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◆◆ガーバー GEBER 総合スレ5◆◆
時代小説の日本刀を語ろう
- 1 ：05/02/08 ～ 最終レス ：2018/07/05
- 結構作家って
てきとうなこと書いてるよーな
- 2 ：
- 2
- 3 ：
- まあ，有名処では
司馬遼太郎が新撰組関係の著作「燃えよ剣」や「血風録」で
土方の刀が「之定」だとか沖田の刀が「菊一文字」だとか
隆慶一郎（この人刀鍛冶をテーマにした小説書いてるのに）の
「風の呪殺陣」で寺侍が「菊一文字」持ってるとか
「宗近」持ってるとか
- 4 ：
- しかもその宗近が「中堂来・宗近」って
どっちだよ
- 5 ：
- 長谷川平蔵（鬼平）は
粟田口国綱
これもちょっと・・・
４００石の旗本で持てるかね
- 6 ：
- それと，著者は忘れたけど
「武蔵正宗」を宮本武蔵が持ってた正宗って書いてた奴がいたな
- 7 ：
- 沖田の愛刀が菊一文字だったという根拠が何も無いにも関わらず
に恰も真実のように模造しているショップが目に付くが・・・・。
ついでながら近藤勇の愛刀虎徹が贋作だったって云うのは
真相です。新撰組ファンは死んでも信じたくないそうだが・・・・。
近藤が土方に11代兼定を薦めたというのも真実だそうで。
- 8 ：
- ＞近藤勇の愛刀虎徹が贋作だった
司馬遼は清麿だって書いてるね
それでやめときゃ良いのに
「清麿は尊皇の志篤く幕臣のためには刀を打たなかった」
とかえらいてきとうな事書いてるけど
- 9 ：
- 御宿かわせみの神林東吾の佩刀は
何だろう
鏨師も良かったが
- 10 ：
- >>3
「之定」＝「兼定」ね
以前は定の字をうかんむりに之と書いていたことから之定と言っていたんだよ
まぁ、土方が兼定を使っていたかは別ね
- 11 ：
- 司馬の血風録は新撰組ヲタの理想的な…で書いるようにおもうがね
漏れも新撰組ヲタだけど沖田が菊一文字持ってたとかどうでも良いことだけどね
血風録じゃ沖田が清光を研ぎに出したら研屋のオヤジが見せたい物があると菊一文字を出してきて代わりの差し料として貸したのがきっかけで、近藤の虎徹は商人を助けたお礼のもらい物
ちなみに虎徹が贋作なのは信じたくない奴多数だけど常識
そんなことで銘刀手にはいるんならマジウハウハだけどね
- 12 ：
- →１０
「兼定」＝「之定」ではない
之定は美濃の「二代」兼定の通称
（和泉守という受領名を名乗りだした嚆矢としても有名）
兼定の一族は四代以降会津に移り以後「会津兼定」として
兼定や兼元の名跡を継承してきた
土方の佩刀は会津兼定の十一代目のものと言われている（現存）
新撰組オタを名乗るならこの程度は知ってて欲しいな
- 13 ：
- ついでに・・・
菊一文字は「則宗」又はその子「助宗」を
指していていずれも「承元御番鍛冶」にも選ばれている
日本刀工史上屈指の鍛冶ではっきり言って「大名物」（だいみょうもの）
それも，かなりの大大名でないととても持てる代物じゃない
そういう意味ではまだ新刀の「虎徹」の方がはるかに
リアリティがある
- 14 ：
- 東郷隆の日本刀話集「にっかり」はどこから造りが入ってるかまじわかりません。
良作なんで読むが宜し。
- 15 ：
- 日本刀の本では
知識的な物では 得能一男さん
逸話的な物では 福永酔剣さん
の本が好きだな
どっちも死んだんだっけ？
- 16 ：
- 新撰組ネタで沖田の佩刀が「清光」ってのは
定説みたいになってるけどどの「清光」
（古刀の加州藤嶋か，新刀の「乞食（非人）清光」か，
備前長船か）
かはよくわかってないみたいで
ショップの「沖田総司佩刀」の模造刀でも
ばらばらのような
- 17 ：
- 鬼平読んでて、「柳生拵え」の佩刀に気づいて緊張したみたいな
描写があったが、「柳生拵え」ってのはどういうものなんだろう？
