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(・ω・)うたスキ雑談スレ。

音感 リズム感 表現力 発声 を大事な順にすると


1 ：2017/10/20 〜 最終レス ：2017/12/01
他三つは色々意見あるとして一番重要度が低いのって音感だよな

表現力を体現するための発声身につけて、それをリズムにのせて(時にはあえてズラして)歌うと音はずしまくっても聞き手にとってはアレンジになるから問題なしって気づいてしまった

音程か重視される採点ゲーム勢と一般人の上手い下手の基準が解離してるのってこれだわ

2 ：
ちなみに他三つは高レベルという前提で

リズム感がないと締まらないだらしないうたになってしまい
表現力がないとボカロのようになり
発声が悪いと自分のイメージを体現できなくて当然歌も低レベルに

音感だけは悪くても上記の理由により聞き手からすると問題なくなる
なのに採点ゲームでは音感が最重要項目

これは採点上手い下手議論が耐えないわけだわ

3 ：
外し方に問題があるんだよ ヤバい外し方とその音でもいい外し方がある。採点はどっちでも同じようにマイナス点付ける これがダメなんだよな
だけど音感は優先順位は低くないと思う 許容範囲内の正しいメロディで歌えないヤツはやはり下手だ

4 ：
それは事実。だがそういう違和感ない外し方をするために必要なのは音感そのものより歌心=表現力とそれを体現するための発声のほうが大きい
だから音感は最後

5 ：
確かにな 歌心を機械が計れるようになるのは無理なのかもしれんな

6 ：
大事な順もクソもねぇよ
全部揃って初めてまともな歌だろ

7 ：
全部大事なのは前提として敢えて言うならどれがって話では？

8 ：
全く別な概念なのにそれを比較するのが全く意味不明

寿司の旨さと野球の楽しさとウサイン・ボルトの速さを比較して順列付けられるか？無理だろ？

お前らやってることってそんなレベルだぜ

9 ：
>>8
的はずれな上に例え下手だな

10 ：
>>9
具体的にどこがどう的外れなのか言ってみ？

11 ：
>>8
そんなにばらばらなことを同時に行いながら歌うんだーすごいなキミはw

12 ：
>>11
凄くないよ皆やってることだから

13 ：
頭悪いなこいつ

14 ：
そのどれもが当てはまらない
いちばん大事なのは「身の丈に合った選曲」

15 ：
>>14
それな

16 ：
身の丈をわきまえよってのをあんま意識しすぎるのもさもしいけどね。

人に上手と認められるってのがゴールならともかく、大概の人は好きな曲を思うがまま歌えるようになるってのがゴールなんだと思ってたんだけどな。

17 ：
その思うがままってののレベルが個人であまりにも違うんだろう

18 ：
４つ全てが重要だがどれかが多少低くても他で補えればいい
スレ主が言ってる上手い外し方も人によっては原曲と違う時点でアウトな判定になるので
聴かせる相手や原曲を知っているかどうかでも評価が変わる

１つ言えるのは発声が悪い時点で他が高くても上手くは聴こえない
そういう点では発声が最も重要
これが凄く良いと多少音痴でも故意にアレンジしてると勘違いされるくらいだ

19 ：
歌によるがこなれてる感があると上手く聞こえる

20 ：
>>18
発声が最も重要なのに賛同
鼻詰まり声や喉絞め声で尚且つお経みたいな棒読みでいくら音程やリズムも取ってたとしてもそんな人と一緒にカラオケ行っても面白みは少ないな
人によるけど、音痴でも魅せる歌い方ができる人のが一緒に行けば楽しい
細かい音程が外れても発声が良くて表現力が有れば魅力に思う

