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後天的にミックスボイス手に入れた人に質問したい
- 1 ：2020/04/22 〜 最終レス ：2020/06/13
- 今月初めくらいからボイトレ行きだしたんだけど全然できるようになる気がしない
最近は毎日言われた練習するようにはしてるんだけど、何ヶ月、何年くらいでできるようになった？
- 2 ：
- ミックスボイスを手に入れたって、野球で言うとカーブを手に入れたみたいなもんで
１流プロ並み>普通のプロ並み>２軍>セミプロ ....... 少年野球....空き地野球>未経験
とあるので、空き地野球から１流プロまでどこに線をひくかという問題があるけど。
まあ変化を感じるまで２週間から１ヶ月、半年もやれば換声点でひっくり返さずに
色々やれるくらいにはなるんじゃないか。ちゃんとやれば。
ちゃんとやれない性格の人もいるけど。結果が保証されなきゃやらないとか
どうせ出来ないとか、単に面倒臭くて毎日練習出来ないとか、表面だけ
こなすだけで練習の意味を考えてやれないとかそういう人。
その場合まず人格を変えなきゃいけないので苦しい戦いになる。10年経っても
出来ないとかいう人もいる。
- 3 ：
- >>2
ありがとう 気になってることがあるんだけど、換声点を克服するって換声点よりも高いところは裏声ってことだよね？地声 換声点 裏声 の換声点のところを克服して地声と裏声を繋げた間がミックスボイスって感じ？
- 4 ：
- 現在裏声の音域をトレーニングでがっちり地声のような響きで出せるようになったとして
それが裏声なのかどうかみたいな話になるけど、最初はいわゆるコテコテの裏声、ファルセットみたいな声に滑らかにつなげていくような練習をするのが一般的じゃないかな。
ミックスボイスは人それぞれいろんな事言うのでまず定義を示さないとなんとも言えないんだよね。その定義がミックスボイスだとしてもおかしくはない。
- 5 ：
- >>3
正確には繋がってるように聴こえるような気がするが正解
どの歌手でも喚声点で声変わってるからよく聴いてみ
色々な音色があって地声の音が強いほど音色が強いほど繋がってるようには聴こえなくもない
出来ないって人は声というよりも発声自体を一本化しようとしてさまよってる
- 6 ：
- 自分の喉の状態を理解できていないのが上達できない原因。
自分の喉にあった曲を練習すれば誰でもうまくなれる。
センスのない人は厳しいが。
- 7 ：
- >>6
結局のところ耳がいるよな
- 8 ：
- 耳悪いんですけど、どういう練習したらいいですか？
良い発声か悪い発声か歌い終わった後に録音を聴かないと認識出来なくて、歌ってる最中に全然分からない
- 9 ：
- >>8
歌い終わったあと分かるならとりあえずいいよ
- 10 ：
- 自分の声を録音して聴くのはオススメ。
- 11 ：
- がむしゃらに歌を歌ってコツ掴むまで3年、音色の微妙なコントロールに2年かかった。
録音は最初からしてたけど歌声成分？的なのが聞こえるようになるまで3年かかった。
昔の自分に教えるとしたら3ヶ月もあれば今と同じレベルまでもっていけるわw
- 12 ：
- ミックスボイスっていうとオケ板の人らに怒られるからあんまり言わんし具体的な定義はどうでもいいけど
5年ぐらいたってhiBぐらいまでだいたい歌えて2Gぐらいの曲はわりと好きに音色選んで歌えるようにはなってる
- 13 ：
- 2Gってなんだ
- 14 ：
- mid2Gでしょ
- 15 ：
- このご時世参考資料は腐るほどあるから全部見る勢いで見た方がいいよ
ミックスボイスって本当人によって言ってる事バラバラだから合う合わないがある
俺は理論的に語る人よりは感覚的に語る人の方が合ってたりした
まぁボイトレ通ってんだから理論の方が詰めるに越したことはないけどね
あと1つのやり方に絶対固執しない事
色々試す事そしてビビッときたら絶対録音する事それが一番大事
- 16 ：
