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関ヶ原の戦いって･･･


1 ：2015/03/12 〜 最終レス ：2018/01/30
天下分け目とか言うけど、
徳川家康255万石　VS　石田三成19万石

まずこの時点で無理ゲーじゃね？

レベル10のスライムでレベル80のムドーに勝負を挑むようなもの

2 ：
実際はかなりギリギリだった

3 ：
秀頼を親心的に指導する教育係の爺的家臣がいなかったのが全ての原因
本陣で座って拡声器やってるだけで恩顧の心は動くのに

4 ：
茶番劇

5 ：
総大将は三成じゃなくて毛利な

6 ：
西軍は関ヶ原へ兵力の集中に失敗した。丹後に１万５千、大津に１万５千、大坂城に４万、伊勢に１万　全部無駄。
本来なら西軍の圧倒的勝利になるはずだったが、ならなかった。

7 ：
毛利は南宮山で弁当食ってた

8 ：
豊臣家内部の抗争だし

あくまで豊臣家Aと豊臣家Bの主導権争い
もっとも家康は主家簒奪の布石としての主導権争いだろうけど

9 ：
>>6
そんくらい戦力差が有るように見せかけないと三成は挙兵しないだろ。
(挙兵してもらわないと徳川への政権移行が大幅に遅れ、家康的に不都合)

西軍総大将で有るはずの毛利、および、吉川、小早川の戦意を削ぐのに成功した時点で
勝負はほぼついてた。

10 ：
やっぱりどう考えても西軍が勝つ方が遥かにハードル高いよ
仮に本戦で西軍が勝ったとしても、まだ関ヶ原に向けて進軍してくる秀忠率いる38000の徳川軍本体（精鋭部隊）が残っているからな
東軍の場合みたいに呆気なくはいかないだろう

11 ：
>>10
それより先に>>6の軍がやってくるんじゃないの？
しかも毛利は関ヶ原での失態を埋め合わせるべく、
今度こそ本気で戦うわけだし

12 ：
そもそも家康が敗れた時点で全国の日和見武将たちは
東軍を見限るだろうし。
東軍は家康のカリスマ性で成り立っているから。
問題は西軍が勝ってもその後纏めることができる奴がいないこと。
どうせ豊臣家も６５万石とかになるだろうし。

13 ：
秀頼を大坂城から引っ張り出せなかったのが敗因だな。
もし秀頼が近くまで来ていたら東軍は内部崩壊して負けてたよ。

14 ：
立花宗茂になんで他のところ攻めさせてんの？
立花隊がいたら小早川も西軍のままで戦ったかも

15 ：
西軍が勝ったら最大功労者は真田なので
将軍任官もあり得る

16 ：
毛利が一番の悪だろ
毛利は、関ヶ原といい、幕末の東京遷都といい、何故、純血高貴な上方の人々に対して、反抗的なんだよな
毛利ごとき田舎者が、上方の人々に逆らうのは許されないし、許さない

17 ：
>>13
秀頼もだが西軍総大将の毛利輝元が関ヶ原に出陣せずに大坂城に居たのが最大の敗因
三成が指揮しても誰も従わない

18 ：
これで西軍が勝ったとして
毛利は領土を獲得できるの？

19 ：
毛利家の宿願は石見銀山だけどな
真っ先に取り戻している

20 ：
上杉家なんかが財をなしたのも越後上布、これは魚沼を中心とした一大産業
京都との取り引きでかなり活況を勢してる
謙信の七尾攻略もいわば廻船の寄港地を確保するのが実利

21 ：
>>17
一応西軍の副将は宇喜多秀家だよ
関ヶ原の西軍では最強だった

22 ：
>>21
西軍の宇喜多隊１万７０００騎に対して東軍の福島隊６千騎は互角に戦いました。
残念ながら西軍の宇喜多隊は精鋭部隊ではなかったのです。

23 ：
宇喜多ってお家騒動があった後じゃないの？
色々西軍は問題を抱えてたよ
負けるようにシナリオが組まれていたか如く

24 ：
>>18 小早川秀秋の国替　藤堂高虎の改易または国替。これは、宇喜多が飲む
かどうかわからんが、関東探題就任で国替。小早川は、筑前名島より大和
郡山あたりに領地をもらって関白就任の方がいいだろう。

