【上手い】点数と歌唱力の関係を語るスレ 1【下手】
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・高得点は上手い
・得点と歌唱力は無関係
・上手くなれば高得点は出ない
・プロで誰が上手いか下手か
・堀内孝雄、玉置浩二、デーモン閣下
キモ声採点歌唱や棒読みで音程だけなぞってるみたいな採点向きの歌唱は低評価になるので
採点の点数だけでもある程度上手さの指標にできる
採点後の謎感想も意味のある的確なものになるだろうし
それは採点歌唱がキモイと言ってるだけなすぎない
じぶんの歌唱と点数詳細内容との比較で採点機能が何を表してるのかを考えないと意味ない
あれだけ上手い上に得点まで高い人なんて極希だからな
一般人の高得点者は基本採点特化の微妙歌唱だ
飽くまで採点との相性が良い歌い方なだけで本当に上手いとは言えない
ハミングで歌う練習はあるが、だからと言って
本歌唱でハミングをする奴はいない。
採点歌唱を聴いて下手だとか言ってる奴は、ハミングで歌うのを聴いて
あんなのは歌じゃないと言ってるのと同じ。
採点歌唱で練習したら上手くなると根拠なく信じてるの？
それとも何かエビデンスがあるの？
公開曲聴いた限りではただ採点歌唱の変な癖が付く人が大多数のようだけど
（それ以上は）上手く歌えなくなってるという方が近いな
実例から判断すると
癖なく歌い音程なぞるだけ。
長く伸ばすところで喉仏に指当てて震わせればビブラート掛かる。
何回か歌えば95点は行きそうだけど隣の部屋のパリピに笑われてそうだからやめた。
エビデンスは採点番組に出てる人たちがすでに証明してるでしょ？
採点歌唱はあくまで基礎的な歌唱練習であり、発声練習みたいなもの。
あの程度の基準にすら合わせて歌えないのに歌が上手いも何もない。
発声練習を聴いて歌が下手とか判断できないでしょ。
それと同じで採点歌唱を聴いて歌が下手と判断するのは勘違い甚だしい。
知っていれば高得点が取れるのは確実。
プロ歌手が採点で点数を取れないのは、点数を取る必要性が無いためにやらないだけ。
かつて採点で有名になった林部さんや海蔵さんも今はもう採点やらないでしょ。
だからと言って彼らが採点が苦手になったんじゃなくて、単に
歌唱力が認められるようになって採点をやる必要性がなくなっただけ。
繰り返すけど、採点歌唱しようと思って出来ないのと、出来るけどやらないと
いうのでは、同じ得点でも意味合いが全然違う。
あそこで歌が上手いとされてる人が「精密採点で練習して歌が上手くなりました！」と言ったの？
ちゃんとしたプロの指導や他のトレーニングで上手くなった人が
番組のために精密採点攻略の練習「も」したんでしょ？
順番が逆
どんなに頑張っても高得点が出せないのでは、
確かに歌唱の基礎レベルは違うだろうよ。
だけど、採点歌唱の高得点に酷いものがたくさん
含まれてるのは誰でもよく知ってるよな。
採点歌唱すれば高得点が出せる、
ということに大した意味なんてないんだよ。
本当に上手いならそんなことできて当たり前だし、
わざわざプライド捨ててする必要性すらない。
ある一定の条件下（ガイメロに合わせて歌っている）で、
あるかどうか、しか測れていない。
本当に大事なのは、歌唱技術を、
いかに適切に、表現として成熟させて使えるか、
つまり、使い方、使いどころこそが大事なのに、
採点は、歌唱技術（それもたったビブラートだけだろ）が
使えるかどうかしか測れていない。
つまり、ＨＯＷ、歌唱技術をどのように使うか、が大事なのに、
それが全く測れていない。
だから、採点はいつまでたっても精度が低いし、
高得点が出る人でも、玉石混交になる。
これが採点がある一定レベルを超えた上手い人にとって、
完全に無意味なものに化している理由。
そのゲームの元になってる競技とかそういうので通用するかといえばまた別の話で、ただまあ全くの素人よりは間違いなく上ってだけ
採点である程度うまさを測れるレベルなのは知ってる。
だけど、本当の歌うまの道を極めたいなら、
採点って意味ないな、卒業だな、
っていうふうになって、
初めてスタートラインに立っただけだから。
ただ、抑揚みたいな糞パラメータに高い配点を与えたせいで、
音程率が９０％切ってても９５点以上出ることがあるからね。
さらには、もっと言えば音程率を９０％切っていたからといって、
