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信長の何が凄くて何がいいの？
- 1 ：2017/09/20 〜 最終レス ：2020/04/24
- 建国者でもない、領土を広げた訳でもない。外敵の侵略から日本を守った訳でもない。日本の皇帝と言う訳でもない。
日本に対する貢献度はゼロで、
一国の地方の有力者程度の地位しかない信長。
何が凄くて英雄視されてるの？
- 2 ：
- 日本史で有名な秀吉と家康もそうだよな。
秀吉は明と朝鮮に日本の軍事力を示したからまだいいが、
家康なんて取り立て何もしてないやん。
日本史の三傑らしいけど、
何がええん？
- 3 ：
- 始皇帝、チンギスカン、ナポレオン、ワシントンはその国を代表する一国のリーダーだけど、信長は日本の元首でもなければ君主でもないよね？
あくまで一国の地方の有力者なだけ。
- 4 ：
- 「本能寺の変がなかったら」なんてほざくバカは史実を理解してない
- 5 ：
- 織田信長
一応は戦国時代を終わらせたっぽいとこまでいった。自分を第六天魔王と名乗り、日本で初めて中二病を発症した事例としても知られる。
現代においては女体化、本物の魔王化を果たし、青少年たちに夢と希望を与える存在となっている。
が一応はやったことかな。
まあ戦国時代ってのは天下一武道会みたいなもので、誰かが勝つまで終わらない雰囲気だったから、勝って終わらせたってのはでかいね。
- 6 ：
- >>5
信長は見事な敗死なんだが
- 7 ：
- 日本史上で最も多くの日本人を殺害したのが信長
チョンが尊敬するのもよくわかる
- 8 ：
- 久しぶりにすごいバカ（>>7）発見ｗ
- 9 ：
- 信長は日本国内で権力闘争を繰り広げただけ。
日本の領土を広げたり
外敵の侵略から祖国を守ったり
建国ね父だったりする訳じゃない。
明朝鮮人を殺した秀吉の方が
まだ評価できる。
同胞を殺しただけの
信長は評価のしようもない。
- 10 ：
- 戦国時代と言うのは、今でいうところの首相不在状態。
首相がいないから色んな人がおれが首相になると名乗りを上げた。手段は他国の領地を奪い取り、力を持って力で従わせること。選挙制度がないから力を持つ以外に自分の能力を示す手段がなかったからね。
でも戦力が拮抗しているからいつまで経っても終わらない。応仁の乱も含めれば１００年以上続いたんですよ、これ。
それを実質的に終わらせたのが信長。
戦いが終われば、もう子供を戦地に送る事も無くなるし、田畑が荒らされる事もない。兵糧や武器に使う資金を必要とする事もない。
日本は大きく発展する。江戸時代、かつての日本よりも大きく発展した。これは徳川が凄い訳ではなく、戦国時代を終わらせる奇跡を起こした信長の功績。
信長の功績は領土を広げたり、他国を侵略する事じゃない。
日本に、次の時代という未来を与えた事なんだよ。
- 11 ：
- 信長の末裔は何をしているの？
首相になれば良いんじゃないの
あ、スケートをやっているんだっけ？
- 12 ：
- 信長って本州の一部に勢力を作るのが限界で、
日本統一までは成し遂げてない。
戦乱の世を終わらせたのは
秀吉や家康の功績じゃないの？
- 13 ：
- 三職推任を受けている時点で、すでに朝廷は信長が天下を獲ったも同然と考えている事は明白。
また、軍事力だけで言えば毛利以外に敵はなく、変後秀吉が毛利を降したことを考えれば、当然に信長が実質的には日本統一を果たしたと言ってよいかと思う。
付け加えると、秀吉政権下、関ケ原前後までの間に起きた戦は、いわば内紛のような戦に過ぎない。
信長の嫡男は本能寺の変で没し、次男は清須会議で敗北して没落、三男は会議後に秀吉とたもとを分かち、結果自害。他の連中は知らんな、氷の上でクルクル踊って、タレントになったやつの末路はもっと知らん。
、
- 14 ：
