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木村政彦と山下 泰裕、どちらが最強？
剣道二段
武道家らしくコテハンつけて語り合おうぜ
直心影流こそ最強の剣道・剣術・日本刀
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柔道ロンドン日本代表応援掲示板 田知本遥選手
第四回ももも杯＆第弐回オッサン柔道杯
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【天才】野村忠宏【ミキハウス】
伝統『武術』板で柔道だの剣道だのはおかしい！
史上最強！山下泰裕八段
- 1 ：2007/02/11 ～ 最終レス ：2020/04/21
- 国民的英雄
- 2 ：
- ２！！
一回やってみたかった
- 3 ：
- 色紙を持って来れなかった塾生が
失礼にもノートを破って、サインをねだった時
笑ってノートにサインする山下先生。人間的にも大きいです
- 4 ：
- 昔、山下が学生の頃、講道館での合同練習にルスカが来た。
ルスカは重量級の選手を浮き落としでフッ飛ばしていた！
（形の浮き落としが乱取りで決まるのを初めて見た！
山下はやりたそうにしていたが、先生《白瀬先生かと》が
止めた。もしやつていたなら壮絶な乱取りになっただろう！
- 5 ：
- ブラジルでは腕絡みはキムラ、送り襟締めはヤマシタと俗称するらしいが、やっぱ山下師範の得意技だったの？
- 6 ：
- 得意技のひとつだった。大学一年のとき中央大の四年（ＩＨ重量級
チヤンピオン）を立ったまま絞めで取った。
武道館の観衆は驚愕したが本人は淡々としたものだった！
- 7 ：
- 人質事件の子供らに柔道着 山下氏、ロシアで寄贈
【モスクワ１３日共同】山下泰裕・国際柔道連盟理事は１３日、ロシア・サンクトペテルブルク市で、
２００４年に学校人質事件の被害を受けた同国南部の北オセチア共和国ベスランの子供たちに柔道着
１００着と柔道場用の畳１００枚を贈った。
会場のスポーツ学校には、同市やベスランのジュニア柔道選手約６０人が集まり、山下氏の柔道指導を
受けた。山下氏が理事長を務める特定非営利活動法人「柔道教育ソリダリティー」を通じて寄贈された。
０４年から山下氏らのイニシアチブで両国の青少年の柔道交流が始まり、ベスランの子供たちも０５年から
福岡国際中学生柔道大会に参加している。
０４年９月１日に起きた学校人質事件では、始業式が行われていた学校に、チェチェン共和国の
独立派武装勢力が乱入。児童や教職員ら１０００人以上を人質に立てこもり、チェチェンからのロシア軍
撤退や武装勢力捕虜の釈放を要求。特殊部隊が突入し制圧したが、子供多数を含む約３３０人が犠牲になった。
（2007年02月14日 06時45分）
- 8 ：
- ルスカと山下だったら山下の圧勝だろ。
全盛期の山下にパワーだけの技なんて通用しないよ。
柔道界のキングオブキングスは山下で決まり。
- 9 ：
- 山下の現役時代を知らない今の子はかわいそうね
- 10 ：
- 力を保ってた時代の醍醐先生を知らない山下信者はもっとかわいそうね
史上最強ってｗ
- 11 ：
- ＞＞10さんへ
時空を越えての比較は虚しいかと
偉大な両者に失礼だと思いますよ！
- 12 ：
- いやそれいうならスレタイ
まあ生々しく知ってる世代にはわかる話ということで
そんなに時空をこえてるわけじゃなし
ところで戦後私的ランキングは醍醐先生とルスカが一位タイ
三位が木村先生