音痴であるとも限らないんだよね。
（ガイメロ譜面に沿った歌い方で、歌唱技術をあまり入れない
歌い方じゃないと、音程判定の精度が落ちる）
とすれば、
少なくとも点数出せる人は、おおむね音痴ではない可能性が高い
くらいかな。
そんなくらいのことしかわからんのよね。
わざわざプライドとか持ち出す必要あるか？
プライド捨ててリップロールするの？
ATSUSHI、平井堅、クリス・ハート、みたいな
タイプが高得点取れる
声細くても音程正確、ビブラート細かく刻めるのはカラオケ採点には有利
採点はあくまでハミングやリップロールと同じ予備練習みたいなものなので。
とはいえ採点仕様と相性の良い歌手なら97点くらいは取れるかも。
アツシ、平井、クリスあたりは確かにそのままでも高得点出せそうだな。
玉置も音程バー通りに歌えば95点は出ると思う。
ユーミンは絶対点数出せないだろうね。音程は一応歌手だから
悪くないけどせいぜい82点とか？
あの声は採点向きだし音程も取れてる
伴奏にマッチして違和感なければ歌としては成立している
採点苦手なプロでもあからさまに下手くそで音痴かと言えばそうではなく毎回好きなように歌ってるだけだ
なので人間が採点するなら機械ほど低くはならない
むしろ極端に高くなる可能性すらある
その辺りが分からない人は歌心やセンスが無いと言う事だ
だが点数出そうと思って歌っても出せない人は技術がないだけ
その技術は歌唱の基礎的能力ではある
カラオケ趣味で2ちゃんに粘着するような人は自己承認欲求が高すぎて客観基準で人と比較されるのに耐えられないメンタルなので全力否定ばかりしてるんだけど醜悪
まさにそこが採点信者の信仰の拠り所みたいだけど
むしろ歌唱力を低下させる原因になってる
実際に酷いことになってる事例が多発していて被害も甚大
その主張はおかしい
音程バー通りに歌ってまっすぐブレないちゃんと共鳴出来てる発声で歌うのはどんなジャンルの音楽でも基礎中の基礎
ちゃんとした発声トレーニングならまずそこから初めて、プロ並みになっても常に毎日それ練習する
音程、ロングトーン、安定性全部95点以上取れたら素点で９８位はいく
（具体的な点数の話をしたいわけではないので、絶対値の妥当性は脇に置いといてほしい）
試験の点数（採点結果）と測りたいもの（歌の上手さ）の間には相関がある範囲と無意味な範囲がある
共通テストで学力を測りたい、TOEICで英語力を測りたい、どのテストでもそう
偏差値40を50にするのと75を80にするのは質が変わる
英単語100個しか知らない人と5000個わかる人では勉強する内容が違う
丸暗記の能力と学力とは、あるレベルまでは相関するが高いレベルではまったく別ものになる
ここで話題にすべきなのは、精密採点が想定してる相関の範囲（合格点はどこか）で
それを超える点数ゲームは歌の上手さとは別の話になるということ
精密採点が合格点を設定せずただの点数提示にしたのは罪深いと思う
多くのスコアラーの利用は普及に役立ったろうが、相関のない範囲まで歌の上手さと関係しているようにユーザーを誤解させてしまっている
その基礎訓練を精密採点が本当にサポートしてるのかな
部分的に反映してるのだろうが、トレーナーがいたらやめさせるような小手先テクニックで点数が出せるなら答えは否だろう
ゲームだから裏ワザ的なものがあるのはしゃあない
歌を練習した結果に点数が付いてくるなら音楽的にうまくなってる
ほんとに歌上手くなりたいなら採点なんて個性潰すだけの時間の無駄
ボイトレすらもしないで好きに歌えよ
誰にも認められないだろうけどな
いかにも採点歌いの考え方だな。
音程、ロングトーン、安定性がこの採点で高い評価が出ることは、
少なくとも正しいと思ってるでしょ？
下手だからこそ、この採点で、音程、ロングトーン、安定性が
高い数値が出てしまうって言われたら、
目からウロコが落ちる？
真実はそうなんだよ。
もちろん、ある一定のレベルを超えたときの話ね。
芸術的な曲を弾くときハノンのように
どの音も速く強く均一に弾くわけじゃないのはわかるよな
ピアノ経験者なら一度は弾かされるハノンとは、
指定されたテンポ、ダイナミクス、指使いで機械的に弾くエチュード曲集のこと。
余計な表情付けや装飾音などは要らず、目的はただ演奏技術の向上のみ。
プロならこれが澱みなく弾けて当たり前だが、