- でも信長は日本の政治的な分断を完全な統一できた訳じゃないよね？
あくまでいい線まで行ったと言うだけで。
- 15 ：
- 日本史の三傑と言うと信長、秀吉、家康ってなってるけど
この3人の日本に対する貢献度って殆ど無いんだよね。
建国>>神武天皇
領土拡大>>明治天皇
敵軍破る>>東郷平八郎
- 16 ：
- イギリス史で最強将軍扱いされてるのはクロムウェル
アメリカ史で最強将軍扱いされてるのはリー
- 17 ：
- >>16
業績と実力は等しくない。
信長は確かに優れた政治家で軍人だが
結局、人を評価する場合、残した業績からしか評価できない訳で、
明治天皇には勝てない訳だな。
- 18 ：
- >>15
信長、秀吉、家康は戦国時代の三傑だろう？
維新の三傑なら大久保、桂（木戸）、西郷みたいな。日本史の三傑とは違うような気がする。
個人的に信長人気は、戦国時代の起承転結の転の位置に居たから印象的なのだと思う。
- 19 ：
- >>11
そいつは子孫じゃないよ
- 20 ：
- >>
このようにレスしないでくれないか？
と言う書き込み、見たことがない？
- 21 ：
- >>15
え？家康が居たから今の東京があるわけだけど
- 22 ：
- だから貢献は戦国時代を終わらせたことだと何回言わせる。
他の時代ならいざ知らず、戦国時代だぞ。実質的に将軍が不在になった時代。
将軍が決まらなければ、いくら土地を開発しようが、対外貿易しようが、意味がない。
戦国時代において、他に何を置いても次の将軍＝政権を決める事が重要。
多くの武将の中で、織田信長がそれを為した。
立派な功績。
加えて
東京作ったんは家康じゃない。明治政府。
- 23 ：
- つまり信長に功績ありと言っても
大した功績ではないと言うことだな。
大体、日本人を殺しただけのこいつは
日本史上、きっての英雄じゃない。
ロシアのバルチック艦隊を破った
東郷平八郎や神武天皇の方が
日本史上の業績は何倍とでかい。
- 24 ：
- 歴史に残る功績は対外戦争だけじゃ無いしなぁ。
清盛、頼朝、時政、正成、尊氏、義満、家光、吉宗、龍馬、隆盛、利通etc
戦国時代以外の英雄も、対外戦争してない御仁が多い。
お隣の中国なんか、英雄といえば内戦の英雄ばかりだろう？蒋介石は頑張った方だが、毛沢東なんかは日本軍からは逃げ回り、後で同胞大虐殺して国家主席に収まった、日本じゃ考えられないタイプの大英雄。
- 25 ：
- >>24
毛沢東は建国者で一国のリーダー。
昔風に言えば皇帝。
大体、君の言う日本人は
日本の建国者ではないし
日本の皇帝でもないやん。
- 26 ：
- 世界史の英雄と日本史の英雄って
世界史基準で考えるとずれてる
英雄が多いんだよね。
始皇帝、チンギスカン、ナポレオン、ワシントンとかは一国のリーダーで
一国の主宰者なんだよな。
でも正成とか龍馬とか日本の大統領や皇帝と言う訳じゃないし。
ナポレオンは敗戦したが
フランスの気概は他国に示せたと思う。
日本史の英雄って日本人同士で
足の引っ張り合いをしているだけだから
日本を代表する英雄かと言えば違うだろ。
- 27 ：
- ナポレオンがなぜフランスを代表する英雄と言えばフランスを率いてイギリスやプロイセン、ロシアと戦ったからだろ。
ま、確かにフランスを率いて諸国と戦えばフランスの英雄と言えるな。
でも義経とか正成とか信長とか龍馬って
中国人を殺ろしてたら話は別だけど
日本人同士で足の引っ張り合いをしただけやん。
世界に向かってこれが日本を代表する英雄ですとはとてもじゃないが言えない。
- 28 ：
- 日本って天皇家が異常に長く続いてて、
革命てかで倒れたことないから
日本人の感覚が世界と比較してずれてるんだろうな。
もし日本の建国者で日本の天皇がいたら
普通に日本の英雄だと思うだろ？
毛沢東はそんな感じだよ。
- 29 ：
- 天皇家よりも長く続いている家はあるんだよ、
