）ということだ
彼らは、鳥の進化はミクロの進化だけで説明できないとは考えていないからこそ、こういう仮説を立てたわけだね
Wikipediaの前適応（英語ならexaptationもしくはpreadaptation）のページも参考になるだろう

それを一般化して、“複雑な機能の進化”で同じことが言えるというソースは
Lenski RE, Ofria C, Pennock RT, Adami C (May 2003). "The evolutionary origin of complex features". Nature 423 (6936): 139-44.

これはコンピュータシミュレーションで進化を再現した実験の一つ

複雑な機能の進化（鳥の飛行やゴミムシの放屁etc）が、
ミクロの進化とは別の説明が必要かどうか、何か別の力が働いているだろうか？
結論としては、そんな別の力を設定しなくても、ミクロの進化の起こる条件で
複雑な機能が出現しましたよ、という話

そしてabstractの中の一文
Complex functions evolved by building on simpler functions that had evolved earlier,
provided that these were also selectively favoured.

（鳥の飛行のような）複雑な機能は、
（羽毛や気嚢のような）それとは独立に各々自然選択によって進化したより単純な機能の上に成立する

要するに同時に揃うのではないって話だね
3レスかかると思ったが2レスで何とかなったが、ちょっと分かりにくいかもなー

724 ：
>>720
>結局のところ“完全な説明”や“完成された理論”という幻想をぬぐいきれていないから

例えばニュートン力学は【日常】の力学現象を非常に精密に説明する。
光速に近いスピードとか太陽のような巨大な質量や原子レベルのミクロの現象には適用出来ないが。
この意味でニュートン力学は完成していると言っていい。
普通の電磁気学も同じようなもん。
量子電磁気学になると別かもしれんが。

物理と生物学じゃ違うというのならミクロ進化論でもいい。
これも非常に正確にミクロ進化を説明してるんだろ？
この意味でミクロ進化論は完成していると言っていいんじゃないか？
少なくともマクロ進化論より完成度が高いんじゃないか？

因みに open-ended questions concerning the mechanisms of evolution
つまり、マクロ進化の未解決問題の中で最も重要と思うものを挙げてみてくれ。

725 ：
どんな観測事実でも進化論やら総合説やらで説明できてしまうのであれば、進化論や総合説は科学とは言えんね・・ということジャマイカ。w

726 ：
>結局のところ“完全な説明”や“完成された理論”という幻想をぬぐいきれていないから

古典力学の驚異的な予言能力を実感する経験がないと、こういう科学を舐め切った発言をしちゃうのかね。
その古典力学で「さえ」ちょっと複雑な系になると手に負えないというのに、ましてや数億年の進化を相手に
「今わかってる材料だけで語るのが科学」とか殊勝ぶられてもねぇ・・冷笑しか出ない。
まずは目の前のガンを撲滅してくれよ、そっちの方がよっぽど簡単だろ？

内的要因だけでは進化は説明できない気がするんだよなぁ！
生物にはホメオスタシスがある。
免疫機構とかpH維持のバッファーリアクションとか。
DNAにだって修復機構が働いてる。
要するに、ちょっとやそっとの外的要因じゃ変化しないようになってるんだよ、STAPじゃあるまいし。
大きな外的要因が働かない限り「現状維持」が生命の基本なんだと思う。
外的要因は、エサ、天敵、天災（太陽フレア含む）、他。

727 ：
>>724
>>720は>>689へコメントしたキミの>>702へのコメントなわけだが、
もともとその文献がどういう文脈で紹介されたのか忘れてやしないか？

とりあえずもう一度>>689を読み返してみよう

>あと、現代進化論では
>マクロの進化は普通にミクロの進化の延長で問題ないよって言われてるわけで、
>ミクロの進化とは別にマクロの進化論があるわけじゃないよ？
（中略）
>ttps://en.wikipedia.org/wiki/Macroevolution#Macroevolution_and_the_modern_evolutionary_synthesis
>>Within the Modern Synthesis school of thought,
>>macroevolution is thought of as the compounded effects of microevolution.
>ここを和訳すると、
>「進化の総合説（現代進化論）では、マクロの進化はミクロの進化の複合とみなされている」
>文献は
>Kutschera U, Niklas KJ (June 2004). "The modern theory of biological evolution: an expanded synthesis". Die Naturwissenschaften 91 (6): 255?76.
つまり、もともとその文献は「マクロの進化とミクロの進化の区別なんてないんだよ」というもの
ちなみにそれがabstractで述べられている
> It is concluded that the basic tenets of the synthetic theory have survived, but in modified form.
のbasic tenetsのうちの一つ
蛇足かもしれないが、そのことについては>>723の後半で示したソースも絡んでくる
コンピュータシミュレーションでデジタル生命の進化をシミュレートした場合でも、
ミクロの進化とは別の機構を設定しなくても
別の用途として有用である機能がミクロの進化で進化した後にそれを改変する形のミクロの進化が起こり
最終的な結果としてマクロの進化、つまり複雑な機能の獲得が起こっている
ちなみに>>690で紹介されてる記事も同じような感じだね
要するにマクロの進化とミクロの進化は同じメカニズムで起こる現象ということ

728 ：
>>724
>>727の続き、要するに
The modern theory of biological evolution: an expanded synthesisは、
そもそもマクロの進化はミクロの進化の延長として説明できるという文献なわけだから、
そのabstractにおける
open-ended questions concerning the mechanisms of evolution in all five kingdoms of life
というのは、
別にマクロの進化についてどうこう言ったわけではなく
マクロもミクロも含めた進化という現象全般について述べたものだということ
それも特定の未解決の問題があるという話ではなくて>>720でも述べたように
大筋は説明できているけど個々の進化については記録が不完全でかつ人間の認識が有限であるがゆえに
まだまだ研究の余地があるというだけの話
これは>>684で述べたマレーシア航空の墜落の件も参照して欲しい
その上で“未解決問題”についての質問に答えると以下のようになる
進化の歴史に関しては、
進化の理論として未解決な問題があるというよりは、
化石記録が有限であるがゆえに未解明な部分が数多くある
だが、マレーシア航空370便がどのようなシナリオで墜落したかが未確定だからと言って、
それが即、万有引力理論や航空力学に不備があるってことにならないように
進化において未解明なシナリオがあるからと言って
それが即進化理論に問題があるということにはならないということ
コウモリがどうやって飛ぶようになったかは鳥よりも化石記録が少ないので鳥と比べれば未解決だ
昆虫の進化も化石記録が少ないので未解決と言える部分は多い
それらは好奇心を刺激する未知の宝庫ではあるが
現状の仮説を覆すようなものは今のところない
なぜなら、それは単に記録が不完全であるがゆえに分からないというだけであって
現状の仮説と矛盾しているからおかしいという部分ではないからだ

729 ：
>>726
う～ん、ツッコミ待ち？
各行それぞれに結構面白く広げられそうなツッコミどころがあるんだけど
さすがにご期待どおり全部にツッコミ入れるというのはちょっと難しいかな
とりあえず
特に関連した話題ソース等を探す必要もなく簡単に突っ込めるところから
>まずは目の前のガンを撲滅してくれよ、そっちの方がよっぽど簡単だろ？
と言った口で
>DNAにだって修復機構が働いてる。
と言ってることに対してどんな顔をして良いのか分からない
冷笑すればいいのかな？

>内的要因だけでは進化は説明できない気がするんだよなぁ！
誰が内的要因だけで進化を説明しているの？
こちらはさすがに冷笑しか出ないよ

>大きな外的要因が働かない限り「現状維持」が生命の基本なんだと思う。
>外的要因は、エサ、天敵、天災（太陽フレア含む）、他。
エサとか天敵ってまんま自然選択で考慮されてることなんですが…
それさえ知らずに現状の説明が足りないっつってるの？
と呆れたところに太陽フレアがさりげなく入っていてちょっと生温かい笑みが漏れた

730 ：
>>727
>つまり、もともとその文献は「マクロの進化とミクロの進化の区別なんてないんだよ」というもの

その論文の結論が妥当なことの根拠は何？
単に一つの論文が主張してるからと言ってその結論が正しいことにはならない。

731 ：
>>730
>>702でその論文に基づいた主張を展開しておきながら、
今更になって「その論文が妥当であるという根拠がどこにある？」かい？
そういう態度は
『妥当性次第で相手の意見を認めるなんてつもりはそもそも無く、最初から結論ありきなんだな』
『反論のための反論をしているな』って見られてしまうよ
まあ答えるけど
まず、件の論文はレビュー論文（Review article）という種類の論文だ
「実験してこういう結果が出ました、よってこういうことがいえます」
という論文（原著論文、Original articleなどと呼ばれる）に対して、
レビュー論文は、そうしたいくつもの原著論文の内容をまとめた論文だ
したがって、そもそも
>単に一つの論文が主張してる
というものではない
それぞれ別の雑誌の別の査読を通った、それぞれに信頼できる論文が、
それぞれマクロの進化はミクロの進化の延長だと言ってて、
件の論文ではその内容が紹介されてるわけだ
この点だけでもその結論が科学的に妥当であることの根拠にはなるが、
もちろんその点だけではない
この結論は、現在知られている様々な分野の研究内容と整合性があるわけだ
たとえば>>723の後半のように、
デジタル生命のシミュレーションでもその予想通りの結果となり、
>>690で紹介された記事のように、
分子生物学的観点からも大きな変化が小さな突然変異の累積の反映であると示され、
恐竜から鳥への飛行の進化や、魚類から四肢動物への進化における化石記録もそれと整合性を示している
単に一つの論文が主張しているわけではないことがご理解いただけただろうか？

732 ：
>>728
>大筋は説明できているけど個々の進化については記録が不完全でかつ人間の認識が有限であるがゆえに
>まだまだ研究の余地があるというだけの話
その理論（The Modern Synthesis Theory of Evolution）に含まれてないが
The Hologenome Theory of Evolution というのがある。
https://en.wikipedia.org/wiki/Hologenome_theory_of_evolution
要するに生物の進化はその個体とそれに寄生するバクテリア群をセットで考える必要があるということ。
この理論は（ある場合に）獲得形質の遺伝の可能性を示唆する。
http://bordensteinlab.vanderbilt.edu/picts/Hologenome.011213.pdf
They stumbled across a 1989 paper by Diane Dodd,　then a postdoc at Yale University,
who had found that changing the diet of a fruit fly could alter the flies’
mating choices after just two generations.
“When I read this, I started jumping up and down,” Rosenberg said. “It had to be the
microbes. I just knew it. Nothing else could explain such a rapid change.”
To prove this, Rosenberg got his PhD student Gil Sharon to try replicate Dodd’s results.
Sure enough, after two generations, flies fed on molasses would no longer mate
with flies on a regular starch. Next, Sharon gave the flies rifampicin to kill off their
bacteria. Afterwards, starch flies happily copulated with molasses flies,
showing that bacteria were indeed responsible (PNAS, vol 107, p 20051).
この理論が正しいとすると Modern Synthesis Theory に大幅な修正の必要があるんじゃないか？

733 ：
あげとく

734 ：
>その論文の結論が妥当なことの根拠は何？
>単に一つの論文が主張してるからと言ってその結論が正しいことにはならない。
って言ってすぐに>>732だったから単に反論のための反論をしてるのかと思ったが
上げるってことは答えを期待してるのか
そうすると自分で勉強するのが面倒だから聞いてるって感じなのかな？
だが興味あるならたぶん普通に自分で勉強したほうが早いぞ

まあ本題
共生する微生物もセットで考えるというのは別に間違いではない
だが、別段画期的な話でもない
普通によく言われていることで、
それでもなお、進化の総合説が現代進化論において主流の地位を占めているわけだ
偶蹄類やシロアリはセルロースの消化に共生微生物を利用しているし
サンゴは光合成に、チューブワームは化学合成に共生微生物を利用している
ある種の昆虫は、共生微生物（ボルバキア）によって生殖隔離することが知られている
ミトコンドリアや葉緑体も、核とは別の生物由来だと考えられている
これらは普通に知られていることだが
「マクロの進化において大幅な修正が必要だ」と主張されているわけではない
せいぜい、「共生する生物も考慮すべきだ」という声が一部で上がっているくらい
続く

735 ：
>>732
>>734の続きで、>>734で述べたようなことにはいくつか理由があると思うが、
一つには、“特に無理なく取り込める”という点がある
現代進化論の根幹は、
遺伝的に多様性のある集団において、
自然選択と遺伝的浮動によってその遺伝的多様性における頻度が変化し、
それが進化の実体である、というもの
この最初の遺伝的な多様性の源泉が、突然変異なわけだ
さて、微生物との共生によって新たな性質（たとえばセルロース消化能力）を得たとしよう
そしてその微生物は親から子へ垂直感染（遺伝）する
これによってこの“根幹”がどうなるかというと、多様性の源泉に、「突然変異」にプラスして、
「微生物への感染（“獲得形質の遺伝”でも良い）」が入るだけ
特に新しい説明となるわけではない

二つ目には、それがもたらす効果だ
「別の微生物に感染することで生殖的に隔離される」
「ある微生物と共生することで、その微生物が消化とか生成した栄養（エネルギー）を取り込める」
あくまで今のところだが、知られているのはこれくらいだ
ここで>>723と合わせて見て欲しいのだが、
そのことはつまり、微生物に感染することによって
羽毛恐竜から鳥になったとか魚が陸上に上がったとかの
マクロな変化（つまり体が全体として適応しなければならないような複雑な機能の獲得）が起こった
という話ではなく、そのステップの一つ、つまりいわゆる突然変異で起こるようなミクロな変化でしかない
ゆえに
個々の進化の道筋を推察するときに前提として考慮すべきことは増えたが
進化の仕組みの説明として大幅な改編が必要であるとは考えられていないわけだ

736 ：
>>734
>普通によく言われていることで、
Hologenome Theory は Modern Synthesis Theory に含まれてないだろ。
前者は獲得形質の遺伝を（特殊な場合に）裏付けてるわけで、後者では獲得形質の遺伝は
【まったく】説明出来ない。

737 ：
>>736
『Modern Synthesis Theoryで獲得形質の遺伝は【まったく】説明出来ない』
ってのは
『Modern Synthesis Theoryで突然変異は【まったく】説明出来ない』
って言ってるのと同じことだぞ

>>735を読めばある程度わかるとは思うが
進化という現象全体の中での位置づけにおいて
獲得形質の遺伝ってのは個体に起こる現象あるいはシステムであって進化そのものではない
要は突然変異と同列に位置するもの

説明をする対象じゃないものを説明できないと言った所でだからどうしたという話

各学説のお互いの位置づけやそれぞれ何を説明する理論なのかがきちんと分かってないのと
「マクロの進化は説明できていないんじゃないか」という思い込み（もはや願望に近そうだけど）のために
キミはちょっと目新しい（キミだけにとってだけどね）説を見ただけで
すぐ「マクロの進化は説明できていないはず」という結論に結び付けようとしているけど
まずは学説のお互いの位置づけとか基本をきちんと理解するのが先なんじゃない？

738 ：
>>736
上でのレスの続き
で、共生微生物の存在を考慮したところで
現代進化論に大幅な修正など必要がない理由は>>735に書いたとおり
基本的には
進化はModern Synthesis Theory（進化の総合説）で説明できる
Hologenome theoryは、その総合説の枠内の変異のソースとして
突然変異にプラスして「微生物への感染（“獲得形質の遺伝”でも良い）」が追加されるバージョンでしかない
既存の理論への大幅な変更を迫るようなものではないのね
っていうかキミは
進化学者のマクロの進化に対するスタンスを聞きたかったのではなかったの？
>>735で述べているように、
Hologenome Theoryでより説明を深化できるのは
羽毛恐竜から鳥になったとか魚が陸上に上がったとかのマクロな変化ではなくて
セルロースが消化できるようになるとかのミクロな変化なのであって
キミの言うところのマクロの進化、例えば恐竜から鳥になったとかの進化に
別の理論が必要って話にはならないぞ
それとも
進化学者のスタンスは「マクロの進化はミクロの進化の延長である」
ということを認めた上での質問かい？

739 ：
ヒマな時に読んでたら、結構勉強になりますわ。ちょっと難しい時があっ
たりはしますが。ドーキンスの本程度の予備知識では、ちょっと足りない
と感じますが、まあ楽しめますわ。
〆

