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毛利元就と武田信玄
- 1 ：2017/10/20 〜 最終レス ：2020/02/15
- 同時期に出現した東西のそっくり武将。
慎重すぎる性質が似てるんだよな。
- 2 ：
- 草履元就
田下駄信玄
ゴム長の野望
- 3 ：
- 県知事の息子、信玄
村長の息子、元就
- 4 ：
- 四四四
- 5 ：
- 信玄スレ多すぎ
- 6 ：
- 666
- 7 ：
- たしか武田信玄と毛利元就という本が・・
- 8 ：
- 甲陽軍鑑
・三河以東の東国武士はどこも強敵
・特に信濃勢は恐るべき相手
・武蔵武士は個人の戦闘能力が高い
・関東武士は騎馬戦を好む
・東海では三河が最強
・三河武士は戦慣れしている
・三河勢５千で関西勢２万に対抗できる
・家康軍の戦死者を見ると敵に背を向けている者は一人も居ない
・信長軍は数は多いが一兵、一兵は大したことない
・信長軍限定では美濃兵が最強
・尾張から都までの間では一戦ごとに我々と力の差が開いて行く
・尾張＞伊勢＞近江＞山城（最弱）
・五畿内の侍は町人に似ている
・名将は元就、氏康、信玄、謙信、若手では信長、家康
・臆病な大将は大内義隆、上杉憲政、今川氏真
・今川家滅亡の元凶は上方浪人の武藤、のちの三浦右衛門
- 9 ：
- 毛利元就を超える謀将はいない
- 10 ：
- 毛利家の旗がオリオン座なのが興味深い。
武田家の家紋は山口組の代紋と同じなのかｗ
- 11 ：
- だよな
- 12 ：
- >>10
遠洋海人族だからね
オリオン座で方角を測っていたわけだから
- 13 ：
- 武田家の家紋と山口組の代紋？
- 14 ：
- 山口組初代は武田信玄のファンだったんだろうか？
- 15 ：
- もうり
- 16 ：
- 毛利元就も武田信玄も慎重に慎重を極めた
- 17 ：
- あげ
- 18 ：
- 武田と毛利はどちらも織田に攻められたけど、一族の結束の違いが違ったね。
- 19 ：
- そういえば毛利家の軍師である安国寺恵けいは安芸武田氏。
これも信玄と元就の不思議な因縁である
- 20 ：
- そうさ
- 21 ：
- >>19
ライバル会社を潰して
路頭に迷った元社員からヘッドハンティング
うちにこない？作戦
- 22 ：
- 2人とも謀りの人だな
- 23 ：
- 内部攪乱工作が得意な両者
- 24 ：
- 子供の扱いで差が出た
- 25 ：
- 幸いなるヒロシマよ
汝、結婚せよ
戦は他家にさせておけ
わしは繁殖する
- 26 ：
- 二人は性格が似すぎているんだよな
- 27 ：
- 勝率だと元就8割
信玄7割
- 28 ：
- どちらも100万石くらいになったんだよね。
スタートの時点は、信玄が20万石、元就が5万石くらいだっけ？
- 29 ：
- 元就は三千貫だと聞いたことあるから、もっと少ないんじゃないかね
- 30 ：
- 相手にしてた敵が
武田信玄が上杉、北条、徳川という全国最強クラスなのに
毛利元就が大内、尼子、陶という地域最強クラスだから軍配は信玄に挙がる
- 31 ：
- ボクシングで言えば
武田信玄がヘビー級で戦ってたのにたいして
毛利元就はミドル級で戦っていた
どちらが凄いかではなくて土俵が違うということだ
- 32 ：
- .