- ヒトカラ行くようになって３年目ぐらいの時に練習し始めて最初はリップロールも全くできない状態だったが何日か練習してできるようになって更に暫くやってると20秒以上続けられるようになった
そしたらその段階で既に以前より高音が出るようになってそこから数ヶ月とにかく力みを取ることを心掛けてたらある日突然これだ！って感じで出た
カチンといろんな要素がガッチリ嵌まった感じ
ただしそこからも更に更に精度を高める練習がずーっと必要
リップロールは調子いいと１分ぐらいできるようになった
- 17 ：
- 〜ヒトカラ歴25年ぐらいです〜
ピエロ/トリカゴ
https://www.joysound.com/web/joy/movie/detail/3929419007
- 18 ：
- >>16
それ肺活量の話じゃなくてってこと？
1分って長いな
- 19 ：
- リップロール1分って絶対やり方間違えてるけどなｗ
俺は同じ音域でファルセットからミックスボイスまたファルセットに切り替える練習続けてたら1年弱でミックスの音域伸びたね
- 20 ：
- >>19
ただミックスやりたいだけならそれが1番早いだろうな
途中からわけ分からなくなってイライラして辞めちゃうんだよな…
- 21 ：
- >>20
「ただの」高音出すとか声裏返らないようにするだけならまだやりやすいけど声量とか声質とか求めてくと訳わからなくなるよね
- 22 ：
- なんでお前らミックススレに書き込まないの
- 23 ：
- どこに書き込もうが人の勝手でしょ
- 24 ：
- >>23
なんか知らんが怒ってんの?
意味わかんないな君は
- 25 ：
- あんまりミックスボイスにこだわりすぎないほうが
遠回りにはなるけど結果的にちゃんとした声で歌える範囲広がるんじゃないかね
- 26 ：
- >>25
そうそう、ミックスすることを急ぐと高い声出ても歌で使いものにならない
- 27 ：
- ミックスボイスも強弱はあって、
一番強いのは確かに地声っぽいけど、弱だとそこまで地声っぽくない
そのうえ表現で息漏れさせたりするんだから、
一番強い音の出番はサビの数か所だけとか普通にある。
ミックスボイスに拘る人に多いのが、
「全部の箇所で地声っぽいのが最良！」という勘違いで、
これは延々とうるさくなりがち
- 28 ：
- >>27
というかなぜか全部同じ発声で歌いたがる
多分一本化とかいう言葉にひきづられてる
- 29 ：
- あと妙な大声主義がある
大声だしたって声量はでません
- 30 ：
- バンド演奏ならバックに負けるとか言うのは恥ずかしいのでやめましょう
なんのためにマイクを使ってるのか
そしてみんながみんなガンガン鳴らしてる前提はなんなのか
せめてやってから言ってくれ
- 31 ：
- ライブハウスで歌ってるの実際に聞けばわかるけど
トミックスみたいな発声だとまったく何歌ってるかわからなくなるから
ライブで歌ってる奴らは女も一般人と比べると次元違うくらい声強くてでかいよ
- 32 ：
- >>31
だからやってから言え
聴いてからじゃねえ
- 33 ：
- 実際に聴けば分かるって分かった気になってるだけだぞ
- 34 ：
- ミックスにこだわらないと一生コツを掴めないで終わる人がほとんどなのが現実だと思う
- 35 ：
- ミックスボイスそのものが目的ならまあ何も言わんけど
個人的にはそれ手段じゃないの？って思わんこともない
- 36 ：
- mid2Fが最高音みたいな歌じゃ何も面白くないもの
手段が目的になるのも全然ありかと
- 37 ：
- まあカラオケはどこまで行っても自己満だし
- 38 ：
- 音域だけで面白くないのいう感覚はわからんなあ
- 39 ：
- >>38
聴く側じゃなくてやる側の話でしょ
どの趣味もそうなんだけどマニアックなアマチュアは技術傾倒に陥る傾向がある
- 40 ：
- ミックスやるぞおぉ！ってなって
何もわからないのが3ヶ月くらい
ミックスかな？って勘違いが1ヶ月つづき
そっから勘違いが分かり裏声強化に2週間
閉鎖の筋肉強化に二週間
ミックスっぽいのが微妙に出せるようになって
