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【応仁の乱】呉座勇一★２【日本中世史】


1 ：2019/03/22 〜 最終レス ：2019/05/01
日本中世史ブームの火付け役
井沢元彦と戦争中
DT疑惑あり

※前スレ
https://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1520592844/

2 ：
論破された人達

井沢元彦､百田尚樹､八幡和郎､明智憲三郎

3 ：
百田の場合は論破されたと言うより寄せ集めの知識の精査を全くしてなかっただけでそもそも論争にならん

4 ：
DT疑惑とはなんぞや、誰か教えてくれるm(._.)m

5 ：
>>4
あの遊びのない感じと余裕のない感じ、そして全てにムキにるのはDT のそれ

6 ：
>>4
ツイッターで取巻きがそういってる

7 ：
マリアを処女と崇めるキリシタンの信者みたいだな

8 ：
近視眼的

9 ：
学者は象牙の塔に引きこもっていればいいよ

10 ：
呉座も呉座の取り巻きも現代日本語の読解すら怪しくなってきた
自分たちが批判するのに都合良いように解釈しての批判ってもう終わってるだろ

11 ：
歴史学者は自分が発見した史料を自分の物みたいに思ってるよねｗ
歴史はお前の物じゃねーぞｗ

12 ：
>>2
ネットウヨク活動家のハゲさんは？
自称歴史学者らしいですよ

13 ：
呉座さんの言うことはわかるんだけど、２０世紀ごろは左翼系の偏向した日本史学者が
まだ多くて、おかしなことを言っていた
それに警鐘を鳴らす形で井沢元彦が出てきて、一般読者の間で「確かに井沢さんの
言う通りだ」となって、人気作家になったという経緯がある
作家の記述に学問的精緻さを欠く面はあるが、学者の側が反省すべき点もある

14 ：
佐藤進一の編んだ史料で佐藤進一の批判をするどころか人格攻撃までしてしまう
呉座さん・・

15 ：
>>13が頭が悪いのは、過去の一部の学者の言動を後の時代の学者に向かって謝罪・反省しろって味噌糞な主張をしてるところ
従軍慰安婦問題という過去の問題に対して、現代の日本人も未来永劫謝罪しろっていってる韓国人と思考法が同じ

16 ：
>>15
一部の学者の言動であっても、２０世紀当時はまだ大きな影響があった。
そのことが歴史教育においても、大きな偏向となって現れた
本来ならば、学者の間の相互批判、意見交換で正していくべきだった
作家の立場からそのような日本史学者の世界を批判したことで、井沢元彦は
読者に受け入れられ、人気作家となった
韓国人がどうとかいう話ではなく、そのような事実関係はきちんと踏まえるべきと思う

17 ：
小学館は井沢はもう年だから
呉座とコネクション作りたかったのね

18 ：
>>16の頭が悪いのは、仮に学者が偏向していたとして、井沢が具体的にどのような偏向を正して
通説化したのかをいわない（いえない）ところ

19 ：
ご本尊の呉座さんはそれなりに慎重に批判してるが取り巻きの選民意識がひどすぎる
ツイッターを見てると時代小説家が歴史を語るなと言う考えが露骨に出てる
歴史作家を十把一絡げに非難してると孤立するよね
本当は呉座さんの新書を読んでくれそうな層も歴史小説家のファンにはたぶんいるのに（百田は除く）

20 ：
>>19は被害妄想が強すぎるな　

×時代小説家が歴史を語るなと言う考え
○時代小説家が歴史をさも唯一の史実であるかのように語るなと言う考え

21 ：
オタって本当に被害者意識が強すぎるよな
たぶん幼少期からいじめられて育ったせいだろう
でその強烈な被害者意識が、歴オタの場合は井沢を教祖とした強烈な選民意識に転化してるわけ
だから批判にはいっさい耳を貸さず、やれ自分は被害者だの差別されただのとひたすら喚き散らす
ほんとどうしようもない

22 ：
>>19は呉座を知ってるのか？
呉座は歴史家や歴史小説家を全然否定してないぞ？
ただ妄想をさも真実かの様に吹聴するのは害悪ってだけだぞ

23 ：
井沢は悪いが読んだことが無い
あと、時代小説家が歴史を語るなと言ってるのは呉座さんでは無くその取り巻き
取り巻きの選民意識は鼻につく
結局、取り巻きは呉座さんとか亀田さんの足を引っ張ってるだけなんだよね

24 ：
その点本郷さんの司馬遼太郎のファンに対する配慮は涙ぐましいものがあった
隔世の感だね

25 ：
>>18
そういう言い方は、自分が頭が悪いって思われるだけだよ

26 ：
中国史の作家の間では、中国史の専門家に対する専門家に対する尊敬が強いように感じる
内藤湖南とか宮崎市定は作家たちも尊敬している
一方、日本史の歴史作家の間ではどうか？
あまり尊敬されていないから、井沢のような「学者バカではダメだ！」のような挑発的な
書き方が出てきて、読者もそれを支持してしまうのではないか？