武田信玄＝全国戦＝国政選挙
毛利元就＝地域戦＝地方選挙
- 33 ：
- >>30
武田が最初に相手にして買ったのは信州の領主レベル。
信州を取ってからは、自分より小さい上杉と戦ったけど勝てなかった。
北条にも勝てなかったので手を結んだ。
徳川と手を結んで棚ボタで駿河(今川)を取れた。
要するに自分より大きい勢力と戦ってないし勝ててない。
武田が勝ててないから上杉も北条も徳川も残って有名になれた。
毛利は、数万石レベルの時に周りは100万石の尼子と大内(陶)で、どちらも滅亡させたので知名度も低い。
その後は大友(ただし勝てなかった)
- 34 ：
- 鳥なき島のお隣が中国地方
レベルが知れるわ
- 35 ：
- 西の京都と呼ばれた大内、その大内と互角の尼子。
両方滅ぼした毛利は十分凄いと思う。
武田は領土の条件が悪すぎた。あんな土地で
あそこまで勢力拡大できたのが異常。
- 36 ：
- 待て。
武田信玄は野戦では戦国最強と評されてる全盛期の上杉謙信と五度も戦い一度も負けなかった
同じく野戦では最強と呼び名も高い徳川家康と織田信長の連合軍に三方ヶ原の戦いで圧勝してる。
これでは毛利元就が相手にしてた尼子と大内ではスケールダウンしてしまうよ。
- 37 ：
- 毛利元就は相手に恵まれすぎている。
大内や尼子や陶では上杉謙信や織田徳川の代役になれない。
- 38 ：
- 毛利元就と武田信玄の類似性が多いとは昔から歴史家の間では定説。
ただし毛利は中国地方の辺鄙な弱小大名ばかり相手にしてたから
あまり武田信玄みたいな何でもあり殺戮の権謀術数を駆使しないで普通の奇襲戦で勝利できたから毛利の評判は武田より良い。
やっぱり信玄の宿敵である上杉謙信と比較すると中国地方の大名じゃ遥かに格落ちする。
- 39 ：
- あれだな。
元就はザコ相手に無敵神話を作り出したイスラエルと同じなのかもしれない。
元就が上杉謙信と互角に戦えたかな？
元就死後に毛利家が秀吉や家康の相手にならずにやりたい放題されてしまったのも毛利家の限界が露呈したんじゃないか？
武田信玄は織田徳川連合軍をボコボコにしてるぞ
- 40 ：
- ただし毛利元就の諜報能力だけは信玄より上で天下一だと認める。
慎重に慎重すぎたから島津や織田などの真の強敵とは戦わずに弱小アラブ相手だけに勝利してイスラエル同様の無敗神話を築き上げることができたのかもしれない。
逆に信玄は謙信、家康、氏康と戦わざるを得ない環境で無敗神話を築き上げたのも立派。
信玄は謙信と五度も戦い一度も負けないどころか領土拡張に成功している。
- 41 ：
- >>39
勘違いしているようなので指摘しておくと、武田信玄がボコったのは
家康は正しいが、信長は一部分でしかない。というか、それこそが
実は信玄の深さなのだがね。
信玄ももう信長との全面対決では勝てないことは判っていた。
だから、本願寺と組んで、浅井、朝倉、三好一族らを蠢動し、信長の
兵力集中が出来ない状態を作って軍事行動を取った。
だから、朝倉が兵力を引いたとたん、信玄の軍事行動は止まった。
信長と全面対決をしなければならないことで、三河で迎え撃つ準備を
したのだ。だが、徳川方の工作員により銃撃死し、撤退となった。
なお、武田勝頼は愚かだったので信玄と違い信長と全面対決は
出来ないことが判らず、長篠で特攻し事実上武田家は滅亡した。
- 42 ：
- 武田信玄→全国大名
毛利元就→地方大名
- 43 ：
- >>41
織田信長をボコボコにした上杉謙信との大死闘で兵力が大幅に削られたしまったからな。
- 44 ：
- ＞元就はザコ相手に無敵神話を作り上げたイスラエルと同じなのかもしれない。
そうなんだろうねえ。
ボンボン王様の大内義隆って大大名だが戦下手すぎて全然たいしたことなさすぎやんｗ