家の近所の家は、ほとんどそうだよ
- 30 ：
- >>29
それを言ったら、君の家も私の家も、カンブリア紀のピカイアから血を絶やすことなく続いた旧家だろうw
それはともかく、英雄の条件が一国を代表するというと、古代中国の張良や関羽、英のネルソン、独の大モルトケも対象外になるから、条件キツイと思う。
- 31 ：
- >>22
信長は戦国を終わらせてない
- 32 ：
- >>31
理解して。天皇が三職推任してる時点で、信長を将軍とほぼ
認めたも同然の状態。
将軍誕生＝戦国終了だから、ほぼほぼ信長が戦国終わらせたも同然。
というか、ちょっと前にこれ書いたー。
- 33 ：
- >>23
時代によってどの功績が重要かが異なる。例えば大正・昭和なら
植民地を獲得が功績。
幕末なら徳川を終わらせて、民主主義の途端を開いたのが功績。
江戸時代なら将軍が行った政策が功績。
で、戦国なら戦国時代という無駄な時間を終わらせたことが功績。
なんでもかんでもごった煮にして、こいつこれやったーえらーい、こいつだめーという
発想が幼稚だし、稚拙。
- 34 ：
- >>32
信長自身、自分の配下すらまとめきれず戦乱の中で死んでいる。
これで戦国を終わらせたとは無理。
秀吉の統一をして戦国の終了とするのが普通で、そこから大坂の陣までが泰平の世への移行期間。
だから秀吉が戦国を終わらせたとするのでさえ微妙なんだけどな。
- 35 ：
- 戦乱の中、死んだわけではないよ。確かに明智んこの変で死んだけど、その時点で信長に
対抗できる勢力は皆無。領土・勢力どちらの面においても信長には誰も勝てない。
だから秀吉の時代に起きた戦乱は、山崎、賤ヶ岳、小牧長久手、いずれも内紛。
まさに戦乱が、すでに織田信長が実質的には天下統一を果たしていた事を証明している。
- 36 ：
- 部下に背かれたらいくら信長個人が優秀でも無力なんだよ
秀吉だから天下を統一したんであって信長には無理
お前の理論は白鵬より白鵬の親方が強いといってるようなもの
- 37 ：
- 戦国時代って、下克上だの反り忠だの珍しくないし
な
だから明智の謀叛もその流れで解釈されがちなのはわかる
一方で｢本能寺の"変"｣ってのもわからんでもない
まあ、学者的に微妙な時期だったんだろう
- 38 ：
- 比喩が的外れ。後、お前とかやめろよ失礼だろ。
倒せる勢力がいないんだから実質的には天下統一している。そのなにがおかしいんだ？
だから内紛しか起きてないだろ？
というか、天下を取った時点で信長はすでに戦国時代は終わらせてるんだよ。
これ何度も言ってるからね。お前の理解力が無いだけなんよ。
- 39 ：
- 信長の日本への貢献度ゼロという主張がバカげている。
乱世の時代に大々的な経済振興策を実行、インフラ整備、治安回復も行なった。
強いて言うと政教分離も。無責任に政治に干渉する生臭坊主を成敗w
後世への影響も少なくない。
- 40 ：
- >>39
政教分離なんてこじつけだろ
後代への影響ゼロではなく、むしろ秀吉家康を世に送った功績は凄いだろ。
ただバカみたいに持ち上げてる奴がいるから等身大に戻しただけ。
- 41 ：
- まとめると
｢"お前"っていうな お前｣
って事か
- 42 ：
- >>41
そうだよ。お前とか知らないやつに言われたら軽く
ショック受けるだろ。
お前らと違って繊細なんだよ。コアラはびっくりすると死んじゃうんだぞ。
内政面は微妙．発展させたのは家康だな。
信長は一気に攻めすぎて、折角取った領地で一揆が頻発。もちろん一気に攻めた後でとは
思っていたのでしょうが、これからって時に明智んこの頭がおかしくなった。
ただ秀吉の場合、配置換えなんかの不満がたまっていた時期だから、外征で
消費させなければならなかったという面がある。
家康は関ケ原、大阪の陣で反対派を一掃できたから、長期政権化できた。この人は運がいい。