ハノンをそのまま演奏会プログラムに組み込むことは決してない。
精密採点もこれと同じ。プロなら出来て当たり前のテクニックが
どれだけ正確に、緻密に出来るかだけを見ているのであって、実歌唱とは
別物。精密採点歌唱をそのまま実歌唱で用いるのは、ハノンをそのまま演奏会で
弾くのと同じくらい馬鹿げていることは自明。
ただ、これもろくに出来ない歌手はプロとしてはかなりやばい。
ユーミンなどは論外。
だから歌唱技術を測るうえで十分に精密採点は機能する。
ど下手か、やや下手か、普通の歌唱力か、
くらいならなんとなく測れてる。
最終的には完全に無意味。
なぜなら、一定のレベル以上の歌唱力がある人だったら、
点数は低い方がいいから。
"やろうとしても出来ない"は
全く意味が違うのだと何度言えば
演奏会で芸術的な曲を素晴らしく弾くことであって
練習曲に表情を付けて弾くことではない、ってことだろ
練習曲は練習曲で目的があるんだよ
TPOに合わせて使い分けられるのが上手い人
精密採点は良い発声に点を付けるんじゃなくて
点が採れる音に得点を出すんだし
上手いことの証明に全くならない。
ド下手糞が速攻で１００点動画をユーチューブに上げるの
見えるなｗ
ゲームだから１００点攻略に意味あるからね
不毛な競争の始まりだな
個人的にはろくに声量もない歌い手を
上手い歌い手だとは全く思わない
実歌唱で大げさな抑揚をつけるわけないじゃないか
やろうと思えば大抑揚付けられる声量がある
ということを測れたところに意味がある
AI採点では大きな抑揚を減点するらしいが
全くもって、余計なことをしてくれたものだ
キモ声棒読み歌唱で音程なぞって適当にビブと抑揚モドキを入れれば高得点なんてのが通用するなら何の意味も無いし
喉共鳴以外の体を使った豊かな共鳴のある発声を評価する代わりに単に音圧で抑揚点つけてるから変になってる
共鳴は裏加点で評価されていたじゃないか
点数の出るマイク、という裏技が流通してしまったせいで
発声の改善をせずに点数出るように見えていただけで
ここが新採点に関する考察スレでいいのか？
DAM★ともでは少なくとも10月中はAi採点録音公開出来ないらしいな
攻略法はいろいろ出るだろうがAi採点は自称ディープラーニング使用してるから採点基準はキモウタ排除のため頻繁に変えるかも知れない
従来の音程リズムを基本に如何に原曲近い歌い方が出来てるかとか
声質や響きみたいな発声的要素まで判定できるならかなり凄いんだが
今まで採点重視で高得点出してた人が軒並み低評価になる
Ai評価は従来の表現力部分の加点項目についてだけ
5点分位
つまり減点は最大でも５点程度って事だな
初ＡＩ機能だからまだ試験的な所もありそうだ
減点は1-2てん位だと思うケド
加点が最大５点位
あと素点が今より取りにくい
つまり新たな特殊歌唱が蔓延ってくるとそのデータを蓄積した上でAIが排除するわけ？
それだったら素晴らしいね
減点ってのは以前の採点方式からするとって意味で
採点歌唱分だけ丸々評価されないなら事実上の減点になると
>>67
ものにもよるが今時のAIって結構凄いからな
今までは機械を騙せる抜け道を探していたがそれがそもそも騙せなくなる
人間が聴いておかしいと思う物ならAIもおかしいと判断する事ができるので
変な場所でビブ連発や音圧上げただけの抑揚とかむしろ減点対象だ
今回のAiは加点だけでなく対象フレーズから減点も行う仕組みになってるよ
あくまでエチュードとしての歌唱ですから。リップロールが歌唱力向上の
役に立つことに異論はないだろうが、だからと言ってリップロールで
実歌唱する奴はいないのと同じ。
だって現行の録音だってDX-GではなくDXでしょ。
アップテンポ曲で点が出にくいのは音程の取りにくさと
抑揚のつけづらさだが、テンポや曲調によって音程や抑揚の
基準が変化するといいのだが。
ビブやコブシも曲によってはむしろ無いほうがいい場合もあるし、
演歌とロックでは求められる技術も違ってくる。
この辺りがAIの学習機能とやらで少しずつでもいいから改善されると
いいなぁとは思うね。
ＡＩって力を発揮してるのは
決まったルールがあるものだけだからね。
歌の評価なんて無理だよ。
ふれこみを見る限りは、
表向きは人の感情を揺さぶる歌唱を評価する
と言ってるけど、
キモ歌唱と本当に聴衆を感動させる歌い方の
区別が機械につくとは思えない。