- 45 ：
- >>43
手取川のことを言っているなら、これも上杉謙信の底の深さを示すものだ。
信長の鉄砲隊が屈強であることは上杉謙信もよく判っていた。
だから、手取川は大雨の鉄砲が使えない時を狙ってやった。
「この方法でしか勝てない」方法で上杉謙信は勝ったのだ。
その戦術の天才性もさることながら、上杉謙信ももう信長と全面対決は
できないことをきちんと認識していた証拠でもある。
- 46 ：
- そりゃ謙信も信玄も5回の大流血戦で消耗しきってからな
後から出てきた織田信長は運が良いのう
- 47 ：
- おそらく毛利元就なら中国防衛戦で織田信長でも豊臣秀吉でも追い出せるはず。
- 48 ：
- >>47
無理。信長を破れる戦国武将は（特に室町滅亡以降は）日本には
存在しない。武田信玄、上杉謙信も劣勢でありながら信長に脅威を
与えたが、結局大したダメージは与えられず終わった。
- 49 ：
- 地形の利を完全に生かすことができたのが元就の強さ。
もし10年長生きして織田信長に攻め込まれても追い出せたでしょ。
- 50 ：
- >>48
信長をRとかは無理だろうけど。
毛利元就に防衛戦をやらせたら無敵だろうから誰が相手だろうと返り討ちにはできたよ。
元就が得意としてる間諜を仕掛けてさ。
信長は裏切り離反者が会いつくほど相当に嫌われてるよ。
- 51 ：
- >>49-50
結果的に謀神たる毛利元就が仕掛けた内部攪乱工作で明智光秀に暗殺されるのが早まっただけかもしれない
- 52 ：
- 元就の強さはモサド同様に内部を攪乱させて身内同士で殺し合いさせることさ。
- 53 ：
- そもそも、信玄は甲斐の守護大名がスタート。
それに対して元就は安芸の国人領主(数万石)がスタート。
元就は守護大名の安芸武田氏を滅ぼして、同格の吉川や小早川を乗っ取ってようやく安芸で盟主になった。
その後は元天下人の大内氏と尼子氏、、、
スタートが違いすぎる。
- 54 ：
- スタートは違うんだが
尼子晴久が毛利元就の史上最強の宿敵である時点で毛利元就は環境に恵まれすぎだろｗｗ
やはり織田信長でさえ返り討ちにされた上杉謙信と五度も互角に戦いぬき北条氏康や徳川家康に圧勝した武田信玄に軍配が上がるよ。
もちろん毛利元就が西日本最強の謀将であることは認めるが。
- 55 ：
- 1織田信長 1551年 4万石 800万石 200倍
2毛利元就 1523年 2万石 180万石 90倍
3長宗我部元親 1560年 2万石 80万石 40倍
4三好長慶 1532年？ 10万石 200万石 20倍
5島津義久 1566年 15万石 180万石 12倍
6尼子経久 1478年 10万石 70万石 7倍
7北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
8武田信玄 1541年 26万石 90万石 3倍
9上杉謙信 1548年 45万石 90万石 2倍
10伊達政宗 1584年 45万石 80万石 2倍
http://niccorin.com/archives/42271238.html
- 56 ：
- >>55
戦国大名の領土拡張率です。
- 57 ：
- たしかにザコばかり相手にしてた元就は恵まれすぎている
- 58 ：
- 上杉謙信、北条氏康、織田徳川連合と正面衝突で勝利もしくわ引き分けで敗北がない武田信玄は凄すぎる
- 59 ：
- 尼子大内って当時最強レベルだろ
ちなみに毛利はその前に安芸武田倒してるよーん
- 60 ：
- 有名な第四次川中島の戦いでは、信玄の戦力は謙信の倍近くいたよね？
それで負けに近い引き分けだよ。
家康と戦って勝った三方ヶ原の戦いも倍近くの戦力だよ。