25 ：
>>23 お家騒動で実戦部隊長格が多く宇喜多を去ったからね。参謀の明石全登
だけで善戦したもんだ。

26 ：
人間ドラマとしても、ものすごい見せ場だよな

27 ：
東軍は徳川家の主力がほぼすべて到着できなかった

28 ：
小早川は関白になれれば加増はしなくていいかな

29 ：
いや、「秀頼が成人したから関白やめてください」って言って聞くだろうか？
代わりに将軍職でもあげるの？

30 ：
輝元空弁当、広家動かず、秀秋錯乱気味に東軍へ突撃で西軍勝利になったのなら
毛利、吉川の領地を削って秀秋にやればいい。

特に広家なんて輝元を東軍で参戦させようとしてたアンチ三成アンチ恵瓊だし
吉川は取り潰されるのが既定路線。

31 ：
恵瓊って祖父の元繁、父の信重を毛利に殺されてるのな。
もしかして毛利潰す為に動いてたのかな、結果見れば。

32 ：
島津は実際の戦闘中に全く何もしてないようなので、
連れてくる人数があと１０００人多くても意味は無かったろうな

33 ：
関ヶ原の合戦で確実に判明しているのは、屑徳川と屑東軍が絶対悪という事だけだな

34 ：
高校野球で背番号10に手も足も出ないのに小早川の裏切りが無ければ勝てたかも？とか妄想
牽制球アウトが無ければ勝てたとボヤク阪神ファン

35 ：
>>33
信長の息子信孝を理不尽に追い詰め自害させた不忠が、巡り巡って自分の息子に因業として降りかかったわけだ。

「昔より 主を討つ身の 野間なれば 報いを待てや 羽柴筑前」
信孝の辞世の句に込められた恨みは、家康によって果たされた。

36 ：
これほど学問的でない内容なら
戦国時代板でやれよ

37 ：
>>29 　秀秋は始め太閤太政大臣、秀頼は関白左大臣でいいだろう。時が来たら、
高台院に頼んで隠居させたら。

38 ：
>>32 3000いたら変っていたんじゃない。立花宗成の3000がいればと言う話
は良く聞く。島津も立花の兵の強さとどっこいどっこいでしょう。何といっても
朝鮮で5000の兵で300000の敵を破り、100000の首級をあげた鬼の島津だから。

39 ：
>>38
いや、実際の関ヶ原の戦いと同じようにヘソまげて
戦いをボイコットしていたら何人いても同じような

40 ：
>>40 維新が夜襲を持ちかけて石田が承諾したら、真面目に戦っていたぞ。
刑部も大乗り気だったし。

41 ：
自分にアンカー付けちゃうやつ

42 ：
山中の戦い

43 ：
今頃になって決戦場が山中だと言われてもなあw

44 ：
薩摩なんか未だに土民国家だろ。
あんなとこ戦闘に影響ないわ。

45 ：
西軍総大将に担ぎ上げられた毛利輝元に戦意が無かったから

46 ：
ちょちょちょちょちょうしゅ〜う(笑)

47 ：
260年後に薩摩と組んで徳川にリベンジするとは

48 ：
秀忠率いる3万8千は関ヶ原に間に合ってどの程度の働きが出来たか疑問。
榊原のような徳川の主力はいたけど
戦が苦手あるいは未経験みたいな武将も多かったように思う。
3万8千もいるけど、人数通りの強さを感じない。
仮に宇喜隊とあたっても互角だったんじゃないか？
吉川が西軍として真面目に戦ったとして秀忠の3万8千は南宮山の3万を打ち破れるのか？