740 ：
楽しんでもらえたなら書いた甲斐もあったというものだな
考え方やそれぞれの位置関係を見直すという意味で
こちらも頭の体操になったよ

741 ：
>>737
>獲得形質の遺伝ってのは個体に起こる現象あるいはシステムであって進化そのものではない
>要は突然変異と同列に位置するもの
Modern Synthesis Theory は獲得形質の遺伝を否定してるだろ。
どこが突然変異と同列なんだよ。

742 ：
>>741への返事まだあ？

743 ：
>>740
進化論というのは難しいですわね。つまり何がしかの主張に関する「その
根拠の与え方」というのが極めて特殊だと思うんですわ。カウフマンも自
分の本で『誰もちゃんと理解してない』みたいな言い方ですわね。つまり
説明とは何かとか、或いは因果関係とはどういう意味なのかという事柄が
猛烈に悩ましいのが進化論ですわね。
最近「科学と証拠」（ソーバーの本の和訳）も読みましたが、生命科学の
困難というのは想像が付きましたわ。主観的というか恣意的というか、そ
ういうモノと戦いながら正しい理論を追及スルのは相当に大変そうですね。
各種様々な計算機モデルがあるそうですが、そういうモノが正しいとすれ
ば、ソレは『一体どういう意味なのか』には悩みそうですね。
ぉぇぅぃぁ～

744 ：
>>743
マクロ進化は観察も実験も出来ない。
だから理論を検証するには数学モデルを作って化石などとの整合性をチェックする必要がある。
ところがまともな数学モデルは未だに出来ていない。
要するに現代の進化論は（マクロ進化に関しては）科学でなく憶測の段階。

745 ：
なぜ馬鹿なのに知的ぶりたいんだろうな

746 ：
>>745
そう思うのはお前が本物のアホだから

747 ：
おっと釣れたな！
やはり同一豚だったようだw

748 ：
>>747
>やはり同一豚だったようだw
イミフ
キチガイかお前は

749 ：
>>739が
「〆」って書いてるのを
釣り終わり宣言のように勘違いしてしまったが
よく見たら普通に違うコテハンだったな
>>741については、
普通に生物学をちゃんと知ってる人だったら
>>735や>>738で十分なんだが
それを読んでなお>>741のようなコメントが出てくるってのは
まさしく>>737で述べたように
各学説のお互いの位置づけやそれぞれ何を説明する理論なのかが分かってない
んだろうな
じゃあそのへん分かるようにまとめてみるわ

750 ：
いや、もう結構です

751 ：
>>749
こういうスレをきちんと展開する事に依って、また学問板としての姿を
取り戻す事が出来るでしょう。そういう事もあるので、今後を楽しみに
しています。
話の続きも読ませて貰いたいし。
ゃゅょっ

752 ：
>>749
>よく見たら普通に違うコテハンだったな
よく見なくても分かるだろ。
文体がまったく違うし、中身も俺が言いそうにない。

753 ：
age

754 ：
>>752
お前の文体なんぞ知らんがなｗ
>>741
>Modern Synthesis Theory は獲得形質の遺伝を否定してるだろ。
獲得形質の遺伝がどういう位置づけか>>735や>>738で説明してあるが、
もうちょっと詳しく説明しようか
まずは繰り返しになるが、
獲得形質の遺伝は進化ではなくて個々の生物に起こる現象であり、
進化における位置づけとしては
「遺伝のメカニズム」「多様性（変異）の源泉たりうるもの」の一つなわけだ
具体的にいくつかの進化理論と絡めて見ていこう

755 ：
>>754の続きで>>741へのレス
ダーウィンの自然選択説は、
生物に多様性があるところに、自然選択がかかることによって生物の姿や性質が変化するという説だ
当時は遺伝のメカニズムが不明だったが、
自然選択説の前提となる生物の多様性の源泉としてダーウィンは獲得形質の遺伝を想定していた
だが、獲得形質の遺伝が全くない場合でも、
何らかの多様性をもたらすシステムさえ証明すれば自然選択説は成立する
ラマルクの用不用説は、
生物個体がある器官を使用することでその器官が発達し、それが遺伝することによって生物の姿や性質が変化するという説だ
これは当然、発達した器官が遺伝しなければ成立しない
つまり獲得形質の遺伝が否定されたらその時点で成立しない
後になって、ダーウィン説を支持するヴァイスマンの実験や、
DNAの遺伝・発現の仕組み（セントラルドグマ）や
発生の仕組み（体細胞系列と生殖細胞系列の分離）に基づいて、獲得形質の遺伝が否定された
必要不可欠な前提が否定されたことによってラマルクの用不用説は否定されることになる
そして、Modern Synthesis theory、つまり総合説は、
ダーウィンの自然選択説とメンデルの遺伝学を数学理論によって統合し、それを基本骨格として、
それまでの進化・遺伝・発生・古生物学を統合して成立した
当時セントラルドグマや体細胞・生殖系列の分離などから獲得形質の遺伝が否定されていたことを受け
獲得形質の遺伝はその統合に含まれなかった
どの理論を見ても同じだが「獲得形質の遺伝」は
鳥の飛行の進化や、オオシモフリエダシャクの黒化や、フィンチの嘴の大きさの変化といった
自然選択説や総合説や、用不用説で【説明される対象】とは違うことが分かるだろうか？
それが>>737の前半部分で言ってることだ
理論によって説明される対象ではなく、
それが事実だった場合に「その理論の要素・前提の一つとなるもの」というわけ

756 ：
>>754-755の続きで>>741へのレス
さて、>>755の最後のところを踏まえたうえで
>754の総合説のところにもう一度戻って読み直して欲しい
【Modern Synthesis Theory（総合説）が獲得形質の遺伝を否定している】か？
そうじゃないよな？
【Modern Synthesis Theoryの成立の過程で、いくつかの実験や理論によって獲得形質の遺伝が否定された】
つまり【Modern Synthesis Theoryの要素に組み込まれなかった】だけ
獲得形質の遺伝があると証明された場合には普通に組み込むべきスペースもある
【突然変異と同列の位置】、すなわち自然選択や遺伝的浮動の起こる前の段階の
【遺伝的多様性の源泉】のところだ
ここで>>734-735、>>737-738での内容に繋がるわけだ
もう少し補足があるが
今日明日は時間がないのでまた月曜以降にでも気が向いたら書くよ

757 ：
おっと、読み直すべき「総合説のところ」は>>754ではなくて>>755だったな

758 ：
ラマルク説を信じる人は、コラーゲンがそのまま吸収されると思っているはず

759 ：
>>754
>お前の文体なんぞ知らんがなｗ
文体の意味が分かってないだろ。
文章のスタイルのことだよ。
>>739と俺とは文章のスタイルが全然違うじゃん。
【文体】
1.
文章の様式。和文体、漢文体、あるいは書簡体など。
2.
筆者の個性的特色が見られる、文章のスタイル。

760 ：
>>759
文体を比較して異同識別するほどお前自身に興味ない
という意味での
「お前の文体なんぞ知らんがな」
だと理解できないのか…

761 ：
age

762 ：
>>760
>文体を比較して異同識別するほどお前自身に興味ない
興味も何も【一目瞭然】じゃん。

763 ：
ではワシは生物板から引退して、アトは任せますかね。昼飯でも喰お～っと。
ケケケ獣ォ～ん

764 ：
>>755
ごちゃごちゃした長文乙。
>理論によって説明される対象ではなく、
>それが事実だった場合に「その理論の要素・前提の一つとなるもの」というわけ
獲得形質の遺伝は総合説で否定されてるだろ。

765 ：
>>764
そうでないことが>>755-756に書いてあるんだが
もはや具体的に反論することすらできなくなったか
>>759や>>762とかは
進化論どころかそもそも生物学とすら何の関係もない話だしな
くやしくて言い返さずにいられないのか？
本来の目的を思い出せよ
素人で何も知らないから教えてもらいに来てるんだろ？（>>670）
言い負かすのが目的になったのか？

766 ：
>>765
>そうでないことが>>755-756に書いてあるんだが
実質的に総合説で否定されてるのと同じじゃん。
>>755
>当時セントラルドグマや体細胞・生殖系列の分離などから獲得形質の遺伝が否定されていたことを受け
>獲得形質の遺伝はその統合に含まれなかった

767 ：
>>766
>>756もちゃんと読んでください
そのあとで>>737-738を読み直してみてください
馬鹿じゃなければどういう結論になるか理解できると思います
馬鹿なのであればあとで補足しておきます

768 ：
>>767
獲得形質の遺伝についてはひとまず置いておこう（議論は続けようと思えば出来るが）。
それよりはるかに重要な問題がある。
Modern Evolutionary Synthesis をどうやって【科学的に】検証する？
科学においては理論は観察または実験（または数学的モデル）により検証されなければならない。

769 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. -､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r‐'´　_　 {
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 r'‐　_／　｀ヽー､
　　　　　　　　　　　　　　　 r‐ﾉ　 /　　　 　 ヽ　）
　　　　　　　　　　　　　　　 j　　 /　　　　　　r{
　　　　　　　　　　　　　　／ 　 /　　　　　　　} ）
　　　　　　　　　　　　 /Y´￣｀ヽ　　　　　　 （_)
　　　　　　　　　 　 ／ 人　 　 　 ､　　　　　 　 ｎ
　　　　　　　　　　（_／/ハ、､＿__､　　　　　　_r' ）
　　　　　　　　　　 /　{　　ﾐ､ヽ＿ノ　　　　　r'　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　 「　　　　　　とノ
　　　　　　　　　 |　　　　　 {{　　!
　　　　　　　　　 ﾚ' r'　　　ヽヽノ）
　　　　　　 　 　 ﾄ､ヽ　　　　ｿ (　!
　　＼　　　　 　 |//　　　　 ｀っ )! ←ｲｸﾞｩ～！ﾝｷﾞﾓﾁﾞｲｲｯ!! ｲｸﾞｩ～～～～～！
　　　 ＼　　　　 | }　　　　　ﾐ( (　|
　　　 　 ＼　　　!　|　　　　 ﾆ } }　!　　　　＿＿＿
　　　　　　 ＼　 ヽ |　　　　 ﾆヽヽ 「￣￣
　　　　　　　　＼／ !　　　　 =　　!,. --､
　　　　　　　　　 ヽ　〉､　　　 　 ／　　 　 ヽ
　　　　　　　　　 　 /ヾ､_　　 ／ ﾆ　　　　　}
　　　　　　　　　 ／　　 ラ彡'　　　〃　　　 !
　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ノ
　　　　　　　　{　　　　　　　,.-‐　　　_,. イ　　　　 Ｏ

770 ：
age

771 ：
●●●●●●生物板常駐の低脳粘着荒らし●●●●●●
■荒らしのメイン保守スレ
STAP細胞の懐疑点（生物板）
http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/life/1442246638
小保方晴子さんを語る奥様★84
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/ms/1440498718/
■荒らしの日課、作業内容
・STAP細胞の懐疑点のスレ立て作業
・STAP細胞の懐疑点などのスレの書き込み、維持作業
・STAP細胞の懐疑点自演レス作業
・上げ荒らし作業
■投稿内容
・小保方晴子への粘着質で幼稚な嫌味、罵詈雑言
・既婚女性板からの派生種のためか学術的な書き込みは低脳で不可能
■荒らしのキチガイ投稿テンプレ（通報済）
>25 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/09/11(木) 00:57:24.53
>おぼかた　早く　自殺しろ　おかめブタが
>http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/life/1409297403/25
>117 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/09/11(木) 09:53:57.86
>小保方　早く　自殺しろ　おかめブタが
>http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/life/1399793678/117
>138 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/11/04(火) 12:12:09.93
>おかめブタ、ポートアイランド大橋から飛び降り自殺しろ
>http://wc2014.2ch.sc/test/read.cgi/life/1399793678/138
■荒らしの使用する特徴的ワード
「おかめ豚」「鼻穴」「豚」「遺書」「汚墓方」 「鼻輪」「逮捕」
「ブサイコパス」「ブストーカー」

772 ：
>>768
>獲得形質の遺伝についてはひとまず置いておこう（議論は続けようと思えば出来るが）。
議論ねえ……
たぶん理解してないだけなんだと思うよ、キミがね
まあ、脇に置いておくのはご自由に
ただ、こちらは予定していた補足をしておこう
いやいや、キミの返答は要らないさ
他の人が理解できればそれで良い

773 ：
ということで「獲得形質の遺伝」に関する補足だ
これは>>734-735、>>737-738、>>754-757で書いてあることをなるべく短く、分かりやすくまとめたものだ
「獲得形質の遺伝」は【進化理論で説明される対象（進化）】ではなく
【その理論の要素・前提の一つとなりうるもの】だ(>>754-755参照)
そして、成立当時の総合説にはその要素の一つとして組み入れられなかった
（総合説によって否定されたのではなく、別の実験で否定されたがゆえに総合説の要素に組み入れられなかった）
総合説が理論として否定したのではないので、
もし「獲得形質の遺伝」を否定していた当時の実験や理論が覆り、その存在が確認された場合、
現状の理論に大幅な修正が必要なわけではなくて、
単に【要素・前提】に取り込むということになる
どう取り込むかというと>>735の前半に示しているように、
進化理論の根幹における位置づけから見たとき
多様性の源泉に、「突然変異」にプラスして、つまり「突然変異」と同列のものとして
「微生物への感染（“獲得形質の遺伝”でも良い）」が入るだけ
これで理論としての枠組みはほとんど変わらずに取り込める
Modern Synthesis Theoryが理論として否定しているわけじゃないので、
このように取り込んだとしても何の問題もないわけだね
ただし、現在得られている証拠からは
それが起こる状況やそれのもたらす効果は限定的であるため
基本的には自然選択や突然変異なみにメインを張れる存在ではなく
あくまで補足の立場に留まっているというわけだ（>>735の後半や>>738参照）
そんなわけで、獲得形質の遺伝があろうが微生物の共生があろうが
現在の進化理論にとってはせいぜい補足が増える程度で良いため
現代進化理論の根幹を揺るがすものと思い込んで共生説や獲得形質の遺伝を挙げたところで
現在の進化学者にとっては「だからどうした？」って話だということ

774 ：
では、重要な問題とやらに答えようか
>>768
>Modern Evolutionary Synthesis をどうやって【科学的に】検証する？
>科学においては理論は観察または実験（または数学的モデル）により検証されなければならない。
Modern Evolutionary Synthesis（Modern Synthesis Theory、進化の総合説）ってのは
それまで、どちらも観察や理論や実験によって検証されていながら
互いに矛盾すると思われていた
「ダーウィンの自然選択理論」と「メンデル遺伝学」の二つを
数学理論を取り入れることで統合することが可能だと示し
それを骨格として成立した理論だ
そもそもその成り立ちからして検証と数学的モデルからスタートしてるわけでね
普通に数学的モデルを用いてるし
数学モデルから予測される現象が観察されるかどうか観察している
>>723の後半で示したソースや>>690が示した論文は
まさに進化理論が検証された実験（シミュレーション）（>>723）や観察（>>690）の例なわけだ
理論と化石からの進化とが整合性を示していることも>>729で示したと思うが
ところで、前から何か必死に
Modern Evolutionary Synthesis を否定しようとしてるのを見ててもしやと思っていたが、
もしかしてModern Evolutionary Synthesis を「マクロの進化の説明」と勘違いしてないか？
Modern Evolutionary Synthesis は、進化を包括的に説明する理論であって
マクロの進化を説明する理論ってわけじゃないぞ？（まあミクロとマクロは区別していないが）
……まあ俺の杞憂なら良いんだが

775 ：
>>772
>たぶん理解してないだけなんだと思うよ、キミがね
偉そうに。
理解してないのはあんた。
獲得形質の遺伝と突然変異が同列とかトンデモじゃんｗ

776 ：
>>774
>まさに進化理論が検証された実験（シミュレーション）（>>723）や観察（>>690）の例なわけだ
マクロ進化は観察も実験も出来ないだろ。
どうやって理論を検証するんだよ。
>もしかしてModern Evolutionary Synthesis を「マクロの進化の説明」と勘違いしてないか？
ミクロとマクロ【両方】の説明だろ。
というか両方を理論上区別してないだろ。