ググッて色々見てみたが、どうしてももう一つ分からないんだ。
どういうメリットを見出しての拵え方なんだろうか。
おしえてエロい人。
- 18 ：
- ＞１７
http://www.sekiryu.co.jp/fukkoku/19.htm
- 19 ：
- こっちのが良いかな？
http://www.bakusin.com/eiketu/katana5.html
- 20 ：
- 眠狂四郎が持ってたやつは、実在しますか？
- 21 ：
- ＞２０
「無想正宗」のこと？
基本的には創作。豊臣秀頼の遺品とされる妖刀だけど
現存する正宗にそれに対応する刀はない
秀吉は愛刀家として知られ，特に所謂「三作」を
定めるなど「正宗」「吉光」「郷」を偏愛していた
のでこういう話を創作したのでは
ちなみに秀頼が自害に使ったといわれる刀は
名物「倶利伽羅正宗」だけどこれは短刀
「無想正宗」は最近ゲーム中の武器として登場したんで
知名度だけは高いみたいだ
- 22 ：
- 司馬の「新撰組血風録」の中でも描かれているが土方の
2尺8寸の兼定・・・・・凄いわぁ・・常人には使いこなせ
ないだろうなぁ。
「サライ」ていう雑誌に司馬が土方に縁ある旧家で
兼定を手にとって眺めている写真を見て感動したですよｗ
- 23 ：
- ２尺８寸 １１代会津兼定
２尺３寸 １２代会津兼定（現存）
サライに載ってたのは１２代の方かな？
読んでないので知らないけど
- 24 ：
- あの長さは・・・・11代じゃないかなぁ・・・・。
白黒の写真で半分くらい影が掛かってたけど、切っ先から3寸ほどが
の刃紋が見えたのだが、直刃のような・・・・・。
兼定って模造だと互の目とか丁字じゃないっけ？
- 25 ：
- １１代って現存してたっけ？
日野の土方記念館に残ってるのは
１２代のはずなんだけど
- 26 ：
- 出そうだからあらかじめ・・・
丹下左膳 「濡燕」（これは銘ではなく号ですな）
机龍之介 「下坂武蔵太郎安国」（実在の刀工）
- 27 ：
- 座頭市の仕込みの中身は
何だろう
- 28 ：
- >>14
流れ無視で「運命の剣 のきばしら」を薦めてみます
複数の作家のリレー小説で、締めを東郷 隆が書いているのですが、好きです。
- 29 ：
- サライには
「『燃えよ剣』の取材中、東京・多摩の土方歳三ゆかりの家で、
土方の佩刀、和泉守兼定に見入る。土方は司馬の小説で国民的英雄になった。」
と書かれています。
- 30 ：
- サライに写ってたのが11代かどうか知らないが、土方が池田屋で使ったのは
2尺8寸の方だろう？屋内で使うには適して無いと思うが．．．．
新撰組恐るべし、だな
- 31 ：
- そういえば土方は池田屋の「中」で
斬り合いしてたのかな？
近藤以下が斬り込んでからかなり後に
到着したというように書いてる本が多いけど
- 32 ：
- じゃあ、柳生十兵衛の三池典太は？
- 33 ：
- 剣客商売
秋山小兵衛 そぼろ助弘
大治郎 井上真改
小兵衛はいいが大治郎よ大阪新刀で大丈夫かえ？おれやすいのに
買うと５千万するけどな。
- 34 ：
- 大冶郎は長船兼光に替えた（遺品）ような。
井上真改は鬼平じゃなかったか？
- 35 ：
- 鬼平は国綱だ
- 36 ：
- 長谷川平蔵は井上真改と粟田口国綱の両方を持っていて、
平常時と出役とで使い分けていたとどこかで読んだ。
- 37 ：
- >>33
秋山小兵衛差料
藤原国助2尺3寸5分
呂色鞘
柄は白鮫黒糸の菱巻き
林又七作 秋草の鍔
紫の畝織りの下げ緒
脇差
波平安行
- 38 ：
- 森村誠一氏の人間の剣ってシリーズにはまってます。無名の業物という設定。
拵えがぼろぼろってところが気に入って、なるべくぼろで時代のついた拵えを
がんばって探してます。
- 39 ：
- 0.黒白 296 小兵衛 藤原国助 二尺三寸余
0.黒白 296 小兵衛 来国次 脇差