49 ：
もしも、関ヶ原で東軍が勝っていたら
http://hello.2ch.sc/test/read.cgi/sengoku/1430826421/

50 ：
そもそも秀忠は間に合うっていうか岩村城あたりから
新府あたりまでを制圧しておくことが主目的だと思うんだけどな。

退路確保と、長期の戦闘を見越した兵站確保。
そして、関東勢の裏切り挟撃を避けるための制圧、威圧作戦であって
関ヶ原到着はついでかと思うんだよ。

51 ：
>>50
じゃあなんで悪天候の中、必死に東海道に向かったの？

52 ：
家康は上杉討伐で三成側にわざと決起させたの？

53 ：
いざ戦闘がはじまってるのに三成がオマエラ戦えよーと督促してもなお動かない、これで西軍は本気で決起してるなんて言えないよな

ホントに烏合の衆

54 ：
>>52
毛利を担ぎ出すのは計算外だった模様

55 ：
家康が大坂を空けただけで決起をさそう、ってのも無理があると思うけどね
あの時点で三成になんの権力もないし。

むしろ毛利あたりが謀反する、のを誘うならわかるけど三成はないわ
三成まわりからリークされてた、って見方もあるけど。

56 ：
徳川家康が天下人になれたのは、長寿と毛利輝元が凡人だったからだろ
もし輝元が優秀だったら、関が原は、1日で終わらず、応仁の乱みたいに長期戦になったと思う
小早川、吉川、毛利と徳川の天下に寄与したんだよな

57 ：
>>56
それを言ったらきりがないぞ
家康が天下をとれたのは今川氏真が凡人だったからだ
織田信長が天下をとれたのは斉藤龍興が凡人だからだ
源頼朝が将軍になれたのは平宗盛や藤原泰衡が凡人だからだ

いくらでもいえてしまう

58 ：
>>56
他が凡夫、家康は傑出、そういうことだよね

59 ：
徳川家康は、天下人になったから、戦上手となっているが、これは怪しいという
人もいる
真田家には、2度も負けているしね
関が原も実は、西軍の裏切りがなければ、家康の首も危なかったというし
大阪夏の陣では、死亡説も出たりと

60 ：
>>50
秀忠はあくまで主力。メンツ見ろよと。
関ヶ原での家康は、冷静に考えれば豊臣方の海の中の孤軍。
後詰めに自軍を待機させてたが、それも毛利が襲ってきたときのために
後ろに回さざるを得なかった。

そもそも対徳川方面軍の司令官たる福島のアホがあっさり寝返って、
道々の城や武器や食料を全部解放してくれたからあっさり家康が先行
してしまったわけで、老骨に鞭打って最前線でどっちも豊臣という
剣山の上を歩くような中泳ぎ切った胆力と政治力は流石だが、内心は
生きた心地がしなかったわけで、だから秀忠にあれほど叱責したんだよ。

>>57
それはそうだが、やはり輝元自身が秀頼を伴って出張ってきていれば、
家康に大義はなくなり、西軍東軍全部がど真ん中の孤軍家康に突撃かま
してただろう。そういう機略が全くなくて、ただ口約束の「なにもしな
ければ本領安堵」というリップサービスに引っかかったのがアホすぎる。

まあ、そういう具合で幾らでも逆転の可能性があったのにそれをことごとく
封じ込めて勝ちきった家康が傑出していたのはその通り。

61 ：
そう毛利輝元が、関が原の後も大坂城で籠城しておれば、簡単には落とせなかっただろう
その結果、江戸幕府は、そんなに強力なものにはならなかっただろう
江戸時代の300年の平和を築いたのも輝元のおかげなんだよな
本多正信は、徳川の天下は、石田三成の功績として、その息子の命を助けている

62 ：
まあ元々秀吉自身が朝鮮なんかに2度も侵攻して異国で餓死寸前になるまで
孤立した挙句、恩賞は無いわ、バックオフィスは気が利かないは、で結局渡海
しなかった家康の天下になる運命だったんですわ。