777 ：
>>775
あのね、第一弾はですな：
★★★『その突然変異というものが（全ての）「変化の可能性」を与える。』★★★
んですよ。まあダイバーシティという奴ですわ。でもそういうモノの中に
は「都合が悪くて生き続けられない変化」（例えば癌とか、遺伝病とか）
があるので、従って「外部環境を参照」しながら：
★★★『そういう生じた変化のうちで「都合がいいもの」だけが
　　　　　　　生き続けて生殖の機会が与えられて、それが次の世代になる』★★★
という仕組みの連鎖が「その形質を選択的に生き残らせる」でしょ。コレ
をマクロに見たら『獲得した形質が遺伝してる』って見えますわな。
だからミクロには『ランダムにアレコレ試す』であり、そして（適者生存
という篩を経由して）『好都合なモノだけが残る』でしょ、マクロに。な
ので進化論というのは：
★★★『ゲノムの中に過去の外部環境を蓄積して行くメモリーの仕組み』★★★
なんですよ。だから生物（の進化）というのは：
１．突然変異という第一段のランダム過程。
２．細胞の物質交代という開放系の（非平衡）統計力学。
みたいな話ですわ。つまり（環境という外部変数に依存する）『二重の意
味の拡散過程』みたいな感じであり、まあ「偉大な現象論」という風に理
解が出来ると思いますね。（加えて「大きな時間的遅れ」が加味されてい
る過程。）だから単純な意味での微分方程式の積分じゃないですよ。
数学を理解するオツムがあるんだったら、ちゃんと考えなさい。何も考え
ずにイチャモンだけで喰い下がるのはダメ。そやし先ずはちゃんと読め。
川＆柳

778 ：
>>777
>コレをマクロに見たら『獲得した形質が遺伝してる』って見えますわな。
あんた勘違い。
獲得形質の遺伝というのは個体が後天的に獲得した形質が（DNAの変異となって）子孫に遺伝するというもの。
後天的に獲得した形質によるDNAの変異とランダムな突然変異によるDNAの変異とは性格がまったく違う。
これを同列に扱うとかトンデモ。

779 ：
>>778
なるほど。では『ソレはどういう仕組みなのか』をちゃんと説明して貰え
ませんかね？私はアホなので理解してませんのや。加えて：
★★★『その部分に関する議論は「どの文献のどの部分に
　　　　　　　　どういう形で記述してあるのか」をアホな私に明示』★★★
して貰えませんかね？
不勉強なモンで、だからちゃんと勉強させて貰いますんでね。
川＆柳

780 ：
>>778
その：
>後天的に獲得した形質によるDNAの変異
ですが、まあ普通に考えたら『逆転写酵素を経由する』という様な仕組み
が疑われますわね。であれば「こそ」、ソコはきちんと記述をしなければ
進化論の有意なモデルなんかにはなりませんわね。
だからきちんと説明して下さいな。返事のカキコをアゲて待ってるのでね。
川＆柳

781 ：
>>778
貴殿のカキコに従えば、きっと「トンデモではないきちんとした理論」が
ないとダメなんですよね。だから（トンデモではない）貴殿の理解という
ものがどういうモノかはこの場できちんと提示して貰わんとダメですやろ。
貴殿の『豊富な知識と深い理解』をココに示して下さいまし。
そやしちゃんとレスして貰うんでね。アゲときますよって。
川＆柳

782 ：
>>778
その：
>後天的に獲得した形質が（DNAの変異となって）子孫に遺伝する
に関して：
１．後天的に「獲得スル」とされる、その仕組みに関して。
２．DNAの「変異となって」に就いて、その変異の仕組み。
を（トンデモではない、とされる理論に従って）ご説明下さいませ。
お返事を頂戴したいので、アゲときますので。早めに願いますのや。
川＆柳

783 ：
>>778
あのナ、早くレスした方がヨロシイと思いますのや。
川＆柳

784 ：
>>775
>>778
>後天的に獲得した形質によるDNAの変異とランダムな突然変異によるDNAの変異とは性格がまったく違う。
どうして同列と言えるのか、
それは、どちらにしてもDNAが変異した後は
普通に自然選択と遺伝的浮動の枠組みに乗るわけでね
その辺が>>735の前半や>>756に書いてあるわけだが
相手がどういう意味で同列と言ってるのか分からずに
「後天的な変異だから同列だなんてトンデモなんだ！」って？
ちょっと理解力が足りないなｗ

785 ：
>>776
>マクロ進化は観察も実験も出来ないだろ。
>どうやって理論を検証するんだよ。
>>723の例のようにデジタル生命でシミュレーションできるわけでね
そして>>690のように遺伝子の働きやDNA配列を調べることで
その歴史の痕跡を観察できるわけでね
素人のキミにはソースを理解することができなかったようだね
>ミクロとマクロ【両方】の説明だろ。
>というか両方を理論上区別してないだろ。
キミの言うところのマクロの進化と
ミクロの進化を区別する必要がないという証拠が
>>723や>>690で挙げられている例なんだよね
それでもなおマクロで別の説明が必要だというのなら
まずはキミが、マクロとミクロが別なのだと示す必要があるね
ところが、キミが嬉々として挙げたHologenome Theoryやそれによる獲得形質の遺伝は
>>735の後半や>>738の後半で示しているように
そもそもキミの言うところのマクロの進化ですらないわけだ
もう諦めたらどうだい？
所詮、恐竜が鳥の祖先だとすら知らなかったり
現代進化論ではマクロの進化とミクロの進化を区別していないことすら知らなかったり
共生説さえ知らなかったりするレベルで
現代進化理論の不備を指摘しようなんて無茶な話
っていうか、そんなレベルの素人が何かを言えると思えるのがすごいわ

786 ：
今思ったが
素人くんは
個体に起こる突然変異や獲得形質の遺伝
（変異）と
それらが自然選択や遺伝的浮動で集団に広がって
集団（種）全体が変化するという現象
（進化）
を区別できていないのかもな
つーかここでイチャモンつけるためだけにソース引っ張ってくる労力を
普通に進化理論の勉強に使えば良いのにな
あ、もうソース引っ張ってくるのは諦めてトンデモ連呼するだけになったのかな？

787 ：
>>786
大自然は（環境因子という）『金型みたいなもの』であり、ソコに石膏を
流し込んでそれが固まり、その整形記録を蓄積したものがDNAですよね。
だからシーケンサで全部調べたら「過去の歴史が見える」みたいな事では。
だから（DNAを分析するのは）「化石を調べる」みたいな事ですわね。
川＆柳

788 ：
ネットでしか知識仕入れてない汚豚と
誰もマトモに会話したいなんて思わないんじゃない？

789 ：
>>785
> >>723の例のようにデジタル生命でシミュレーションできるわけでね
【生物】の進化じゃなくて【コンピュータプログラム】の進化をシミュレートしてるだけじゃん。
Lenski RE, Ofria C, Pennock RT, Adami C (May 2003).
"The evolutionary origin of complex features". Nature 423 (6936): 139-44.
A long-standing challenge to evolutionary theory has been whether it can explain
the origin of complex organismal features. We examined this issue using digital organisms
―computer programs that self-replicate, mutate, compete and evolve.
ミクロ進化でもいいから実際の生物の進化をコンピュータでシミュレートしたものがあるのか？
たとえば耐性菌(antibiotic resistant bacteria)の進化など。
多分ないはず。なぜならバクテリア【一個】をシミュレートするのさえ最近やっと出来たくらいだからな。
Complete Computer Simulation of a Bacterium Holds Hope for Medicine
https://www.nextnature.net/2012/07/complete-computer-simulation-of-a-bacterium-holds-hope-for-medicine/

790 ：
>>779
例えばこれでも読んでくれ。
Role of microorganisms in the evolution of animals and plants: the hologenome theory of evolution
http://femsre.oxfordjournals.org/content/32/5/723.long
Interestingly, the hologenome theory incorporates aspects of both Darwinism and Lamarckism.
Individual organisms evolve by selection of random variants, whereas the holobiont can
evolve by adaptive processes. Consider, for example, marine invertebrates living in
an ocean of increasing temperatures. The hologenome will change as a result of
the shift-up in temperature by amplification of those microbiota symbionts that grow
better at the higher temperature and possibly by gaining more thermophylic microorganisms
from the environment. The holobiont will not only be better adapted to its environment,
but it will also have an increased probability of passing on the acquired genetic traits
to the next generation, as discussed in previous sections. Thus, when considering
a holobiont, rather than the individual organisms that comprise it,【it is possible
to have an inheritance of acquired characteristics.】How important this is in long-term
evolution is debatable. However, in the short term, inheritance of acquired characteristics
by holobionts may help them survive, multiply and buy the time necessary for the host
genome to evolve.

791 ：
age

792 ：
今朝もご登場でっか。なるほど。
A⇒B

793 ：
>>790
なるほど。その手の議論はマクファデンの本：
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784320034242
の何処だったかに（確かに：量子論と絡めて）書いてあったという記憶で
すね。そしてそれは「それらしき事を示唆する実験事実がある」という説
明がされてましたわ。でもそれが何だったかは覚えてません。今度また確
認しときますわ。（薬剤耐性とかの前適応とは違う？？違うっぽい？？）
何れにしても、マクファデンの本を読んだ時は「ソレって何？」とは確か
に思いましたわ。
A⇒B

794 ：
>>793
今のところ怪しげな（しかし興味深い）quantum evolution と >>790 の hologenome theory は
直接には関係ない。後者を認めている進化論学者は多い。
いづれにしろ俺の立場は（現状とは異なる）新しい進化理論(quantum evolution とか hologenome theory)
を支持するというより、【現状の進化論は正しいのか】という疑問を投げかけている点にある。
だから獲得形質の遺伝がどうとかは副次的な問題。

795 ：
>>794
ああ、そうですか。まあQuantum evolutionというのは「単なるひとつの
説明」でしかなく、それよりも『その大元の奇怪な現象』の方が大切です
わね。私はそのHologenome theoryというのは知りませんが、まあ普通に
考えれば「獲得形質の遺伝」というモノを考慮に入れた（それなりの）モ
デルがあるんですかね。
但し何がしかの進化モデルという言い方をする場合に、そのモデルが：
１．どういう意味で成立してるのか。
２．他のモデルとどう違うのか。
３．複数のモデルの優劣を議論する場合には、何を判定基準にするのか。
とかは問題になるでしょう。
なのでそういう部分をきちんと明示しないと議論にはなりませんわね。
A⇒B

796 ：
>>795
>私はそのHologenome theoryというのは知りませんが、
>>790のリンク先の論文に書いてあるじゃん。
生物の個体たとえば人体には細菌が【大量に】寄生していて両者は共生関係にある。
だから進化を考える上では個体とそれに寄生している細菌を一まとめにしてそれを
進化のユニットとして考えようというのが hologenome theory。
総合説（現代の進化論の主流）では個体を進化のユニットとして考え
それに寄生している細菌は考慮されていない。
>なのでそういう部分をきちんと明示しないと議論にはなりませんわね。
だから俺は複数のモデルの優劣とか問題にしてないんだって。
【総合説のモデルだけ】を問題にしてる。
それが本当に正しいのかという疑問を投げかけてるだけ。

797 ：
>>796
なるほど。言いたい事は理解しました。なのでpdfを落としたのでチラ見
はしておきます。
まあ私の興味は「他所の分野の話を数学のネタにする事」でしかないので、
生物には真剣な興味はないですわ。統計力学の非決定論とか、或いは古典
と量子の境界みたいな事にちょっと興味を持っただけですわ。
その「モデルの正当性」ですが、例えばフロギストン説とかエーテル仮説
みたいに『きちんと排除出来る』というのであれば、それは（他のものと
の）優劣の判定に関係しませんか？
まあ物理のモデルであれば例えば「イジングモデルは正しいのか」みたい
な無茶苦茶な問いだって、ソレを言うのは勝手でしょう。でも：
１．どういう部分の特徴を捉えているのか。
２．似ている、とはどういう意味か。
という様な問題は（物理でさえ厄介なのに）生物の、しかも進化のモデル
では『どういう議論に立脚するのか』と。
A⇒B

798 ：
>>797
>みたいに『きちんと排除出来る』というのであれば、
俺が問題にしてるのは現代進化論を科学的に【検証】する方法があるのかということ。
マクロ進化は観察も実験も出来ないじゃん。
以下は俺の個人的な考えだから今の議論に直接的には関係ない。
俺の直感だが現代進化論は【うさんくさい】。
現在知られてる生物学的知識だけで【でっちあげてる】だけじゃん。
突然変異と自然選択（それと genetic drift と migration）だけで進化を説明出来るのか？
単純すぎだろ。
量子論的な未知の作用が関係してるんじゃないか？

799 ：
>>798
ああ、なるほど。そういう疑問は、まあ判りますわ。科学哲学で良く扱わ
れる事例として：
１．地動説はきちんと反証出来たのか。天動説は本当に正しいのか。
２．ニュートン力学は反証されたのか。相対論は本当に正しいのか。
という様な議論がありますわ。
そもそも進化論の場合には（そう簡単には）実験出来ない主張を扱う場合
があるから、従って『既存の生物学的な知識』だけからの推論でなければ
何も構築出来ない、というのは宿命でしょう。（一日で数世代が変わる、
みたいな生物はあるみたいですが。）だから例えば「天体観測しか出来な
い電波天文学や宇宙線天文学」みたいな部分がどうしてもありますわね。
加えてソレこそ「Pという状況⇒Qという結果が得られる」という様な話に
関して、以下の二つに関する認識（即ち因果関係とは何か）が：
１．統計的にはその状況が認められる。
２．その仕組みがきちんと説明される。
が大幅に違いますよね。こういう事は例えば『科学の構造』（ナーゲル著）
にくどくどと書いてありますわ。（もっと物理寄りの議論がデュエムの本
に書いてあります。コレは科学哲学では有名な本ですわ。）
そして物理現象を説明するモデルでも、そういうモノが複数あって「その
優劣が判断出来ない」という様な状況もあり得ますわ。例えば：
（あ）論理的に厳密なモデルではあっても数値的には然程合わない。
（い）然程厳密ではなくても数値的には極めて良く合うモデル。
という様な事は起こるでしょ。まあ最初のは所謂「第一原理に相当するも
の」であり、そして二つ目のがまあ「実験事実に合わせた現象論」みたい
な事ですよね。だから（理解する為の）モデルがひとつとは限りませんわ。
まあ最初のは『理解の為』という理学的な立場であって、そして二つ目の
が『使う為』という工学的な立場みたいな。でもこういう区別っていうの
は程度問題でしかないでしょ。
そもそも物理法則なんていうのは『その全てがでっち上げ』ですわ。人間
の都合に合わせて「便利な様に書いてるだけ」であり、ソレこそ数学みた
いに『神が与えたもうた（絶対）真理』という訳には行きませんわ。
P⇒Q

800 ：
>>798
あのですね：
１．観測データから統計学的手段で『P⇒Qという経験則』が結論出来る。
２．『P⇒Qという状況証拠』が精密な数値実験で多数確認出来る。
３．『P⇒Qという論理命題』が厳密に証明出来る。
というのはそれぞれ（全くと言っていい程に）違いますよね。
まあ１．が遺伝学とか進化論とか（昔の）天体観測とかでしょう。そして
２．が計算物理みたいな、或いは分子軌道法（分子動力学）の計算で蛋白
質の立体構造を決めたり、また薬の効き目とか、まあ分子生物学ではココ
がスパコンの出番なんでしょうね。物理では格子ゲージですわ。そして１．
がお馴染みの『厳密な抽象数学によるきちんとした証明』という訳です。
だからもし「何がしかの主張に対して根拠を与える」と言っても、それは
問題となる分野に従って『その根拠の与え方が全く異なる』という事が起
きますわ。だからまあ象徴的に言えば：
★★★『生物学と物理学ではルールブックが違う。
　　　　　　　　　　　　　物理学と数学ではルールブックが違う。』★★★
というのは、ごく普通の事ですわ。そしてこれは「どちらが高級な学問か」
という事でもないでしょ。要は『何処まで厳密である事を要求するか』と
いう、まあ「個人の趣味の問題」ですわ。だから還元主義という立場にも
し立てば、『どの段階の説明で満足するのか』というのと同じですわ。
例えば流体力学の基本方程式を小林・益川のラグランジアンだけで説明す
る、みたいな問題意識ではないかと。だからもしそういう意味で進化論が
完成すれば、それは猛烈に素晴らしい事ではないかと。J.Monodよりも凄
い偉業達成ですわ。
P⇒Q

801 ：
>>799
>１．地動説はきちんと反証出来たのか。天動説は本当に正しいのか。
>２．ニュートン力学は反証されたのか。相対論は本当に正しいのか。
天文学は観察出来るし、きちんとした数学モデルがある。
この数学モデルは観察結果と【非常に】正確に一致している。
それに基づく【予測】も非常に正確。
例えば、日食がいつ起きるかは正確に予測出来る。
相対論に関して言えばブラックホールの存在を予測していたが実際その予測どおりだった。
これに対して現代進化論は観察どころか満足な数学モデルも出来てない。