27 ：
取巻き＝呉座の書いたことを拡大解釈してその棒で他人をぶん殴って回る連中
ツイッターにはよくいるね

28 ：
いつの間にか取り巻きがーって流れw

29 ：
>>26
平泉澄を代表する戦前の皇国史観の学者、その反動で生まれた戦後の唯物史観の学者ばかりでは作家も尊敬しようがないような

30 ：
>>26
内藤湖南は元記者だから文章うまいし宮崎市定も文章が小説家顔負けだったから作家も尊敬するわな
日本史の学者でそこまで文章のうまい人いる？

31 ：
>>26
まあ、もともと日本史は、「邪馬台国はやはり九州にあった！」とか、そういうのを素人でもバンバン発表する世界なので、専門家がリスペクトされにくい土壌がある

世界史は、やはり外国のことだけに、そこまでいかない

32 ：
https://mobile.twitter.com/a_tohka/status/1108991998885687296/photo/1
(deleted an unsolicited ad)

33 ：
日本史分野でアマチュアの参入障壁が低い理由として、下記の４つが挙げられる

１、中国と比べて古代史の記録が少なく、ファンタジー化しやすい

２、古文ったって日本語だから、その気になれば史料を読めないこともない

３、現地の地形や気候風土とかは、やはり地元の人間が一番よく知っている

４、誰でも小中学校で一通りやっている

34 ：
最近は、中国朝鮮に関する本も売れるようになってきたので、盛んに書かれるようになってきた

四書五経も読んだことないのに儒教を論評する本とか、そういうの

35 ：
まあ歴史学者にバカが多いのは確かだけどな
今の政治・経済・社会問題等に関わることでバカさらけだしてるやついっぱいいるからな

36 ：
那須陽一さんのことか

37 ：
呉座センセーは「王家」についてどう考えてるんですか？

38 ：
応仁の乱は第一次世界大戦のようという表現はわかりやすかったな。
オーストリアＶＳセルビアの局地短期戦で済むはずが拡大したのと
同じく、本来は畠山家の内紛で済ませた話だったんだな。

39 ：
>>37
直接ツイッターで聞けよ
ゴマすっとけば承認されるだろ

40 ：
>>29
唯物史観をなんで馬鹿にできるの？
唯物史観がなんだか知ってるの？
>>25
「サヨクのヘンコウがー」を念仏のように唱えれば説明しなくて済むもんね！

41 ：
>>32のツイート見るとござが取巻きに向けて一般人を攻撃しろとけしかけてるようにも見える
訓練された取巻きなら当然忖度する

42 ：
>>41は病気だろwアベガーの連中と思考同じw

43 ：
でもなあ
取り巻きが頭を良くしたネトウヨに見えるのもまた事実

44 ：
ノイホイまで呉座にすり寄ってきやがった
あれはかかわった人間みんな不幸にするから相手にするなよ

45 ：
>>44
呉座センセはそんな歴史の教訓を否定する人ですから

46 ：
>>26
そのへんの、百年前クラスの古い仕事、古い学者はともかく、最近の研究に対する尊敬の度合いはどうなの？

日本史だと皇国史観全盛期の研究に相当するだけに、その辺りへの尊敬が少ないのはしかたないけど

47 ：
>>33
江戸時代より古い史料は大半が漢文で、日本語の史料は例外だぞ

48 ：
>>47
ちなみに日本で最も確度の高く格式も高く研究者に有用な
編纂中の大日本史史料は全文漢文
仮名文字史料も漢文に直して記している
本郷センセは編纂中の史料を編纂所史上初めて日文研の礒野さんに貸したりしてるので
呉座センセみたいに最近日文研に入った研究者以外は日文研の研究者には尊敬されてたりする。

