■長野式鍼灸治療法 ２処置目の2■
復旧しないと決定したみたいなので立てました。
長野式の他キーコスタイルの話もどうぞ。
過去スレ
「■長野式鍼灸治療法■」
http://science6.2ch.sc/test/read.cgi/kampo/1150895106/l50
http://mimizun.com/log/2ch/kampo/1150895106/
前スレ
■長野式鍼灸治療法 ２処置目■
http://science6.2ch.sc/test/read.cgi/kampo/1223997791/
http://2chnull.info/r/kampo/1223997791/1-1001
乙です。
とりあえずスレを上げます。
この2つだけは>>1に貼った方がいいと思いますが。
長野式鍼灸臨床研究会
http://www.naganoshiki.jp/
ｗ－ｋｅｙ長野式研究会
http://www.wkey.jp/index.html
長野式ってひとことで言うとどういう治療法？
よろしくお願いします。
すぐ上の>>3に出ている2つがメインですね。
あなたが長野式に初心の方であるなら
個人的には長野式鍼灸臨床研究会（長野先生の御子息・長野康司先生主宰）の基礎クラスで勉強し
w-keyの基礎講座（長野先生の弟子の村上裕彦先生主宰）を受講後、再び長野先生のマスタークラスというのがよろしいかと思います。
村上先生の講座は全くの初心の方には少しばかりレベルが高く、話の進み方も早いと感じます。
レスがないと思ってしばらく見ないでいました。
大変申し訳ありませんm(__)m
レスの内容はとても参考になりました。
やはりこの2つの講座がいちばんいいのでしょうかね。
その中でも順番まで教えてい頂いて有難うございました。
早速問い合わせをしてみます。
また何かありました時はよろしくお願いいたします。
長野式を勉強し初めて1年半の者です。
長野式における各処置法が効果があることはネットでの情報などで理解していますが
自身で患者さんに対して施術をすると、思ったような効果が出せなくて悩みぬいています。もちろんニセモノやまやかしなどとは
全く思っていませんが、こうも治せないとなると何が悪いのか謙虚に反省すべきと思っても、焦りばかりです。
先輩方の意見がありましたら厳しいことでも結構ですので着たんなく教えて下さい。
症状に対する圧痛を検出し、対応する処置法を施したとき圧通は減弱ないし消失しますか？
それとも、圧通は消失するが症状は変化しないのですか？
すいません。まだ1年半なのでそこのとこはよく解かりません。
うーん、どうですかね。経穴の反応が変わるところは自分も体験してみたいのですが。
どんな方法で勉強してるん？
長野先生の基本書2冊（三十年の軌跡・新治療法の探求）を熟読すれば
ある程度できるようになるのでしょうか。
4月に卒業以来8年ぶりで会った鍼灸学校の同級生から
長野式というのはどうなんだろう、との話が出てから気になっていました。
以前ここに別のスレがありましたが、当時は残念ながらあまり気に止めていなかったです。
ここ最近になって気になりはじめて開いたところこのスレッドが目に止まりました。
①効くのかどうなのか
②できるようになるには相当な修練が必要なのか
③新人でもできる勉強会やコーチングがあるのか
このへんのところをご教授下されば嬉しく思います。
よろしくお願いいたします。
現在どんな治療法をしていようが、患者が納得する程度の治療ができる方なら
基本書2冊とネット情報などで十分効果をだせると思います。
本を熟読すればある程度できるかと言えば、無理じゃないかと思う。
初心者向けのセミナーを受ければ、やっと本が理解できるでしょう。
長野式のマスターについてのことですが
本だけでは無理でしょう。
脾経の火穴大都は第一趾MPJの近位（本来の大都）に取る場合と
遠位に取る場合（澤田流）がありますが
本ではそこまで書いていないです。
基本処置でも扁桃処置も含めてほとんどが雀啄ですが
本だけで独学の方は留鍼していることが多いみたいです。
そうなると患者ひとりの時間もかかるし本来の効果が出せません。
長野式は灸療法と丁寧な雀啄が肝要になります。
灸は自宅でやってもらうようにすると効果が上がりますが
東日本では自宅灸はなかなかやってもらえないと聞きます。
定位でしか穴が取れないような初学者は難しいかもしれないが、ある程度
キャリアのある方ならどんどん試してみるといい。
扁桃処置、腹部オ血処置はトリガーポイント等の現代医学的な治療をされている
方も研究する価値があると思います。
はじめはヘントウ処置は置鍼20分だと思っていた者ですが微量ジャクタクで行うということです.ここの前巻が消えてなくなれ検索で調べたら先週まで出ていなくて諦めましたが昨日ぐらいからヤフーでここが出て来るようになりましたよ.またお願いします.
