ﾉﾓﾝﾊﾝ事件について語る
狭義では陸軍の戦術(作戦行動)に影響を与えた局地紛争
歴史的観点からﾉﾓﾝﾊﾝ事件を検証いたしましょう
>⑯「ノモンハン事件の損害比較」 勝敗は損害の比較ではなく、作戦目的達成の成否であり、停戦後、
>ソ軍は後方を安全にしてポーランドに侵攻した。 しかし、ソ連崩壊後公開された資料からは関東軍の
>対戦車戦闘における敢闘が評価されるべきことが分かる。 これは古是三春『ノモンハンの真実』に
>詳しい。
これ、結構リツイートされているようだね。
戦争の勝敗は作戦目的の達成だから、そんなの無意味だよ。
現に、ソ連に攻め込めなくなったからね。
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もう完全に戦争
しかも会戦形式の決戦だろこれ
宣戦布告もないし。しかもソ連も日本も戦史研究を放置したから
ノモンハンの教訓はソ連がわも日本がわもほとんどその後には
生かされてないというのが通説だよ
ジューコフがその後の独ソ戦争で十分以上にいかしたじゃないか
消耗品扱いして損失だけを増やす点は
日本軍の上層部は無能としか
言えんな。
つまり軽量で格闘戦重視の戦闘機、これに陸海軍は第一の認識を深くした
ただ陸軍の中にも今後の世界の戦闘機の潮流を重武装だと読み「鍾馗」も制式化した
格闘戦重視のﾊﾟｲﾛｯﾄたちには敬遠されたけどB29に対する本土防衛戦で(そこそこの)活躍をする事になる
まぁﾉﾓﾝﾊﾝ後に「事なかれ主義」が陸海軍に蔓延して組織力の低下に繋がって行ったのは今の時代にも教訓となる反省点だと考える
さらにその責任もろくに取らずに反省せず次
組織として末期過ぎてフォローのしようもないのに
ソ連側に打撃があったと後年解るとｲｷってノモンハンは日本の勝利だとかやってる現代の関東軍の亡霊がいっぱい
打撃はソ連も日本も両方やで
あと組織として関東軍が癌なのに変わりはない
訂正 無能?低能
訂正 無能でなく低能
確保するためだけに数千人が犠牲になったのかとおもうとやりきれん
満州とモンゴルの境界線は、歴史的にはモンゴルソ連の主張する線が正しかった。
清朝時代にモンゴルと満州の境界でもめて、清朝すなわち満州族自身が、満州はここまでと、ハルハ川東岸から数十キロほどの位置に境界を定め、境界を示す標識(オボー)を立てていた。
その境界はモンゴルが独立しても、清朝が中華民国になっても踏襲されており、現地では何の問題もなかった。
ところが、満州の支配者になったものの事情を知らない日本が勝手にハルハ河を国境だと言いだして、本来存在しなかった国境問題が起きてしまった。
日本側も言い出してから調査して、オボーの存在を確認したりもしているのだが、調査結果を隠匿し、主張を取り下げることはなかった。
かくて、必然的に衝突が起き、モンゴル・ソ連側は主張する境界線から踏み出さず、一方日本側は自分の主張する境界線を越えてまで攻撃を行いながら、
ついには、モンゴル・ソ連側に叩き出される形で彼らの主張通りの境界線で決着することになったのである。
ひとえに、日本側上層部の、無知と傲慢、メンツのために、無駄な血が流れる事になったのであった。
ｱｯ！司馬遼だった
張鼓峰事件のことも時々思い出してやってください。
正しかったと宣言するの止めてもらえるかな。もともと係争地で、たがいに巡回してて
たまたま遭遇したらちいさな小競り合いがあったという土地なんだぜ。それを日本が悪いと
言ってる時点であんたのほうこそ戦争しかけてるんだよ。なぜそこで「両方に落ち度があった」と
いえないのかね。こういうやつがまさにノモンハンの戦犯なんだよ。
>もともと係争地で
だから、係争地でもなんでもなかったんだってば。
いや、確かに歴史的には係争地になったことはあるよ。
しかし、ノモンハン事件の200年も前、1734年に清の雍正帝が、満州とモンゴルの境界を定めて決着しているんだ。
>たがいに巡回してて たまたま遭遇したらちいさな小競り合いがあったという土地
小競り合いが生じるようになったのは、日本が国境をハルハ川として、ハルハ東岸に入るモンゴル人を追い出しにかかったからだが。
それまでは、小競り合いなんかほとんど起きてない。
つーかさ、竹島や尖閣を連想してもらいたい。
歴史的にも自国領である地域を、ある日いきなり他国が自国領だと難癖つけられたようなものだ。
それを「両方に落ち度」で片付けるのかね？
>>20
馬鹿馬鹿しい。
尖閣を中国が侵攻占領しても、中国が悪いといえば日本が戦犯になると言うのか。
それが正しい時もあるだろうが、全ての場合において適用できるとは限らんのだよ。