63 ：
身分とか位で毛利になったが、宗茂がなっていたら逆転していたね
宗茂は裏切らないし、最後まで豊臣に尽くす気がする。
宗茂がなっていたら、関ヶ原の戦いは無かった筈、関ヶ原の前に
夜襲なりで家康の首を取っていたかもね。
適材適所ってのは大事だね。

64 ：
>>6に尽きる。

東軍も戦力の集中に失敗してるんだが、家康の判断で秀忠軍を待たずに攻めたのがよかった。
この時点で西軍の方が戦力が分散してたから。

毛利輝元が大坂の総勢引き連れて秀頼とともに戦場に現れたら全然違った結果になってたろう。

65 ：
>>63
宗茂でもなんでもいいが西軍は好き勝手やって誰も言うこと聞かないのが問題
頭がどうこうで変わる話じゃない

66 ：
家康には秀忠軍3万8千以外にも予備軍2万がいるぞ
みんな忘れてるな





前田利長軍2万を

67 ：
毛利が弁当食わないで小早川が弁当食ってたら分からんかった

68 ：
政治的には序盤の岐阜城早期陥落が大きかった
あれで大津城が寝返り多くの戦力が割かれてしまう

69 ：
>>67
史実の関ケ原合戦は1日で終わったが、もし2日以上続いたら、
吉川の空弁当作戦も１日もたせるのが精いっぱいだろうから、
毛利軍が山を下って攻めてくるね。

70 ：
次の弁当待ってるから出られねえ、って言うだけだろ

71 ：
毛利の総大将は輝元なんだから輝元が出てこない限り毛利にいいことは発生しえない。

そんなもんだよ。戦争は。

姉川の戦いで朝倉軍は義景が出てきてなかったろ。

家の浮沈をかけた戦に総大将が出張らないで勝つことはあり得ない。

72 ：
「敗者から見た関ヶ原合戦」（洋泉社・歴史新書ｙ）
西軍鉄壁の布陣に心の高揚を抑えきれませんね。

73 ：
関ヶ原に至るまでの家康の戦術は
三方ヶ原の武田軍を参考にしたような所があるな

74 ：
長期戦になると西軍が有利で
そのため短期決戦するために、西軍を関が原におびき出したという説があるが

ただ逆に家康のほうがおびき出されたという説もある

どちらが本当がわからないが、裏切りがなければ西軍のほうが勝っていたみたいなので、後者のほうが真実だと言われている

75 ：
布陣みたらわかるように家康は必敗型なんだよね。
もちろん日和見や裏切りがある前提でやってることはやってるんだが、
そんな約束どう転ぶかわからんのが現実なんでね。
それにも関わらず決戦に挑まなければならないくらい家康は追い詰められていたというのが真相だろ。
全て家康にいい方に転んだから見逃されがちだけどね。

76 ：
500数十ページにわたる本格・絶対的な評伝「石田三成伝」（吉川弘文館）
皆さん頑張って読み進めていきましょう。

77 ：
家康抜きの軍勢で、堅城で名高い岐阜城をたった一日で落とした東軍の戦意の高さ・統率力。
三成派、毛利派、日和見派、小早川とか全然足並み揃わない西軍のチグハグさ。
関ヶ原で強固な陣場を構築・街道も抑えて補給連絡網もバッチリな西軍
なのに、それを活かす事ができない。
西軍に包囲される形でも、全然構わず正面から陣取る東軍。
平面図で視れば明らかに誘い込まれる形の東軍、でも全然構わず進軍し野陣を張る東軍。
倍以上の宇喜田隊と真っ向戦って引かない福島隊・・・。
合戦の準備の達人が集まった三成たち西軍、
悲しいかな自らが実戦でそれを役立てる事はできなかった・・・・。