四位からが混沌ですね
才能は夏井先生あたりかなあ
戦前は木村先生でしょう
戦後で技は大沢先生
ラスト一行は伝聞からの推測です。
- 13 ：
- 山下師範は何よりも、五輪や世界選手権という、無茶苦茶なピラミッド競争社会で、現に頂点を極めた人だから。
同じだけの「測定」にかかって、しかもあれ以上の結果を現に出さない限りは、安易に優劣は言えないと思う。
- 14 ：
- 少なくともみなさん
木村先生晩年の稽古先はおさえて語ってるものと
そう信じさせてもらいます
でなきゃ史上とかルスカとか語りようがありませんから。
- 15 ：
- >>13
東京五輪世代と組まないと･･･
少なくとも。
- 16 ：
- ＞＞12さんへ
では山下八段は何位に位置づけるのですか？
やはり社会環境が違いすぎて比較は無理だと
思いますね。
- 17 ：
- 最大で四位かあるいは三位
低くて十位弱(九～十位)
といったところでしょうか
やはり東京五輪世代以前とは攻め立てて勝つのと一発で決めるのとの違いが目立ちますし
気になりますね
しょせん比較は空想の域を出ませんが
まあ時にはこんな会話も。
- 18 ：
- ちなみに先人への敬意が稀薄な傾向は考え物です
ネットの状況だけをとっても小斉選手がなくなったときスレが立つなりして中騒ぎでしたが
竹内先生や夏井先生には無反応
話題に出しても無反応でした
山下氏が長年ぶりの十段なるかと話題にのぼった時も
いや普通に考えて醍醐先生がいるじゃないかと意見しても誰からも無反応に終わったものです
その後の十段授与は周知のとおり
つくづくネットの不敬と無見識を痛感させられる事々でした。
- 19 ：
- 他の先生方の名前を出すと荒れるから
このスレは山下先生の素晴らしさを語るだけにしようよ
- 20 ：
- ネットにそこまで求めるのはちょつと
人それぞれに思い入れはありますからねぇ
ところで、うちの親父は醍醐先生がある地方に一年間、高校教師として
赴任された時に町道場で指導して頂いたことがあったそうです。
凄い人だったといつも言っていますね。
- 21 ：
- 山下は強かったよ
今の柔道家は腑抜けすぎる
- 22 ：
- >>20
すみません
ちょっと語っちゃいました。
>>19
そうですね
個人的には山下氏と同い年で
階級違いながら練習試合などで顔を合わせた関係です
なんでその強さの根っこというか正体というかよくわかる気がしますね
よくも悪くも
ちなみにこちらは高一で膝のお皿が開放性脱臼
はやばやと戦線離脱した立場です
それでよかったと思ってます
色々な柔道に出あえましたから。
- 23 ：
- 山下先生の素晴らしさは信じて疑いませんが
1980（昭和55）年の全日本選手権決勝戦での
遠藤純男戦、かにばさみで痛み分けになった
判定の根拠が調べてもイマイチ分かりません。
かにばさみが不完全で怪我をした場合は
痛み分けにするという基準があったのでしょうか？
通常なら棄権負けになると思うのですが。
識者様のご教示を仰げれば幸甚です。
- 24 ：
- >>23
当時のルールでは引き分け
- 25 ：
- 八十年代は山下ルール。
- 26 ：
- ＞＞23さんへ
山下八段を語る上で絶対に欠かせない一戦でしょうね。
24さんのお答えどおり当時は引き分けでした。
あの試合は全日本の決勝ではなく世界選手権代表選考の
試合ではなかったでしょうか？
- 27 ：
- 全日本選抜体重別選手権でした。その年の全日本選手権
は山下選手が優勝しています。
- 28 ：
- てゆうか、ヌル最高!!
奇跡の柔道家はヌルだぞ～!!