21 ：
じゃあ発声さえ良ければ音程メチャクチャでリズムも崩壊していてお経みたいな棒読みでもいいのか？

22 ：
リービッヒの最小律とかドベネックの桶って習わなかったのか？
優先順位なんて無いの、全体のバランス。

23 ：
正直発声と表現力だけでもいい
採点はその二つはほぼノーカンで音程命だからいつまでもゲームなんだろうな

24 ：
声質>>>>>>>>>>その他有象無象の要素

25 ：
>>21
棒読みは論外と言ってるやん
発声と表現力が大半の魅力に繋がる

26 ：
音程ダメなのは駄目でしょ(なんかおかしな表現になったが)音程は最低限当たり前に合わなきゃ

27 ：
ほらこういうやつ出てくる

28 ：
どれが極端に悪くてもダメということで間違いない気がするが

29 ：
発声が悪いせいで声質も暗く平坦で棒読みの人が音やリズムを外すと誰が聴いてもただの下手糞
発声が良く声質や歌唱力が高い人が音やリズムを外しても故意に外してる？アレンジしてる？と思われる
同じように外してるのにこの違いは大きい
さらにセンスが良いと音外しても音楽的に破綻してなければ原曲を知らない人には気付かれない点もある
センスの無い人だと原曲知らなくても明らかに外したと分かるし自信が無いから声も弱くなる

30 ：
発声良くても音外したりリズム崩壊していたらダメだこりゃってなるわ
勝手に聴く側のセンスを低レベルにすな

31 ：
センスがいい音リズムのはずしかたなら問題ない定期
玉置浩二とか原曲のリズムからは程遠いし音程もアレンジしまくる

32 ：
玉置浩二みたいな例外中の例外みたいな天才を引き合いに出さないと論理展開すら出来ないのかこのガイジは

33 ：
素人でもセンスある人はいるしアレンジくらいする人もいるしなあ

34 ：
音程リズム重視派と表現力発声重視派は水と油の関係なのでお互い理解しあう事は難しい

前者は音感が高く採点ゲームで高得点を取れるがセンスは低くあまり上手くは聴こえない
キモ声抑揚無し棒読みお経でも音程リズムが完璧なら上手いという評価
イケボ高歌唱力高テクニックでも原曲と音程リズムが違うなら下手という評価

後者はその真逆で得点こそ低いがセンスが良く聴いてて上手いと思える高い歌唱力を持つ
評価基準も真逆になるので多少アレンジされてても声質や歌唱力が高ければ上手いという評価
しかしいくら採点が満点でもキモ声や棒読みのような歌唱は下手という評価になる

最近はカラオケ番組に影響され高得点＝上手いという認識が強まっているので
前者の人間が増えてきているようにも思える

35 ：
俺は前者とわかりあえないままでいいや

36 ：
>>34
その通り
音程だけ正確で真っ直ぐ歌ってるだけの歌唱に魅力は感じない
あらゆる表現を加えて聴き手に伝える歌い方がどれだけ難しい事か
後者の方こそ歌唱力を底上げするのに大事な要素と思う

37 ：
実際一緒にカラオケに行って楽しいのは後者の人だろう
曲に合わせて声質や歌い方を変えたり原曲とは真逆なアレンジしたりと聴いてて飽きない
タカラでは不評なマイナー曲でも高い歌唱力で歌えば聴いてる側は苦にならず
本人が楽しんで歌ってれば結果的にまわりも楽しく盛り上がれる
これこそカラオケの醍醐味と言えるのが表現力発声重視派の特徴
歌唱力に対して向上心が高いので実力もグングン上がり歌ウマになりやすい

38 ：
発声が良くてもキモい声なら発声の悪いキモい声と大差ない。表現力もキモいビブラートや三文芝居感情移入とか聴いてられない。
糞音痴やリズム原曲崩壊もな。

質の話抜きに語るな。

39 ：
例えば歌い出しでいきなり音が外れたとする。聴き手はこの段階で音痴かな？と構えてしまう。
アレンジするのであれば最低限最初の数フレーズは原曲通りバシッと音も取って丁寧に歌い、基礎能力がある事をまず聴き手に示す必要がある。アレンジだか天然だか聴き手は迷子。

素人発声厨は聴き手無視の自己満に走りやすい。聴き手に対する気遣いが全くない。

40 ：
そもそもプロが作り込んだ歌唱より自分が上と言わんばかりの発声アレンジ厨の歌には謙虚さがまるで感じられない。
糞音痴であっても普段聴いている音楽はそれなりに実績のあるプロの歌唱という大前提が抜け落ちた愚行以外のなにものでもない。
採点歌唱の方が遥かにマシである。

41 ：
>>40
採点歌唱の方がマシってｗ
どんな人を思い浮かべたか知らんが、聴き心地が良くないなら、その人は発声が良いとは言えないんじゃないかな。
一見上手く聞こえる張り上げとかさ。