78 ：
どうみても西の陣のほうが有利だったのにあのグダグダぶり
西はせめて統率くらいしろよと。

バカがあつまって烏合の衆ってのはホントにあるんだな

79 ：
総大将がいない軍隊といる軍隊との違いだよ。
毛利輝元が秀頼引き連れて出陣してりゃ勝ってたよ。

80 ：
徳川家康は運がいいだよな
蒲生氏郷や小早川隆景なんか先に死んでいるから
自分の息子である豊臣びいきの次男秀康も先に死んでいるしね

大阪冬の陣も籠城しておけば、落ちずに、家康のほうが死んで徳川の天下もわからんかったかも

81 ：
>>80 幸村が家康の首を取っていたらどうなったんだろうね。

82 ：
上杉、徳川、石田のケンカに付き合わされてるだけ。

83 ：
>>81
後藤又兵衛のやりで家康は死んだという話がある
堺の南宗寺に葬られたという
1年間は、武家諸法度、禁中並公家諸法度の重要法案を施行するために影武者を使ったという
役目が終わったら、毒殺されたと
徳川家康は、良く知られた人物だが、影武者説がでるほど、実は謎の人物

84 ：
いくらなんでも身勝手に突出してマイナー戦場で死にこけた後藤マタベエでは話にならん

85 ：
それを言ったら、秀頼だって幸村に連れられて薩摩に落ち延びたと主張しちゃうぞ
sssp://o.8ch.net/mx2q.png

86 ：
替え玉説
松平元康と徳川家康は別人説
息子松平信康を信長の命令といって切腹させたから
次男秀康と六男忠輝には冷たい

87 ：
秀康と家康は仲がいいし秀康は別に豊臣贔屓じゃないぞ？

88 ：
そもそも自分の実家に弓ひく必要はない

89 ：
秀康は次男で嫡男なのに秀吉の養子、結城家の養子にされている
三男秀忠に跡目を継がせている
秀吉の養子になったせいで、豊臣家の一員という意識が高いし、秀頼を義弟とみていたようだ
たぶん大阪冬の陣、夏の陣は、大坂方になったかもしれん

90 ：
>>89家康は秀康がおぎと言うさかなに似ているということで嫌い、秀忠に家督を譲ることにした。

91 ：
>>90
元々母親の身分が違いすぎるから秀康と秀忠なら秀康の目はない。

92 ：
秀康はそこまでの豊臣びいきでないぞ。
確かに秀吉には恩義を感じていたし、秀頼を可愛がってはいたようだが、

93 ：
>>89-90
全部俗説

94 ：
秀康が関ヶ原に来ないで北関東の抑えに留めたのは
西軍諸将との近さからでしょ。

宇喜多とは共に養子同士だし、石田三成とも個人的に親しい。

95 ：
織田信長は、戦の天才じゃなくて、謀略の達人（どちらかというと毛利元就に近い）
調略で味方を増やして、兵力の優位で勝つというやりかた
謙信は、戦の天才だったが、味方が少なく、一人で戦って、無駄な戦いばかりしていた
家康は、信長を参考にして、関が原で味方を増やして、勝利した。

96 ：
＞７５
そんな東軍に負けちゃう西軍はもっとアレだろｗ。

97 ：
>>94
単純に秀康以外にできる人間おらんでしょ。

候補者は秀忠、秀康、忠吉の３人。

秀忠は元々上杉攻めの先鋒大将で主力を率いていた。
この主力は攻撃部隊だからまず守りのための北関東の抑えにはまわらん。
残りの秀康と忠吉比較したらそら経験のある秀康になるでしょ。

98 ：
それと秀康は北関東に地盤がある結城家の当主だしね。

99 ：
>>92
秀康が秀頼を弟のように可愛がった事実はないしな
秀康は秀吉に鶴松が産まれた時点で豊臣家の養子でいる必要がなくなり
結城家へ養子に出されている
その後生まれた秀頼とは一緒に暮らしたこともなければたいして接点がない
それに比べ北関東の結城家は関東転封された徳川家の所領と近く
家康・秀忠とは肉親として親しく過ごした
関ケ原もそれ以後も一貫して秀康は徳川家のために行動している

100 ：
扱いは小早川秀秋なみだよな秀康
しょせんはよその子


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