まあ、相手よりも多い戦力を用意するのは良い事だけど、戦さに強いかどうかと言われると微妙だよね。
格下の村上に何度も負けてるし。
毛利は何倍もの戦力の格上相手(武田、大内陶、尼子)に勝って最終的に壊滅させてる。
- 61 ：
- 武田が戦って領土を占領した相手って、
諏訪、高遠、小笠原、村上、今川？
上杉、北条、全盛期の今川と戦って殲滅させたんなら凄いと思うけど、、、
- 62 ：
- 毛利元就の史上最強の宿敵が尼子晴久な時点で恵まれすぎだろ？
織田信長でさえ返り討ちにされた上杉謙信と五度も互角に戦いぬいた武田信玄に及ばず
- 63 ：
- 毛利は楽勝な相手としか戦ってない。
尼子や陶晴隆では上杉謙信の足元にも及ばないし北条氏康より弱いだろｗ
武田信玄は北条氏康に圧勝してるだろ
- 64 ：
- 改めて武田信玄が全国戦を行ってたのに対して
毛利元就が地方戦に終始してた
- 65 ：
- 織田徳川連合軍に圧勝した武田信玄こそ最強
- 66 ：
- まあ
どこからどう見ても上杉、北条と尼子、陶を比べられるわけもなく格が違いすぎる。
毛利元就さんはマイナーリーグの帝王でした。
- 67 ：
- マイナリーグで大活躍してた毛利元就。
メジャーリーグで死闘を繰り広げてた武田信玄。
- 68 ：
- 武田信玄って、自分の方が戦力あるのに上杉と戦って勝ててないよね？
毛利は相手を殲滅してるんだが？
- 69 ：
- >>62
「天下の織田に勝った上杉と５度も戦い抜いた」って何度も何度も何度も書いてるけど、
こういう回りくどい表現を用いないといけないって、要するに「強くない」って事だよw
- 70 ：
- >>68-69
おまえな上杉謙信と互角に戦うことがどんだけチトーか分かってないよ
現代に置き換えるとアメリカ軍と互角に戦うに等しい
毛利元就が相手を殲滅？
そりゃそうだイスラエル軍が強くもなんともないハマスやヒズボラ相手に勝った勝ったとバカ騒ぎしてるようなもんだろｗ
- 71 ：
- 何度でもいってやる。
毛利元就が勝ったと浮かれてる雑魚に雑魚すぎる尼子晴久や陶晴隆では上杉謙信どころか北条氏康の足元にも及ばないよ。
だが武田信玄は北条家に圧勝してるんだよなあ。
- 72 ：
- 信玄は相手にした敵が全国で１位２位の野戦最強ばかり。
元就は相手にした敵が中国地方の裸の王様ばかり。
- 73 ：
- とんでもない狭いマイナリーグで王様気分の毛利元就。
- 74 ：
- 山背大兄王事件、大化改新、壬申の乱等一連の、政治的要因を等しうする事件において、天皇または皇子が旧来の豪族に対抗するときに、東国にそのより所を求め、
その兵力に頼らんとしていることは甚だ興味あることであって、それは大化前代の親衛軍の基礎が東国にあったことからきているのである。
（岩波現代文庫『日本古代内乱史論』北山茂夫/立命館大学教授/和歌山県出身）
- 75 ：
- >>72-73
いわゆる戦国五大武将（信長、秀吉、家康、謙信、信玄）に武田信玄が入っても毛利元就が入っていないゆえんである。
- 76 ：
- １人の信玄推しが必死に騒いでるみたいだなw
同じ主張を延々とw
- 77 ：
- だって毛利の強敵が陶晴隆と尼子晴久では楽勝すぎでしょｗ
- 78 ：
- ボクシングで言うなら。
武田信玄→ヘビー級世界ランカー
毛利元就→ミドル級世界王者
- 79 ：
- プロ野球で言うなら。
武田信玄→メジャーリーガー
毛利元就→マイナーリーグの首位打者
- 80 ：
- 大内義隆を余りにも過小評価している奴がいるけど、義隆の父、
大内義興は戦国武将の中で織田、豊臣、徳川に次ぐと言われているぞ。
将軍足利義稙を奉じて上京しているし、一時代を築いた英雄だぞ。