1.剣客商売 20 小兵衛 堀川国弘 一尺四寸八分
1.剣客商売 84 大治郎 越前守藤原国次 一尺五寸余 嶋岡礼蔵→大治郎
1.剣客商売 92 大治郎 井上真改 二尺四寸五分
2.辻斬り 64 小兵衛 河内守藤原国助 二尺三寸一分 辻兵右衛門→
2.辻斬り 249 小兵衛 堀川国弘 二尺二寸二分
4.天魔 74 小兵衛 波平安国 一尺四寸五分 横川彦五郎→
4.天魔 74 大治朗 備前兼光 横川彦五郎→
5.白い鬼 210 大治朗 堀川国弘 一尺四寸八分 小兵衛→
5.白い鬼 211 大治朗 備前兼光
6.新妻 98 大治郎 備前兼光
6.新妻 178 井上真改 二尺四寸五分
6.新妻 277 小兵衛 藤原国助 二尺三寸一分 呂色鞘・白鮫黒糸菱巻・紫畝織り下緒・林又七作秋草鍔
9.待ち伏せ 183 大治朗 藤原兼重 一尺六寸余 滝口友之助→(返却)
10.春の嵐 259 小兵衛 粟田口国綱 二尺三寸
10.春の嵐 288 越前守助広 一尺一寸余
12.十番斬り 9 小兵衛 藤原国助 二尺三寸余
12.十番斬り 9 小兵衛 波平安国 一尺四寸五分
12.十番斬り 121 三冬 藤原信吉 一尺五寸六分
13.波紋 57 大治朗 越前康継 二尺四寸余
13.波紋 124 小兵衛 藤原忠広 一尺三寸余
13.波紋 213 小兵衛 来国次 脇差
14.暗殺者 12 小兵衛 波平宣安 一尺六寸一分余
15.二十番斬り 178 小兵衛 濃州兼元 二尺五厘
16.浮沈 225 小兵衛 粟田口国綱 二尺三寸一分
堀川国弘 一尺四寸余 井関助太郎→
- 40 ：
- >>39
お見事！
- 41 ：
- 沖田の刀は 結局なんだったんだろう
- 42 ：
- 清光
- 43 ：
- 沖田の刀は現存する？
- 44 ：
- >>39
天晴。
>>43
何だかんだで菊一文字やら清光やらは使わなかったって聞くけどなぁ
- 45 ：
- 小説はフィクションだから、何持たせても、良いだろうが。
現実は、百姓上がり、名の有る刀、など縁がなかったのでは。
- 46 ：
- >>27
下野国住人高達
- 47 ：
- 新撰組なら、名のある名刀を買うお金でそこそこの刀を何本か買って
取っ替え引っ替え使う方がありそう。斬り合いごとにお手入れ、下手したら
修理だろうし。
- 48 ：
- 乾雲丸と坤龍丸は得印派の作なのか？
- 49 ：
- >>45さん
沖田総司は白川藩浪人の子弟なので農民ではないが、確かに名刀を所持する環境ではなかったと思います
まして菊一文字は鎌倉物の太刀で騎馬戦向きのカーブがあって市街戦には使いにくいんじゃないかな。
沖田ファンにとっては、若くして散った彼が優美な曲線の則宗みたいな太刀を持っていてほしいという願望でしょうね。
- 50 ：
- 「七支刀」ってなんと読むのか教えてください
- 51 ：
- >>50
「ななつさやのつるぎ」
- 52 ：
- >>51様
有難うございました
- 53 ：
- 長いこと菊一文字は則宗の事と思っていたのですが、佐藤寒山先生によると、
則宗には菊紋のはいった作刀はない。一文字派には「一」の文字の入ったもののみ。とあるのですが、
本当ですか。
- 54 ：
- >>53
則宗は菊紋が入ってるから菊一文字じゃないべ
菊紋を使える偉い方に気に入られたからだべ
- 55 ：
- 九条家伝来の後鳥羽院作と呼ばれる太刀のことかも
- 56 ：
- 「首斬朝」「子連れ狼」など小池一夫マンガに出てくる「鬼包丁」
どうですか？
- 57 ：
- 55
天皇御物に
大和国天国御太刀
小烏丸
備前友成御太刀
鶯丸
山城国国永御太刀
名物鶴丸
山城国国綱御太刀
名物鬼丸
山城国吉光御短刀
名物平野藤四郎
山城国吉光御太刀
名物一期一振
備前国一文字御太刀
名物道誉一文字
相模国正宗御刀
名物会津正宗
相模国正宗御短刀
京極正宗
美濃国兼氏御短刀
名物浮田志津
菊御作御太刀