- 43 ：
- >>42
じゃあ、お前にはお前っていわないように気を付ける
- 44 ：
- こういうネタがわからんやつが一番嫌い。
- 45 ：
- 信長と坂本龍馬タイプの英雄はあれ一回だけの奇跡だと割り切った方が良い。
特に政治家志望のやつはww
- 46 ：
- >>45
せやな。
歴史の転換点を作るいうのが、信長、龍馬の歴史的役割。
歴史的転換が必要な時代に表面化する器量と気質の才人。
どちらも平時なら変人やろ。
- 47 ：
- 龍馬は未だしも信長は何を変えたんだ？
足利将軍家の統治から徳川将軍家の統治に変わっただけ。
ローマが共和制から帝制に変わったような政治体制の変化があった訳じゃない。
世襲政権だし将軍による政治指導も変わってない。
何か変化があるとすれば足利家から徳川家に変わっただけ。
- 48 ：
- 何がいいかって聞かれたらやはり先進性とカリスマかなあ
平安から続くじめっとした国内の歴史からあか抜けた感じというのかな
信長の思想を受け継いだ秀吉も似たところあるけど、やはり晩年と家康の統一で、またじめっとした歴史に戻った印象があるよね
- 49 ：
- >>47
竜馬こそ本来は中岡の成し遂げた事をパクっただけ。
というか司馬遼太郎が英雄に書きすぎただけ。
将軍がいない状態から将軍誕生させたんだから信長の方が
功績がある。
信長は平時なら氷の上でアハハハハと笑いながら踊るギャグで
有名なタレントになっただろうな。
- 50 ：
- >>47
源氏も足利も天皇末裔で
都から貴人が来たと関東の田舎で賞賛されて迎えられた軍事貴族
それが信長が下剋上をやったおかげで
ただの三河の土豪に婿入りの徳川が「俺は天皇の子孫。なんちゃって」
と天下執れるようになった
- 51 ：
- >>50が一番しっくり来る
源頼朝も足利尊氏も源氏の名門という家柄の力で、
諸国の武士が自主的に次々と頭を下げに集まった
一方で、織田家は支持を集められるような家柄ではない
だから実力で次々と諸国の武士を討伐して平定していった
- 52 ：
- つまり源頼朝や足利尊氏には、
挙兵した時から諸国の武士の棟梁になる「資格」があったわけである
諸国の武士も「名門・源氏の棟梁様だから、御下知に従うのが当然だ」という意識があった
だから上総介広常は当時の頼朝よりも私兵を擁していたのに、
頼朝に臣従できた
- 53 ：
- 信長がすごいのは、色々なそれまでの既成概念を破って行動して、それを後進に見せつけたことじゃないの。
後進の奴ら(秀吉など)はそれらをみて”ああこんな事も出来るんだ”と自信を持ったろうね。
- 54 ：
- 源平と戦国をごっちゃにして考えても仕方ない。
源平は源氏と平氏の戦いじゃなくて、天皇家と平氏の戦い。
一方、戦国時代というのは、武家と武家の戦い。天皇家は、戦いという意味では全く関与していない。
性質が全く違う。
源氏ってのはあくまでも天皇家の代理。
- 55 ：
- 安徳天皇を擁しているのは平家だぞ
- 56 ：
- 頼朝、尊氏に頭下げて家を保てるなら、家中、一族郎党とも収まるだろう。
血筋や宮廷序列的にも道理が通り、棟梁としての面子が潰れる訳じゃない。
で、信長風情に頭下げるのは嫌じゃ〜と意地を張ったのが六角や朝倉なんだろうな。
せっかく義昭を奉じて、戦を避ける口実も作ったのにな。
- 57 ：
- 日本の領土が一番拡大したのは昭和大帝の御世なのに・・・
ちなみに織田信長の御世なんて言い方はしない
あくまで正親町院の御世である
- 58 ：
- >>54
源氏が挙兵した段階では、安徳天皇、高倉上皇、後白河法皇、
すべてを平家が掌握していて源氏は反乱軍だった
その後勝ち進んだために後白河法皇から平家追討の院宣が貰えて
平家は安徳天皇を連れて都落ちした
源氏でも平家に負けてしまった源頼政などは後白河法皇の院宣貰えてないからな
- 59 ：
- >>57