おまえとは話しをしない。あとは殺し合うだけだ。
>>21が正しいこといってるのはちゃんと歴史知ってる奴なら判る話
無知無学無教養がいくら反日左翼だいったとこで真実はねじまがらんよ
他人を反日左翼認定する前に
きちんと歴史お勉強してからにしよう
ノモンハンが起きたのはソ連も日本もどっちもどっち元々係争地！煽ったのはソ連軍で日本郡は応対しただけ！
ノモンハンでソ連郡は大打撃！
ノモンハンの戦闘は日本が優位だったからこそソ連はビビって停戦協定！
ノモンハンで帝国軍が壊滅的とか敗走は自虐的歴史感が生んだデマ！
…っていう、真実をちょっと混ぜ込んだ嘘が流行ってるから
それを事実だと思ってしまう人も多いのだろう
この手の悪い事は真実がちょっと混ぜ込んであるので真実部分のデータをとってほら真実だとしてしまい
モロ嘘部分やじゃあなんで責任問題になっているのとか言う部分には目もくれなくなる事だ
しまいには人は信じたい物を信じると言って開き直るしなw
皇軍の現状装備と対重装備戦術にかなりの問題有りと認識した下士官はいたはず
ただ現場の上層士官が責任追及を恐れて箝口令
関東軍の上層部も黙殺
本土の総司令部も詳細な戦況報告を求めず然るに実情を(あえて)把握せず
後に締結された「日ソ不可侵条約」を永遠不滅とし対米戦に邁進ｽ
あれほど警戒してたソ連との関係を紙キレ１枚で永久不滅と判断した陸軍上層部の脳天気さに呆れる
修正、ありがとうございます
帝国陸軍上層部はWWⅠでの近代陸戦を知らずﾉﾓﾝﾊﾝの問題点もｽﾙｰ
日露における旅順陥落の(正面突破なる)成功体験を抱き続け、総員玉砕を是とした
これでは余りにも兵隊さんが可哀想、現代に至っても我が国の組織の悪癖は変わらず
自衛隊には二の足を踏まぬよう切望したい
手遅れでは？
あんな空幕長出してたようじゃ。
ソ連の軽戦車は 零戦があれば脅威にならないじゃないかな
海軍が協力して零戦を投入すべきだったな
もしノモンハンの時に配備されていて日本軍を蹂躙していたとしたら、ヒトラーはソ連侵攻を躊躇していたのだろうか
全滅になる前に引き上げさせたらしい。なんちゃって戦車はソ連からの砲弾が当たると、爆発せず突き抜きたそうな。
当時の日本の工業力じゃ、しかたないか。
ソ連軍はスターリンの指示の下で物量を集めたが、日本側は関東軍の独り相撲で戦力不足
宇垣軍縮で近代化の方に少しだけ舵を切ったのに、歩兵至上主義が根強くて機械化が不十分のまま戦争へ
資源がないということが前提にありながら手を広げすぎるからだけど
ノモンハンの教訓だったのかも
後背の補給基地を爆撃しつづければよかったのさ。理屈をいえばいくら
でも装備も人員も増強できるけれども、手持ちでやるには上層部の意思
決定だけでなんとかするしかない。論点はそこすらぐちゃぐちゃだったので
もはや何ができようか、ということになる。
あたりまえのことで、そこでの最善はとにかく補給を絶つことに尽きるのさ
シベリア鉄道からの距離を考えるとソ連側の方が補給戦が長かったのに
ノモンハン事件は1939年。ゼロ戦の採用は1940年。
ちょうどノモンハンで衝突してるころ、ゼロ戦は試作機が完成したばかり。
ノモンハン終結後もテスト中で空中分解とか起こしてた。
逆立ちしても投入は不可能。
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534731623/l50
日本人がユダヤ人なわけない、嘘つきの天皇は廃止しろ！
＞20mm
対大型爆撃機用
先述のように、ノモンハン勃発時にはゼロ戦の試作機ができており、無関係。
海軍と陸軍が協力して戦争するなどこのときにはすでに夢物語
海軍は大和零戦作ったのに陸軍はなぜ機械化師団を編成できず馬や歩兵だけでやったのかな
やはりＷＷⅠの陸戦不参加が原因かな
関東軍はそれやった。
ただ、本気でそれをやると、日ソ戦になるから大本営に怒られた。
対中国戦が終わっていないのに、日ソ戦なんて正気の沙汰じゃないというわけ。
辻なんかは、それで強制的に中国戦を終わらせようと思っていた…かも。
究極的に言えば金がないからにつきる
ノモンハンの時の主力は九五式軽戦車っていう安い戦車なんだけど
それでも当時の価格で8万、新戦車チハだと16万円
ちょっとあとに開発された零戦や隼が約3万円
はっきり言って金がかかるのよ
機甲機械化部隊がヨーロッパでの主力になってることの情報とドクトリンがなんで日本に入ってこなかったのかそれが不思議
しかし、日露戦争勝利後は西欧列強に引けをとらないので多くを学ばなくてもいいと勘違いしてしまったんだと思うね
当時のソビエト戦車団は世界最強