ヌル マンセ～イ＾＾
ヌル マンセ～イ＾＾
ヌル マンセ～イ＾＾
- 29 ：
- 俺が小学生の頃、何かの本で仮想「山下対北の湖」と言う企画
があった。結果は・・・、山下が土俵際で北の湖に払い腰をしかけ、
北の湖が必死に残ろうとする場面で終わったと思う。
- 30 ：
- おもしろい企画ですが、払い腰はありえませんね～
内股、大外、大内刈りが得意技でした。十分な組み手に
なったらアッいう間に決めちゃいました！前のスレに関連してなんですが
［ケガでもしねぇかな～」と多くの対戦相手に思われていましたね。
- 31 ：
- 柔道史上最強って誰になってんの？
へーシングに勝てるヤツいんの？
- 32 ：
- ヘーシンクは強かったそうですねー
引退ごろでルスカと判定ですから
まあルスカもその後成長してるし
全盛期ではどちらなんでしょうね
ただ武器(前技)はルスカのが揃っていたかと。
- 33 ：
- ヘーシンクに勝った唯一の日本人。
山鋪公義（三重県出身。元京都府警師範。）
警察の試合で空気投げを決めた伝説の人！
ヘーシンクには小外掛けで勝っています。
- 34 ：
- >>29
何年か前にNumberの企画でそういうのがあったよ。
鈴木光司とオーケンがやってた。
- 35 ：
- レスリングの選手と練習した事あったでしょ
- 36 ：
- 山下ＶＳ麻原
- 37 ：
- >>23です。
>>24さん、懐古柔道家さん、ご教示有難うございました。
あと、全日本選手権ではありませんでしたね。うっかり間違えました。
- 38 ：
- そういえば山下先生と麻原は学生時代に試合をしたことがあるそうですね。
（もちろん山下先生が勝っていますが）
- 39 ：
- 強いのは、平野、
木村、両者かなあ。
- 40 ：
- 戦後は醍醐先生
戦前は木村先生
やっぱり一発があるのが強いかと
戦前の木村先生を知る過去の古老いわく
「山下みたいな勝ったり負けたりの柔道じゃなかった」。
- 41 ：
- 確かに生前の山下は強かった
ご冥福をお祈りします
- 42 ：
- ＞＞40さんへ
木村先生の強さは認めますが元早稲田師範の
山本先生に捨て身小内で負けたことがあると
聞きましたよ。
- 43 ：
- 山鋪公義・・・
ふむふむ勉強になった。
- 44 ：
- ルスカ ｖｓ 猪木
- 45 ：
- >>42
十三年間不敗は本当ですからね
まあ数字というか柔道の完成度自体を感じての古老の言葉かと
山下世代から柔道が試合運びで勝つもの
それ用のものに変質してきた印象があります
昔の世代はいわば本当に柔道が強かった
具体的には同じ高一のとき山下の一発は耐えられました
一試合中圧力をかけられつづけると無理
ただ昔の世代の一発には飛んでしまった
こういう異なりです。
- 46 ：
- >>33
>>43
ヘーシンクに最初に勝ったのは吉松先生だよ。1956年の第１回世界選手権。
山舗先生が勝ったのは1958年第2回世界選手権。
吉松先生は45秒内股一本。
山舗先生は4分13秒、内股を小外で切り返しての一本（一本には甘かったという声もある）。
>>32
でも寝技で言ったらルスカよりもヘーシンクだよね。
- 47 ：
- ＞＞46さんへ
ご教示ありがとうございます。そうか～吉松義彦先生が
いたんだ！自分は吉松先生の息子さんと一緒だったんですが
息子さんは柔道していなくて父の偉大さを判っていませんでした。
鹿児島県警でたしか全日本3回取りましたね。
＞＞45さんへ
昇段試合でのことだと本人から聞いています。
複数の師範からも聞きました。
でも、なにげに山下の一発は耐えれたと言われますが同年代の者にしたら
45さんもなかなかの選手だったのですね！感服します。
- 48 ：
- 木村の前に木村無く、木村の後に木村無し
- 49 ：
- 結構有名な話だけど、山下先生は現役時代、「若い芽は芽のうちに潰す」ことを心掛けていたらしいね。
つまり若くて有望な選手は、初見のときに激しい稽古をつけて（見せて）、
「やっぱり山下は凄い」というイメージを刷り込ませていた。
山下先生曰く、斉藤仁との初稽古のときは体調を崩していたため、