昭和の大戦は敗戦でしかない。
大体、日本は連合国相手に勝って
領土の割譲を行わせるなんてできてない。
領土の割譲を行う条約だって締結されて
ない。
と言うか昭和天皇は失地王
領土の拡張を言うなら在位中に
日清戦争と日露戦争が起きて
領土が広がった明治天皇じゃないの？
- 60 ：
- >>53
まだこんなこと本気で言うヤツがいることに衝撃
- 61 ：
- 日本の英雄でアレクサンドロス大王やチンギスカンに並び立てる政治と軍事の両面で業績がある奴っているの？
- 62 ：
- 辛うじて秀吉のみ
足利尊氏はイマイチかな
- 63 ：
- 足利尊氏って政治だけやん
- 64 ：
- 秀吉も文禄慶長の役で勝ててないし。
東郷平八郎は軍事面だけ
- 65 ：
- >>63
尊氏はむしろ軍事で、内政は実弟・直義。
政治・軍事両面なら孫の足利義満では？
- 66 ：
- 義満が戦場に出てるイメージがない。
政治家としては近世以前の日本史上でもトップだと思う。
- 67 ：
- 何が凄いって漫画、アニメ、小説、ドラマでウケるからだろ
信長は本能寺で焼け死ぬのがお仕事だろ！
- 68 ：
- 日本で最も人気のある歴史上の人物
- 69 ：
- 人気はあるけど業績は乏しいよな。
て言うか業績あんの？
- 70 ：
- 相撲で言うと人気だけなら白鵬よりきせのさと
でも実績は圧倒的に白鵬
- 71 ：
- 信長の凄いところはたった一代で戦国を終わらせたことだけどそれ以上にそれ以後の日本の基盤を作ったことだろう
信長の死後も結局日本を牛耳ったのは信長配下の秀吉、家康
江戸期では諸国の大名は尾張、三河系で信長の影響が強い
戦国を終わらせたとかそういう次元じゃない信長いなけりゃ秀吉、家康もない、江戸も鎖国も無いんだよ
- 72 ：
- >>71
信長いなけりゃ秀吉、家康もないんだよ
ここ重要よ
- 73 ：
- 秀吉がいなかったら信長は岐阜にも進出できなかったんだけどな。
- 74 ：
- そもそもなんの地盤も持たない秀吉と小規模ながら大名だった信長のスタート―を同じに設定してる時点で間違い
もし信長が足軽だったら秀吉のような大出世をとげられないだろう。
それに信長の周りの人間すべてが秀吉のように出世したのではなく、
秀吉だけが実力で出世していっただけのこと。信長から施しを貰ったわけではないんだよ。
もし秀吉が尾張の大名だったら、秀吉はもっと早く天下を統一していた上に譜代の家臣も抱えていたから
家康にてこずることもなかった。そもそも家康が巨大化する前に倒すくらいのことは出来た。
信長が足軽だったら無礼千万でよくて追放悪くて処刑、何がなくても戦死だろ。
- 75 ：
- でも秀吉がもし大名の嫡男だったらあそこまでへりくだった生き方ができて信長みたいに領土を広げられただろうか？
- 76 ：
- 信長に秀吉がいなかったら勢力圏拡大はなかった
- 77 ：
- >>75
与えられた環境からどこまで出世したかが全て
- 78 ：
- 違う。信長を地方の一大名だと思っている人がいるが、尾張の大名なんだよ。
尾張は信長の父親が津島・熱田を抑えた事ですさまじい税収があり、非常に豊か。
信長や秀吉が戦略でどーのじゃない。湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。それは自分が天下を取ってやろうと思えるぐらいの金だった。ただそれだけの事。
これは信長が秀吉や家康だったとしても、おそらく同じ。
尾張というのはそういう土地。
- 79 ：
- >>78
尾張だけがそうだったのか？
- 80 ：
- >>78
それはそうなんだけど、尾張統一したのは桶狭間の後。
尾張守護の斯波氏の守護代の織田家の分家筋が、信長家督継承時に商業地帯含む、尾張国最大勢力だったことは大きい（土地も四分の一くらい）。
信長は秀吉、家康は勿論、信玄、謙信等と比べて先代に恵まれていた。