そこからが一番キツくて、歌声として繋げて出せるようにするとか鼻に当てすぎないようにするとか
自在に地声感とか裏声感を出せるようになるのに半年以上かかった
今でも完成してないと思うけど約10ヶ月である程度仕上がった
- 41 ：
- >>40
閉鎖の筋肉強化２週間はないわ
3年くらい毎日やるべき事だよ
まだまだhi域のが出る
だけの段階だと思う
- 42 ：
- >>40
閉鎖の筋肉強化２週間はないわ
3年くらい毎日やるべき事だよ
まだまだhi域のが出る
だけの段階だと思う
- 43 ：
- 今まで地声で出してた高さで変化を感じてからが本番だよ
- 44 ：
- >>43
あーそれな、今まさにそこで苦戦中
地声を少しずつ軽くしていくさじ加減が難しい
- 45 ：
- >>41
ごめんなさい
- 46 ：
- 人間は興奮すると高い声を出す
転じて高い声を出すと気持ちが高揚するという逆のサイクルがある
音楽的な次元とは別の構造があるんだよ
- 47 ：
- 共鳴したものをどれだけ開けた口の前の空間で声を圧縮出来るかが鍵
常に喉周りをリラックスした状態でやろうとすると、精神的に辛いから慣れるまで頑張れ
- 48 ：
- あぁ簡単に言うと、口の前に共鳴をまとめる謎空間を作ろうって話
馬鹿みたいな話だから気にしなくても良い
- 49 ：
- いや詳しく聞かしてくれ
- 50 ：
- うお、マジだ。 声の篭りが全部消えたわ
- 51 ：
- なるほどなぁ、しっかり口の前まで息を吐き切って最重要は喉をリラックスした状態でアンザッツ1を耐え切れるかどうか、か。
でもこれ、ベルティングじゃね？
- 52 ：
- ミックスの習得は初期の状態に大きく依存されるので
最初からほぼ出来てる人から一生出来ない人まで居る
ボイトレ講師は大抵最初から出来てるタイプなので歌も上手いが
そんな人から初期発声に関して学べる事は何一つない
これは人間が最初から当たり前に出来てる事を人に教える事は出来ない為だ
誰でも出来る息を吸ったり腕を動かしたりなんて事を具体的に教えられるわけがないのと同じ
なのでボイトレに行く場合その講師の初期状態が今の自分に近いかどうかを確認した方がいい
自分はmid2Dでひっくり返るのに更新は最初からhiC近くまで出てたなんて話なら
それは行くだけ金も時間も無駄になる
そもそも講師には明確な資格は無く歌とトークさえ上手ければそれで商売になる仕事
オケ板でも音源次第で評価が決まるように歌さえ上手ければ騙される人は多い
そして歌が上手い人は最初から発声も良いので自分以下の人の発声を改善する術を知らない
ある意味詐欺商売なのでボイトレ先は慎重に決めた方がいい
- 53 ：
- 下手くその妄想
- 54 ：
- それでミックスに関してだ
ミックスにはそれに必要な筋肉があるわけだが普段話す分にはほぼ使用されない
この筋肉の使用具合が上達速度にそのまま繋がる
例えば少なからず使えてる人は歌い続ける事で少しづつ制御を得る事ができるが
全く使えてない人は何年続けようが制御を得る事ができない
これが歌ってて上達する人としない人の差だ
なので後者の人はまずこの筋肉を目覚めさせ少しでも動かせるようにするのが最もの近道になる
オケ板でもしばしば声を飛ばすとか後ろに引くなんて会話が出てくるがそれがこの筋肉を使う事を指している
そしてこの筋肉と言うのが分り易く言えば喉仏を動かす筋肉だ
これが複数あり複合的に使う事で喉を開き伸展や閉鎖を行えるようになる仕組み
それを音域に合わせバランスを変化させて発声するのがミックスの基本原理となる
よく歌ウマが脱力を重視する発言をしそれを鵜呑みにして完全脱力して歌う人も居るが
それは大きな間違いで実際に脱力は無駄な力みを抜くだけで上記の筋肉は全力で力んでいる
歌ウマみたいな最初から無意識で動かしてる人種からするとそういった意識も知識も無いので
まるで完全脱力してるように勘違いしている気になってるのも大きな罠だ
上級者は間違った事は言ってないものの色々と抜けている事が多い点に気を付けた方がいい
- 55 ：