と、あるが最後のが伝来のものかな？
ちなみに鬼包丁は実在します。柳生…だれだけｗ が作らせたものが
その漫画よんだことないから、それだかはわからぬが
- 58 ：
- 土方の生家にある兼定は鑑定したところ偽物だったそうですね。
- 59 ：
- >>57さん
大和国天国御太刀
小烏丸
って「あまつくに」？
「あめのくに」？
聖徳太子の時代の直刃の太刀のようなものですか？
- 60 ：
- 59さん
｢あまくに｣
呼び名はいくつか有るようです
小烏丸は無銘で、平家伝来の重宝ですね
時は平安時代頃
鋒両刃造りの直刀から変化した後の｢太刀｣の様な姿をしています
正確には刀身の約半分までが鋒両刃造りの太刀です。
日本刀の始祖であるといわれる、天座、神息、などと同時期の刀工とされています
酒天童子を切った刀、童子切り安綱と時代が近いですね
天国、天座、神息って確実な作は他にあったかな？
国宝＆重要文化財あたりを見ないとわからぬ
小説に出てないからスレ違いかな？日本刀スレに行けば詳しい方がいらっしゃるでしょう
- 61 ：
- >53
番鍛冶筆頭則宗は備前一文字派の頭領、御所焼の太刀は切り銘をはばかり
菊紋のみを打つ、よって是を菊一文字と賞玩する。
- 62 ：
- 天国って実在したの？
- 63 ：
- 実在したから、
伝天国作 小烏丸っていうのがあるんでない？
桓武天皇だか天皇から直接下賜されたモノが平家重宝物として伝わって来ていて
今は天皇の持ち物になる程だしパチモンってありえないような‥
日本刀辞典(光芸出版)をみても
日本の定寸刀の平均値段見て、天国 天座はのっていないのが気になるが
神息は｢天皇に従属する武器製造にあたった鍛冶集団を象徴する部族かと思われる｣‥と説明書きがあるのみ
- 64 ：
- ふっふっふっ。
在銘「天国」もあったらしい。小烏丸がやたら有名だが・・
靖国の遊就館に両刃の剣で二字在銘「天国」１尺２寸前後。「天国」と思って鑑賞したせいか「天」の字のように思え・・
「国」の字は四角でどちらも字の所だけが盛り上がっていた。岐阜県養老の不動院で鑑賞したものは靖国のものより時代が下がりその他多数の天国在銘を拝見したが大宝年間（天国は大宝律令によって始めて銘を刻んだ刀匠と言われています）
おそらく同名異人が多数存在しておったのではないかと思います＝清水 澄 入門 日本刀
徳間書店 昭和３８年発行 古過ぎ？
- 65 ：
- 宮本武蔵はどんな名刀を使っていたんですか？
- 66 ：
- >>65
「伝 正宗」
- 67 ：
- 了解
- 68 ：
- >>66
うそつけ。勝手な事をいってw
- 69 ：
- 和泉守兼重。
- 70 ：
- オレは剣客商売好きなんで、藤原国助を黒呂鞘と秋草鍔でほしい。
真剣だといろんな意味で手に余りそうだし、模造刀でもいい。
- 71 ：
- >>68
だから・・「伝」だって！Ｏrz
- 72 ：
- >>68
追伸
漏れだって武蔵が正宗差せるわけないと思ってる。奪ったり盗んだのならまだしも。
しかしそーゆー事を書いてあった本を読んだ。もしかしたら・・・。
- 73 ：
- >>71
作家はいい加減だから。
>>70
私も最近読み直していますが、大治郎は井上真改やら備前兼光やら横綱刀を沢山もってますよね
模造刀はやめておいたほうが‥
- 74 ：
- 拝一刀 同田貫
- 75 ：
- 刀
- 76 ：
- >小兵衛はいいが大治郎よ大阪新刀で大丈夫かえ？おれやすいのに
買うと５千万するけどな。
ソース希望。
重要の真改でその半分。
- 77 ：
- 剣客商売に出てくる新藤五なんちゃらとか越前康継とか井上真改ってかなりよい刀なの？
- 78 ：
- 現在、新籐五（国光）なら国宝、越前康継、井上真改は重文に指定されているものがあります。
特に新籐五は当時の徳川将軍家、御三家あわせても数振りあるかないかでしょう。