斉藤に「やれるかも？」と思わせてしまった。悔やまれる、と。
だから>>45氏は相当な実力者とみる。
（あるいは、当時の山下はそんなことを心掛けていなかったかorそれほど強くなかったか？）
- 50 ：
- 黙電さんへ
それは自分も聞いたことがあります。結構厳しくやってた
みたいですね！
斉藤は山下に臆することなく向かって行ってました。
勝てなかったけど．．．．
- 51 ：
- >>49
さすがの山下先生も、高一でそんな心掛けはしてなかったと思う。
- 52 ：
- >>50
某スレで「斉藤はセコイ柔道する」みたいな発言があったけど、
80年代前半の斉藤先生はかなり豪快な柔道だったよね。
>>47
吉松先生は全日本3回とってるね。
吉松先生、醍醐先生、木村先生、阿部謙四郎先生…みな強かったんだろうが、
個人的には、阿部一郎先生とか粟津正蔵先生とか、海外の普及に尽力した（している）
先生方にも敬意を表したい。
っていうか「伝説の柔道家」を語るスレを別に作ったほうがいいかもね（笑）
- 53 ：
- >>46
できる範囲はより広いですよね
ルスカも上からと犬捕り十字は強かったけど
あとヘーシンクとは醍醐先生も練習で組んでおられるとか
たしか当時の警察武道館においてです。
>>49
高一(という生き物)の体の完成度では階級差が比較的埋まりやすいんで
そんな大した対戦結果ではありません
山下氏は首に踵でぶら下がってくる圧力ですね
外見からわからないああいう怖さは後世の選手には無さそうです。
>>52
「安」部先生ですね
吉松先生といえば海外派という意味では松下先生も推したいところ
あの先生が社会人でも続けていればもっと歴史に残ったでしょう。
- 54 ：
- 黙電さんへ
怪我に悩まされる以前の斉藤選手は豪快で自信満々の柔道でしたね！
斉藤選手がロスアンゼルスオリンピックで金を取った時
「世界の頂点には立ったが日本の頂点にはまだ立っていない」
と打倒山下に対して強い意欲を表明しました。巨体にかかわらず
器用な柔道でアンチ山下には頼もしい存在でした。
以外なことに士館では主将じゃなかったんですよね！
- 55 ：
- 先輩方、そういうすげー先生の全盛期の試合をビデオで観たいよ。
youtubeとかのちっちゃいしょっぱい画面じゃなくて ちゃんとでっかいテレビでコマ送りとかしたいよ！
何とかしてください。
- 56 ：
- ヤオの山下って知らないのか
- 57 ：
- というより山下ルール。
- 58 ：
- >>53
ヘーシンクは世界選手権とかの来日の際に
講道館、警察武道館、天理大等々、色んなとこで稽古したからね。
たくさんの日本の柔道家が組んだと思うよ。
仰るとおり、警察武道館では特に収穫があったとか言ってたことをどっかで読んだ気がする（特に寝技）。
ちなみに、これは53に対してではないけど、
ヘーシンクっていうと、「無敵」みたいなイメージがもたれがちだけど、
第一回世界選手権で３位になったとき、ヘーシンクは、
「日本の柔道家が50人参加したら私は51位だった」みたいなことを言ってたみたいだし、
第二回でも神永先生に敗れて3位に甘んじた山舗先生に一本負けしてるしで、
50年代のヘーシンクはそれ程でもなかったと捉えるべきだと思う。
- 59 ：
- >>53
松下三郎先生の話は、俺もしたかった（笑）
一番脂の乗ってる時期にイギリスに行ったから惜しかったね。
一度くらい全日本とってほしかったな～。
たしか神永先生にも勝ち越しているはず。
全柔連の50年記念誌に「各世代を代表する日本の柔道家」による座談会コーナーで、
大澤、猪熊、中谷、関根、上村、山下、古賀の諸先生方が語り合ってるんだけど、
松下先生は司会役として聞き手に回ってた。
イギリスに行かなかったら、東京五輪の重量級・無差別は松下＆神永コンビだったかもしれないよね。
その前に、パリの第3回世界選手権でヘーシンクの優勝を阻止してたかも。
とはいっても、60年代とはいえ、あの時代に異国の地で普及指導に務めるっていうのは、
本当に大変なことだったと思うから、やっぱり大いに尊敬すべきだよね。
実際、松下先生が渡英したことで、欧州選手権（団体）でイギリスが当時の欧州トップ国フランスを破り、