- 後ろに引くってのがそもそも罠だからな、音は高くなるけど喉も締まるから後ろに頼って高音出すのはやめた方がいい
- 56 ：
- 声に必要な筋力なんていうのはたかがしれていて、重要なのは脳に使い方を覚えさせてニューロンネットワークを形成する事
自転車にのるのとおなじ
そして最初から乗れるやつでも、より上のパフォーマンスを目指すならば仕組みを知りそしてまた反復するのだ
なぜうまくいったのかの再現性をつきつめ、それを集積することに元の素質があれば不向きとかそんなものはなく、単純に本人の勉強力次第でしかない
- 57 ：
- >>55
それを罠だと思ってるなら自分が何か間違ってるだけの事だ
正しく引けていれば喉は絞まらずむしろ開く
まあ脱力のように勘違いして逆に喉絞めしてしまうと言う事なら罠とも言えるが
>>56
そもそも必用な筋肉が使われていないので自転車に乗るのとは違う
あれは普段から使ってる物を別の使い方をするだけだ
正しい例えは事故で寝たきりの状態から起き上がって歩き最後に走れるまでにする事
これは声変わりから環境や性格により筋肉が使われず退化し最終的に反応しなくなる為だ
チビが高音出しやすいのは声変わりの影響が少なく筋肉が使い易い状態にある為
長身でも高音が出るのは声変わり後に部活やバイトで大声を出して筋肉が退化しなかった為だ
なのでそうでない人はまずリハビリにより少しでも筋肉が反応する状態にしなければいけない
これをしない限り筋肉は一切作用せず何も上達しないまま一生を終える事になる
- 58 ：
- >>57
純粋に後ろだけに引ければ分かる事だよ締りはしても開く事は無い、後ろなんて必要なのはさわり程度や、開いた上でそれを支える一つがさわり程度の後ろ引き
- 59 ：
- 筋肉が未発達な赤ん坊でも声は響かせられる
本当にリハビリが必要なほどとなるとそれは発声障害なので医学的な意味でのボイストレーニングを受けるべきでしょうね
- 60 ：
- >>58
まさか後ろだけ引くなんて話が出てくるのは予想外だった
実際は上下前後の斜め４方向に引く筋肉がありそれをバランス良く同時に引くのがミックス
どれか一方だけ引いてもオペラ声や志村声みたいな偏った変声にしかならない
なので説明するまでもなく後ろだけ引くなんて事は有り得ない話だ
よく後ろに引くって話が出るのは既に前方上下に引いてチェストまで完成している人だ
そこから後ろ上に引く事でミドル化し地声の高音が楽に出せるようになる
さらに高音にするにはヘッドが必須になるので今度は後ろ下の引きも必要になる
この後ろ下の引きが最も難しく特にミドルが先に出来てしまった人は上手く引く事ができない
ちなみにこの後ろの引きを応用する事で女声も出せるようになる
全方向引いた上で喉仏がどのポジションにあるかで大きく声質を変える事ができるので
結局喉仏が上がりまくっても全方向さえしっかり引けてればプロのような高音になる
この辺りも勘違いが多く喉仏は常に動かさないなんてのは間違いだ
- 61 ：
- >>59
子供が響くのにも理由がある
これは声帯が小さく上記の筋肉が常に引かれて喉が開いた状態にある為
言うなれば常に歌声で話してるようなものだ
生物学的には無力な子供が響く声を出す事で助けを呼びやすくする効果がある
そして成長すると声帯が２倍近く大きくなり低く落ち着いた声を得る代わりに高く響く声を失う事になる
よくチビが高音出し易いのはこの声帯の成長が少ない為上記の筋肉が引かれた状態を維持できるからだ
さらに女性になると成長が僅かしかないので男性ほど極端に変わる事は無い
当然筋肉自体は残ってるので全く使われていないわけではない
ただ普段の会話では必要ないレベルなので使われなければ退化するわけで
それが何年も続けば寝たきりで体を動かしてないガリガリみたいな状態になる
実際このスレタイ通り後天的にミックスを得た身なのでこの辺りの感覚や制御力はかなり高く
それらが習得以前には全く使われていなかった事や意識しなければ一生動かなかった事も分かった
しかし以前書いた通り人によって程度が違う点には注意してもらいたい
まあ３年も頻繁にカラオケやっててmid2G連発できないのなら全く使えてないと言っていい