802 ：
>>798
あともうひとつ。あの有名な（Peter Woitの）『Not even wrong』ってあ
るでしょ。だから「（実験的に）検証出来ない」という理由でストリング
は『科学じゃない』っていう主張ですわ。だからある物理理論が『正しい
と言える為』には：
１．（理論構成の厳密さはどうでも良くて）とにかく実験と良く合う。
２．（観測との整合性はさておき）『数学的に綺麗に出来ている』。
の、どちらが説得力があるのか、みたいな議論ですわ。そして初期段階で
の一般相対論は明らかに『二番目の範疇』ですわ。この問題に関しては、
エディントンの議論が面白いです。コレはポパーの著作に論じてあったと
思いますが。
P⇒Q

803 ：
>>801
だから天文学は（観察は出来るかも知れんが、でも）『実験は出来ない』
でしょ、例えば「太陽を消してみる」とか。だから同じですよ。そしてそ
の数学モデルでも『天動説でも地動説でも両方ある』でしょ。そもそも古
典力学は「任意の座標変換で書き直せる」んだから、ソレに合わせてどっ
ちででも『書き下せる』でしょ。それこそ：
★★★『観測結果に合わせてアドホックに理論を変更すればそれでシマイ』★★★
ですわ。でもこれは「どんな理論に対してでも言える事」ですよ。
そして「数学モデルだけが（絶対的に）正しい」というのは単なる迷信で
すわあ。だって例えば『解のない微分方程式で記述される自然現象』なん
ていう話もあるので。つまり「どういう意味で正しいのか」なんていう事
は、そう簡単な話じゃないです。例えば進化論とか細胞の物質交代でも、
（私が知ってる限りでも）カウフマンのNKモデルとか、また東大の金子さ
んが組織的に調べた「Coupled map lattice」なんてのがありますが、で
もそういうのが、或いは「Conway's life game」とかでも、『ではどうい
う意味で似てるのか、正しいのか』なんていう議論はそう簡単じゃないと
思いますが。
だからもし文句を言うのであれば、自分で『ちゃんとした進化論の数学モ
デルを構築してみる』というのはどうかと。いいのが出来ればノーベル賞
が貰えるのでは？
P⇒Q

804 ：
>>803
>だから天文学は（観察は出来るかも知れんが、でも）『実験は出来ない』
その代わり観察結果と非常に正確に一致する数学モデルがある。
この数学モデルが実験の代わりになってる。
現代進化論にはそのような数学モデル（またはコンピュータシミュレーション）がない。
因みに現代では核実験の代わりにコンピュータシミュレーションが使われている。
核実験は自然環境を破壊するからだ。

805 ：
>>802
>だから「（実験的に）検証出来ない」という理由でストリング
>は『科学じゃない』っていう主張ですわ。
観察でも実験でも検証出来ないなら科学じゃないじゃん。
ストリング理論はそういう意味で科学じゃないだろ（注）。
（注）現在ではひょっとして検証されてるかもしれんが、それは今の議論とは別の話。

806 ：
>>804
だから（何度も言ってる通りで）あるモデルが：
★★★『唯単に「数値的に猛烈に良く合う」というだけで正しいモデルと結論する』★★★
のは「本当にソレでいいのか」という事が言いたかったんですがね。加え
て「数学モデルがある」という事だけが価値か、も（私は個人的に）疑問
ですがね。
まあソレはいいとしても、その：
★★★『数学モデルが実験の代わりになるというのは無茶苦茶な勘違い』★★★
ですわ。もしソレが正しい認識であれば、例えば：
１．ヴァーチュアル・リアリティという数値計算は実在である。
２．どんな計算物理学の計算結果も、それは現実の物理そのものである。
みたいな無茶苦茶な結論になりますよ。つまり：
★★★『ソコで使う計算原理とかアルゴリズムがもし
　　　　　　　　　　無意味であれば、その計算結果は何も意味しない』★★★
ですよ。だから（計算のルールに何を採用しても良ければ）『計算機を使
ってどんな結論でもでっち上げられる』でしょ。だから大事なのは（計算
する事、じゃなくて）『何を計算するか』ですよ。つまり「どういう計算
が物理的でどういう計算が物理的ではないかをきちんと区別する事」です
よね。なので進化論でも同じ事ではないかと。
どんな場合であっても『任意の物理法則というのは単なる説明でしかない』
ですよ。その核実験のシミュレーションとかでは：
★★★「流体力学の基本方程式を信頼すれば、ソコからどういう結論が得られるか」★★★
を（計算機を使って）見ているだけでしょ。
P⇒Q

807 ：
>>805
なるほど。確かに『そういう立場の人』が居るし、ソレに反論してもそれ
はまあ「その人の勝手」ですわ。だから例えば：
★★★『ヘリウム原子のハミルトニアンは厳密に自己共役：加藤敏夫先生の大定理』★★★
なんていうのは（実験結果には無関係なので、従って）『科学じゃない』
という立場もありますわな。まあ、ソレはソレで結構かと。
まあ何を科学だと認識するかは『その人それぞれ』ですわ。例えばポパー
の議論にも「形而上学と物理学とはどう区別するのか」みたいな議論もあ
りますんで。だから検証出来ないものは無価値だという立場もあるかと。
P⇒Q

808 ：
>>806
>のは「本当にソレでいいのか」という事が言いたかったんですがね。
理論が観察結果と精密に一致し、しかも予測とも精密に一致するならそれでいいじゃん。
それを疑っても意味ないだろ。
例えば、ニュートン力学は日常の力学現象を非常に精密に説明する。
だから日常の力学現象を扱う上でニュートン力学を疑う理由はない。
量子的な極微の世界とか光速に近いスピードや太陽のような巨大な質量を扱う場合には
ニュートン力学は不適当だが。

809 ：
>>804
>>805
例えば日本語で言う厳密というのは、その意味が：
１．Exact
２．Rigorous
という風に区別されますよね。昔の人はこの区別が出来なかったそうで、
英国の誰だったかが「厳密解と近似解の区別が出来なかった」と聞いてい
ます。例えば：
１．『3<π<4』というのはRigorous
２．π=3.141592 \cdots というのはExact
ですわね。だから明らかに違いますよ。例えばπなら収束が保証されてま
すが、でもγ（オイラー定数）だとそうは行かんでしょ。
まあ数学者がExactをちゃんと理解するのは難しいですよ。例えば三輪・
神保の可解格子モデルとかは「ExactだけどRigorousじゃない」ですよ。
（Bethe AnsatzとかBaxterのCorner transfer matrixとかを使ってるが、
それは必ずしも厳密じゃない。でも計算としては素晴らしい結果。）
だからまあ、ルールブックが違うんですわ。
P⇒Q

810 ：
>>809
>だからまあ、ルールブックが違うんですわ。
数学と科学のルールが違うのは【当然】。
わざわざ言うほどのことじゃない。

811 ：
>>808
だからもし『数値的に精密に合うのであればどんなモデルでも良い』とい
う立場であれば、ソレはソレですわ。別に私は「そういう人も居るのか」
と思うだけですわ。
但し『数値的に裏付けがないモデルはどうするのか』とは思いますがね。
まあJ.Monodの美しい理論構成とか、また経済学の何チャラ理論とか。私
は経済モデルの話は知らんけど、でもスパコンで計算出来るモデルであっ
ても『ブラックマンデーは予測出来なかった』（Black-Sholes方程式の悲
哀）みたいな話がありますわね。だから計量的である＝ハードサイエンス
みたいな認識もアテにもならないかと。
P⇒Q

812 ：
>>810
そういう事です。だから：
★★★『科学のモデルを数学のルールブックを用いて記述すると齟齬が生じる』★★★
のは当たり前ですわ。
P⇒Q

813 ：
今から飯を喰うので、暫く休みますわ。ちゃんと考えてからカキコしてくれ。
P⇒Q

814 ：
>>811
>だからもし『数値的に精密に合うのであればどんなモデルでも良い』とい
>う立場であれば、ソレはソレですわ。別に私は「そういう人も居るのか」
>と思うだけですわ。
じゃあ、あんたはどういう立場なの？
どういうモデルがいいと思ってる？

815 ：
>>812
>★★★『科学のモデルを数学のルールブックを用いて記述すると齟齬が生じる』★★★
どういう齟齬？
例えばニュートン力学を微分方程式を使って記述するのは別に数学のルールを厳密に使ってるわけじゃない。
物理で使うのは方程式の【近似解】。
誤差と齟齬は違うだろ。

816 ：
>>814
私の場合は『純粋数学的な意味できちんと厳格に厳密である理論構成』で
すわ。そしてソレが物理を記述してるかどうかなんて、どうでもいいです。
私にとっては物理その他は『数学を行うネタでしかない』ので。但し物理
その他をきちんと知る事によって『そのルールブックを知る』というメリ
ットがあり、ソレが例えば（昔の）「ユークリッド幾何」ですわな。
そして数値的であるかどうかも興味の対象ではなくて、とにかく『モデル
の論理構造が厳格かつ厳密である事』を第一義に考えます。
>>815
例えば経路積分を考えれば、純粋数学としては「厳格さを欠いた議論」を
通過する必要がありますわな。また因果関係という物理の概念も純粋数学
的な定式化はそんなに綺麗ではありませんわね。だからまあスローガンと
しては『理論物理学の体系全体をブルバキみたいに完璧に仕上げる』とい
う様な事が出来れば、まあそういう意味での完成度は高くなりますが。要
するに「量子化というプロセス」は数学としてはまだ不完全です。だから
まあ：
★★★『現行の物理理論の基本的概念は、その全部が数学にはなってない』★★★
という問題で、数学としての概念が足りてませんわ。例えば超関数という
だけでも、シュワルツや佐藤という天才が二人も必要だったので。
P⇒Q
追加：厳密でないものは、（私が認識する）数学ではないので。

817 ：
>>815
要するに（現行の）「物理のルールブック」を全て厳密な数学に乗せる事
は未だに出来てないと言ってるだけです。例えば：
１．1-1+1-1+ \cdots =1/2
２．1+2+3+4+ \cdots =-1/12
という様な議論を使うでしょ。こういうのはまあ「単なる解析接続」とい
う標準的なRegularizationですわね。でもこんな議論を通過する必要があ
るというのは、数学として『何かが欠けてる』と考えるのが自然ですよね。
まあ、そういう意味ですわ。
P⇒Q

818 ：
>>816
>私の場合は『純粋数学的な意味できちんと厳格に厳密である理論構成』で
ニュートン力学は純粋数学的な意味できちんと厳格に厳密じゃないのか？

819 ：
>>816
>そしてソレが物理を記述してるかどうかなんて、どうでもいいです。
それがどうでもいいなら数学板に引き篭ってればいいじゃん。

820 ：
>>818
そう思いますよ。でも統計力学とか量子力学の方が「数学的に厳密に定式
化するには困難」でしょ。だからそういうモノをネタにする方が『数学が
獲得出来るプレゼントが大きい』と考えるのが自然ですわね。
P⇒Q

821 ：
>>816
>例えば経路積分を考えれば、純粋数学としては「厳格さを欠いた議論」を
それは現在の数学が物理に追いついてないだけだろ。
昔 Dirac's delta は数学的に定式化されてなかったが超関数論で定式化されるようになった。

822 ：
>>819
目的が違います。私はこういう馬鹿板を『砕く目的』で来ています。数学
板はもう砕いてしまい、馬鹿低能が来てません。だから今度はこの生物板
で焼却作業をしてるだけです。だからココから何かが得られるとは考えて
ません。なのでもはや数学板なんかに用はありません。ココも焼却が完了
すれば撤退します。
但し（数学板の場合と同様に）『今回のSTAP騒動が起こったその心理的な
仕組み』みたいな事に関しては、まあ「情報が取れた」（自分の理解が深
まった）と言っていいでしょう。そして実際に「日本のアカデミック環境
が腐り切ってる」という事が良く判りましたわ。
数学板の場合でも（私を叩く連中はさて置き）：
★★★『引用２とか虚偽申請とか、そういう連中の余りにも醜い心の中』★★★
には心底から呆れました。そして生物板でも（科学的な意味で「事態をき
ちんと理解する」、のではなくて）『目に見える安易な標的だけを執拗に
叩く』というアグリーさには呆れました。
まあ「そういう事が判った」だけでも、まあ価値がありましたわ。ついで
に科学哲学の勉強にもなったし。こんなにエグい国だと判っていたらもっ
と早くに外国に逃れるべきだったかと、非常に後悔しますわ。
こういう国では勉強なんか出来ないわさ。給料なんか要らんから、逃がし
て欲しいわ。
P⇒Q

823 ：
>>821
そういう事なんですよ。だから「追い付く様に努力する事」こそが『現代
数学の更なる進歩を促す』という事ですわ。研究を行うとはそういう事で
すわ。即ち「常にフロンティアに目を向ける」という行為こそが『数学の
世界を広げる』という、人類の知性の進展ですわ。
数学こそが『神の言葉』なので。
P⇒Q

824 ：
>>821
ちょっと考えれば誰でも判りますが、そのDiracからL.SchwarzやM.Satoの
みならずH.Chandraという直系の弟子とか、或いは非コンパクトリー群の
無限次元表現論とか、Bargman,Gelfand-Naimarkとか、そういう人達が物
理から得た恩恵は計り知れませんわね。それこそ『全ての数学の半分は、
そういう物理ネタから得られた』という事実は非常に重たいですよ。だか
らDiracの偉大さが今頃になって良く身に沁みますわ。そしてSatoさんの
素朴さとかも。まあ超人だからそんなモンでしょうが。
まあ私は個人的には「物理は嫌い」なんですがね、でもそういう『外部を
きちんと覘く』という姿勢は非常に大切ですわ。（尤もそういう事を安易
に遣り過ぎると、かつての量子群みたいに「やりました、出来ました」に
なってアカンですが。）
P⇒Q

825 ：
でも数学板でも騒動のネタは名古屋とか京都だったし、そしてSTAP騒動で
もそのネタは理研という、本来は『世界に冠たる研究所』で起った問題で
すわね。そして私が兼ねてから一番嫌だった「客商売をして安易に学位を
発給する各大学院」というのが、とうとうこういう形で表面化しましたよ。
私が在任中に幾ら言ってもこの問題には「誰も耳を傾けなかった」ですわ。
だから『ああ、やっぱりそうなったか』とは思いましたね。そして日本人
が何故学問を修めるのかに関して：
★★★『殆どの人は（学問そのものが目的、ではなくて）
　　　　　　　　　　出世目的や高収入目的で「学問を利用」している』★★★
というショッキングな事実ですわ。だから日本人は『人間関係の構築』が
目的であって、学問は「その道具でしかない」でしょ。そんな人達と一緒
に生活するのは嫌ですわ。そして誰も論理的に考えない。学問なんてそっ
ちのけで、『自分が損しない様にするだけ』ですわ。だからヤクザのシマ
争いと同じですわ。コッチは代数村、ソッチは幾何村、でもアッチの解析
村の方が金がある、とかね。人事抗争と金の奪い合いだけでしょ。それよ
りもちゃんと学問しろよってね。
要は『この国は芳雄みたいな人ばっかし』という事ですわな。もう嫌だ。
P⇒Q

826 ：
>>822
>但し（数学板の場合と同様に）『今回のSTAP騒動が起こったその心理的な
>仕組み』みたいな事に関しては、まあ「情報が取れた」（自分の理解が深
スレ違いだが、STAP騒動は小保方が嵌められたとしか考えられないんだが。
小保方が試験中のマウスにES細胞を誰かが混入したんだろ。
嵌められたんじゃなければ捏造論文なんか Nature に提出するわけねえって。
再現出来ないからすぐ嘘とばれる。

827 ：
>>826
ソレは知らんね。でも私の見解をコンパクトに纏めると：
１．小保方は研究者としては無能。
２．中身がないと知って体裁を繕って査読を通過させたのは笹井。
３．それ以外の人達は唯単に『乗っただけ』。
でしょうね。尤もこういう事柄に関しては（その注目点に依存して）それ
ぞれ違った見解を持っても然るべきですが。でも何れにせよ：
★★★『査読さえ通過するのであれば、その論文の中身なんてどうでも良い』★★★
という打算的というか権威主義的（外国の雑誌の権威を利用）な態度が日
本人には染み付いているでしょ。つまり昇進とか尊敬されるとか、そうい
う事さえあれば「論文の中身なんて何でもいい」と考える醜い日本人の姿
がソコにはありますよ。私はそういう連中と付き合うのは嫌なので。
まあ何れにしても、このSTAP騒動は日本人研究者の恥であり、こんな事を
するから『日本人の国際的な信用が失墜する』んですわ。でもこの気質は
数学でも全く同じですわ。数学では捏造こそしない（出来ない）が、でも
『雑誌の国際権威を利用して自分を偉く見せ掛ける』のは普通ですよ。こ
ういう考え方だから、日本人は馬鹿にされるんです。
まあ、いいけどさ。私は幸いにしてもう無関係なので。ははは。
P⇒Q