- 81 ：
- ＞湯水のように金を使える大名は尾張の織田信長だけだった。
それは極論すぎ
今川も大内も三好も豊かだったよ
- 82 ：
- >>78
信長の親父の頃にはまだ近隣の今川、武田、斎藤のほうが勢力は上だろう
嫡男の信長に斎藤道三の娘・濃姫を娶らせたが斎藤のほうが格上だった
織田分家出身の信長が織田宗家を滅ぼした尾張統一後で52万石ほど
その前はもっと少ない
- 83 ：
- でも信長ってすっげーケチだったらしいな
桶狭間で死んだ今川義元からは大量の配下への書状が出てくるのに、信長からの書状は僅かしか見つかってないし、他の領土では、庶民ですら茶を楽しめたのに、信長の領土では大名ですら信長の許可が無いと茶を楽しめないくらい
信長自身は様々な国の名物や豪華絢爛な城を建てて楽しんでる中、部下に対してそんな扱いしてればそりゃ謀反されまくるわ
- 84 ：
- キ○ガイ「比叡山焼き討ちは世界初の政教分離」
実際
宗教勢力と対峙したのは信長が初めてでもないし
そもそも信長に政教分離の思想があった様子もない
- 85 ：
- 政教分離とは違うかな。
僧兵って連中は多量の武器を持っているうえ、宗教利用してそこらの連中まで味方につける。例えば姉川の時みたいにむちゃくちゃ厄介。
合理的な正確ゆえか、だったらつぶせってだけ。本願寺へのけん制も込めて焼き払った。
そこに政教分離の思想はない。単なる戦略的キャンプファイアー
- 86 ：
- 宗教組織の圧政から庶民を救ったのではなく庶民の虐殺だからな。
それを必死に正当化するバカノブヲタ。
- 87 ：
- >>84
だから、信長が嫌いだったのは信長に反抗する天台宗と一向宗だけ
信長は熱心な仏教徒で安土城の中に臨済宗の総見寺を建ててるし
日蓮宗とも仲良くて上洛した時には日蓮宗の本能寺に泊まったし
- 88 ：
- 多聞院日記に鉄の船と書かれているだけなのに、
鉄板で装甲したなどという飛躍した解釈。
- 89 ：
- そもそも戦国時代に船に貼っていけるほど薄い鉄板造れるかね
クレーンもない時代に鉄板をどうやって甲板まで持ち上げるんだか
- 90 ：
- >>89
滑車
- 91 ：
- >>90
それが行われたという根拠は？
- 92 ：
- >>91
滑車は行うものではないから根拠はないな
- 93 ：
- >>15
日本史の三傑じゃなくて戦国末期の三傑なのに勘違いしてない？
- 94 ：
- >>89
甲冑て薄い鉄板になってるだろ？そのくらいならできるだろ。
あと一枚物ではなくて例えばだけど2尺程の鉄板をたくさん外装に張り合わせるとかなら防護できるんじゃないか？
まあ、技術的には形くらい造れなくもないんじゃないかね、もちろんイメージでしかないけどね。
それとこれもイメージだけどフルの鉄船じゃなくて半鉄船だったんじゃないかな。
- 95 ：
- 「鉄ノ船」って書いてあったら普通に想像するのは鉄製であって装甲した船ではないけどな。
鉄板で装甲したというんだったらきちんとした史料を出せば済む話。
それも出せないのに妄想垂れ流しのバカノブヲタは精神病院に逝った方がいいよ。
- 96 ：
- 船は船体を厚さ3mm程度の鉄板で覆い、村上水軍が得意とした焙烙火矢に対する装甲としたと伝わる。
wikipediaより
- 97 ：
- ただwikipediaによれば、装甲を直接示した史料はなく、まだ装甲については結論は出ず
- 98 ：
- 厚さ３ミリの鉄板って大きさにもよるけどかなりの重量だよ
重さで船が転覆してしまうわ
てか３ミリってソースはどこよｗ
- 99 ：
- ただ鉄の船というぐらいだから３ｍｍどころか全部鉄製なんじゃないの
- 100 ：
- 普通はそう思うよな
でも装甲が定説なんだぜ
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