モスクワ広場の軍事パレードで 延々つづく戦車団に
招待武官をきもつぶした
くたばれ 関東軍！
参謀としての仕事内容は現場を混乱させるものばかりなのに
とくに料亭で使った経費と車の行き先、距離までも
それで上官の弱み握って自分の立場や発言権を確保増大させたそうな
まずは陸大の主席など数人に天皇陛下から軍刀が贈られる
陸大卒というだけで天保山銭組と呼ばれ今の官僚の東大卒的な扱いで桁が違うのに加え
軍刀持ってるとさらにスーパーレアになり陸軍では扱いが桁違い
この下地に加え、辻はそれの特権を上手く使いアチコチに人脈を作っていった
>52のように弱みをというのもあるが同時に上司にとっては自慢の部下の状態
実際にサイコパス系はこういう相手の弱みと好意を同時に操作していく
足がかりになる地位・レア感がなくともここまのぼれず
弱みだけではここまで登れず、
人に好意抱かれるだけでもここまで登れず
大抵こういうのは全てのミックスで上手く使いわけている人が多い
辻は田舎の温泉街近くの炭焼き農家の子供なんだけど
地元の地主一族から幼年学校の学費支援受けていたらしいので隠し子疑惑があるからなぁ
辻にもっとも影響を与えた、石原莞爾などを軍法会議にかけないため、あいまいな風になってしまったのが悪い
現代の今のどこかの組織に似ていますねwww
辻と言えば服部卓四郎もセットだね
彼もノモンハン事件後に軽い処分で済んでいるけど、これはなぜだろう
http://rosie.2ch.sc/test/read.cgi/liveplus/1534902628/l50
ほら、やっぱり陰謀論の言う通りだ
主たる敵だった中国軍も馬や歩兵が頼みだった訳ですし
皇軍兵士の敢闘精神が高かっただけに惜しまれます
ノモンハン事件８０年目の夏 かつての戦場は…“日本軍大敗”史観の宣伝いまも
https://www.sankei.com/premium/news/180813/prm1808130005-n1.html
ノモンハン事件 日本大敗なお宣伝 中国、死者数を史実３倍に ソ連損害隠す
https://www.iza.ne.jp/kiji/world/news/180822/wor18082208270004-n1.html
服部卓四郎も陸大恩師の軍刀組だからでは？
実戦と勉強は別物だし
太平洋戦争の作戦に強い影響力もった分辻よりも悪党だぞ。
テレビ的には悪者を1人に絞った方がわかりやすいし、服部は戦後の自衛隊創設にも関わっているから政治的に忖度したのかもね
それで御崩御の直前まで「戦争責任」で悩まれた
余りにもお痛わしい
保安隊への旧軍将校編入名簿を作ったのは服部だしなぁ
服部自体も国防軍計画目論んでいたけど
陸海空の統一運用や統帥権は首相にあるべきとか流石に反省しているし
戦後米軍に協力してうまい汁すってたやつだよ。
辻ともども怪物だよな
吉田の軍事顧問だった辰巳中将や下村大将もCIAやGHQの協力者だったし
支那語が堪能な人は国民党軍からもスカウトされてたらしいし
ここにいる人たちはこのぐらいの数字は知ってて話をしていると思うよ
日本が敗北したと言われる理由は、事件後日本軍が主張した国境線から結局後退して国境が引かれたことと、兵員の損耗率の高さからだと思うよ
あとは事件の教訓からT--34戦車を生み出したソ連と、事件を隠蔽して責任を現場に押し付けた日本の違いもあるけどね
現場は悲惨、統帥はぐちゃぐちゃ、責任者は無責任という
良いところ無しの武力衝突だよ。こんなものホメてはいけない。
ソ連軍は損害なぞ問題にしない
独軍の倍の損害だろうと目標は次々達成しドイツ人は最後の大隊がないなどと泣き言を並べるのである
停戦は陸軍の意向では無い。
停戦となった理由は、対米戦争準備をしたい海軍の政治的策略によって
海軍と通じた現地の東郷大使が、ソ連有利な条件で
無理やり停戦を持ちかけたことによる。
停戦を考えていなかったのは関東軍な
戦闘中に締結された独ソ不可侵条約を見て、参謀本部が作戦中止命令を複数回関東軍に出している
独ソ不可侵条約は独ソの準同盟関係を意味することがわかったからな
そこでドイツと縁を切っときゃよかったんだ
現実に対米戦争になってしまったことを考えると
それよりはドイツと組んで対ソ戦やってたほうが遥かによい。
イギリスがアメリカを戦争に引き込もうと躍起になっていたし
日本が満州以外の中国本土から引き上げる決断が出来ない以上、アメリカとの交渉は成立しないので結果は似たようなもんだろう
大慶油田でも早く見つけていれば歴史が変わったかもしれないが
仮に日本が対米対蘭宣戦布告してもアメリカが日本に参戦できる正当性なにも無いと