留鍼は副腎処置(ＳＵ・ＦＵ・ＣＵ・尺含む)と胃の気処置でしょ。
その他にもありましたっけ。
長野式で風邪は治りますか。
教えてほしいです。
バックグランドを考えると疲労処置（副腎処置）まで視野を広げる必要が生じます。
肺実・肺の実・扁桃処置だけではなかなか効果が出せないです、私の場合。
というより風邪で悩む鍼灸の施術者は多いみたいですよ。
風邪のバックグウランドで副腎処置というと
疲労が原因にあるといういうことですかね。
もうひとつ肺実と肺の実と分けていらっしゃいますが
どういうことなのか、よかったら教えて下さいm(__)m
10秒程度では効かないのも3分5分と弱刺激でも繰り返すと効いてくる。
もちろんツボがずれていたらダメ。
することが大切だと痛感してる。
キーコスタイルで効果を出せない人は、まず上記を実践することを勧める
症例の紹介があるのがたいへん勉強になります。
今日の講義では三カンのことについてでした。
骨髄のみならず脳も髄と考えて治療に使えるというのは大変参考になりました。
松本先生の著書はいずれ翻訳本が出るのでしょうか。
私は英語がまるでだめなもので。
講座があるのは知っていますが、毎月は埼玉まで行けないので期待しています。
正しくは「経絡の走行に沿って」ではないかと思います。
流注と走行は全然違うものですから。
瑣末なことですみません。
まだ途中だけど、僕がまとめたので良ければあげる。
和訳版の出版はしばらく出来ないらしいです。
捨てアド晒してくれたら添付しますよ
流注と走行、一般的には同じような感じで使われますが、流注と言った場合は
気そのものの流れを、走行と言った場合は経絡の方向を指す意味合いが強いように思います。
長野式の治療は気の操作なのでやはり流注のほうがしっくりくるのではないでしょうか？
27さんではありませんが、もしよろしければ私にも送っていただけませんか？
いいですよ～
今日は遅くなりそうなのですが、深夜0時には送りますよ。
どうもありがとうございます！
訳が進まず困っていたので助かります。
こちらのアドレスにお願いします。
mastic101@gmail.com
アドレスが使用できない状態で帰って来たど？
でも講座の関係者なので・・
Ｍ先生とも年1回会いますので。
でも欲しいなあ。
ストラテジィ・・
ごめんなさい。
再度こちらのアドレスへ送っていただけますか？
una_gray@yahoo.co.jp
大変失礼しましたm(_ _)m
長野式について今頑張って勉強していますが、
もっと勉強したいのでお願いします。
tkia2c@yahoo.co.jp
厚かましいと思いながらも、わたくしにも頂けないでしょうか？
振込先を書いていただければ、著作物に対してではなく
その「手間に対して」あくまでも気持ちですがお礼したいです。
駄目ですか？
s_h_m@uma.bbiq.jp
どうしたらいいんだろう。
わかるまでがんばれ。
先生の著書を見ますと「温灸」の使用があまりないように感じています。
私自身は以前から温灸を使って喜ばれて来たので
長野式ではあまり歓迎されないのかと残念に感じます。
やっと一部規制解除で書き込めるようになったようなので！
>>32さん
もしもお手数でなければ是非おねがいできないでしょうか？
わたしもなかなか読み進めずで・・・
よろしくお願いします｡
refle315@yahoo.co.jp
なんででしょうね。
>>４１さん
長野先生は視力の問題であまり留鍼、温灸は使われていなかった
はずです。歓迎されていないわけではありませんヨ。
習得は難しいと感じていますが、皆さんは如何でしょうか。
￡＿＿
／￣低 ＼
～ ＆ | 脳 :::|
~ | 関 ::::|
| 東 ::::::|
| 人 ::::::|
| 之 :::::|
| 墓 :::::::|
| :::::::|
| :::::::::|
| ∬ ∬:::|
| ii ,,≦≧､ :ii :::::|
_ | 旦∥===∥旦::::::| _
-W-----┘二二二二二二二二二└--ff---\--
ある症状に対しどの処方をどの順序で適用していくか明確ではないことが難解
に感じられる原因ではないでしょうか？
要するに経絡治療のようにシステム化されていない。
生まれ持った素質という点についてはなかなか厳しい物がありますよ。
長野式に比べてはるかに指頭感覚が要求されるし
気を感じる能力も格段に必要です。
その点、長野式は理論が難しいし処置法も一筋縄ではありませんが