42 ：
>>41
張り上げ云々の話はしていない。発声がよければ聴き手無視の歌唱をしてもよいという感性を否定している。
採点歌唱は基本ガイメロ通りであり、世間一般に知られたメロディで歌われる事が多い。
聴き手に取って独りよがりとはなりにくい。

43 ：
聴き手を無視してよいなら機械に向かって歌う採点厨と本質的にはなんら変わらない。
聴き心地がよいとはそもそも何を意味しているのか？
自身はプロであってもLive盤はほとんど聴かない。スタジオで作り込んだものこそ至高。

44 ：
楽曲重視の聴き手にとっては、音程、リズムが崩壊した綺麗な声よりもベタな棒歌いの方が誠実な歌唱者であり好印象である。
発声が良くテクニックがあれば歌は上手いかもしれないが、好き嫌いで言えば嫌い。

45 ：
なんでこの人こんな連投して必死なの

46 ：
暇だからwww

47 ：
>>45
そりゃ歌が下手だからでしょ
この板で必死な人なんてみんなそうですよ

48 ：
まあ、聴き手の好み次第なのも有るわな
ワイは歌心重視やな
音程だけ合わせる歌い方は練習すれば誰でもある程度合わせれるようになると思うけど、歌心はホンマ難しいで
そもそも歌とは歌詞を伝える為とは思うんやけど、これを再現する方が難しい

49 ：
発声厨が多そうだね、このスレ。
音程やリズムがしっかりした発声厨さんならよいのですが、そうでない発声厨さんがこの板には多いのですよ。
発声系のうpスレなんて音程リズムグダグダな方が真顔で発声語ってて、聞いてる方が恥ずかしいくらい。

50 ：
まあ大事か大事じゃないかで言えば全部大事なのはみんなわかってるわけでそのなかでどれかって話だからね

51 ：
自身は楽曲重視。
歌唱力の高いプロであってもLiveで弄られた歌はピンとこない。自身の歌唱力とは無関係よ。

52 ：
相互に作用し合うものなのにどれが一番大事とかってくだらないな
乳酸菌は食物繊維がないと吸収されないが、じゃあ乳酸菌は食物繊維に劣る栄養素なのか？それとも食物繊維が劣っているのか？
どっちも大事だろ

53 ：
無駄にアホなたとえするやつ沸くよなここ

54 ：
音程リズム重視派と表現力発声重視派は考え方が両極端なのでいくら話しても平行線だ
後者は音は外しても良いと言ってるがさすがに誰が聴いても分かる音痴な外し方までは許容しない
飽くまで音楽的にアリと思える範囲のアレンジまでだ
これを前者が聞いたとしても原曲を知らなければ絶対に気付かれないレベル
場合によっては原曲よりしっくりくる歌い方の場合もある

55 ：
発声ってか声質重視かな
高音出てれば発声は「悪くはない」んだろうけど声質のせいで全然うまいと思わなかったりする

56 ：
原曲知らなかったらとか極端な例だされてもな、それじゃ音楽的な評価は出来ないよね。なんとなく好みの声かどうかだけ。いい声コンテストなら歌う必要ない。

57 ：
原曲通りしか認めないならカバーって無価値になるな

58 ：
>>55
狙って変声にしてるのでなければ声質悪いのは発声悪いのが原因
発声が良くなれば声質も自然と良くなるものだ

>>56
音楽的な評価に原曲を知っている必要は全く無し
そんな話だと初めて聴く曲には誰も感動できないって事になる
原曲知らないと評価できないのはカラオケ採点の評価法
それは音楽ではなく単なる音合わせゲームなので音楽性は低い

59 ：
>>58
そうなん？じゃあそれでいいです(棒
音痴じゃなければ好きにしたまえ。

60 ：
>>55
結果キモかったら発声なんて意味ないよなw

61 ：
こんな考えを持ってる人間が歌うと一体どんな感じになるか興味はあるな
予想では余裕の音域で音程バーをなぞるよう淡々と歌い
音程とリズムこそ完璧に近いが抑揚もテクニックもなく一本調子で詰まらない歌唱
音程を重視するあまり簡単な曲ばかりを選ぶので曲調が偏るのと
どんな曲でもほとんど同じ歌い方になる
それでも採点では９５点以上を余裕で出せる典型的な採点ゲーマー