いう事実を無視しすぎなんだよ。日本は不戦条約違反すらしてないのにアメリカ上院が
同盟国でもない英蘭まもるために不戦条約違反することを許すわけが無い。せいぜい
英蘭にさらにレンドリースして自国の利益を高めることに専念したはず。せいぜい参戦は
イギリス連邦のオーストラリア・ニュージーランド・インドだけだね。
「あたりまえ」として通用してんだから信じらんない
止めさせるためだけという、ちいさな擦り傷の手当目的だった。ところがそういう
ちいさな目的にとらわれて大戦略を見落としてしまったんだわ。だから政治は
ちいさなことにとらわれてはいけない。
ん？対米宣戦布告で真珠湾攻撃となった訳だが、それで米国がだまっているとでも？
当時の日本が米英蘭を一括して敵と見た理由の検証が必要では？
状況を正しく見られる立場にあれば、常識で考えて対米開戦などまったく必要
なかったんだからな。
現役スレあるんだしそっちでやれよ。どうせいつもの
メンバーなんだし。ノモンハンについて話す内容ない
ならDAT落ちでいいだろ。
いろいろ、恨み節が出る訳だ。
>>77
停戦を辻政信はソ連外交官を脅かして、実力行使で止めさせようとしてたんだよね。
まさに「戦争は負けと思った方が負け」という…
https://ci.nii.ac.jp/els/contentscinii_20180829134140.pdf?id=ART0010006058
ソ連指導部は極東、シベリア、中央アジアにいた師団の一部をモスクワへと配置換えする決定をとることができました。
この師団らが私たちの首都へ迫ろうとしていたドイツ軍を撃退する上で計り知れない重要な役割を演じたのです。」
https://jp.sputniknews.com/russia/20151003988176/
「しかしソ連への攻撃は行われなかった。だがそれは日本の宣伝家たちが主張しているよ
うな、日本が中立条約の条件を誠実に遂行したからではなく、ドイツの『電撃戦』が失敗
し、ソ連の防衛力が同国の東部で維持されたからだ。いつ始まるかわからない日本の攻撃
を撃退するための準備として、ソ連軍全体の２８パーセント超に相当する５４９万３００
０人の中から１５６万８０００人と数千台の戦車や航空機が極東と南の国境近くに配置さ
れた。この戦力は、ソ連とドイツの前線で効果的に使えたはずだ。そのため、軍国主義日
本の政策が、戦時中に中立条約の規定に違反し、全体として大祖国戦争と第二次世界大戦
を長引かせ、ソ連や他の国民の犠牲者を増やしたと考える十分な根拠がある。」
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160414/1955357.html
邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
ノモンハンの真の教訓である組織の腐敗について私たちは自らの意思で学ぶまで真相を知らなかった
日本軍の腐敗は現代日本にも継承され現場の声は経営陣に伝わらない、出世競争脱落を恐れる現場責任者の多くが問題点を上層部に上げない
仮に上げたとしても揉み消される、これは文科省並びに日本政府の誤りである
こいつのような一部のバカだけだろ？ｗ
↓
やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ
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ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
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/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
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/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
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山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
戦場の地形が違うだけっで。
ノモンハンと大差ない
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