本郷センセの古文がめちゃくちゃとか言ってるのは
どんな大天才なのか興味があります

49 ：
磯田でした礒野はサザエさんですね

50 ：
>>46
浅田次郎とかは、元富山大の中国近代史の先生とコンビで、監修的なことをお願いしてると
聞いたことがある。

51 ：
>>49
サザエさんはフグ田だ。二度と間違えるな。クズが

52 ：
>>46
世界史板の中国史スレだと、宮崎正弘・宮脇淳子・杉山正明あたりの影響を受けて、モンゴル万歳・漢人サゲになってる人が多いな

53 ：
やはり、外国の歴史のことは、専門家の知恵を拝借しなければ一歩も進めない

本当は日本の歴史もそうなんだが

54 ：
東洋史は、昔は日本の学界の独壇場だったが、最近はさすがに地の利をいかして中国が台頭している

欧米でも、中国研究が盛んになってきたため、その一環として中国史の研究も活発化している

55 ：
宮崎正弘って蒋介石から金をもらってた右翼じゃんw

56 ：
池口恵観とかも

57 ：
>>31
邪馬台国論争は、江戸時代に新井白石と本居宣長もやっていたね
白石のような儒者・政治家が日本史について議論することも可能だった

58 ：
まだ呉座のスレを続けるのか？（笑い）
まあ呉座は本当に喧嘩好きだからな（大笑い）

59 ：
中世史ブームは呉座に始まり呉座に対する下層民の反感で終わりそう

60 ：
>>58
あんなにネタ投下してくれる学者様はそうはおらんぞ、応援しようｗ

中世史ブームが終息するのは、漫画センゴクの連載がおわるときじゃないだろうかと予想。
客を連れてきてたので。

61 ：
アゴラで八幡和郎さんと論争をしているな
これから議論がどんな方向に進むのか楽しみだ

62 ：
本気なら本郷や磯田と論争しなさい
相手の思想や人格攻撃しながらの論争は
論争ではないぞ

63 ：
>>61
すでに斜め上の方向に行きつつあるww
何せ百田や井沢は売れているから相手にするけど、
八幡はそんなに売れていないから相手にしないのだよと言った趣旨の発言を
している（大笑い）

64 ：
>>61
すでに斜め上の方向に行きつつあるww
何せ百田や井沢は売れているから相手にするけど、
八幡はそんなに売れていないから相手にしないのだよと言った趣旨の発言を
している（大笑い）

65 ：
相手の思想や人格攻撃は久野は言い出しっぺだろ
コンナヒトタチとか自虐史観とかレッテル貼って

66 ：
「応仁の乱」の本とか、よくあんなに売れたな？

どこにそれだけの魅力があったのか

67 ：
関ヶ原に食傷した層

68 ：
取巻きに名前をつけるならどれがいい？
・奉公衆
・御伽衆

69 ：
御伽衆で良くね？
弱そうだし

70 ：
>>50浅田次郎は太平天国時の清朝を封建制だと思ってる間抜けだ。

71 ：
>>62
善く戦う者は勝ち易きに勝つ者なりと孫さんって人も言ってます
きっと呉座氏は歴史の本とか読んでるんでしょう

72 ：
>>68
禿

73 ：
>>70
そんなこと言ってたっけ？

74 ：
>>69
奉公衆ほど頭も武力もない
お伽衆のような人を楽しませる術は持ってない
御伴衆兼任申次衆だな
奉公衆兼任申次衆ではなくて

75 ：
呉座センセは下克上はなかった
と大上段でのたまわっておられるので

浅田センセをバカにすることはできません

76 ：
寵童だとアレだから菊門衆とかでいいよセンセイはDTの男色家みたいだし

77 ：
>>67
たしかに、室町時代は妙に存在感なかったからな

まあ、いくら動乱の時代でも、歴史マニアならともかく一般人には、状況がグダグタすぎて意味不明だろうけど

78 ：
なんでも時代劇のネタにする中韓とは違って、日本は歴史ネタの宝庫を有効活用してないからなあ

なんであんなに、戦国時代と幕末維新ばかりなんだ？

中韓だったら、平安時代の宮廷暗闘ドラマが掃いて捨てるほどできてるところだ

79 ：
>>76
一応女の取巻きもいるみたいだがな
https://mobile.twitter.com/minoruno/status/1109707823196209153

呉座渡米するってよ
(deleted an unsolicited ad)

80 ：
>>63
八幡はどこに需要があるのか分からないからな
東大から通産省行っただけの歴史音痴じゃないか売れなくて当然

井沢はそれなりに勉強もしているが
それでも私は古文書は読めないと半分キレながら開き直るのはどうか

81 ：
>>80
八幡は10年ほど前に戊辰戦争で300藩がどういう態度をとったかまとめた新書はまあ実用書として便利だった
価値判断を入れずにデータをまとめるのは元官僚の特技じゃね？そっちの路線からはだいぶ逸脱してるけど

82 ：
官僚って「ぼくが考えた最強政策！」ってマジ考えてるからなw通産省なんて最たるもんだろw

83 ：
この人個人スレあったのか
八幡をクソミソに書きまくってて笑う
・レフェリー面してるがお前もトンデモだろ
・政治経済に詳しいのになんでそっちで仕事しないの？
・お前は影響力がクソ雑魚だから相手する価値ないよ
ホントスカッとしたわ