どっちかというと、明らかに不自然な採点歌唱を
はじくためっていう感じがする。
マイクを動かして抑揚稼ぐみたいな方法ね。
歌の上手さが測れてるとは到底言えないレベルなんだよね。
むしろ採点歌唱が高得点が取れなくなったことによって、
今まで以上に採点を信じるバカが増える危惧さえある。
採点があてにならない本当の理由は、
現状の採点歌唱が高得点を取ってしまうことではない。
本質的に歌の上手い人の歌い方を
トレースできてないってことが最大の壁。
そこに対策打ってない時点で、
今回もダメであることは目に見えてる。
リズムキープなど基本的なところさえちゃんと評価出来ればいいと
思うんだけど、一つ改善点としては、
「これを改善すれば点数が上がります」っていうのをもっと
端的に示してほしい。例えば「裏加点」なんていう正体不明なパラメータは
不要で、はっきりと数値化してグラフを六角形にすればいいし、
「倍音が豊かになる発声を心がけましょう」とはっきり言ってくれたほうが参考になる。
なに言ってんの？
精密採点が基礎訓練になると書かれてたから
それで訓練した（高得点が出るように適応した）結果が採点歌唱なんだろ、ってレスなのに
「理想の歌唱」というのがあっていいんだけど、あらゆるジャンルの曲に
対応している以上は、せめてジャンルごとにその理想像を分けてほしい。
例えば演歌なら現行の通り多少のリズムのタメはほぼ減点無しで、
走りだと大幅な減点で良いけど、
アップテンポなロックならリズムのタメのほうをむしろ
大幅に減点すべきだし、逆に多少の走りは許容されるべき、など。
演歌を歌えば絶品の吉幾三でもV系を歌えばズッコケてしまうように、
それぞれのジャンルで求められる上手さは違う。
その辺をAIに期待してます。
なんせAVのモザイクをある程度除去できるくらいになってるから
人工無能と言われてた昔とは根本的に違う
そのうち採点歌唱くらい普通に判断できるようにはなるはず
いっそのこと「元歌とどれくらい似てるか」で点数化してたら
こんな酷いことにはならなかったんじゃね？
採点的にも今よりもっと判定しやすいと思うし
自分の声や歌い方にフィットする歌を探索する楽しさもあるし
下手くそに似せて歌わなきゃいけないってことになるが？
上ずっててもそう
リズムもジャストじゃないならそれに合わせる
下手かどうかは主観の問題
その中で音程は正しいもクソもない。
精密採点など意味をなさない
うなりのこと？
クラシックでもない限りうなりはまず出ない
うなりが気になったことなんてあんの？
ポップス、ロック、ジャズ、演歌、何でも
平均律ジャストなんてつまらない歌い方する人は
上手い歌手でいないんだから
今の殆どの音楽平均律じゃん
純正律がなんだかわかってんのか
平均律が一概に美しくないとは限らない
無知な癖にエラソーに語るなよ
バイオリンなどのフレットのない楽器はどんな音程も出せるので平均律にとらわれる必要がない。
バイオリンソロやオーケストラがあってもソリストの場合は主役であって、他は単なる伴奏に過ぎない。
歌手も主役であり、伴奏に合わせるなど本末転倒もいいところで、本来は伴奏が歌手に合わせなくてはならない。
ピアノのような鍵盤楽器は決まった高さしか出せないが、曲目によって調律を変えている。
平均律に調律しているわけではない。
さらにいえばビアノではオクターブ違いで周波数が正確に2倍にはなっていない。
なんでいきなりピアノの話してんの？
アスペか何か？
池沼「アスペか何か？」
アスペまじだったの？
真っ当な指摘に反論できないアスペさん？
1回の演奏会で1曲しか弾かないならまだしも、違った調性の曲を弾くのに、
1曲ごとにいちいち調律師が出てきて調律しなおすなんて聞いたこと無いし。
ピアノが途中からビアノになってますよ
あと、ピアノの調律は平均律に基いて行います
オクターブで波長が2倍になるように調律しますが、ちょうど2倍にするのは不可能だと言う話かな？
「〜に基いて」とはどういう意味かもわからないということですかね
純正律だと移調が出来ない。今どき移調無しの
音楽なんてある？唱歌ぐらいじゃないか。
ピアノもセント単位での調律はあるよ
ピアノも同様。
なぜそう呼ばれるかも明らかであろう。
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