一度覚えてしまえば効果は抜群だと思っています。
またキーコスタイルを取り入れれば、努力でいかようにも治療の幅を広げられます。
覚えることは大変多いですが、修得すれば凡人にも効果を出すことができるわけです。
処置法ごとに、あるものは現代生理学的、解剖学的にあるものは東洋医学的にとばらばらです。
あと付け理論でこうであろうという想像の域にすぎません。
こうゆう場合はこうすれば良いといった、いわゆる特効穴治療の寄せ集めのようなものです。
特効穴治療は使える方と使えない方に別れます。
効くのではなくて効かせる工夫が必要だからです。
鍼灸に一貫した理論のある治療法ってあるんですか。
理論と臨床がちぐはぐだったり、
一般に説明のつかないような、それこそ「キミィ、こりゃ肝虚だヨ」の世界じゃ
今の世の中患者はついて来ませんよ。
経絡治療などは疾病は気血の変動でこれを是正するということで診断、治療が一貫していると思いますよ。
こんなとこで言い合ったって一文の得にもならないでしょ。
治療法の良し悪しではなくて長野式の習得が難しいという意見に同調し
その理由をいっているだけだよ。
自分がいいと思った治療法がいいに決まっているでしょ。
それじゃ治らないな。
なんか勘違いしてるね。一貫＝ワンパタではないでしょ。
実技経験も大事ですが、初学の者はまず知識を積み重ねないとね。
本だけでは分からない臨床の知識を吸収できます。
典型的な長野式脱落組の意見だな
十分システマチックだよ長野式は。
経絡治療家にはどうしても心虚と腎実が許せないのか、２０年くらい前
から長野式嫌いだよね～。俺が学生の頃なんて図書室に長野式書籍は置かない
って学校があったな。
経絡治療は俺は苦手で習得できなかった、長野式キー子スタイルはわかり易く
そこから潔先生の言っていたことが理解できるようになってきた。
かといって経絡治療が高度だという話ではない。効果でいえばどちらもあるんだと思う。
松本先生とかみてると、鍼灸で一番派手な効果を挙げているのは長野式くらいでしょう。
>典型的な長野式脱落組の意見だな
要するに>>48は長野式の捉え方としてはまずいということですよね。
ならば、とこがどうまずいのか指摘してもらわないと。
アンチはアンチで経絡治療スレに行けばいいじゃん。
しつこいんだよ。
>>48はキーコスタイルの初心者が陥りやすい誤解をしているように感じる。
長野先生は脈診、腹診、圧痛点などで全体状態を把握した上で処置を行っている。
どこが特効穴的な使用方法なの？おそらくあなたが言っているのはキーコスタイルの
左大巨の圧痛＝左中封・尺沢みたいな方程式をおっしゃっているんでしょうが、これも
彼女の英語の著書では使い分けも書かれています。長野先生にいたっては脈診でその大巨の
圧痛がなぜ生じているのか（扁桃からなのか肝なのか胃なのか、はたまた下垂なのか）
を瞬時に判断しています。そしてその処置の優先順位を把握することもできます。
どこまでの処置があっていてどこからが間違いなのかを把握するのには、初心者にもわかり易いキーコ
スタイルが適しているが、処置の優先順位は脈で診るほうが早いし確実（ただし脈がある程度みれないとだめ）。
かくいう俺もあなたが言うように長野式を侮っていた時期があった。長野先生の著書2冊を
呼んで、キーコスタイルを少しかじっただけの時期だ。今4振り返れば効果がうまく出せていなかったのは
わかり易いキーコスタイルに頼りすぎて圧通点に翻弄され処置の優先順位がデタラメだった。
キーコスタイルをやるまでは、取穴がここまでシビアにやらなきゃ駄目だとは気づいていなかった。
おそらく大半の鍼灸師が取穴をはずして効果がないのを方法論のせいにしていると思う。
それが多様な治療が生まれた一因だろうね。
経穴の認識すら鍼灸師のなかでばらつきがある
アンチではありませんよ。
>>59
>どこが特効穴的な使用方法なの？
ひとつひとつの処置法がです。
たとえば、扁桃の治療は患者によって多様な配穴があるわけですが長野式ではあらかじめ穴が挙げられています。
ほかの処置法についても、ご説明のとおり運用上変化することもありますが標準の配穴は決まっています。
要するにこの処置にはこの配穴、これを特効穴的だと指摘したわけです。
他人の特効穴が自分の特効穴とは限らない、ゆえに他人の特効穴の運用は難しいと。
＞要するにこの処置にはこの配穴、これを特効穴的だと指摘したわけです。