828 ：
>>827
> １．小保方は研究者としては無能。
悪意でES混入されたら有能な研究者でも騙される可能性はあるだろ。

829 ：
>>826
加えてですね：
★★★『日本人というのは権力の獲得とか金儲け目的であれば
　　　　　　　　たとえ研究者と言えども何でもする。捏造でも改竄でも』★★★
という事実ですよ。日本人は近視眼的というか打算的というか、とにかく
ズルい連中ばっかしですわ。でもそういう事は『こういう馬鹿板で書き込
みを読めば良く判る』でしょ。
だから社会勉強ですわ。まあ匿名なので、皆が「本音丸出し」というのも
判り易いわね。もしコレが大学の職場だったら『陰湿なだけ』ですが。だ
から馬鹿板で戦う方が遥かにラクですわ。陰湿じゃないので。尤もそうい
う陰湿な攻撃は『芳雄で経験済みなので知ってはいる』のですがね。
だから精神が蝕まれる前に、逃げるべき。
P⇒Q

830 ：
>>828
そういう事をきちんと自分で管理する事も含めて『研究者としての能力』
です。だからこの意味から小保方は然程悪くない。無能である事は、それ
だけでは罪ではないので。
そもそも「ああいう強い結果を主張する」のであれば、当然の事としてで
すね、『コンタミなんていう可能性はきちんと排除するべき』です。それ
が出来ない様な人を理研で雇ってはダメ。そもそもあんな人に学位を出し
た早稲田は、まあ「駅弁クラス」と言われても文句は言えない。
アホチンピラに対して安易に学位を出すから、こんな事になるんです。
P⇒Q

831 ：
>>829
>★★★『日本人というのは権力の獲得とか金儲け目的であれば
>　　　　　　　　たとえ研究者と言えども何でもする。捏造でも改竄でも』★★★
論文を捏造して金儲け出来るわけねえじゃん。
【例外もあるが】科学論文というのは再現実験をやって再現されなければ無価値。
捏造すれば当然再現出来ないからすぐばれる。

832 ：
>>830
>そういう事をきちんと自分で管理する事も含めて『研究者としての能力』
それはない。
【悪意で】混入されたら【研究者個人では】防ぎようがない。
研究所の管理体制がしっかりしてないだけじゃん。

833 ：
まあ、ゆっくり考えてくれ。ちょっと用事で出掛けるので。
P⇒Q

834 ：
>>831
お前、ソレは流石に勉強が足らんというか認識がアカンわ。再生医療と言
うのは『金の生る木』ですよ。そして膨大な特許と直結してるわさ。だか
ら猫も杓子も「血眼になる」んでしょ。ソレくらいは勉強してからでない
とかなり恥ずかしいぞ。そして今回のSTAP論文は「特許絡み」ですよ。そ
ういう事も知らんでいい加減な事を言うのは不見識だわさ。ちゃんと勉強
してからにせえや。
そして（数学でも多くがそうだが）『特に実験系の論文では、その再現性
の確認なんて普通はしない』（例えば査読者）でしょ。あの山中論文だっ
て（再現性が確認されて）『認められたのは暫く経ってから』ですわ。
まあ数学でも大論文であれば（例えばペレルマンのポアンカレ予想解決）
『一年程度は全世界で専門家がチェックする』という様な事ですわ。
P⇒Q

835 ：
>>832
なるほど。そういう認識であれば、お前が理研の所長にでもなったらエエ。
それこそ『理研が即座に世界に冠たる研究所に輝く』わさ。頑張ってクレ。
お前、そんな事を言うてたら『何でもアリ』になるゾ。自分の研究室で缶
コーヒーを飲んだら、ソコに毒物が混入されてたってか。お前はアホか。
P⇒Q
追加：数学やってる奴がアホばっかしやと思われたら困るので、ちゃんと
考えてからカキコせえやナ。

836 ：
>>831
昨今は『新薬の許認可に絡んで治験でズルをする製薬会社』ってのがアル
でしょ。コレは論文の捏造改竄と同じですよ、薬学部とか医学部とかね。
ソレは『営業利益に直結するから』でしょ。騒動で有名になったのは例え
ば「ディオバン」とかですわ。説明が：
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%AA%E3%83%90%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6
にあるわさ。
だから数学科みたいな所では誤魔化せない（誤魔化しにくい）だろうし、
そしてもし誤魔化しに成功しても精々「先に教授になった、科研費が当た
った」という程度だろうが、でも応用系はそうは行かない。膨大なお金が
儲かるんだわさ。ディオバンの時は、その利益は確か数億円ですわ。
だから皆が必死にナルんだよ。日本人はズルいからさ。
P⇒Q

837 ：
いい加減祖国に帰れよブス

838 ：
ははは。
P⇒Q

839 ：
情報開示直後のレス。
カッシーナかその関係者であろう。
キックバックも疑わざるをえない。
693 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/06/07(土) 11:30:02.88
>>682
あ、それは専門のおれが解説したるわ
リースってあるだろ
それと同じにシール貼るんだ
だからこのケースでは動産の移転は無いと思う
あったらホントのバカのやることだし

でな、バックとか会計ってのは
お金の流れだから
掘ったりしないのがいいと思う
あまり数字に強くなかったひろきは数字の正直さと怖さを知らないだろうからw
いいか
おまえらこの件はこれ以上絶対掘り下げるなよ
絶対だぞ

840 ：
あのですね、耐久消費財はっかしで溢れ返ってさ、ほんで日本人は：
★★★『幾ら金が掛っても（そんな事はモノともせず）最高品質のものを作る』★★★
という側面を日本は無視してますよね。例えばスパコンとかですよ。そして：
０．嫉妬ばかりで、馬鹿丸出しで生きる。
１．物欲を満足させる。ラクな生活をする。
２．目先の事しか考えない。贅沢にしか興味を示さない。
３．何でも簡単に済ませたい。面倒な事は嫌。
４．易きに流されて安易に生きる。
６．理屈を無視して感情に流される。
７．難しい事や困難な事は最初から避けて通る。
みたいな。どうしてこんな国に価値がアルんですか？？？アホじゃないの。
まあ「そういう事」なんでしょうな。だから日本人は（何かをやり遂げる
とかちゃんと頭を使う、じゃなくて）：
★★★『美味しかったね楽しかったね、というラクで安易な生活をする事
　　　　　　しか考えない怠け者。そして周囲の人間に対して自分だけは偉いと
　　　　　　　　自慢したいという自己顕示欲を露わにするだけの馬鹿者。知性ゼロ。』★★★
という風にも見えるでしょ。（コレは私がこの馬鹿板で学んだ事。）
まあアンタ達は小保方がケシカラン、常田は無責任、早稲田はダメ大学、
理研は悪の巣窟、なんて言ってますが、でも：
★★★『一番ケシカランのは匿名で無責任な暴言を吐きまくる馬鹿板の卑怯者達』★★★
ではないかと。まあ『考えないのが美徳』の日本人なので仕方が無いかと。
日本人は元から『そういう安易な民族』ですよ。でも戦争でズタボロにさ
れて、ほんで「贅沢をしてる強国アメリカ」を見て羨望し、まあ：
★★★『甘い汁の獲得を目指して馬車馬の如くに頑張った：物欲に目が眩んで』★★★
という様な事ですわね。でも昨今は東南アジア諸国が、そして『中国が』
そういう感じになって、もはや日本は「カビが生えて使用済み」みたいな
感じになった。だから悔しい日本人は負け惜しみで『中国なんて後進国は
クソ』と喚いてるのではないかと。自分が偉いうちは「思いっ切り偉そう
にスル」、そして落ちて来れば「あんなのはダメ」とか言う。小保方批判
の仕組みとよく似てますわナ。エリート理研には悔しい、でも蹴り出され
たら罵詈雑言、みたいな。日本人はホンマにアホ。
P⇒Q

841 ：
うおおい、
お前ら平日に進みすぎだろｗ
えっとね、
>>789をどう受け取ってどう返すべきか、ちょっと考えてたんだよね
単に分からない点を質問してるのか、
はたまたそれで反論してるつもりなのか、ってね
要するに、
>>774などで
Modern Evolutionary Synthesisが科学的に検証可能であると書いてあるわけなんだけども
それを認めた上で、
単に、その中のシミュレーション云々のところがちょっと引っかかって質問してるだけなのか
それとも、>>789だけでその反論になると思ってるのか、
それによって煽りで返そうか、煽りをいれずに解説して返そうか迷っちゃってさ

842 ：
>>841の続きなんだけども、一瞬ね、
>>789が「ちょっと調べて揚げ足取れそうなとこだけとってみました」みたいに見えちゃったんだよね
全体の話として
・そもそもModern Evolutionary Synthesisは成り立ちからして検証されている
・一つの例として、デジタル生命を用いたシミュレーション（>>723）
・別の例として遺伝子の働きやDNA配列を調べることでその歴史の痕跡を観察する（>>690）
・さらに>>731で述べたようにさまざまな化石の形態がそれと整合性を示している（>>774では>>729って書いてしまったが>>731だな）
ちなみに追加すると、化石だけでなく、
現在の生物の形態や分布のパターンや現在進行形で起こっている進化のパターンなども
総合説の進化理論と整合性を示しているわけだ
まあ科学理論ってのは大体そうなんだけどね
地球科学にしたって物理学にしたって化学にしたって、
現在確立してる理論ってのは独立で存在してるわけじゃなくて
事実と事実の結びつきの中で存在している
このスレの中でさえ、
複数、科学的な検証法と検証された事実が提示されてる中で、
たかだかその例示の一つであるシミュレーションについて揚げ足取ったところで
科学的に検証可能であるって事実は動かせないんだよね
>>690にも反論するならともかくね
これがもし反論になるつもりで書いてたんだったら
盛大に馬鹿にして返そうかとも思ったんだけどさ、
でも純粋に疑問を持っての質問だったらちゃんと答えてあげないと可哀相かなってさ
いまざっと見た感じだと、その中間ってとこかな？
じゃあ一応煽りぬきで書いてみるか

843 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,. -､
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　　　　　　　　　 ／　　 ラ彡'　　　〃　　　 !
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　　　　　　　　{　　　　　　　,.-‐　　　_,. イ　　　　 Ｏ

844 ：
>>789が考えるとことによると
>>723の後半の例（"The evolutionary origin of complex features". Nature 423 (6936): 139-44）
は
『【生物】の進化じゃなくて【コンピュータプログラム】の進化をシミュレートしてるだけ』
つまりこれは進化の検証にならないと言いたいんだと思う
（※まあそれだけじゃ「進化の総合説が科学的に検証できる」に対する反論にはなってないというのは>>842に書いてあるとおり）
とりあえず、仮に完全に現存の生物をシミュレートした物だとしても
コンピュータ上で動く【コンピュータプログラム】なので、
【コンピュータプログラム】を強調しても的外れだね
ではここから本題だ
>>789が引用した文章をもう一度読んでみよう
和訳はできているだろうけど、意味を考えてみてね
A long-standing challenge to evolutionary theory has been whether it can explain the origin of complex organismal features.
We examined this issue using digital organisms―computer programs that self-replicate, mutate, compete and evolve.
一応和訳ね
進化理論の長年の問題は、【生物の(organismal)】複雑な機能の起源を、それ（進化理論）が説明できるのかどうか、だった。
我々は、【この問題を】デジタル生物―自己複製し、突然変異し、競争し、進化するコンピュータプログラム―を用いて調査した。
生物の複雑な機能が、遺伝的浮動と突然変異と自然選択みたいな現在の進化理論だけで説明できるのだろうか
という問題を検証するために
デジタル生物（生物と同じように自己複製・突然変異・競争するコンピュータプログラム）
を使ってシミュレーションしたわけだね
>>789はこれが生物の進化についての理論をを検証するのに不十分だと思っているようだけれども
この、現存する生物を完全にシミュレートしていないでないコンピュータプログラムによるシミュレーションが、
【生物の進化理論についての有効な検証として判断された】から論文として載ったわけだね、Natureに
次に続く

845 ：
>>844の続き
>>789は
バクテリアの中での化学反応を完全にシミュレートするのさえ最近ようやくできた程度なのに、
それを考慮していない“不完全な”シミュレーションが
進化理論の検証になることがおかしい、と思うかもしれない
だが、そんなことはないんだよね
ここで進化理論以外の例で考えてみようか
例えば、月の起源についての仮説の検証だ
月の起源としてジャイアントインパクト説があるが、
ジャイアントインパクトのような現象が起こったときに本当に月のような天体ができるということが、
「シミュレーションによって検証された」と言われているわけだが、
このシミュレーションによる検証では
破片が相互に及ぼしあう重力的影響を考慮しているのみ（のみ、と言っても膨大な計算だが）であって、
それらの破片を構成する電子の軌道をシミュレートしてるわけでもなければ、
それらの破片中で起こっている化学反応をシミュレートしているわけでもない
>>789と同じ理屈で考えると
「これは実際の破片でないものをシミュレートしただけ」「破片の中の電子や量子までシミュレートしてないじゃないか」
ってことになるけど、だからといって科学的な検証じゃないかって言ったらそんなことはないよね？
生物の進化シミュレーションと細胞の中の化学反応のシミュレーションも
これに近い関係に当たる
さらに補足するなら、細胞内のDNAからRNAへの転写、mRNAの修飾、そしてタンパクへの翻訳と
タンパクの修飾と機能発現、そうした化学反応がどうであろうと、
その中の遺伝する要素が変化した場合に現れるのは形態や機能の変化（もしくは変化しない）、
そして最終的にはその繁殖効率の変化というパラメータに集約される
そして進化の要因と考えられ、進化をもたらすと思われる部分はそこなわけだ
もう少し補足しても良いけどめんどくさくなってきたからとりあえずここまで

846 ：
あのですね、耐久消費財はっかしで溢れ返ってさ、ほんで日本人は：
★★★『幾ら金が掛っても（そんな事はモノともせず）最高品質のものを作る』★★★
という側面を日本は無視してますよね。例えばスパコンとかですよ。そして：
０．嫉妬ばかりで、馬鹿丸出しで生きる。
１．物欲を満足させる。ラクな生活をする。
２．目先の事しか考えない。贅沢にしか興味を示さない。
３．何でも簡単に済ませたい。面倒な事は嫌。
４．易きに流されて安易に生きる。
６．理屈を無視して感情に流される。
７．難しい事や困難な事は最初から避けて通る。
みたいな。どうしてこんな国に価値がアルんですか？？？アホじゃないの。
まあ「そういう事」なんでしょうな。だから日本人は（何かをやり遂げる
とかちゃんと頭を使う、じゃなくて）：
★★★『美味しかったね楽しかったね、というラクで安易な生活をする事
　　　　　　しか考えない怠け者。そして周囲の人間に対して自分だけは偉いと
　　　　　　　　自慢したいという自己顕示欲を露わにするだけの馬鹿者。知性ゼロ。』★★★
という風にも見えるでしょ。（コレは私がこの馬鹿板で学んだ事。）
まあアンタ達は小保方がケシカラン、常田は無責任、早稲田はダメ大学、
理研は悪の巣窟、なんて言ってますが、でも：
★★★『一番ケシカランのは匿名で無責任な暴言を吐きまくる馬鹿板の卑怯者達』★★★
ではないかと。まあ『考えないのが美徳』の日本人なので仕方が無いかと。
日本人は元から『そういう安易な民族』ですよ。でも戦争でズタボロにさ
れて、ほんで「贅沢をしてる強国アメリカ」を見て羨望し、まあ：
★★★『甘い汁の獲得を目指して馬車馬の如くに頑張った：物欲に目が眩んで』★★★
という様な事ですわね。でも昨今は東南アジア諸国が、そして『中国が』
そういう感じになって、もはや日本は「カビが生えて使用済み」みたいな
感じになった。だから悔しい日本人は負け惜しみで『中国なんて後進国は
クソ』と喚いてるのではないかと。自分が偉いうちは「思いっ切り偉そう
にスル」、そして落ちて来れば「あんなのはダメ」とか言う。小保方批判
の仕組みとよく似てますわナ。エリート理研には悔しい、でも蹴り出され
たら罵詈雑言、みたいな。日本人はホンマにアホ。
P⇒Q