どんだけ貴重な刀もっとんねん、秋山父子。。。
- 79 ：
- 国光‥まぁ新藤五も含めて国宝、重文指定されていないものも結構ありますよ。重要刀剣でも見かけます
国宝は名物や名家伝来がかなりを占めていますからねぇ‥
- 80 ：
- なるるー、相当よい刀なのですね。
秋山親子は道場を持ってるとはいえ、浪人の身分ですからかなり身分不相応な刀ですね。
しかも、そんな貴重な刀でスパスパ斬っちゃうしｗ
- 81 ：
- わけあって時代小説は大嫌いです
- 82 ：
- >>79
まあ、国宝指定があるくらい貴重ってことで・・・
調べたら新籐五は国宝３口、重文は１０口もありました。
このうち太刀は重文の１口で後はすべて短刀。
ちなみに国宝、重文併せての最多は正宗の１９口がダントツっぽい。
とおもったら来国光は国宝は３口だが重文は２２口もあった。
スレ違いっすね・・・
- 83 ：
- この前俺が時代劇村行った時、
- 84 ：
- …弟はラブホに行っていた。
- 85 ：
- オヤジはパチンコで･･･
- 86 ：
- …オフクロはカラオケに行っていた。
- 87 ：
- 分かるかな？わかんねーだろうな…ｲｪｲ！
- 88 ：
- >>83-87
松鶴家千とせさん 乙
- 89 ：
- 天国は掃いて捨てるほどあるよ。つい最近もビッターズに出ていたし。
どこかの○鹿なおっさんが落札して、知り合いに見せびらかしてヒンシュク
を買っているんじゃないの？
でも中にはまじめな天国もあって、行平に似た姿の天国は豊後天国だと思うよ。
大和天国はおそらく存在しない。
平氏小烏丸は奥州諷誦作と永徳本（刀剣古伝書）にあり。
ただし図録で見るに室町時代の作刀と思われ、写し物の可能性が高いとおもふ。
- 90 ：
- 掃いて捨てるほどあるのかー へー ふーん
こないだビッ○ーズに出てたのは明治のあからさまなニセモノって気付きませんですた？
- 91 ：
- だが 小説のお陰で 価値の上がった
子連れ狼 拝一刀 同田貫もありますよ。
- 92 ：
- すみません、必殺仕事人の中村主水が村正使ってたのは本当ですか？
- 93 ：
- >>92
当時でも村正は高価です。八丁堀の同心では、まず持てないでしょう
薄給とは言え幕臣ですし、当時の外様大名でも
無名にして所持したほどです。（鍋島藩主は在銘のまま所持してたが）
- 94 ：
- 野鍛冶のはずでは？
- 95 ：
- 時代小説は 読み物としてはおもしろい。
だけど書いてあることが適当すぎて 刀への理解を深めることはできないと思う35歳になった冬の日
むしろ劇的に描かれすぎて誤解を招くと思う
- 96 ：
- 村正は尾張徳川家に在銘にて伝来あり。思うに幕府の取り潰し政策の
言い掛かりを付ける道具として用いられたのかと。
- 97 ：
- そして西郷隆盛を介錯したのも村正
- 98 ：
- >>94
野鍛治では無いと思われます。
師匠、系統は不明のようですが、出来映えが、美濃伝、相伝、を
ミックスした様な感じから、同田貫のような田舎鍛治では無かったと
思われます。
- 99 ：
- 剣豪将軍義輝では、公方様は序盤では大般若長光を愛用してて（途中で信長にあげちゃう）
そして終盤では典太光世や国綱を使います。で、この作品中で、普通の刀なら簡単に刃こぼれ
しちまうが名刀なら大丈夫という描写があるが、どうなんだい？
- 100 ：
- まぁ名刀の条件として、折れず、曲がらず、良く切れて、美しい。
でしょうから、天下の名物、三池光世の大典太、備前長光の大般若
粟田口国綱の鬼丸、いずれもその条件をクリアしてる事でしょう。
ですが、切り手の腕しだいですね。
大典太などは、国宝指定の時でも、写真審査のみで合格したと言う
逸話つき門外不出の名刀ですから、筆者も実物は見てないでしょう。
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