それもあくまで指標的に、取捨選択するわけですが、こういった指標が
なければ、方法論としての治療は不可能になるのでは？それに他の患者でも
運用できますよ。うまく効果が出ないときは見落としがあるときがほとんどです。
また、長野式の欠点は何だと思います？
因みに僕も長野式が完璧だとは思っていませんが、西洋医学的考察からの
治療を考えた長野先生とそれの診断基準を圧痛点に置き換えた松本先生の
功績は大きいと考えていまます。長野先生のようにう卓越した脈診力があれば
別ですが、気などの曖昧なエネルギー的観点の診断には向いていないと感じます。
なので、エネルギーレベルの診断には、筋力テスト及び入江式FTやOring
などで全体把握しています。また構造的問題に関しては、AMCTなどの神経負荷テスト
による脚長差の変化など、カイロ的手法での評価を行っているのが現在です。
僕の診断手法は複数の観点の異なる指標で評価し、補完をはかるようにしています。
>こういった指標が なければ、方法論としての治療は不可能になるのでは？
配穴は長野氏の方法論（選穴に使用した一連の手続き）による結果です。これを指標にするということは、信じること
から始まるということになります。
長野式の著書にはこの処置になぜこの穴を使うのか説明のあるものがあります。
もともと古典ベースの気の治療を現代医学的に置き換えて説明しているので、筋緊張緩和処置の説明などは理解に苦しみます。
結局信じるしかないと。
私は扁桃処置やオ血処置をよくしますが患者毎のオーダメイドで配穴はばらばらです。
入江ＦＴやＯ-リングはできる人とできない人がいますね。
習ったその場で1回でできるようになる人。
いくら努力してもサッパリな人。
気功と同じようなものだから能力差が大きいと思います。
脈診も同じで、その点で圧痛を診るキーコスタイルは
その手の「気」の能力のない私には有難い診断法です。
入江FTって汗かきの人や精神的に緊張してる状態でも出来るんでしょうか？
乾燥肌だとかの人には向いてるのかな？ stの判定って難しいイメージがあります。
難しいと思いますが、この検査法は心理要因がかなり大きいので難しいと思うと
更に正確性が下がるかもです。
で回答は汗っかきの人よりは乾燥肌のほうが向いていると思います。FTは異常反応に
対する自律神経緊張による発汗で、皮膚の摩擦抵抗を高めている＋筋肉の緊張による動きの
非円滑化を感知する手法だからです。
回答ありがとうございました
鍼灸の普及、レベルの平準化のために、筋電計や良導絡の測定器みたいなもののような
何か新しい測定器があると業界に携わる者としても助かるかもしれませんね。
既にそういったものはもうあるのかもしれませんが。
習得するといい。長野式をやるうえでも強力なツールになります。
http://kakalov.cocolog-nifty.com/
講座に参加していてよかったです。
今年はどうしようか。
第７頸椎付近の灸で、棘突起の上下左右に5～7壮、棘突起上に多壮を据えるのは
どういった目的があるのかご教示下さい。
たしか長野式の講習会で聞いたと思うのですが、内容を書いたものがなくなり思い出せません。
よろしくお願いします。
扁桃処置のうち大椎のやり方なのでしょうかね。
長野先生の本にはそんなことは書いてなかったので
詳しいことは何とも言えませんm(__)m
長野潔著「鍼灸臨床 新治療の探求」第1版 P483に
「大椎」の利用目的に続いて書かれていますね。
第7頚椎の棘突起を中心にして上下左右に施灸すると、
頑固な咳がよくとれるのが知られている。（原文そのまま）
（誤）長野潔著「鍼灸臨床 新治療の探求」第1版 P483に
（正）長野潔著「鍼灸臨床 新治療法の探究」第1版 P483に
有難うございました。
お礼が遅くなりすみません。
扁桃処置にしても頑固な咳にしてもやはり肺経の病変に対しての処置法なんですね。
大変勉強になりました。
崑崙の圧痛がすっきりと消え、10数年来の腰痛が大幅に改善しました。
同時に胃の気処置と扁桃処置・気水穴処置も行いましたが。
2ちゃんねるさんに長野式があるとびっくりしました。
最近は長野式はお灸の療法と認識するようになって来ました。
腹診で肺実の証があって鍼（寸6の3番）で尺沢を長時間雀啄しましたが変化なし。
困り果てて同じ場所に灸を3壮据えたら！！
左点枢の圧痛が綺麗に取れたのです。
それで主訴（腰痛）がすっきり。
患者さん自身もびっくりしていらっしゃいました。