847 ：
>>841
> >>774などでModern Evolutionary Synthesisが科学的に検証可能であると書いてあるわけなんだけども
意味不明。
>>774のどこに書いてある？
>>774
>まさに進化理論が検証された実験（シミュレーション）（>>723）や観察（>>690）の例なわけだ
だから>>723は【生物の進化】のシミュレーションじゃないだろ。
>>690の論文のどこが観察の例なんだよ。
http://www.natureasia.com/ja-jp/nature/highlights/16282
McGregorたちは、shavenbaby遺伝子に注目した。この遺伝子は、ショウジョウバエの種間での
剛毛パターンに違いが生じる原因であることが知られている。McGregorたちは、種特異的な
剛毛パターンを生み出すのに、3種類の遺伝子エンハンサー間の相互作用が必要なことを見いだした。
そして、種を分けるような大きな影響をもつ遺伝子は時として、いくつかの遺伝子に起こった、
小さな影響を及ぼす複数の突然変異の蓄積を反映している可能性があると結論している。
つまり、これまで小突然変異説派と大突然変異説派に分かれていたのは、単に同じデータを異なる
スケールでみていたためなのかもしれない。

848 ：
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　/ノ／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　/ノ/ /　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　 |　|　 LL/^|LﾊLL|
　　　　　　　　　　　　　 　＼L./ 　 癶　 癶 ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　 　ｲ6　　 ⌒ ﾟ ﾟ ⌒） <ご褒美あ・げ・る
　　　　　　　　　　　　　 　　j ﾟゝ　 　 　３ ／ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　￣　ヽ＿__ノ￣ 　　
　　　　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　 　/　　　　,、　　　＼
　　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ　 　 　|　・　　ノ　＼ 　　 ヽ
　　　　彡川川川三三三ﾐ～ ﾌﾟｩ～ﾝ 　　　i ー ' 　　　ヽ　ヽ　〕
　　　　川|川　／低能粘着＼|～　 　　|　　　　　　/　　　ノ
　　　　川川 ||||●---●｜～　 Ｖ 　　 　 　|　　　　　/　　 ／
　　　　川川　u ~~　　3 ~ ヽ　　　 　　| 　　⊂⌒　 ／
　　　　川川　　∴）　ノ^,＾────-彡彡　　/ , , /ヽ　
　　　　川川 u　　　　Ｕ　 /～───── 彡　　//ィ.,ソ　 l
　 ﾉ　　 ／＼＿ ｀ﾉ　|　　　　　　　(　(　)　　　　　/
　　／　　川川　　;;;;;;;;;;;;;;／～ 　　　　　 |　 |　　 |　|
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（　　　　（　　　◎　 /　＼＿ 　 　 　
　＼　　　＼　　　／＼　　　￣￣＼ 　　 |　 |　　 |　|　
　 /:＼　　　＼　　ﾄﾞﾋﾟｭ￣＼っ））））STAP細胞の懐疑点ageカタカタ～～|　 |　　 |　|　 |::::|
　/:::　 ＼　　　　つ＿__　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|:::　　　 ＼　　 （＿＿3。　
　|;;::　　　　 ＼＿＿/　～ 　 　 　 .|　|　　　　　. 　 　　 　 |.|
　＼;;;　　　　（;;;　）;; ）～ ﾎﾜｰﾝ 　 |　| 　引きこもり　糞スレage　|.|
　　 ＼　　　　　　＼＼～　　|　|　 脳内妄想狂　糞スレ自作自演　　 |.|
　　　　＼　　　　　　） ）)) |　|　精神異常者　糞スレ維持age　　 |.|
　ストーカー　24時間平日も休みなし粘着|.|

849 ：
age

850 ：
“生物のシミュレーション”については、
>>844-845に書いてあることを読んでね
毎度ここに書いてあるよって書くのめんどくさいんだけど
どうしてわざわざ後出しで既に答えの書いてあるイチャモンをつけるのか
情報が整理しきれてないんだと思うぞ
せっかく煽りを控えめにしてやったんだから
反射で書く前にちっとは冷静に考えて欲しいもんだ

851 ：
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　　　　　　　　　　　　　 　　j ﾟゝ　 　 　３ ／ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　￣　ヽ＿__ノ￣ 　　
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852 ：
>>844
>【生物の進化理論についての有効な検証として判断された】から論文として載ったわけだね、Natureに
この論文が Nature 載ったということイコール【生物の進化理論についての有効な検証】なのか？
この論文は【生物の進化理論についての有効な検証】なんか目指してねえって。
論文の最初の方にこう書いてある（【】による強調は俺）。
To examine the evolutionary origin of a complex feature in much
greater detail than has previously been possible, we have performed
experiments with digital organisms―computer programs that self-replicate,
mutate and compete. As Daniel Dennett has emphasized,“...evolution will occur
whenever and wherever three conditions are met: replication, variation (mutation),
and differential fitness (competition)”. By using this tractable system,【we aim
to shed light on principles relevant to any evolving system.】

853 ：
【カッシーナ速報】理化学研究所からの開示文書が届きました
https://www.nantoka.com/~kei/diary/?20140530S1
平成２３年０２月２５日入札公告「幹細胞研究開発棟2階交流スペース・ディスカッションルーム２用什器」
リンク先３、４ページ目
物品購入要求
起案年月日　２０１１年１月１４日
依頼要求元　計算生命科学センター設立準備室　合成生物学研究グループ
納入場所 所在地　神戸　建物　幹細胞研究開発棟
使用者　上田　泰己
件名　幹細胞研究開発棟2階交流スペース及び居室用什器
業者　２１００４１７ （株）　カッシーナ・イクスシー
合計金額 ４，８７２，０００

854 ：
>>852
その文章を正しい意味で捉えてるかどうか不安なので、
まずはっきりとキミの考えを書いてね
その論文、キミは、
【生物の進化】についての研究では【ない】
（なぜなら完璧に生物をシミュレーションしていないから）
と思っているのかい？
YES？NO？
YESであれば>>844-845を【最後まで】読んで欲しい
あと論文の最後のほうの“In closing”以降も
NOであれば続きを書こう

855 ：
つーか今までもそうだったんかな？
引っかかったとこでイチャモン入れて、
それで反論できたつもりになって以降読んでなかったんじゃない？
だって俺がいちいち安価つけて自分の発言引用しないと
それに言及しないどころか
それが既に回答になってるようなイチャモンつけることがたびたびあったよね？
まずは全体読んで、その上でおかしいと思うところをピックアップする方式じゃないと
議論は成り立たない、というか先に進まないよ
子供の口げんかじゃないんだからさ
Kummerくんは議論に勝つことが目的なのかい？（いやまあ本心はそうなんだろうけどw）
建前上は、疑問を解消することが目的なんだろう？
ならば相手の主張の矛盾点と思えるところを突っついただけで満足するのではなく、
相手の主張の要点と全体像をきちんと理解するところから始めなければいけないと思うよｗ
まあそれができない病気か何かだってんなら
これ以降ちょっと短めにするとか配慮するけど

856 ：
おっと一応>>854に追記
>>854の“問い”に答える場合
>（なぜなら完璧に生物をシミュレーションしていないから）
この（）の中は無視してくれて良い
とにかく論文が
【生物の進化】の研究として有効と思うかどうかで判断してくれれば良い

857 ：
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・２４時間生物版に取り憑いている惨めなお●さん 　　　　　
・寂しさ故おちょくられるとレスを返してしまう
・通常業務は２４時間小保方の悪口を独り言、自演で念仏のように書き込むこと
・本スレSTAP細胞の懐疑点の９９.８％はお●さんの書き込み

858 ：
>>854
それよりもっと重要な話題がある。
Mutation は環境に影響される場合がある（たとえば放射線）が、基本的にはランダムに起きるというのが
総合説の根幹を成している。
つまり、その生物が環境に適合するような adaptive mutation は単なる偶然であると主張している。
ところがその根幹が間違っていると主張しているのが次の論文。
Non-Random Directed Mutations Confirmed
http://www.i-sis.org.uk/Nonrandom_directed_mutations_confirmed.php
この論文をどう思う？

859 ：
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864 ：
age

865 ：
>>858
あんまり長いこと何も書かずに待たせるのも悪いからざっと書いちゃうか
まだしっかり読んだわけじゃないから見落としもあるかもだけど要点は４つ
反論や質問がある場合には以下４点すべてに一通り目を通してから述べてね
１．Directed Mutationが仮に事実だったとして、重要か？
Modern Evolutionary Synthesisが科学的に検証可能かどうかという問題よりも重要だとは思えない
参考として>>773で書いてあることをよく読んでおいて欲しい
獲得形質の遺伝があったとしても大幅な修正が必要がないのと同じ理由
２．そもそも大腸菌のDirected Mutationは、「都合の良い突然変異が起こる確率が高まったわけではない」ことが既に示されているけど？
参考として東北大の教授のHP
ttp://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/adaptivemutation.htm
ざっと読んだ感じ、キミの提示したHPでは、Hendriksonの論文について言及していないようだが
３．Non-RandomであることはDirectedであることを意味しないが？
そのHPでは、DNAの場所とその塩基の種類によって変異率が違う、
つまり完全なランダムではないということを示す証拠がいくつも挙げられている
たとえばあるサイトのC（シトシン）が別のものに変わりやすいとかね
それは突然変異が完全なランダムではないことを示しているけど適応的な変異が起こりやすいという意味ではないよ
したがって、
>その生物が環境に適合するような adaptive mutation は単なる偶然である
を否定するものではないよ
４．キミのスタンスは変わったの？
>>735や>>738で書いたことも参照して欲しいのだけど、仮にDirected Mutationがあったとして、
たとえば大腸菌でのそれは基質（ラクトース）の存在によってそれを分解する遺伝子に変異しやすくなる、というもの
その現象によってキミの言うところのマクロの進化
（体の大きさや形を変え、体が全体として適応しなければならないような複雑な機能の獲得）
が説明できるようになるわけではない（体の大きさや形を、基質の存在とどう絡める？）
むしろキミが「完成している」とするミクロの進化についての説明が変わることになるわけだが
ミクロ進化についてのキミの意見は変わったのかい？

866 ：
>>865
それは恐らく：
１．ひとつひとつの遺伝子（をソースコードと考えて）をコンパイルして
　　実行ファイルにしたもの（コレが環境と対峙する）に注目する。
２．そういうもの全体を「ある性質を所持する情報集団」として眺める。
のどちらと見るかで違いますわね。尤も１．でさえ一個の遺伝子だけから
生じる実行ファイルだけでは環境と対峙は出来ませんが。そして環境と対
峙するには「ある特定の実装系」を選ぶ必要があり、それこそが環境とい
う事なんですよね。
そして確率論的（拡散過程）に考えた場合、上の１．と２．とでは緩和時
間が大幅に違う訳でしょ。だから『その何処に注目するか』を特定しなけ
れば、その区別（即ち獲得形質を遺伝という形で組み込むのか否か）は変
わりますわね。
だからソレは『単なる解釈の問題』なのではないかと。
珍労働

867 ：
>>865
ごめん。それは論文(paper)じゃなくて記事(article)だったな。
それに著者の Mae-Wan Ho の主張は擬似科学と批判されているらしい。
こっちは査読済みの論文だ。
今年の八月に発表されている。
Evidence for Retromutagenesis as a Mechanism for Adaptive Mutation in Escherichia coli
http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005477
これをどう思う？
因みに最近じゃ directed mutation の代わりに adaptive mutation と呼ばれているらしい。

868 ：
　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　／カッシーナ＼
　　　　 ／　 常駐注意 　＼ ♪♪カッシーナは　金持ちだ
　　　／　　 ∩＿＿＿∩　　＼ 　　　　　　　　　　　 税金盗って　逃げている　
　 ／　　　 / ＼　　　／ヽ　　　＼ 　　　　　　　　　産休認めずくびきった♪♪
／　　　　　'-=・=- -=・=-　　　　　＼
＼　　　　ミ⌒ (● ●) ⌒ ミ　　　／ 　　　　　　♪♪カッシーナは　金持ちだ　　
　 ＼　　彡､　 ﾄｪｪｪｲ　　､｀彡　／ 　　　　　　　　　 税金盗って　隠れてる　
　　　＼　　　　 |WW| 　　　 　／　 　　　　　　　　 オボコにRを舐めさせた♪♪
　　　　 ＼　　　ヽノ　　　 ／　
　　　　　　＼　　u　　　／　　　　　
　　　　　　　 ＼　　　／￣ﾞﾞ`∩　　 　　　　　参https://www.youtube.com/watch?v=hDWZftT8IeI
　　　　　　　　　＼／ノ 　ヽ,　ヽ
　　　　　　　　　 |　|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､
　　　　　　　　　 |　|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ
　　　　　　　　　 |　|　ヽノ　　ノ●　　 ● i
　　　　　　　　　 |　｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ　　早く麻酔銃&落とし穴で駆除して欲しいクマー

869 ：
>>868
学術研究の為の議論をしてるんやさかい、邪魔したらアカンやろ。そういう
奴はや、火炙りにして処刑されるゾ。芳雄みたいに一生恨まれてもエエのか。
珍労働

870 ：
>>868
ワシはや、決心として『お前を焼き滅ぼす』っちゅう方針にするわ。学術
の研究を阻害する要素は許す訳には行かんのでナ。そやし「恨みを買った」
っちゅう事だけは覚えとけや。火の海にして叩くさかいナ。エエな。
珍労働

871 ：
　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l, 　　　カッシーナ穴キ参上
　　　　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿　　 ボクちん快感だよ！
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ 　　　　穴がくすぐったいよぅ！
　　　　　　　　　　　 　 　 　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ 　　　　　エロ快感・・・死にそうだよぅ！　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　ﾞi　｀`''''"´　: :/::l'"
　　　　　　　　　　　　　　　.　ﾞi､,＿＿＿／: :l_　　 　　　　　　もっと攻めて！！
　　　　　 　　　　　　../⌒＼〆⌒ヽ　　　　　／ゝ/⌒＼ 　　　　　２８８穴攻めしてちょうだい！！
　　　　　 　　　　　　/　　ﾉつ＼　・　　　　・　　/⊂　　＼ 　　　　おねえ様ァ～～～
　　　　　 　　o0○ノ　 /　 3　　＼　　∩　　/　とノ＼　ヽ○0o
　　　　　　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　 (:::)(:::) 　　　/　　＼´　　)ﾟ 　　　けつ穴・・・・・
　　　　　　　　＼＿)　　　｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ 　　チン穴も攻めてね！！
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿ﾉ､＿＿_ノ 　　　　　　　　　　　　ああァ～～～おねえ様ァ！！！
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　|　　 |　　２２８穴の椅子の表面　　　　　　　 │|
　 　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

872 ：
age

873 ：
>>872
お前、アゲんのはエエけどや、ちゃんと理解してからにせえや。そやないと
見苦しいさかいナ。
珍労働

874 ：
age

875 ：
>>867
abstract読んだ時点でなんとなくピンときたのだが
キミに対して「ちゃんと全体を読め」と言った手前、一応全体に目を通した
そして予感どおりだった
結論から言うと、>>865に書いてあることがほぼそのまま当てはまる
その論文にAdaptive mutationの定義が書いてあるだろ？
「都合の良い突然変異が起こる確率が高まる」というものではない
実際、その論文の内容も都合の良い突然変異が起こることを示したものではない
その論文は、
集団の成長が止まっている状態で、どうして変異が生じるのかについて
Retromutagenesisという現象が役割を果たしたのではないか
という仮説を検証するために
変異源である亜硝酸を用いて人工的に特定の（実験者が設定した）変異を誘導する実験系だ
（環境に適合するような変異が起こりやすいかどうかを結論するための実験ではない）
で、Retromutagenesisってどんなのかというと、
遺伝子が転写されるの際にDNAの二重螺旋がほどけるわけだが
二重螺旋がほどけることでDNAが傷つきやすくなっており、
DNAが傷ついたら、その時点でRNAがミスコピーされるようになり変異タンパクを発現するようになる
そしてRNAと同じようにDNAもミスコピーされ、その子孫は普通に変異体となる
変異タンパクがその環境において有利なタンパクであれば、
その環境でDNAが傷ついた菌は生き残り、変異体の子孫を生むことになる
この仕組みは、>>865の要点２で示したHPで説明されているプラスミドの変異と同じで、
乳糖の存在（つまり選択圧）が、lac+ への突然変異率を
他の突然変異と比べて選択的に上昇させるわけではなく、
偶然に生じた突然変異が環境下で生存や繁殖に有利になると増加したというプロセスなわけだ