数年間欧州王者になったからね。
それ以前の時代で海外で指導した人たちは本当に命懸けだったと思う。
ただ講道館のお墨付きをもらわずに行った人たちは、日本からは結構白い目で見られていたみたいだけど。
ヘーシンクを育てた道上伯とか、たしか阿部謙四郎もそうじゃなかったっけ？
- 60 ：
- >>54
あ、斉藤って国士舘で主将じゃなかったんだ。へえ～。
思えば斉藤って良くも悪くもインパクトのある発言をするよね。
1983年初めて世界選手権で金とったときは「表彰台は富士山より高かった」とか言ってたような気がする。
監督になってからも、発言のインパクトは増すばかり（笑）
- 61 ：
- >>53
「安」部一郎先生でした。
大先生の名前を間違えてしまいました御無礼、お許し下さい。
ご指摘ありがとうございました。
- 62 ：
- あの・・・篠原さんが誤審で銀になったわけですが、
あの時の山下監督の抗議は必死でしたが、肩にかけてたバックは
何が入ってたのでしょうか？
- 63 ：
- お守り
- 64 ：
- 山下って、聖人君子みたく扱われているけど
相当俗ものだぜ。
金に汚いし、裏工作ばかり。。
マジで芯で星井。
- 65 ：
- 色んな意見がありますねぇ～
ズバぬけて強い人は常人には理解不能なとこもあるって
ことでＯＫ？
- 66 ：
- >>62蓄膿の薬が入っていた
- 67 ：
- 山下の203連勝は、作られた記録。
最後の全日本など
明らかに斉藤が一本取っているのに、審判は全く無視。
その前にも慶應の160ｋｇ位ある人が蟹バサミで、山下の両肩
を完全に畳に叩きつけたのに、審判は全く無視。
- 68 ：
- 遠藤さんの蟹バサミではないよ。
- 69 ：
- >>67さんへ
慶應の160Ｋとは秋田経法大の渡辺選手の事でしょうね。
自分の記憶だと蟹挟みはかけたけど畳に叩きつけた、との
ようなことはなかったですが？
ちなみに渡辺選手は遠藤先生の教え子ですね！
因縁の対戦みたくに言われていましたね。
- 70 ：
- ハッハッハッハッハッハッハ！！！！！！！！！！！
前立腺兄貴が必死デワロタ。
- 71 ：
- >>69
その渡辺さんって、現在はどこかの監督とかされてるんでしょうか？
- 72 ：
- ここはデブフェチ○モの山下擁護板ですか？
- 73 ：
- >>65
ホモ言葉になってますよ！WWW
- 74 ：
- 山下氏って奥さんはいないの？
- 75 ：
- >>73
人の揚げ足とってないで実のあること書いてみろよ
- 76 ：
- ＞＞71さんへ
現役当時は皇宮警察に所属してましたけどね。今は判りません。
- 77 ：
- >>76
そうですか、皇居に160㌔の巨漢が！
- 78 ：
- ＞＞77
明大でも中大でもいいから、柔道部の練習を見学してみな。
白熊やゴリラみたいなのがうようよいるから。
さすがに160オーバーは滅多にみれないが。
- 79 ：
- 俺は山下のことをアニキって呼んでるぜ
熊本のソープに行ったときに俺がやったソープ嬢に
山下が書いた｢力必達｣って色紙を見せてもらったから
- 80 ：
- >>58
そうですね
ちなみに往時の警察武道館は日本武道館の位置にロケしてたらしいですね
本当に余談ながら。
>>59
必殺の左払い腰ですね
そういえば松下先生以降あまり払い腰の名手って聞かない気が
特に乗せるタイプのやつで。
>>64
裏表というより深浅でしょう
誰にでも深浅はありますよ
ここまでは許容領域というラインの深浅がね
各人背負いものとかが違うからしょうがない。
>>77-78
一度無名大に横に倒れないデブがいた
なんと表現したらいいんでしょうか
倒そうとしても畳につっかえて横倒しにならないレア物
まるでスレ違いですね。
- 81 ：
- 各人背負うもの
- 82 ：
- 【まとめ】史上最高は誰だ？【全ジャンル】
格闘技
≪ボクシング≫ S･R･ロビンソン、M･アリ、R･デュラン（H・アームストロング、R･ロペス、R･ｼﾞｮｰﾝｽﾞjr）
≪相撲≫ 谷風、雷電、太刀山、双葉山、大鵬（北の潮、千代の富士、貴乃花、 朝青龍）