その場にいた自分もびっくりしましたね。
はじめまして。
灸療法は東日本だと嫌われることも多いですが、効くんですよね。
肺の実ですが左天枢（点枢は天枢のことですね）ではなく、右天枢と思います。
左ですと肝実を診る経穴です。
圧痛の診方ですが、私は最近は患者さん自身にも押してもらって圧痛の変化を見ています。
その方が納得してもらえるし、術者ですとついつい押し方に気持ちが入ってしまうからです。
右とか左というのは患者さんの身体の左右でしょうか？術者からみての左右でしょうか？
とても初心の質問ですいません；；；；；
一般的には患者さん自身の右・左です。
たとえば右の寸口というときは患者さんの右手首の肺・大腸の脈診部になります。
よろしくお願いします。
こちらの掲示板で昨日大宮ソニックシティでの長野式研究会・基礎講座に出られた先生はいらっしゃいますか。
思っていたより内容が高度だったので、これからついて行けるか不安です。
自分は講義が早くて全然解からず、どういう質問したらいいのかもわかりませんでした。
または長野式初心者はどういう勉強をしたらいいのか教えて頂けますようお願いいたします。
講座を受ける前に長野式の2冊の本は何回も読みましたか？
処方くらいは暗記していましたか？
学生気分で講義を受けてたんじゃ銭の無駄ですよ。
初心者に必要なのは目の前で長野式で良くなっていく様子を
見学することです。
出席した講座はどうでしたか？講義だけなら意味はないですよ。
長野康司先生の基礎講座から入るのもいいと思います。
大宮の基礎講座は確かに内容が高度です。
長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。
かといって>92で言う基本書熟読や処置法(処方?)の暗記は
受講に際して必要がないとは言いませんが
絶対的な必要十分条件ではありません。
闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。
村上先生の講座は再受講者に焦点を置いているような気がします。
>長野式について基本的な知識がないと付いて行くのは難しいです。
と言いながら2冊の本の熟読は大して意味がないような言い方だが
矛盾してないかい。
>闇雲に2冊の本を読んでも取っ掛かりがなければ入って行きません。
本を読むことが取っ掛かりにならないかい。
せっかく長野式の良書があるのだから当然熟読してから講座に望むべきだと
思うな。教えてもらうんじゃないぜ学ぶんだぜ。
絶対的な必要十分条件とはいったい何？
教えて貰うで、いいと思うんですがね。
臨床研究会の基礎講座というものを知らない者ですが、自分は30年の軌跡は読んだ上でw-keyのページも見てからの参加でした。
貴殿の書かれることは精神論としては誠に素晴らしいもので大衆ウケするとは思いますが、所詮その域(精神論)から脱しておりません。
要は内容が理解できることが重要。そのための講座なのです。
今回は昨年に続いての出席ですが、昨年は長野清先生の本を読んでいたつもりでも理解どころか基礎的な内容さえ疎かでして、講座ではフォローで精いっぱいでした。
講義の休み時間や質問時間には質問しまくりました。基礎的なこと、全く誤解していたことに対しても一生懸命答えて下さった先生には心から感謝しています。
本だけで理解できるのなら世の中の人はすべて独学で成功するのであります。
>教えて貰うで、いいと思うんですがね。
こういった方が多いからセミナー屋は繁盛するんだな。
鍼灸とか柔整なんてこんなのばっか。
いかにこの世界が通常のサラリーマンが勤まらない奴のすくつか分かる。
ま、こんなとこで精神論垂れる奴に限って治せないもんだがなｗｗｗ
おまえさんのように早々に諦めればよいが厳しい業界で生きていくには
なんとも甘いと思ってな。
ところでおまえさんはどう思うんだ。
基本すぎてあきれられたと思ってました。
返答いただきありがとうございました。
前稿に補足します。
先生の講義はできるだけ多くを記録するといいと思います。
講義に無駄なことはほとんどありませんから
多少汚くてもいいから話の多くを早書きで書き取って
読みにくい部分は自宅で書き直すとよいでしょうね。
それと質問魔になって顔を覚えられるのもいいです。
熱意のある生徒は教える方も熱心に教えて下さると思います。
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