そんな人がその先３０年同じ事を続けても何も変化しないだろう
- 62 ：
- >>60
まさかまだ4方向の筋肉言うてるのが驚きだわ、その筋肉が何なのか一度たりとも答えられて無いのにな
各方向のそれぞれの動かし方慣らし方も明示出来ないし話にならんわ
- 63 ：
- 鼻腔は後頭部に向けて鳴らせ
- 64 ：
- >>62
具体的な筋肉は何度も説明してるけどな
どちらにせよ理解出来ないならお前は何も出来てないと言う事だ
少なくても後天的にミックスできてるなら何となくでも理解はできる
まずミックス出来てから書き込んでくれ
- 65 ：
- >>64
何度問いかけても答えてくれていませんが？そして出来てるからこその疑問ですが？
具体的な筋肉の名称を4つもしくはそれ以上？このレスのアンカーによろしくお願いします、ちゃんと特定しててそれぞれの動かし方があるなら本当に気になるし、ちゃんとした答えなら以後一切否定的には絡まんと約束する
- 66 ：
- ヒトの成長における声帯についての医学論文いくつか読んだけど
>>61はちょっとはてなマークですね
用語を使いたがるわりに、わりと根性論的な印象を受けるけれど、なにか学術的な情報と答え合わせしながらやられてるのかしら
- 67 ：
- 何年も前から同じ内容を言葉を替えて抽象的な長文を書き続ける根性だけはすごいと思う
見かけたら即NG入れられるくらいには見分けられるようになった
- 68 ：
- >>65
粘着してるわりには何も理解しない所を見ると書くだけ無駄
上に書いてる事すら批判するなら理解できる状態にはない
出来てるなら初期状態と今がどんな状態か書いてくれ
本当に出来てるのか俺が診断するから
- 69 ：
- >>68
いやその前に筋肉の名称を頼む
そも4軸やら上下前後の感覚なんて人それぞれなのに4方向に引く筋肉があると言ってそれを鍛えると言っているから具体的で凄いが存在が疑わしいと感じ問いかけてる訳で
そしてあなたと私では感覚がかなり違うから私の場合を書いても否定するでしょうしその辺りは不毛です
- 70 ：
- >>69
感覚が違うってわかってんなら、
筋肉どうこう言ってるやつのことも感覚の違いで許容できるはず
それをいちいちつっかかってる時点で出来てないことバレバレ
- 71 ：
- 後ろの引きで女声とか言ってる奴が出来てるわけない
- 72 ：
- >>70
4つの筋肉があると明言してる以上それを教えて欲しいだけ何だけどな
ただ4方向に感覚的に引くってんなら分かるよ、よくしっかり引くとか言ってるからその強度なんかも知りたいけど多方向にある程度の強さで引いて歌うとか煩雑で違うやろとは個人的に思う
- 73 ：
- >>72
結局はミックスできてないから困ってるんじゃないの？
ミックスできる身としては、どの意見も へーそういう感覚なんだー（棒）くらいにしか思わない
明らかに間違ってるのは否定するけどね
そこまで粘着するのはミックスできてるか怪しんでるから指摘してるかミックスできないから詳しく知りたいのかどっちかだろ
四方向どころか横からみて時計の7時から12時の針の方向、それぞれの時刻に引く感覚がないと上手く裏声と繋がらないね、あくまで俺は。
- 74 ：
- 声量でない口先発声なら
ポジションだけてある程度声質変わったように使えるからそれだろう
二流三流の歌い手や声優にありがちなやつ
- 75 ：
- 好き嫌いせずに色んな練習を地道に頑張るしかないよな…
- 76 ：
- 好き嫌いせずに色んな練習を地道に頑張るしかないよな…
- 77 ：
- >>73
彼がミックス出来てるかは疑問だね
3時が前なら基本は6時に4−5時をちょい足し、ミドルで9時ちょい足し、ヘッドで1時飛ばしかな俺は
- 78 ：
- >>74
まぁ魅力的なメインの声質がある人はそもそも使い分ける必要性があんまりないし、本来それを目指すべきなような気はする
- 79 ：
- 筋肉は喉を開く力と、支え以外で気にしたことないわ
重要なのはどこを中心として響きを何時方向に広げるか、じゃないの？