876 ：
　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l, 　　　カッシーナ穴キ参上
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877 ：
>>875
>結論から言うと、>>865に書いてあることがほぼそのまま当てはまる
Cairns の論文が directive mutation の存在を示したものでないというのは周知の事実。
wikipediaにも書いてあるし俺も>>858を書く前に知ってた。
Adaptive mutation の話題を取り上げると決まって Cairns の論文を持ち出すのは
総合説信者の常套手段。
現在では directive mutation という用語は学者の間では使われてない。
その代わり一見したところ似たような adaptive mutation が使われるわけだが
adaptive mutation は directive mutation とは明確に異なる。
Adaptive mutation の定義は次の論文に書いてある。
EVOLVING RESPONSIVELY: ADAPTIVE MUTATION by Rosenberg 2001
https://www.um.es/biomybiotec/web/Seminarios/2008/papers/Blazquez_3.pdf
The term‘adaptive’mutation was used by Delbrück(118) to indicate mutations formed
in response to an environment in which the mutations were selected.
The term does not imply that non-adaptive (unselected) mutations would not
also be induced, or that the useful mutations would be induced preferentially
(this latter idea is called‘directed’mutation).
>>867の論文も adaptive mutation をこの意味で使っている。
あんたの論法は >>867の論文は Cairns と同じく directive mutation の存在を
示したものではないから総合説の根幹を脅かすものではないということだろ。
ところが Rosenberg は上の論文で adaptive mutation は総合説の根幹を脅かすものと言ってる。
A basic principle of genetics is that the likelihood that a particular mutation
occurs is independent of its phenotypic consequences.【The concept of adaptive mutation
seemed to challenge this principle with the discoveries of mutations stimulated by stress,
some of which allow adaptation to the stress.】

878 ：
>>877
そのデルブリックの話って、何となくquantum evolutionに見えない事も
ないんですが。加えてマクリントックの仕事なんてずっとアトでしょ。
だからそういう議論って一体どんなモデルを想定してるんですかね？
まあ単純に考えれば「ゲノム情報がタンパク質に実装されてから」こその
選択とか淘汰と考えるのが普通だろうが、でも彼は『そうでもない』と主
張したのですか？だってゲノム情報の文法と結論されるタンパク質との対
応は『恣意的である』というモノーの分析がありますからね。だから単純
に考えたら「環境からゲノムに直接に情報を読み取る手段は存在しない」
が論理的な結論でしょう。なのでもし仕組みがあるとすれば、ソレはもう
逆転写酵素しかないのでは？
初等的な質問で悪いけど。
折田彦市

879 ：
354 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/02(水) 09:18:11.86
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凹とカッシーナの悲恋物語は今後さらなる展開があるかも
二人が巣鴨の拘置所で関係復活し同棲生活に入るとか
囚人だって結婚の権利はあるんだよね
この後二人はケビンを悼む祈りの生活に入るのだ、この二人はすごいよ

880 ：
>>877
訂正
directive mutation → directed mutation

881 ：
664 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/10(金) 22:36:50.53
施設備品はみんなのものだから研究費不正にはあたらないんだとさ
665 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/10(金) 22:37:46.45
自分ちに配送させたらそりゃ不正になってしまうけどね
666 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/10(金) 22:44:34.55
357 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2015/07/01(水) 19:32:00.47
理研がいらないっていうから貰ったよ、ソファー。
667 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/11(土) 02:47:03.68
>>665
理研もそんなヤバいソファーなんか要らんわな。
668 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/11(土) 07:55:02.31
1カッシーナ＝500ﾏｿ
1電話代＝250ﾏｿ＝０．５カッシーナ
669 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/11(土) 09:02:08.67
教授室のソファーは全部自腹だって上田さんが言い訳してた！
670 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/11(土) 09:04:46.89
>>663
「施設備品で買って貰ったことにする」
私物いっぱい買えるね。いいこときいたｗ
671 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/11(土) 09:10:41.15
マジレスすると、カッシーナのおかげで厳しくなったからその手はもう使えない
672 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/07/11(土) 12:03:14.06
次の命題の真偽を判断しなさい
（１）教授室のソファーは全部自腹
（２）理研がいらないっていうから貰った

882 ：
>>880
その方向性というのが「環境から決められた」という意味で進化が説明さ
れるんでしょ。でも『ゲノム情報→タンパク質』という対応は恣意的では
ないんですかね？その意味では論理的なギャップがあるのではないかと思
いますが、ソコはどう説明するのかと。もし逆転写酵素ならば、きちんと
したモデルがないと説明にはならんのでは？（数値的なモデルである必要
はなくて、差し当たってはモノー的な説明でもいいので。）
折田彦市

883 ：
985 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:19:20.77
上田さん、確かに業績は派手だよな
彼の研究室のポスドクに聞いたことあるけど
テクニシャンがファーストの論文は実際にテクニシャンが
一番実験したらしい。だから不満に思っているポスドクは
いないって
でもほかの論文は近藤先生の実験系をパクって哺乳類でやっただけ
とか、春ホルモン(だったかな)の論文も共同研究者のネタをパクって自分の
成果にしちゃったとか、そんなこと言っていた
話半分だとしても、おいしいネタを盗んできて要領の良さと多額の
資金力で追い越すスタイルなのかなって思った
だから>>846 の様な評価の人もいるのかも
それより素行の悪い噂のほうが気になったわ
986 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 20:53:56.03
>>985
素行の悪さについてkwskきぼん
988 ：名無しゲノムのクローンさん：2012/07/25(水) 21:39:39.03
>>986
酔ってたので詳細は忘れたけど
奥さんを自分の秘書として雇ったことにして人件費を自分の懐に入れていたとか
ポスドクが妊娠するたびに解雇にするので事務で問題となり女性ポスドクの
解雇権限が取り上げられたとか
海外から携帯電話を使って請求が年間数百万円になり研究所に払わせて
理事長に呼び出されたとか
もっとも自分の言うこと聞かなかったポスドクを全員の前で発表するイベントがあるとか
本当ならさすがに解雇されそうな件もあるので大袈裟に言っただけかもしれないけどね

884 ：
>>877
>Adaptive mutation の定義は次の論文に書いてある。
あのさあ
反論されるたびに別の論文持ち出すのやめない？
まずは>>867で自分が紹介論文をきちんと読んで
そこでなんて書いてあるか読んでみたら？
他の論文に逃げる前に、
きちんと自分の紹介した論文に沿って話をしよう
それとも>>875に書いてある内容についての反論はないのかい？
あるいは内容を理解できないのかい？

あと、
>ところが Rosenberg は上の論文で adaptive mutation は総合説の根幹を脅かすものと言ってる。
だから何？
重要なのは“言ってる”ことじゃなくて
“どうしてそう言ってるか”だろ？
聖人の言葉とかじゃないんだからさ
Rosenbergどうしてそう言ってるか、
それをキミはきちんと理解してここで説明できるかい？
できないだろ？
内容を理解せずに
自分の信仰に合致することを言ってる学者が「そう言ってる」って？
それこそ、“信者”の行動ではないかな？

885 ：
>>884
読んでて私も「全く同意見」ですね。但し生物学では「何を以て十分な根
拠とするのか」が物理学や化学とはちょっと違うという印象はありますけ
どね。でも『先ずは論文に記述されてる根拠をきちんと理解してから』が
基本であり、ソコはどの分野であっても（自然科学である限りは）同じで
あるべきですよね。信仰するべき宗教の教義でもなければ、また言葉遊び
であってもならないので。
折田彦市

886 ：
あと、
>>867の論文でも>>877の論文でも
普通にAdaptive Mutationの例として
Cairnsの論文が引用されてるわけだが……
Cairsnの論文を持ち出すのが総合説信者の常套手段だって？
結局同じとこに行き着くんだけど、
その実験や理論の基本的な位置づけや意義を知らないから
要するに基礎を何も知らんから
間違った解釈しちゃってるだけなんちゃうの？
自分の信じるものに都合の良さそうな論文見つけてくる前に、
まずはもうちょい学ぶべきことがあるのではないかな？

887 ：
言葉遊びしかしてないじゃん。。。

888 ：
　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　／カッシーナ＼
　　　　 ／　 常駐注意 　＼ ♪♪カッシーナは　金持ちだ
　　　／　　 ∩＿＿＿∩　　＼ 　　　　　　　　　　　 税金盗って　逃げている　
　 ／　　　 / ＼　　　／ヽ　　　＼ 　　　　　　　　　産休認めずくびきった♪♪
／　　　　　'-=・=- -=・=-　　　　　＼
＼　　　　ミ⌒ (● ●) ⌒ ミ　　　／ 　　　　　　♪♪カッシーナは　金持ちだ　　
　 ＼　　彡､　 ﾄｪｪｪｲ　　､｀彡　／ 　　　　　　　　　 税金盗って　隠れてる　
　　　＼　　　　 |WW| 　　　 　／　 　　　　　　　　 オボコにRを舐めさせた♪♪
　　　　 ＼　　　ヽノ　　　 ／　
　　　　　　＼　　u　　　／　　　　　
　　　　　　　 ＼　　　／￣ﾞﾞ`∩　　 　　　　　参https://www.youtube.com/watch?v=hDWZftT8IeI
　　　　　　　　　＼／ノ 　ヽ,　ヽ
　　　　　　　　　 |　|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､
　　　　　　　　　 |　|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ
　　　　　　　　　 |　|　ヽノ　　ノ●　　 ● i
　　　　　　　　　 |　｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ　　早く麻酔銃&落とし穴で駆除して欲しいクマー

889 ：
>>887
例えば『低能笹井のテレビ会見』が正にソレであり、ド素人を相手にして
専門用語を並べれば、大抵の一般人は「諦めて鵜呑みにする」という事を
笹井は熟知していて、だから『意図的な言葉遊びで煙に巻く』という行為
に出た。だから笹井は軽蔑される。専門家としては非常に恥ずかしい。
日本人は言葉遊びで誤魔化す奴が非常に多いのが極めて嘆かわしい。自分
が理解してない事を誤魔化す常套手段が、その言葉遊びというゲーム。
折田彦市

890 ：
>>887
・獲得形質の遺伝が総合説にとってどういう位置づけなのか知らない
・Adaptive mutationがあったとして総合説にどんな影響を与えるか分からない
・そもそも総合説を支える様々な基礎理論や分子生物学的な基礎を知らない
そんな人が
なんとなく総合説を否定してそうなものを
意図的に探し出して
総合説に反論しようとしても、言葉遊びにしかならんのだよ
本当に否定になるのか理解できてないんだから

891 ：
名無しゲノムのクローンさん[sage] 2014/03/20(木) 05:59:29.24
>>437
カッシーナはOもSも関係ないな
電話代500万円使い込み
オフィスソフトも使えない
元政治家秘書の嫁に
給与払ってた↑田のことだろ
他の教室は普通の家具だが
自分の部屋だけカッシーナらしい
あり得ないぐらい高額だったうえ
入札逃れのためにわざわざ分割発注したから
経理課でも大問題になったとか
金遣いだけでなく産休許可せず雇い止めして
問題起こしたらしいしでもう利権追放されて
灯台に移ってきたと聞いたが

892 ：
>>890
「ポパーの反証可能性」というのがありますよね。コレが『自然科学を特
徴付けるクライテリオンだ』って。でも実際には：
１．例えば「天動説を否定した」とはどういう意味か？
２．物理学と形而上学の境界は明確には定まらない。
とかがありますからね。だから特に進化論の場合にはかなり微妙ではあり
ますわね。しかも『何がしかを理解する理論』というものは一つではない
場合があるし。まあ進化論は特に厄介ですわ。
折田彦市

893 ：
65 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/25 09:25
やっぱり鉄門はすごいな！30過ぎてアカポスにつけない奴らは猛省しろ！
むしろR！
理研、
発生再生研究センターにシステム生物学の研究室を設置、27歳のチームリーダー
　理化学研究所発生・再生科学総合研究センター（理研CBD）は、４月より
システム生物学の研究室を設置する。チームリーダーを務める上田泰己氏は、
東京大学大学院医学系研究科博士課程に在籍する現役の学生だ。

366 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/25 18:00
>365
本人でつか？

369 ：名無しゲノムのクローンさん：03/03/25 21:17
>>366
だと思います。

894 ：
時間の定義をしなおせば進化ってもの自体の見方が変わる気がする

895 ：
　　　カッシーナ細胞　　　　　　　　　　　　　　ﾌﾝﾌﾝ　はげは　まだまだこれからなのよ☆
　　　　　 |　 　　　　 ／￣￣￣＼
　　　　　 |　　　　　/ノ ／￣￣￣＼
　　　　　 |　　　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ 　パックリーナ細胞
　　　 　..↓　　　|　/　 | __　/|　| |__　 | 　　↓
　　　　　　　　　|　| 　. LL/　|__LﾊL　|
　　　　　／ ＼　＼L／　（・ヽ　/・） Ｖ　　 ／＼. 　　はっ♪
　　　　　＼　⊂)/（ﾘ　 ⌒　 。。⌒　）（つ　 ／　　　　げるっかな♪
　　　　　　 (彡.o_＼|　 　 　_＿　　 ﾉ／　　ﾟミ）
　　　　　　　　|＼.　 !＼　　 ヽ_ノ ／ !　　／ |　　 　　はっ♪
　　　　　　 　 ＼ `ｰ◆ 　ヽー‐イ　◇ｰ´ ／　　　　 　　げるっかな♪
　　　　　　　 　　￣|　 ∵　　　　 ∴　|￣
　　　　　　　　　　　|　　∴　　　 ∴ 　|　　　　　　　　まぜまぜおぼぼん♪
　　　　　　　　　　 │　　∴　　　 ∴
　　　　　　　　　　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l, 　　　カッシーナ穴キ参上
　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
　　　　　　　　　　　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿　　 ボクちん快感だよ！
　　　　　　　　　　　　ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ 　　　　
　　　　　　　　 　 　 　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 　 　ﾞi　｀`''''"´　: :/::l'"
　　　　　　　　　　　　.　ﾞi､,＿＿＿／: :l_　　
　　 　　　　　　../⌒＼〆⌒ヽ　　　　　／ゝ/⌒＼ 　　　　　
　　 　　　　　　/　　ﾉつ＼　・　　　　・　　/⊂　　＼ 　　　　おぼちゃァ～～～ん
　　 　　o0○ノ　 /　 3　　＼　　∩　　/　とノ＼　ヽ○0o
　　　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　 (:::)(:::) 　　　/　　＼´　　)ﾟ 　　　・・・・・
　　　　　＼＿)　　　｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ 　　
　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿ﾉ､＿＿_ノ 　　　　　　　　　　　　ああァ～～～おぼちゃァ～～～ん ！！！
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　|　　 |　　２２８穴の椅子の表面　　　　　　　 │|
　 　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

896 ：
>>884
>Rosenbergどうしてそう言ってるか、
どうしてって
A basic principle of genetics is that the likelihood that a particular mutation
occurs is independent of its phenotypic consequences.
だからじゃん。

897 ：
354 ：名無しゲノムのクローンさん：2015/12/02(水) 09:18:11.86
　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l,
　　　　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿　　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ
　　　　　　　　　　　 　 　 　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ 　　　巣鴨プリズン物語　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　ﾞi　｀`''''"´　: :/::l'"
　　　　　　　　　　　　　　　.　ﾞi､,＿＿＿／: :l_　　　　
　　　　／￣￣￣＼ 　　　　　
　　　/ノ ／￣￣￣＼　　　　 　/　　　　,、　　　＼
　　/ノ / /　　　 　 　　ヽ　 　 　|　・　　ノ　＼ 　　 ヽ
（（ |　/　 | __　/|　| |__　 |　 　　　i ー ' 　　　ヽ　ヽ　〕
　　|　| 　 LL/　|__LﾊL　|,'　　 　　|　　　　　　/　　　ノ
　　＼L／（・ヽ　/・）　 Ｖ 　　 　 　|　　　　　/　　 ／
　　/（ﾘ　 ⌒ 。。⌒ 　）　　　 　　| 　　⊂⌒　 ／
　　|　0|　 　　_＿──────-彡彡　　/ , , /ヽ　
　　| 　 ＼　　ノ^,＾────── 彡　　//ィ.,ソ　 l
　 ﾉ　　 ／＼＿ ｀ﾉ　|　　　　　　　(　(　)　　　　　/
凹とカッシーナの悲恋物語は今後さらなる展開があるかも
二人が巣鴨の拘置所で関係復活し同棲生活に入るとか
囚人だって結婚の権利はあるんだよね
この後二人はケビンを悼む祈りの生活に入るのだ、この二人はすごいよ