62 ：
>>61
だね。
年齢は21歳くらいかな？

63 ：
ほぼフラットしてても上手い人っている？

64 ：
ほぼフラットは音感より発声の問題が大きそう

65 ：
リズムを良くとする自然に発声や音程、表現力がついてくる

66 ：
音感 リズム感 表現力 発声
この４つでは

67 ：
発声だけが大事で他はどうでもいいんじゃないかな

68 ：
声出していいんだよ、て言うぐらい声って出ないからね

69 ：
ああぁん、ソワサンヌフ

70 ：
ほかがだめなやつがリズム音程だけ合わせた採点歌唱は最下層なのはまちがいない

71 ：
音感には3つあって「ピッチ感」と「スケール感」と「レゾナンス感」がある
リズム感は4つあって「パルス感」と「ベロシティ感」と「エンベロープ感」と「グルーヴ感」がある

音程とリズムだけの採点歌唱が云々の場合
音感とは「ピッチ感」
リズム感とは「パルス感」
のみを指しているように思われる

72 ：
最低限のリズムと音程はあったうえで、発声だわ。3年に1回ぐやいカラオケ行きますなら、音程リズム合えばストレス発散で奇声でもいいだろ

73 ：
どれか１つなら断然発声だ
発声が良いと声質や表現力が上がり上手く聴こえる
さらに音やリズムも取りやすくもなるので頭で考えたイメージ通りに歌える
他の要素はそれ１つで完結したり別の要素に依存するが発声はこれ１つで全てに良い影響を与える重要なものだ
それだけに他が良くても発声が壊滅的では全く上手く聴こえない

74 ：
どれか１つなら声質かな

75 ：
発声が悪いと自分のイメージを体現できないからね

76 ：
声質は発声に含まれるぞ
発声が良くなれば声質も自然と良くなる
逆に声質が悪いなら発声も悪いって事だ

77 ：
声質は良い悪いってより好みのイメージかな

78 ：
音程やリズムが取りやすくなるのと実際に取れるのは別の話。発声だけの人が実際にいるのはどう説明するのか？
音程やリズムあってこその発声。音楽なのだからこれは当然。
音作りだけのギタリストが上手いはずがない。

79 ：
上手くなる為に発声は必要。
下手に聴こえないためには、音程やリズム。

80 ：
「音感」や「リズム感」はパッシブな能力とアクティブな能力に分けられる
ボーカリストの場合のアクティブな能力は「発声」に「表現力」は「高度な音感」や「高度なリズム感」になる

なのでスレタイの4つを並置するのがそもそも間違っている
方法論としての優先順位付けとしても「個人による」が結論になってしまう

アクティブな能力を鍛えるためには歌うことが
パッシブな能力を鍛えるためには聴くことが重要

81 ：
ジュジュ好きだからやっぱ見た目声質含む表現力

82 ：
>>78
発声が良いのに音程やリズムが悪いのは音感や耳が悪い
つまり頭の中の時点でズレてるからそれを正しくズレたまま発声されてる状態
飽くまで発声が良いほど頭と声との差が縮まるだけであって
元々頭の中でズレてるものが正しく補正され声になる事は無い
そしてこういった音感のズレてる人は歌うには致命的な欠陥で補正も難しい
しかし無駄に発声が良いとまるでわざと狙って外してるのではと思えてしまうほどだ

83 ：
>>77
一定以上の発声レベルになればそれはもう好みのレベルと言っていい
しかし一定レベルにすら到達してないのにこの声質が限界とか好みの問題とか言うのは間違い
特に倍音の響きが全く感じられずマイクエコーを強めにしないと聴けたものじゃない声は
完全に発展途上なので声質どうのとか言う以前の問題

84 ：
>>79
ｵｸｼﾀでしか歌えないくらいの糞発声と絶望的なセンスのなさが噛み合うと音程リズムが完璧でも普通に下手だが
ぜんぶがそうとは言わないけど採点ランキング最上位の歌きくとわかる
むしろ80点〜95点くらいのほうが人が聞いてうまいと思うような歌が多い

85 ：
80からってのはどうかと思うけど95点最強説はあるな 98点を超えるとどうしても何かが採点歌唱寄りになってしまうからな ビブラートが多過ぎ 音程合いすぎて棒 無感情のボカロ歌唱などなど