84 ：
>>62
ウヨサヨ界隈で知られてる奴と異種格闘技した方が歴史クラスタ以外のギャラリーが騒いでくれて呉座にはうれしいんだろうな
ネットのごく一部限定で有名な八幡とケンカするとノイホイはじめ普段中世史に興味なさそうな左のやつらまでツイッターで援護射撃してくれる
連中たぶん呉座が隠れ右派と知らずリベラル派のお友達と勝手に思ってるかも
これが磯田本郷だと内輪たしそこまでイデオロギーを鮮明にしてないから一部の歴史ヲタくらいでしか盛り上がらない

85 ：
アゴラなんかに参加するなとか言ってるやつがいて笑ったが
昔からTwitterでも池田信夫周辺の人ってイメージだったし
保守派であることは隠してさえいないよな

86 ：
>>83
批判の際に故堺屋太一氏を出してた、呉座氏は高校時代に感銘を受けたそうだが、この場面で出すのは、おまえはその足元にも及ばない、を暗喩してると。
辛辣だ。

87 ：
>>84
陰謀の中世史でさらっと
「黒幕が日本会議だなんだ言ってるやつらは中韓の陰謀とか言ってるやつらと同類のアホ」
って言ってるからな

88 ：
本郷センセ「憲法は護憲だけど韓国と中国は大嫌いな私はどうすればいいんでしょうね」
井上章一「私の友達に左翼には右翼と罵られ、右翼には左翼と罵られる元革マル派の顧問弁護士がいます。
その人曰、どう見えようがいいじゃん、とのことです、そんなもんです」
本郷センセ「そんなもんですか」

89 ：
正論とかWILLの編集部はバカだよな
俺が編集長だったら呉座を早めに抱きこんで福田恆存や佐伯啓思のように学識のある保守派文化人に仕立て上げるのに

90 ：
正論やWILLだとあからさまに色がつくので
読売や中公や文春なのだろう

91 ：
思想は学者にはあんまり関係ないからな
昔みたいにあからさまに左を迸らせてる学者おらんし

92 ：
文春がまだ諸君!を出していればちょうど水が合って常連執筆者になってたかもしれん

93 ：
>>92
それは凄くわかる

94 ：
よし、ここは八木秀次教授に論戦に加わっていただこう
八幡やハゲや井沢の数千倍難敵だぞ

95 ：
八幡氏はツイッターの肩書が「評論家・歴史作家」なのね。
「歴史研究者」じゃないから、自分でもジャンル違いだと理解してはいるんだな。

96 ：
>>81
法学部のエリートは、やはり文学部より偏差値高いからな

要領よくまとめるのは、そりゃ上手いだろ

97 ：
おまいらレイシストは批判されるべきだからレイシストをしばき隊の行動は正しいとか考えちゃうタイプなの？

98 ：
>>83
一方の八幡は呉座の事「40にもなってまだ助教なんておかわいそうに」
なんて身内向けにストレートに書くのが関の山なのでちょっと勝負にならない

99 ：
八幡は自惚れ過ぎて人生しくじった

100 ：
百田尚樹 (@hyakutanaoki)
八幡和郎という東大出の元官僚で、選挙に落ちまくり物書きになった男が『日本国紀』の小判鮫本を出すらしい。
『日本国紀』が出た直後からネットで悪口を書きまくり、本当の歴史が知りたくば俺の本を読めと必死で誘導していたが、
ついに寄生虫の本を出版か。
物書きとしてのプライドはないのか！

百田尚樹 (@hyakutanaoki)
この人物、『日本国紀』が出た直後から、重箱の隅をほじくるよつにネットで私の本の悪口を書きまくり、
「本当の歴史が知りたければ俺の◯◯という本を読め」と必死で誘導していたが、とうとう、露骨に小判鮫本を出版か。
歴史家を名乗っているなら、他人の本に乗っからずに堂々と自分の本を書けよ。

百田尚樹 (@hyakutanaoki)
八幡和郎氏は、『日本国紀』の編集者の有本香さんに電話して、「本をお送りしたい」と言ったらしいが、
有本さんは「貴著の御恵送は結構」とぴしゃり。
八幡氏は尚も言い訳めいたことをえんえんと述べていたらしいが、有本さんは「忙しいので！」と電話を切ったとのこと。有本さんは男らしいで。

百田尚樹 (@hyakutanaoki)
それにしても、表紙までそっくり真似て、恥ずかしくないのか！
こういうのは便乗本とは言わない。寄生虫本だ！あまりにもあさましい。

百田尚樹さんがリツイートしました
Baron_dela_lune (@Baron_dela_Lune)
発想が似ている様です。あちらの方ですかね？
https://i.imgur.com/QLT4j2m.jpg

百田尚樹 (@hyakutanaoki)
私は基本的にツイッターで同業者の文章を貶すようなことはしませんが、今日は頭にきているので、はっきり言います。
この人の文章は下手なうえに、まったく魅力がありません！
この文章では、本は絶対に売れません（売れればいいというものでもないですが＾＾；）。


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