尼子経久も、京極から下剋上して一代で大領を築いた英雄。
毛利元就はこういったのを相手していたのをお忘れなく。言うまでもなく、
尼子経久、大内義興の間は元就は手も足も出なかった。大内、尼子は
雑魚どころか、中国地方の英雄だ。孫の尼子晴久も一時は播磨まで進出し
京を伺っている。元就の姦計にかかり新宮党事件を起こし自滅するまで、
元就は尼子晴久にさえ手が出なかった。
- 81 ：
- てか、信玄を擁護する書き込みのレベルが低すぎて議論になってないでしょう。
お前のカーチャンでべそ！のレベル。
- 82 ：
- 信玄の足跡をたどってみると
- 83 ：
- 湖底に至る
- 84 ：
- 織田信長を返り討ちにした上杉謙信が一度も勝てなかった武田信玄に比べれば毛利元就は地方の雄に過ぎんわｗ
- 85 ：
- 織田信長を返り討ちにした上杉謙信が一度も勝てなかった武田信玄に比べれば毛利元就は地方の雄に過ぎんわｗ
- 86 ：
- やっぱりね
尼子や陶に勝ったぐらいの元就では信玄には及ばんよ
尼子や陶では北条氏康より格下なのは一目瞭然
- 87 ：
- 島津も毛利も九州や中国の大名は無駄に過剰評価されすぎているな。
あんな狭い地域で小競り合いしてただけの大名が最強ではない。
古来から中部を制するものが日本を制するのである。
- 88 ：
- どうみたって関東〜中部こそ戦国の最強激戦区。
あの地域に大物一同が固まってる。
- 89 ：
- 毛利元就は中国地方の王ではあるが全国制覇できるとかいう力量じゃないな。
おそらく西日本全土だけも実際に無理だったわけで本人も自覚してたようで厳島神社に祈祷するときに全国制覇を祈願してやっと中国地方だけの覇者になれると語ってたのをみると
やっぱり中国地方だけを制圧できるのが毛利元就の限界だったみたい
- 90 ：
- >>48
思い込み激しいやつw
- 91 ：
- >>89
無駄な戦はあえてしないのが毛利家の家訓
- 92 ：
- >>87
はいはいw
- 93 ：
- >>88
馬鹿が集積していた地域なんだよな〜
- 94 ：
- 日本史より謎な金儲けできる方法とか
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』
1J3BX
- 95 ：
- 誰なんだこいつ？
- 96 ：
- ？
- 97 ：
- >>47
近代郷土部隊でも、広島聯隊は比類無き武勲じゃし、その伝統は戦国時代から狭い
土地柄ゆえ、攻城、守城戦主体で集団よりも、個々の戦闘力は勝負を決める戦闘に
馴れとるけぇのう。
http://lavender.2ch.sc/test/read.cgi/history/1472036012/147-150
「元広島第２３１聯隊長の梶浦銀次郎氏は、「攻撃戦闘なら、一人の勇者がおれば、
他の兵がこれに続くことが出来るが、陣地では兵一人一人の、 悲惨な状況下にも
孤独にもめげず、判断の正常性を失わない、高度な能力が 要求されるが、これは
どこの師団の兵にも出来るというようなものでない。
「これはどこの師団の兵にも出来るというようなものでない。」と、失態を繰り返す、
集団主義である前任の仙台師団にゃ無理じゃったが、個々の判断力や戦闘力が強く、
個人主義の自己克服が出来る広島師団でこそ可能になった。
指揮官の命令に忠実で死守せよと云われたら、命令解除が出るまで死守する
仙台師団の忠誠心じゃ、自己の意思を持たんゆえ、追い込まれると、精神パニックに
なり、防衛本能から、命令違反で乱射し、隣接の者にも波及連鎖で墓穴を掘るけぇ
のう。 広島連隊なら、孤立した陣地でも個々の一人一人が判断するけぇのう。 」
>>63
越後兵が約半数の仙台師団じゃ所詮無理じゃし、上杉も東日本じゃ東北の最上あたりと