86 ：
確かに高得点過ぎる歌ってなんかモヤモヤするんだよな
音程バー見ないで聴いてても、バー通り歌ってる感バリバリわかるっていうか
揺れがなさ過ぎて機械的というか教科書みたいな歌い方っていうかなあ
確かに上手いとは思うけど、人間味感じない
プロの歌う歌とは全然違う

87 ：
秦基博はひまわりの約束歌って80？90？いかなかったらしい
所詮ゲーム

88 ：
秦さんのひまわりは俺は91点だったわ

89 ：
曲の難度を考慮して８７〜９５点くらいが妥当な範囲だろう
人間が聴いてて上手いと思える要素はほとんど採点に含まれず
採点機が認識できないテクニックは減点対象とされるのも問題
点を取るだけなら簡単な女性曲をオク下棒読みするのが確実なくらいだ
カラオケ番組に出てるような上手くて高得点な人なんて極稀なので
一般的には高得点だから上手いという判断は全く当てにならない

しかし数日前に居た人のように音程リズムを最重視する人間にとっては
高得点＝上手いという判断になってしまう
なので採点系スレでは得点が出ない時点で他がどれだけ良くても下手糞扱いされる

90 ：
素人がいきなり上手い目指すのがそもそもどうなんだと思う。まずは下手ではないとか人並を目指す方が現実的。
人並を目指すなら無難な歌い回しで、譜面通りの音程やリズムで歌う事。大外れは出にくい。
人並以下の状態で発声に走ると単に声真似、モノマネ。ビジュアル系みたいな歌い方してたり。

カラオケ大会に出て賞貰うような人ならまだしも普通の人は音程やリズムが重要。

91 ：
それこそ表現力の問題になってくるだろうな
表現力=センスがある人なら大外れにならないような歌い回しができるから大丈夫
>>90が心配してる大外れの歌になるくらいセンスがない人は
確かに音程リズムだけあわせて棒読みのほうが回りがドン引きするような事態はおこらないだろうな
つまりセンスとそれを表現するための発声があればまあ大外れにはならないという話だ

92 ：
＞人並以下の状態で発声に走ると単に声真似、モノマネ。ビジュアル系みたいな歌い方してたり。
これを行うのは応用になるのでまずは基本発声が出来てからの話
そしてこの基本と言うのが現状で出来てない人からすると想像以上に難しい
カラオケを一番の趣味にし本気で発声に取り組むぐらい本気でないと無理な話で
そうでなければ天然歌ウマのように最初から基本が出来てるような人でもなければ諦めるしかない
そこまで低レベルの人間の話なら発声が一番とも言えなくなるが
もっと簡単で無難に向上できる方法もあるので

93 ：
まぁでも採点歌唱じゃなくても97点取れる曲もあるから 特にバラードは自然な抑揚がつくから バラードの高得点はガチな人もたくさんいる カラバトでも99点取るのは演歌か本格的バラードって相場は決まってる

94 ：
低レベルとおっしゃるが、大概のカラオケ愛好家はその定義だと低レベルだよね？
発声練習して自己満じゃなくちゃんと出来てる人なんて一握りしかいない。

という事から、
ほとんどの一般人は音程やリズムが重要
極一部の方は発声や表現力

これで決着という事で良さそうだな。

95 ：
まあ笑われない程度ならそれでいいんじゃない

96 ：
>>94
その通り
大多数が低レベル、だからこそプロの職業が存在するわけで
てっきりこのスレは中レベル以上か、それを目指す人間が対象だと思っていたが
大多数を占める低レベルを基準にするなら全く話が変わる
それこそ低レベル基準なら迷惑にならない程度で自分の好きに歌えばいいってのが結論
遊びでカラオケ楽しむ程度の人にそんな高い向上心は無い
こうなるともうスレの存在自体が全くの無意味になる

97 ：
DAMともって歌が好きな人が集まってるはずなんだけど、発声がちゃんとできている人は3％くらいじゃないかな。
どう思う？

>>94
同意

98 ：
>>97
殆どがチェストすらできてないと思う
棒読みになるのはこれが原因
ミドルで歌える人なら更にその割合よりも低い
地声感が弱過ぎる人ばかり

99 ：
リアルな歌って精密で正解とされるよりもっとしゃくってると思うんだよな
音程ズレるぐらい

100 ：
分かるわ
あんなポンポンピアノみたいに歌ってる人いないよな


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