898 ：
人気バンド、ゲスの極み乙女。のボーカル、川谷絵音（えのん、２７）との不倫疑惑を否定する会見を６日に開いたタレント、ベッキー（３１）のＣＭが打ち切りになることが７日、分かった。
会見から一夜明けたこの日、製薬会社「太田胃散」がＣＭの差し替えを決定。
ベッキーをＣＭなどに起用する企業１０社が今後の対応に追われる中、即断を下した形で、不倫疑惑の代償は大きかった。
既婚者だった川谷と昨秋から親密交際をしていたことを７日発売の「週刊文春」に報じられたベッキー。雑誌発売の前夜に緊急会見し、「友人関係」を強調したが、厳しい現実が待っていた。
ベッキーがＣＭ出演する「太田胃散」の広報部は７日、サンケイスポーツの取材に
「緊急役員会議でベッキーさんの出演する太田胃散Ａ錠剤のＣＭを近々、別の製品のＣＭに切り替えることに決めました」とコメント。
事実上のＣＭ打ち切りで、「彼女の会見や週刊誌の報道を見て判断した」と語った。
ＣＭはベッキーが製品を手に「ありがとう、Ａ錠剤！」とほほ笑む内容で、契約期間は昨年４月から今年３月まで。
同社広報部では「（不倫疑惑が）事実かそうでないかはっきりするまでは、ＣＭを切り替える」としたが、ベッキーの“復活”には「厳しい状況です」と話し、再開の見通しは立っていない。
入浴剤「バブ」シリーズのＣＭに起用する「花王」の広報部はこの日の午後、「事実関係を確認しているところで何も決まっていません」と返答したが、
夕方になり「今回の疑惑とは関係なく、当初の予定どおり今月中旬でオンエアを終了します」とコメントした。
清潔感があって人気抜群のベッキーだけに、まさかのスキャンダルで企業側も大打撃を受けた様子。
現時点では対応を協議中の企業がほとんどだが、違約金が発生する場合もある。
太田胃散の広報部は「（違約金は）何とも申し上げられない」と明言を避けた。
ベッキークラスの人気タレントの場合、一般的にＣＭ１本で年間の契約料は数千万円にのぼり、契約の打ち切りや違約金の代償は計り知れない。　
ベッキーは大きなピンチに立たされている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160108-00000501-sanspo-ent
サンケイスポーツ 1月8日(金)5時0分配信

899 ：
>>896
もう一度書くよ？
>>877
あのさあ
反論されるたびに別の論文持ち出すのやめない？
まずは>>867で自分が紹介論文をきちんと読んで
そこでなんて書いてあるか読んでみたら？
他の論文に逃げる前に、
きちんと自分の紹介した論文に沿って話をしよう
それとも>>875に書いてある内容についての反論はないのかい？
あるいは内容を理解できないのかい？

まず、これについてコメントしてね

900 ：
人気バンド、ゲスの極み乙女。のボーカル、川谷絵音（えのん、２７）との不倫疑惑を否定する会見を６日に開いたタレント、ベッキー（３１）のＣＭが打ち切りになることが７日、分かった。
会見から一夜明けたこの日、製薬会社「太田胃散」がＣＭの差し替えを決定。
ベッキーをＣＭなどに起用する企業１０社が今後の対応に追われる中、即断を下した形で、不倫疑惑の代償は大きかった。
既婚者だった川谷と昨秋から親密交際をしていたことを７日発売の「週刊文春」に報じられたベッキー。雑誌発売の前夜に緊急会見し、「友人関係」を強調したが、厳しい現実が待っていた。
ベッキーがＣＭ出演する「太田胃散」の広報部は７日、サンケイスポーツの取材に
「緊急役員会議でベッキーさんの出演する太田胃散Ａ錠剤のＣＭを近々、別の製品のＣＭに切り替えることに決めました」とコメント。
事実上のＣＭ打ち切りで、「彼女の会見や週刊誌の報道を見て判断した」と語った。
ＣＭはベッキーが製品を手に「ありがとう、Ａ錠剤！」とほほ笑む内容で、契約期間は昨年４月から今年３月まで。
同社広報部では「（不倫疑惑が）事実かそうでないかはっきりするまでは、ＣＭを切り替える」としたが、ベッキーの“復活”には「厳しい状況です」と話し、再開の見通しは立っていない。
入浴剤「バブ」シリーズのＣＭに起用する「花王」の広報部はこの日の午後、「事実関係を確認しているところで何も決まっていません」と返答したが、
夕方になり「今回の疑惑とは関係なく、当初の予定どおり今月中旬でオンエアを終了します」とコメントした。
清潔感があって人気抜群のベッキーだけに、まさかのスキャンダルで企業側も大打撃を受けた様子。
現時点では対応を協議中の企業がほとんどだが、違約金が発生する場合もある。
太田胃散の広報部は「（違約金は）何とも申し上げられない」と明言を避けた。
ベッキークラスの人気タレントの場合、一般的にＣＭ１本で年間の契約料は数千万円にのぼり、契約の打ち切りや違約金の代償は計り知れない。　
ベッキーは大きなピンチに立たされている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160108-00000501-sanspo-ent
サンケイスポーツ 1月8日(金)5時0分配信

901 ：
The term does not imply that non-adaptive (unselected) mutations would not
also be induced, or that the useful mutations would be induced preferentially
(this latter idea is called‘directed’mutation).
あ、このレスにはコメントしなくていいよ
>>899に答えがあったあとの>>896への返答の準備なんで

902 ：
報道ステーション News
2015年11月6日 (金)
２０１４年度税金の無駄遣い１５６８億円
http://www.tv-asahi.co.jp/dap/bangumi/hst/news/detail.php?news_id=44046
会計検査院は６日、２０１４年度の税金の無駄遣いなどをまとめた報告書を公表し、１５６８億円の無駄があったと指摘した。
理化学研究所がＳＴＡＰ細胞の研究に使った費用は５３２４万円。このうち、イタリアブランドの椅子やテーブルを購入した費用が９５４万円に上った。

903 ：
人気バンド、ゲスの極み乙女。のボーカル、川谷絵音（えのん、２７）との不倫疑惑を否定する会見を６日に開いたタレント、ベッキー（３１）のＣＭが打ち切りになることが７日、分かった。
会見から一夜明けたこの日、製薬会社「太田胃散」がＣＭの差し替えを決定。
ベッキーをＣＭなどに起用する企業１０社が今後の対応に追われる中、即断を下した形で、不倫疑惑の代償は大きかった。
既婚者だった川谷と昨秋から親密交際をしていたことを７日発売の「週刊文春」に報じられたベッキー。雑誌発売の前夜に緊急会見し、「友人関係」を強調したが、厳しい現実が待っていた。
ベッキーがＣＭ出演する「太田胃散」の広報部は７日、サンケイスポーツの取材に
「緊急役員会議でベッキーさんの出演する太田胃散Ａ錠剤のＣＭを近々、別の製品のＣＭに切り替えることに決めました」とコメント。
事実上のＣＭ打ち切りで、「彼女の会見や週刊誌の報道を見て判断した」と語った。
ＣＭはベッキーが製品を手に「ありがとう、Ａ錠剤！」とほほ笑む内容で、契約期間は昨年４月から今年３月まで。
同社広報部では「（不倫疑惑が）事実かそうでないかはっきりするまでは、ＣＭを切り替える」としたが、ベッキーの“復活”には「厳しい状況です」と話し、再開の見通しは立っていない。
入浴剤「バブ」シリーズのＣＭに起用する「花王」の広報部はこの日の午後、「事実関係を確認しているところで何も決まっていません」と返答したが、
夕方になり「今回の疑惑とは関係なく、当初の予定どおり今月中旬でオンエアを終了します」とコメントした。
清潔感があって人気抜群のベッキーだけに、まさかのスキャンダルで企業側も大打撃を受けた様子。
現時点では対応を協議中の企業がほとんどだが、違約金が発生する場合もある。
太田胃散の広報部は「（違約金は）何とも申し上げられない」と明言を避けた。
ベッキークラスの人気タレントの場合、一般的にＣＭ１本で年間の契約料は数千万円にのぼり、契約の打ち切りや違約金の代償は計り知れない。　
ベッキーは大きなピンチに立たされている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160108-00000501-sanspo-ent
サンケイスポーツ 1月8日(金)5時0分配信

904 ：
　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　／カッシーナ＼
　　　　 ／　 常駐注意 　＼ ♪♪カッシーナは　金持ちだ
　　　／　　 ∩＿＿＿∩　　＼ 　　　　　　　　　　　 税金盗って　逃げている　
　 ／　　　 / ＼　　　／ヽ　　　＼ 　　　　　　　　　産休認めずくびきった♪♪
／　　　　　'-=・=- -=・=-　　　　　＼
＼　　　　ミ⌒ (● ●) ⌒ ミ　　　／ 　　　　　　♪♪カッシーナは　金持ちだ　　
　 ＼　　彡､　 ﾄｪｪｪｲ　　､｀彡　／ 　　　　　　　　　 税金盗って　隠れてる　
　　　＼　　　　 |WW| 　　　 　／　 　　　　　　　　 オボコにRを舐めさせた♪♪
　　　　 ＼　　　ヽノ　　　 ／　
　　　　　　＼　　u　　　／　　　　　
　　　　　　　 ＼　　　／￣ﾞﾞ`∩　　 　　　　　参https://www.youtube.com/watch?v=hDWZftT8IeI
　　　　　　　　　＼／ノ 　ヽ,　ヽ
　　　　　　　　　 |　|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､
　　　　　　　　　 |　|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ
　　　　　　　　　 |　|　ヽノ　　ノ●　　 ● i
　　　　　　　　　 |　｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ　　早く麻酔銃&落とし穴で駆除して欲しいクマー

905 ：
小木博明：ベッキーって、ここでも前に言ったけど、鎧をかぶった性欲の塊じゃん。それで有名じゃん(笑)
矢作兼：小木だけが思ってることでね(笑)周りは、誰もそんなこと言わないのに(笑)鎧をかぶった性欲の塊って(笑)ベッキーをそういう目で見てないよ。
小木博明：まさにこれ、そうなんだよ。あの名言が当たってたんだよ。
矢作兼：小木は、ベッキーに何かあると、すぐに「しっぽ出しやがった」みたいな感じにするから(笑)
小木博明：ふふ(笑)でも、逆に良いと思うけどね。村本にいくって。
矢作兼：うん。
小木博明：自分の好感度とかも考えてないでしょ。
矢作兼：好感度を考えてるから、こんな変装してんじゃないの？(笑)絶対に友達と思われたくないんじゃない？(笑)
小木博明：クルマでパッと行って、パッと渡すってね。
矢作兼：うん。でも、ファンだから渡したいんだけど、それを絶対に人には見られたくないっていう(笑)
小木博明：これ、ファンプレなんだね。
矢作兼：ベッキーのファンプレ、高いな(笑)
小木博明：高いよ。17万円だよ。
http://i.imgur.com/wPFW3u7.jpg
http://i.imgur.com/GfamCJP.jpg
http://i.imgur.com/sfyWIZe.jpg
http://i.imgur.com/SBWlJQ9.png

906 ：
理研の税金無駄使い、954万円高級家具カッシーナ・イクスシーの指定購入も大問題 : 千日ブログ ～雑学とニュース～
http://1000nichi.blog73.fc2.com/blog-entry-7696.html
税金の無駄遣い？STAP細胞関連経費1億4500万円 小保方晴子氏の検証実験参加は不要だったで書いた理研の税金の無駄使い。
　実は小保方晴子さんらのSTAP細胞関連だけでなく、別の問題にも触れられていました。扱いが小さかったんですけど、こちらもすごく問題だと思います。

(中略)

●本来なら大問題である税金の無駄遣い
　この高級家具の件は、小保方晴子さんが買ったのでは？と、STAP細胞疑惑のときにいっしょに話題になったものです。しかし、すぐに東大教授になった別の方のところで購入したものだと、断定されていました。
　違っていたら困りますし、名前を出しちゃうとあれかな？と思うので書きませんが、「カッシーナ・イクスシー　東大教授」あたりで検索すると簡単に出ます。もうあだ名が「カッシーナ」という感じになっていました。
　「計２８８個の穴があること」など、実質的に特定のブランド以外を排除した購入など認められるはずがないものであり、本来なら非常に問題です。これは小保方さん問題以上に返金を求めやすくないですかね？
　マスコミはこっちの問題ももっと追求すべきだと思います。

907 ：
日本分子生物学会

908 ：
￥：４番
>715 ：名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97a6-4vhn [113.153.121.99])：2016/04/14>(木) 00:08:22.42 ID:f1HMc4DC0
> ちなみに天皇陛下がおられる日本の悪いトコとギロチン開発したフランスが持つ悪いトコを組み合わせると
> 最悪の人格に育つからな。フランス留学組は人格的に結構キツいように思う。
> （無論、それを克服した素晴らしい人も多数いるが）
>
>716 ：名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97a6-4vhn [113.153.121.99])：2016/04/14(木) 00:10:48.35 ID:f1HMc4DC0
> >>714
> >ココは「誰が書き込んでもいい自由掲示板」でしょ。
> >なので『その範囲内で』作業スルだけなのでね。
>
> なんでそれで「焼く」とか公衆（このスレに限らず2ちゃんねる全体に影響を及ぼすかもしれない）ことを
> 堂々と言うんだ。ロジックが乖離している。
>
>719 ：名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97a6-4vhn [113.153.121.99])：2016/04/14(木) 00:23:55.01 ID:f1HMc4DC0
> >>717
> 以後は一切ノーコメントとします。作業に専念したいので。
> と、いう事は、少なくとも今後、この板には書かないって認識ですね。それで良いですね？
>
￥￥：４番

909 ：
　　　　　　　　　　　　　 /:::::,r'´ｶｯｼｰﾅ　ヽ:::::::::l, 　　　カッシーナ穴キ参上
　　　　　　　　　　　　　l:::::::l_,,_　　　 _,,-‐-: :'l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　 ゝ::iｨ'"｀ﾞ`t‐l´￣~ﾞi､:.l:::::::::l
　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾋﾞ'--‐i　 ﾞ'‐-‐'': :`'´ i丿　　 ボクちん快感だよ！
　　　　　　　　　　　　　　　ﾞi　 　 `` 　 　 : : : ﾘﾉ 　　　　穴がくすぐったいよぅ！
　　　　　　　　　　　 　 　 　ﾞi　 r--‐ｰｯ　: :r､ノ 　　　　　エロ快感・・・死にそうだよぅ！　　　　
　　　　　　　　　　　　　 　 　ﾞi　｀`''''"´　: :/::l'"
　　　　　　　　　　　　　　　.　ﾞi､,＿＿＿／: :l_　　 　　　　　　もっと攻めて！！
　　　　　 　　　　　　../⌒＼〆⌒ヽ　　　　　／ゝ/⌒＼ 　　　　　２８８穴攻めしてちょうだい！！
　　　　　 　　　　　　/　　ﾉつ＼　・　　　　・　　/⊂　　＼ 　　　　おねえ様ァ～～～
　　　　　 　　o0○ノ　 /　 3　　＼　　∩　　/　とノ＼　ヽ○0o
　　　　　　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　 (:::)(:::) 　　　/　　＼´　　)ﾟ 　　　けつ穴・・・・・
　　　　　　　　＼＿)　　　｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ 　　チン穴も攻めてね！！
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿ﾉ､＿＿_ノ 　　　　　　　　　　　　ああァ～～～おねえ様ァ！！！
　　　　　　　o0○ノ　 /　 3　　＼　　∩　　/　とノ＼　ヽ○0o
　　　　　　　(　　　　/､＿ﾉ＼　　　 (:::)(:::) 　　　/　　＼´　　)ﾟ 　　　けつ穴・・・・・
　　　　　　　　＼＿)　　　｀ヽ　　　: : : *　　 : : : |　　　　(＿ノ 　　チン穴も攻めてね！！
　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿ﾉ､＿＿_ノ 　　　　　　　　　　　　ああァ～～～おぼちゃァん！！！
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　|　　 |　　２２８穴の椅子の表面　　　　　　　 │|
　 　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ 　　　　　　ヒロちゃん、堂々として、隠れなくていいよ

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912 ：2016/06/02
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