屈指の強さ争えるが西日本のしかも中国地方じゃ尼子や宇喜田、大内にも勝てん
雑魚よのう。
- 98 ：
- >>63
続き。
「ほいから、東北越後の仙台兵団は、陣地攻略が苦手なんも、越後の上杉勢が
小田原城を攻略出来んかった、歴史的因縁もあろう。
仙台第十三師団の参謀長依知川庸治少将は、「第十三師団従来の戦績からみて、
堅固な陣地の攻略よりも機動戦にその長所がみられる」(「広西の会戦」
防衛庁防衛研修所戦史室 著p410)まあ、その機動戦でも東北越後兵は鈍重じゃけぇ
ノロいけど、東北、越後の兵は基礎体力が備わって耐久力はあるゆえ、野戦の
機動戦ならやれるけど。
宜昌作戦でも当初、名古屋第三師団と仙台第十三師団の二個師団の総勢五万の兵力で、
当陽陣地攻略予定が、広島部隊の侵攻速度が早過ぎ、広島231iが当陽陣地を
僅か一聯隊の三千未満の兵力で攻略した。戦国期から攻城、守城戦の主体の
中国地方の広島は陣地攻略戦も巧みじゃけぇのう。
仙台第十三師団は、「漢水渡河点から、その行動距離を起算しても、わが師団
(広島第三十九師団)の八◯%にも達せず、しかもほとんど敵影のない平野部が、
その大半であった」「はるかなる戦場」(藤友会)p92。
宜昌でも漢水から戦闘しながら行軍した広島第三十九師団の、兄師団の
広島第五師団もマレー作戦で侵攻速度世界レコードを持っとるわけじゃが、
東北、越後の兵は鈍重で遅過ぎるよ。しかも戦闘もせず平野部を牛歩しよんじゃし。」
野戦なんか集団主義で指揮官の顔色伺う言い成り馬鹿なもんでも出来るが城陣地戦の
攻防は個人の戦闘力、判断力が勝敗を左右するし、敵さんとの駆け引きも末端兵士まで
浸透しとらんと隙が出来るし、精神的負担から精神力も強うなぁと駄目じゃし、
指揮官に忠実な命令通りの自己の意思判断が出来ん地域の兵は勝てんけぇのう。
野戦的なスポーツのサッカーよりも陣地の塁を奪い守る野球の方が個人同士の戦いが
増えるようなもんじゃし。東日本は土地が広いけぇ野戦集団戦が増えるが、
中国地方は平地が少ないコンパクトな地形ゆえ、攻城守城の個々の駆け引き
判断力が発達したけぇ、世界的に通用するんよ。
- 99 ：
- 安芸広島の勇士
＿＿＿ 知らんのう
‖奈良 | ∨
‖以前 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ ＼ ( ・∀・)<｀∀●>
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
＿＿＿ 居らんのう
‖ | ∨
‖平安 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ ＼ ( ・∀・)<｀∀●>
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
＿＿＿ 聞かんのう
‖ | ∨
‖鎌倉 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ ＼ ( ・∀・)<｀∀●>
||￣￣⊂ ) ( と)
凵 し`Ｊ U U
＿＿＿ 真っ暗よのう
‖ | ∨
‖室町 ∧_∧ ミ ⌒ 彡
‖ ＼ ( ･∀･) <●●>
||￣￣⊂ ) (づ と)
凵 し`Ｊ U U
- 100 ：
- >>99
また、強姦九州君の自慰か。南北朝期にも広島県備後の杉原兄弟に首取られた
九州の弱兵ぶりは、戦国桃山期も毛利や大内や黒田勢にも勝てんし、幕末も長州勢に
負け続けで憐れじゃのう(笑)。九州は平安期でも新羅を怖れ諂いよった分際の癖に。
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