この広げるっての逆に言うと集束するって事だと自分は思ってるよ
- 80 ：
- >>75
何が自分に合うかは分からんしねー
>>79
筋肉だったら喉仏下げるように下に引いて支えるぐらいかな
- 81 ：
- まじかー、眉下げると鼻腔広がったり膀胱押し下げたりしない？
- 82 ：
- 眉は分からんなw
本当に感覚は人それぞれだから他の人に理解されなくても本人に有益ならより良いものが見つかるまで続ければいいよね
- 83 ：
- >>81
おまえバカだろ
眉なんか関係あるわけないだろーが
- 84 ：
- 膀胱押し下げるってなんぞ？
- 85 ：
- プロは眉の上げ下げで声色変えてるぞ？
- 86 ：
- 表情自体は何の意味も無いが表情筋に連動して喉の開き方が変わる場合もある
さらにボディマッピングを使い動かし易い部分へ動かし難い部分を結び付けておけば
明確に筋肉を操る事も可能になるので眉や膀胱に意識を合わせるのも悪くない方法だ
- 87 ：
- >>79
俺の言ってる重要な４方向に引く筋肉がその喉を開く筋肉だ
そしてその引き具合で喉の開きが変化し声の飛ぶ方向や幅に影響する
筋肉を引く→喉が開く→声が集束するってのは正解
開けば開くほど閉鎖も伸展も強くなる
ただそれを音域によってバランスを変えなければいけないのが難しい所だ
それが上手く出来ないとミドルからヘッドに移行出来なかったり各音域自体が狭くなってしまう
- 88 ：
- >>87
だからその4方向の筋肉ってのはどれなんだ？
- 89 ：
- 外喉頭筋
声帯を外から支えてる複数の筋肉群でこれを動かすと喉仏が動く
上げ下げくらいは比較的誰でも出来るが複合的に動かして喉を開くのが難しい
これが自在に制御できればミックスの８割は完成したと言っていい
- 90 ：
- もういい分かった、結局上下後ろの作用をアンザッツ的な声の当て先と閉じたものを4方向に引けば開くってイメージを絡ませて作ったもんやな、単なる感覚の話か
- 91 ：
- 感覚論ではなく喉を開く行為そのものな上に明確に動かせて目視もできるんだが
天然はそれを無意識で全自動化して行えるので具体的に考える必要も無い
だから自分では上手く出来てもそれを人に教える事はできないわけで
俺の考え方は何となくやてれば効果が出るかもってメソッドよりは余程具体的な内容だ
- 92 ：
- しかし出来たフリして他人から情報聞きだすのは関心できんな
最初から素直に出来ないので教えてくださいと言えばよいものを
ちなみに開始状態によって練習法も変わってくるので注意する事だ
間違ったやり方をすると上達しないどころか悪化すらありうるので
- 93 ：
- 目視？喉仏が斜め前に動くとでも？外咽頭筋は上下にくっついてるのに前はどこに？
出来てるフリして他者を惑わすのは関心できんな
- 94 ：
- 出来てる人の中では当たり前の目視の仕方も知らない方がヤバ過ぎだろ
先日から出来てる人とは思えない程レベルの低い突っ込みで驚く
まあこうやって会話してくと相手のレベルが見えてくるわけだが
- 95 ：
- 喉の筋肉の動きを目視は出来るだろう、斜め前方への動きは目視出来るのか？そもそも前方向に動かせる筋肉無いだろ
もう自分が全て正しい世界に生きてるんだろうな
- 96 ：
- 喉仏はぐるんぐるん回せるけどなー
- 97 ：
- 動かせるなら各筋肉の単独制御まではできてる
難しいのはそれらを全て同時に引く事だ
初級としては前側を上下を同時に引く
コツとしては下げる方に意識を入れて上げる方は勝手に上がるようにする
これが出来れば正しいチェストの完成だ
- 98 ：
- え、上下動と後ろ以外動くの！？出来ても下後ろ上元の位置ぐらいしか動かんわ
- 99 ：
- >>97
そんなわけ無いだろ、どこに喉開く要素あるんや
- 100 ：
- 何というかマジで分ってないのな
喉の開く原理やその開き方と確認方法も
これは本当に出来てれば分かるレベルの話なんだが
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