≪柔道≫ 木村政彦、山下泰裕 （三船久蔵？、パウエル・ナツラ、野村忠宏）
≪女子柔道≫ 田村亮子
≪男子レスリング≫ アレクサンドル・カレリン
≪女子レスリング≫ 吉田沙保里
≪空手≫ 大山倍達（フランシス・フィリォ）
≪総合格闘技≫ （まだ情報が少ない為、保留にします。）
http://sports11.2ch.sc/test/read.cgi/sposaloon/1171189056/
- 83 ：
- 山下氏って、大学以降の試合で背負いを使ったことはありますか？
さすがに重量級じゃ無理でしょうか？
- 84 ：
- 警視庁の上口孝太って１７０ｋｇもあるんだって
日本柔道史上最大の選手！
- 85 ：
- >>84
そういう人って、40過ぎても動けるのかね？
大相撲の人で言えば岩木山くらいか。
- 86 ：
- >>85
検索してみたら、身長も195cmあるんだね。
篠原さんより大きいね。
- 87 ：
- 早死にしそう
- 88 ：
- お父さんの上口孝文さんはキレ味鋭い内股で全日本の決勝までいきました。
遠藤選手に内股で技あり先行したけど再度の内股を掬い投げで返されて負けました。
気風のいい柔道をする方でした。
- 89 ：
- 山下ルールが日本柔道を駄目にした。
- 90 ：
- そんなルールあったんかい？
どんな？
- 91 ：
- せこいアピール効果逃げの事じゃないのか
斎藤が技をかけて、ひっくり返しても
すべて場外か無視・・・松前効果って
一部では呼んでいたがなwww
- 92 ：
- >>91
なるほどね。
それはそれで問題だけど、
日本柔道を駄目にしたってのは
また別の問題じゃないか？
- 93 ：
- 懐古柔道家はハンドルつけたりつけなかったり、
どっちかに統一しろ。ウゼー奴だ。
- 94 ：
- 93へ
ずっと懐古で書いてるけど?
- 95 ：
- 蓄膿で鼻を「クスン！クスン！」鳴らす音が耳につくんだ
- 96 ：
- 消えろ！彦左衛門
- 97 ：
- 柔道など武道スレはこの伝統武術板から除こう
剣道、柔道、合気道、弓道、杖道、なぎなた道、銃剣道、
截拳道、コムド、テコンド、ハプキドは除くべきだ。
【伝統武術板は柔道等なので日本武道板に変えるべき】
http://sports11.2ch.sc/test/read.cgi/budou/1174468140/
- 98 ：
- さらしあげ(ﾜﾗ
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 16:58:09 ID:uVkdwgNX
山下ルールが日本柔道を駄目にした。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/01(日) 19:38:51 ID:/aGTNERo
そんなルールあったんかい？
どんな？
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 03:32:52 ID:njnksKUu
せこいアピール効果逃げの事じゃないのか
斎藤が技をかけて、ひっくり返しても
すべて場外か無視・・・松前効果って
一部では呼んでいたがなwww
- 99 ：
- さらしあげ(ﾜﾗ・・・ﾊﾟｰﾄ2
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 13:57:34 ID:Mo45tiQy
>>91
なるほどね。
それはそれで問題だけど、
日本柔道を駄目にしたってのは
また別の問題じゃないか？
93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/04/04(水) 16:14:38 ID:ks/os5DI
懐古柔道家はハンドルつけたりつけなかったり、
どっちかに統一しろ。ウゼー奴だ。
94 ：懐古柔道家 ：2007/04/04(水) 17:49:30 ID:IP8MCysN
93へ
ずっと懐古で書いてるけど?
- 100 ：
- 大外刈りの名人
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